Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-06-07 01:57

Из писем Набокова:

"ГЕРТРУДЕ РОЗЕНШТЕЙН[43] Гертруда Розенштейн - менеджер передач оперных концертов по телевидению Эн-би-си

25 июля 1954

Дорогая мисс Розенштейн,

спасибо за Ваше доброе письмо. Я предпочел бы, чтобы Вы попросили меня перевести либретто 'Бориса Годунова' или даже какой-нибудь из опер Римского-Корсакова, основанных на пушкинском тексте. Но если Вы не знаете русский, Вы не можете себе представить, что Чайковский и его брат сделали с пушкинским романом в стихах, составляя свое злосчастное либретто к 'Евгению Онегину'. Строки из величайшего поэтического произведения, когда-либо написанного по-русски, были выдернуты, искалечены и смешаны с банальнейшими небылицами Петра и Модеста Чайковских. Получившееся в результате либретто - абсурд и мерзость. Оно состоит из вульгарных и, с моей точки зрения, преступных глупостей. К моему искреннему сожалению, я никоим образом не могу связать с ним свое имя. Единственное, что я мог бы сделать, - это составить совершенно новое либретто, которое подходило бы к музыке, основав его на подлинном 'Евгении Онегине', каким его написал Пушкин. Это, однако, было бы совсем другой работой, чем та, которую Вы мне предлагаете. Искренне Ваш,

Владимир Набоков."
================
И ведь не он один так думает. Какой Петр Ильич был к слову нечуткий! И никакого понятия о копирайте. :))
Ужасно смешно. Даже где-то трогательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   30-06-07 02:10

И ведь не он один так думает
===================
Не один. Я тоже так думаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-06-07 02:14

Так я и не сомневаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   30-06-07 03:04

ne znatok , а вы думаете по-другому? Если да, поделитесь, пожалуйста. Интересно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-06-07 06:48

<<ne znatok , а вы думаете по-другому? Если да, поделитесь, пожалуйста. >>

А если нет? :))
В любом случае обязательно поделюсь. Чуть позже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   30-06-07 20:07

А если нет? :))
=====================
А если нет, то чем же здесь делиться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-06-07 20:20

позже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   30-06-07 21:42

Я не очень поняла, в чём вопрос.
"Онегин, я скрывать не стану: безумно я люблю Татьяну" - качество налицо.
Но я плохо помню либретто.
К тому же знаю, что хорошее либретто пишется под конкретную музыку и с учётом вокальных требований и возможностей, так что не уверена, что тут Набоков бы справился сразу. Навык нужен.
Это ж не стихи, это текст, удовлетворяющий определённые требования.

А Набокова просили перевести именно для пения? Вряд ли, поют обычно на языке оригинала. Тогда справился бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   01-07-07 13:40

Отвечаю abuella
===
Набоков: "Строки из величайшего поэтического произведения, когда-либо написанного по-русски, были выдернуты, искалечены и смешаны с банальнейшими небылицами Петра и Модеста Чайковских. Получившееся в результате либретто - абсурд и мерзость.."

<< Тигра
Это ж не стихи, это текст, удовлетворяющий определённые требования.>>
+100

Ну, во-первых, Модест тут (в либретто "ЕО") не при чем. Это распространенное заблуждение. Либретто писал сам композитор, ну и еще один господин принимал участие.

Теперь по существу.

Такова уж ее (музыки) мерзкая природа: она всегда рулит:)) (вспомним, как мы обсуждали тут "Крейцеровау сонату"). Не будем сейчас вдаваться в причины. А уж в сочетании со словом она рулит абсолютно. Ну, почти абсолютно...))

Именно ввиду своего явно доминирующего положения музыка обходится с текстом, как с пластилином, из которого можно вылепить что угодно, лишь бы это отвечало ее, музыки, собственным потребностям.Если часть строки не укладывается в музыкальный размер, она будет обрезана; если какое-то слово неудобно для распева, оно будет заменено; в случае недостатка слогов (мелодия получилась длиннее) будут вставлены дополнительные слова - хоть бы и в середину или в начало строки.

Причем я говорю сейчас о мелочах, не затрагивая куда более вопиющих вещей - когда, например, текст "от героя" поручен героине (и наоборот); когда глубокие философские мысли "от автора" идут одной строкой с отсебятиной либреттиста; да мало ли чего.

Просто пример.
ансамбль из Первой картины.
текст Лариной:
"Как я любила Ричардсона!
Не потому, чтобы прочла,
но в старину княжна Алина,
моя московская кузина,
твердила часто мне о нем.
Ах, Грандисон, ах, Ричардсон!
Ведь он был славный франт,
игрок и гвардии сержант."

Ну и дальше еще 10 минут такого бреда. :)))

В результате получился один из поэтичнейших ансамблей в русской оперной литературе. Разобрать в нем слова практически невозможно (тем более что дуэт перерастает в квартет) - за исключением двух строк в начале ("Слыхали ль вы/за рощей глас ночной") и в конце ("привычка свыше нам дана"). Ведь четверо певцов (точнее, певиц) поют одновременно каждый свое.

Набоков: "Единственное, что я мог бы сделать, - это составить совершенно новое либретто, которое подходило бы к музыке, основав его на подлинном 'Евгении Онегине', каким его написал Пушкин".

Как может Набоков знать, ЧТО подходило бы к музыке? Чайковский умер, Набоков даже не музыкант-любитель. Доведись ему работать с Чайковским, он бы бросил это занятие на следующий день.

Т.е. теоретически возможно достичь того уровня либретто, который устраивал бы и Набокова, и Чайковского - будь реально у Петра Ильича либреттист такого уровня. Но, во-первых, откуда бы ему взяться? Такие люди либретто не варганят, они сами работают поэтами.:)))

А во-вторых - зачем? Когда фабула изменена почти до неузнаваемости ("Пиковая дама": Лиза - внучка графини, наследница состояния; Герман застрелился, она утопилась); когда характеры и поступки героев подчиняются исключительно законам музыкальной сцены; когда оперная условность (суперусловность!) правит бал - какое значение имеет более или менее строгое соответствие каких-то строк либретто оригиналу?! Тем более, что и расслышать-то эти строки удается в исключительно редких случаях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   01-07-07 14:55

Ну как не порадоваться собственной очепятке: "Крейцеровау сонату"
И главное, очень точно передает мое восхищение и преклонение перед данным произведением...:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   01-07-07 23:28

Ну как не порадоваться собственной очепятке: "Крейцеровау сонату"
---------------------------------------
Музыкальным или литературным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   01-07-07 23:36

Литературным, есссно:))) Была ветка "Крейцерова соната" в Уголке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   02-07-07 15:18

Ввиду моей любви к Набокову, хотела бы с ним согласиться, но не могу.
Думаю, что "ЕО" Пушкина и "ЕО" Чайковского - совершенно разные "ЕО".

Вот только всё же не понимаю: зачем брать известные сюжеты, которые не очень втискиваются в музвкальные правила? (А "ЕО" и сюжетом-то трудно назвать).
Не лучше ли писать совершенно оригинальные оперные тексты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   02-07-07 15:45

Думаю, что "ЕО" Пушкина и "ЕО" Чайковского - совершенно разные "ЕО".
----------------------------------------------
Я думаю, что "ЕО" Чайкрвского - вообще не "ЕО".
=====================
Вот только всё же не понимаю: зачем брать известные сюжеты, которые не очень втискиваются в музвкальные правила?
---------------------------------
Так где ж сюжетов-то набраться? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-07-07 16:01

>> Не лучше ли писать совершенно оригинальные оперные тексты?

Согласна. Это примерно то же самое, что создавать фильм "по мотивам". Свое мнение на этот счет я уже неоднократно высказывала: пиши собственный сценарий и снимай. А по литературным произведениям признаю только экранизации -- желательно слово в слово совпадающие с оригиналом.

А у режиссера остается еще огромное поле деятельности: киношные средства выразительности. Так что творческий процесс все равно будет -- вот где создателям фильма свой талант проявлять, чтобы литературное произведение ничего не потеряло в языке, в созданных писателем образах, но получило дополнительные краски.

PS. Кстати, сподобилась посмотреть по ТВ американский (?) фильм по "Вию" -- кажется, он у них назван "Ведьма". Получила очередное подтверждение высказанному мною выше мнению. (А самого Вия-то там и не было. Вовсе.)

Ответить на это сообщение
 
 Братаны-то как в воду глядели!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   02-07-07 16:09

Цитировали их тут рядышком, Стругацких-то! И то самое, "Сказку о тройке".

...Фарфуркис первым тут открылся, Хлебовводов (у авторов есть и вариант - Хлебовзодов, потом решили избежать двусмысленности) подпел как всегда... Про Лавр Федотыча уж и не пишу, он сам тут на всех и обо всем пишет ("народу мыслЯ нужны!"...). Кто следующий?

И резолюция уже готова: "Авторов собрать и запретить, сволочам, лит.произведения корежить себе в угоду, а нам - на раздражение!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-07-07 20:27

<<abuella
Так где ж сюжетов-то набраться? :)>>

+10

<<VFG
>> Не лучше ли писать совершенно оригинальные оперные тексты?>

Видимо, нет.:))

Есть еще такая капризная штука, как вдохновение. Перечитал он "ЕО" и самым натуральным образом вдохновился. Зазвучали в голове мелодии, и процесс пошел. Запретить вдохновляться таким таким вот изощренным образом? Тогда вообще опер не будет. Ну, кому-то, может быть, от этого и будет щастье...:)))

Из письма к брату:
"На прошлой неделе я был как-то у Лавровской. Разговор зашел о сюжетах для оперы. <...> Лизавета Андреевна молчала и добродушно улыбалась, как вдруг сказала: "А что бы взять "Евгения Онегина"? Мысль эта показалась мне дикой, и я ничего не отвечал. Потом, обедая в трактире один, я вспомнил об "Онегине", задумался, потом начал находить мысль Лавровской возможной, потом увлекся и к обеду решился. Тотчас побежал отыскивать Пушкина. С трудом нашел, отправился домой, перечел с восторгом и провел совершенно бессонную ночь, результатом которой был сценариум прелестной оперы с текстом Пушкина. Ты не поверишь <...> как я рад избавиться от эфиопских принцесс, фараонов, отравлений, всякого рода ходульности. Какая бездна поэзии в "Онегине". Я не заблуждаюсь: я знаю, что сценических эффектов и движения будет мало в этой опере. Но общая поэтичность, человечность, простота сюжета в соединении с гениальным текстом заменят с лихвой эти недостатки."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   02-07-07 20:55

в соединении с гениальным текстом
----------------------------
А вот здесь-то как раз прокол и вышел...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-07-07 21:00

Ну, кому-то прокол (тому же Набокову), а кому-то щастье. :)))
А вообще-то эта опера имеет (сейчас нет времени выяснить точно) высочайший постановочный рейтинг в России.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-07-07 21:13

Мне почему-то совершенно всё равно, по книге ли опера, не по книге.
Явно это им (творцам) зачем-то нужно (вот из цитаты про Чайковского видно, зачем). Пусть вдохновляются где хотят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   02-07-07 22:01

А вообще-то эта опера имеет (сейчас нет времени выяснить точно) высочайший постановочный рейтинг в России.
----------------------------------------
Не буду спорить. Я и вообще-то оперу не люблю, а именно эту оперу не люблю особенно. Но это только мой личный вкус.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-07-07 22:08

К проблеме уродования гениальных стихов примыкает другая - своего рода противоположный случай: написание нузыки (преимущественно малых форм - романсов, например) на бледные, невыразительно, откровенно убогие стихи заурядных поэтов. Помню, когда проходили - еще в училище - романсы Рахманинова, Чайковского, etc, постоянно изгалялись над текстами. Казалось бы - вот она, сокровищница русской лирики, бери, черпай. Причем для них Пушкин/Лермонтов еще не были такими забронзовевшими. Они, конечно, черпали, но не так уж широко, больше всё из сереньких современников и современниц.
Почему - я думаю, что чем лучше поэзия, тем больше она сопротивляется насилию со стороны музыки. Речь не идет об изменении текста (в небольшом романсе иногда меняют одно-два слова - для лучшей вокализации, опускают одну-две строфы, и всё), ведь принципиальным здесь является навязывание иного психологического содержания, иной эмоциональной окраски. Поэзия, как и в опере, все равно рассматривается композитором как пусковой механизм для собственного воображения, вдохновения. А негениальный стих легко ложится под сильного:)). Вот уж воистину, из какого сора...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-07-07 23:07

Я думаю, это бесспорно.
Кстати: читала, как Шаляпин сам иногда переставлял слова, чтобы рифм поменьше было. Считал, что отвлекает, не нужно.

Я очень люблю оперу. У нас абонемент, ходим 6-7 раз в сезон.
И в наступающем сезоне будет "Евгений Онегин"! С Хворостовским.
Всегда очень занятно слушать русскую оперу, поют-то тут на языке оригинала. Хворостовскому-то легко, а остальным? Там и поляк будет, и итальянка, и американцы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-07-07 10:55

ne znatok сказал:
<<VFG
>> Не лучше ли писать совершенно оригинальные оперные тексты?>
Видимо, нет.:))

ne znatok, это был не моя мысль. Я ее только подтвердила, чтобы провести параллель с экранизацией литературных произведений.

Об опере судить не могу, поскольку не люблю ее совершенно. И нелюбовь как раз берет начало от прослушивания "ЕО" и конкретно от того самого момента, о котором Вы тут упомянули ("Слыхали ль вы"). Как только они вчетвером запели каждый свои слова, я себе сказала: это не твое, закончится спектакль, выйдешь из театра и больше в оперу ни ногой.

Даже интересно, почему Вы сказали именно об этом эпизоде? Может, он како-нибудь тестовый?:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   03-07-07 11:01

В "Pretty woman" Ричард Гир говорит впервые попавшей в оперу Джулии Робертс: "Люди обычно или сразу оперу сильно не любят, или сразу очень любят".
Я не совсем согласна. По-моему, тут возможен и приобретённый вкус, как к хорошему вину или маслинам. У меня эта любовь точно не врождённая.

Не любая опера берёт меня прямо за душу, но любая из хороших интересна. А уж когда за душу берёт... Только слова, текст тут ни при чём совсем. Надо слушать, что они поют, а не какие слова они поют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 11:09

Оперу люблю, некоторые арии, естественно на русском, помню наизусть (память очень прилипчивая), однако никогда не оценивала оперные тексты с точки зрения литературы. Опера, как я понимаю, искусство синтетическое, воспринимается как единое целое. Вычлени музыку - и волшебство пропадет. (А иногда, ИМХО, и сюжет в целом.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-07-07 11:13

<< VFG
и конкретно от того самого момента, о котором Вы тут упомянули ("Слыхали ль вы"). Как только они вчетвером запели каждый свои слова, я себе сказала: это не твое, закончится спектакль, выйдешь из театра и больше в оперу ни ногой.

Даже интересно, почему Вы сказали именно об этом эпизоде?>>
==================
Ха, да ведь это самое-самое начало оперы, сразу после вступления, первая сцена первого действия. А клавир мой собственный, так что списать текст не было проблем.

Ладно, пожалею Ваши чувства, не буду больше цитировать. Потому как это были цветочки...:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-07-07 11:28

Нет уж, хотелось бы и ягодок. Намекните.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-07-07 11:33

Я просто имею в виду больше цитат. Зачем оно Вам?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   03-07-07 12:06

Наверное, должна быть культура прослушивания оперы, и если не случилось кому привить ее вам в детстве, то в дальнейшем научиться слушать и понимать оперу весьма затруднительно.

Мой личный опыт именно таков
И я не знаю, люблю я её или нет.
Смотреть точно не люблю(у меня та же реакция, что и у Наташи Ростовой в театре: вижу только нелепость).
А слушать люблю, в особенности итальянцев.
Видимо, то, что, зная приблизительно содержание текста, я воспринимаю его в большей мере синтетически (музыку и звучание чужой речи вцелом), снимает все преграды в восприятии.

Вот бы все оперы пелись на итальянском! ))))));

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-07-07 12:12

>> Наверное, должна быть культура прослушивания оперы, и если не случилось кому привить ее вам в детстве, то в дальнейшем научиться слушать и понимать оперу весьма затруднительно.

Прививали, прививали -- все ж ДМШ за плечами. Не привилось. Не мое это, как уже сказала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-07-07 12:16

Вообще-то опера считается самым демократическим музыкальным жанром. Т.е. для адекватного восприятия оперы требуется меньше музыкальных знаний/опыта, чем, например, для камерной музыки (фортепианной,ансамблевой, и т.д.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   03-07-07 12:17

Вот-вот. А у меня никакого музыкального образования, и с детства оперу вовсе не слушала - так, арии в сборных концертах, не более того. В консерваторию меня водили, в зал Чайковского, дома много пластинок классической музыки, родители много слушали. Но не оперу. И в Большой блата не было, всего два раза там побывала до 17 лет.

Так что привилось уже только тогда, когда самой захотелось, чтобы привилось.
Приобретённый вкус.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   03-07-07 12:33

Смотреть точно не люблю(у меня та же реакция, что и у Наташи Ростовой в театре: вижу только нелепость).
--------------------------------------------
Кагда я в первый раз смотрела-слушала "ЕО", у меня вызвало гомерический хохот, когда Татьяна взмахнула шлейфои и подняла клубы пыли со сцены. А во второй и последний - когда она же во время написания письма бегала по сцене, скакала по кровати и в итоге взгромоздилась на трюмо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 12:42

Да, наверно, смотреть тоже не люблю.
Воспоминание детства: я в летнем лагере, а по ТВ трансляция "Золушки" в исполнении Ла Скала (кажется, они тогда приезжали в Москву). Слышу ну просто божественный голос, лечу по коридору - влетаю в телевизионную - и вижу ЭТУ ЗОЛУШКУ!. Примерно в 3 обхвата и не первой молодости! Всё, визуальное восприятие отбито напрочь. Но самое удивительное - когда оттуда ушла, всё встало на свое место и оперу дослушала (в отдалении).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-07-07 12:43

<>у меня вызвало гомерический хохот,>>

Смеяться, право, не грешно. Помню, Атлантов в роли Хозе обегАл стол и налетел на угол. Чего только не случается... А балетные табуном по сцене бегают, доски трясутся, пол пыльный, вот уж где пыль столбом.

<вижу только нелепость>

Это не нелепость, а условность. Классический балет еще более условен. Современный, кстати, тоже не подарок. А оранжевые лица и синие носы в живописи у Вас смех не вызывают?:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   03-07-07 12:46

Может быть, именно поэтому единственная опера, которая мне нравится - это фильм-опера "Князь Игорь". А вот на балете я почему-то никакой пыли не замечаю, как и трясущихся досок... Чисто и полно наслаждаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-07-07 12:54

<Всё, визуальное восприятие отбито напрочь. Но самое удивительное - когда оттуда ушла, всё встало на свое место и оперу дослушала (в отдалении).>

Поэтому оперу, как и театр, и следует в идеале смотреть из зала - детали даже из партера не очень-то видны, это не телевизор с его безжалостным (и ненужным, даже вредным!) приближением. Не камерные они, театр и опера, не предназначены для свидания тет-а-тет. Это уже потом, когда все знаешь, можно посмаковать исполнение в записи. Чайковский, кажется, писал что-то вроде "непоставленная опера не имеет никакого смысла".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 13:21

Безусловно, только из зала. Однако даже сидя в зале иногда хочется закрыть глаза и просто слушать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   03-07-07 14:22

В партере воняет нафталином, в зале дорого, в ложе - шея болит, на балконе ничего не видно. Лучше всего оперу слушать в буфете!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 14:48

>в зале дорого<
Это, простите, где?

Сидеть нужно в ложе бенуара, рядом с правительственной :). А еще лучше - в ней самой!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   03-07-07 15:50

Условность балета воспринимаю, равно как и синие носы с оранжевыми лицами, а также Матиса, Пикассо, Кандинского, Гончарову и многое другое.

Повторюсь: всё дело в том, что ЭТУ условность я научилась принимать и даже понимать, а оперную - нет.
И проблема, конечно, не в опере, а во мне, в отсутствии в моём опыте хорошего "проводника".
В других видах искусства такие нашлись (не только знакомые люди, но и книги, телепередачи - помните, когда-то был такой культурный либез на ТВ?).

Найдись такой "проводник" к опере в моей жизни сейчас, была бы ему благодарна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   03-07-07 16:15

>Это, простите, где?
В Парижской опере (Garnier), например. Там зал (optima) дороже партера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 16:19

В парижской Опере не была. Знаю названия частей зала по-русски. Так очень бы хотелось знать, "зал" - это где.
PS. Где был партер и где кресла во времена АСП, знаю. Что такое "оркестр" (с точки зрения посетителей) тогда же - тоже знаю.Где сейчас партер, амфитеатр, бенуар, бельэтаж, ярусы - осведомлена. Про зал - не в курсе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   03-07-07 16:31

Helena, ваш пост в ответ на "ne znatok: оперу, как и театр, и следует в идеале смотреть из зала - детали даже из партера не очень-то видны":
>03-07-07 13:21 Безусловно, только из зала.

Так что это я должен спросить: "зал", это где?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 16:33

Зал - это помещение для зрителей. Зайдите, плиз, на любой сайт любого театра и увидите там "План зрительного зала".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   03-07-07 16:36

Зал - это помещение для зрителей. Зайдите, плиз, на любой сайт любого театра и увидите там "План зрительного зала".
---------------------------------------------
Так и партер - это зал, и ложи - зал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 16:38

>В партере воняет нафталином, в зале дорого, в ложе - шея болит, на балконе ничего не видно<
abuella, Вы, видимо, пропустили эту реплику жы-шы. Вот я и спрашиваю, "зал" - это где?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 16:42

А-а, жы-ши, поняла Ваш предыдущий пост. Только мы с Вами пост ne znatokа поняли по-разному. Я так поняла, что нужно смотреть не по ТВ, а из зрительного зала: даже с самых ближних рядов, из партера, мелкие подробности не видны. Вы, очевидно, поняли как-то иначе.
Так все же, где в Гранд Опера зал (и что это такое?), который дороже партера?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   03-07-07 16:46

Объясняю: поскольку вы и ne znatok сошлись на том, что оперу лучше смотреть из зала, а не из партера, то я решил, что имеется в виду амфитеатр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-07-07 16:52

:))
А то у меня крышу начало сносить: что за зал такой?

Кстати, про ложи бенуара не просто так написала. Однажды перепала возможность побывать в Большом как раз в такой ложе, справа от Центральной. Тогда и поняла, что партер - это мелочь.
Вот где акустика! И, кстати, мелких подробностей, про которые мы тут рассуждали, уж точно не видно. Только общее ощущение праздника.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   03-07-07 17:01

>В партере воняет нафталином, в зале дорого, в ложе - шея болит, на балконе ничего не видно<
abuella, Вы, видимо, пропустили эту реплику жы-шы. Вот я и спрашиваю, "зал" - это где?
-----------------------------------------
Ничего я не пропустила... И тоже спрашиваю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   03-07-07 17:54

>Почему - я думаю, что чем лучше поэзия, тем больше она сопротивляется насилию со стороны музыки.

Очень давно читывал такую формулировку (и моему опыту она не противоречит): тут действует что-то вроде закона сохранения: возможности человека воспринимать информацию ("ширина канала") ограничены некоторой константой, поэтому сумма двух потоков информации - музыкального и вербального - постоянна. То есть чем сложнее текст - тем проще/незаметнее/фоновее должна быть музыка - и наоборот. В качестве примера автор гипотезы делил песни условно на "итальянские" ("арии") и "французские" ("речитативы").
В первых прекрасная, яркая, сложная мелодия - и убогий текст ("Лодка моя легка, вёсла большие, солнышко светит, один верблюд идёт, о чём вижу, о том пою..."), во вторых текст может быть хоть философским - но уж колоратуре заливаться негде, идет "разговор под музыку"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-07-07 19:50

<< Helena
Только мы с Вами пост ne znatokа поняли по-разному. Я так поняла, что нужно смотреть не по ТВ, а из зрительного зала: даже с самых ближних рядов, из партера, мелкие подробности не видны>>.

Да, именно так. Извините за двусмысленность "из зала". В театральном зале, где спонтанная эмоциональная реакция объдиняет весь зрительный зал и помогает сопереживанию и "усваяемости":)))
А подробности ( которые доносит ТВ) убивают условность и тем самым форму спектакля - как оперного, так и драматического.

<adanet
тут действует что-то вроде закона сохранения: возможности человека воспринимать информацию ("ширина канала") ограничены некоторой константой, поэтому сумма двух потоков информации - музыкального и вербального - постоянна. То есть чем сложнее текст - тем проще/незаметнее/фоновее должна быть музыка - и наоборот. В качестве примера автор гипотезы делил песни условно на "итальянские" ("арии") и "французские" ("речитативы").
В первых прекрасная, яркая, сложная мелодия - и убогий текст ("Лодка моя легка, вёсла большие, солнышко светит, один верблюд идёт, о чём вижу, о том пою..."), во вторых текст может быть хоть философским - но уж колоратуре заливаться негде, идет "разговор под музыку"...>>

Это, безусловно, так и есть. Это объясняет любовь бардов типа Никитина к высочайшим образцам поэтической лирики, а с другой стороны - очень выборочное использование текстов такого уровня в романсах "серьезных" композиторов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   03-07-07 21:35

В оперном мире год назад был большой скандал. В Ковент Гарден в Лондоне режиссёр отверг всемирно знаменитую певицу, лучшую исполнительницу именно этой партии, потому что она была толста для его видения (конкретно - для платья в одной из сцен). Возмущение было безмерным, много вызвало обсуждения среди критиков и любителей.

Я слушала раза три Дебору Войт, одну из лучших в мире вагнеровских сопрано. Она необъятного размера, неописуемого. Когда её видишь впервые, невольно охаешь. Через минуту это становится неважно. Пела Изольду и Брунгильду. Великолепно пела. Мизансцены ставили специально под неё (а не певицу подбирали под платье).
Теперь она похудела очень сильно (сделала резекцию желудка), осталась толстой, но хотя бы дух уже не захватывает.

В общем, условность и всё тут. Вот несколько лет назад на Бродвее (или off Broadway, не помню) поставили "Богему" в духе мюзикла. Всё почти то же, но певцы все красивые, всё слегка облегчено и немножко переделано. Они не делали вид, что это то же самое, они так и объясняли: хотим привлечь молодую и неискушённую публику.

Ответить на это сообщение
 
 Вместо анекдотов...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   04-07-07 12:27

На всякую условность есть свой предел восприятия. Если вид абсолютно не важен - лучше слушать с закрытыми глазами, не отвлекая ресурсы восприятия на изнасилование собственной способности к абстрагированию.
===============
- Мне понравилась увертюра, - ответил он. - Это было великолепно.
- Да, конечно, но сама опера?
- Тоже великолепно, я имею в виду оркестр, хотя я получил бы куда
больше удовольствия, если бы эти марионетки молчали или вовсе ушли со
сцены.
Руфь была ошеломлена.
- Надеюсь, ты не о Тетралани и не о Барильо? - недоверчиво переспро-
сила она.
- Обо всех о них, - обо всей этой компании.
- Но ведь они великие артисты, - возразила РУФЬ.
- Ну и что? Своими ужимками и кривляньем они только мешали слушать
музыку.
- Но неужели тебе не понравился голос Барильо? Говорят, он первый
после Карузо.
- Конечно, понравился, а Тетралани и того больше. Голос у нее прек-
раснейший, по крайней мере так мне кажется.
- Но, тогда, тогда... - Руфи не хватало слов. - Я тебя не понимаю.
Сам восхищаешься их голосами, а говоришь, будто они мешали слушать музыку.
- Вот именно. Я бы многое отдал, чтобы послушать их в концерте, и еще
того больше отдал, лишь бы не слышать их, когда звучит оркестр. Боюсь, я
безнадежный реалист. Замечательные певцы отнюдь не всегда замечательные актеры. Когда ангельский голос Барильо поет любовную арию, а другой ангельский голосголос Тетралани - ему отвечает, да еще в сопровождении свободно льющейся блистательной и красочной музыки - это упоительно, поистине упоительно. Я не просто соглашаюсь с этим. Я это утверждаю. Но только посмотришь на них, и все пропало. Тетралани ростом метр три четверти без туфель, весом сто девяносто фунтов, а Барильо едва метр шестьдесят, черты заплыли жиром, грудная клетка точно у коренастого кузнеца-коротышки, и оба принимают театральные позы, и прижимают руки к груди или машут ими, как помешанные в сумасшедшем доме; и все это должно означать любовное объяснение хрупкой красавицы принцессы и мечтательного красавца принца - нет, не верю я этому, и все тут. Чепуха это! Нелепость! Неправда! Вот и все. Это неправда.
©Дж. Лондон, Мартин Иден
================================
У меня были случаи получить совершенно аналогичные впечатления, но тут лучше сказано...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   04-07-07 21:52

Есть такая вещь - концертное исполнение оперы. Как есть и радиопостановка пьесы.

Но всё же не просто так говорится, что опера - синтетический жанр. Постановка важна. Но от певца достаточно требовать, чтобы он передал характер партии вокалом. Если есть ещё и внешнее соответствие - это уже идеал. А остальные составляющие театральной постановки оперы добавляют к режиссёрскому решению, (как и постановка спектакля драматического на сцене).

А в балете (классическом) мы согласны верить, что этот молодой парень - старик-отец, например.

Мартин Иден... Нет, он для меня тут не авторитет (если это его слова). И Джек Лондон тоже. "Боюсь, я
безнадежный реалист" - но я-то нет.
А крайнему случаю безнадёжного реалиста и в драматический театр не надо ходить. Кто ж поверит, что этот герой застрелился или что та актриса не знает, что за ней весь зал следит, когда она тайком крадётся по саду.

На всякую условность есть предел восприятия - не уверена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-07-07 23:15

<<Лондон: "Чепуха это! Нелепость! Неправда! Вот и все. Это неправда". >>

Конечно, неправда. А была бы героиня стройна - что, дело с правдой обстояло бы лучше? Разве мы ходим в оперу за правдой?

Лондон многословен, но мысль движется по кругу и упирается всё в то же: внешний вид артиста и его несоответствие предполагаемому образу.Отсюда (от неправильно поставленного вопроса) выводится "простое" решение - слушать, а не смотреть. Действительно, зачем ходить в оперу - поставил запись и слушай.

Однако никакие манипуляции не помогут забыть о главной, определяющей условности оперы - то, что люди поют вместо того, чтобы говорить. Эта суперусловность покрывает все остальные. Утягивай не утягивай меццо-сопрано - толстую тетку, которая поет мальчика Ваню в "Иване Сусанине" или Керубино в "Свадьбе Фигаро", а глубокое женское контральто куда спрячешь? А если в каком-нибудь дурацком фильме-опере и будет резво носиться по сцене именно мальчик, то как это будет соотноситься с глубоким низким женским голосом?

У Чайковского в "Онегине" Ольга - контральто (именно потому, что почти подросток; сколько ей лет-то?), т.е. самый низкий женский голос (как, например, у Синявской). И вот таким голосом героиня поет:
Я беззаботна, я шаловлива,
меня ребенком все зовут. -

после чего Ларина ей говорит:
Ну ты, моя вострушка, веселая и резвая ты пташка!

прячься не прячься от условности, никуда от нее не деться. Так что лучше с открытым забралом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-07-07 10:08

>Лондон многословен, но мысль движется по кругу и упирается всё в то же: внешний вид артиста и его несоответствие предполагаемому образу

Не так. Всё дело в МЕРЕ этого несоответствия.

В условном (виртуальном) мире оперы, сказки, спектакля и пр. есть своя логика и своя физика - и если они нарушаются - условный мир рассыпается.
Чей это хрестоматийный пример, Станиславского? Насчёт того, что нельзя выводить в условный мир декораций сцены _живого_ коня? Ибо конь не будет играть условно - и разобъёт образ, ту самую "правду" и тот самый "реализм".
Лондон и Иден (и я с ними:)...) не так просты: реализм и правда тут не буквальные. Тут, как в игре, надо играть по правилам - сколь бы условны они ни были. Что может быть условнее и неудобнее правила "не брать мяч руками"? Но именно его нарушение нарушает правду игры...

>Разве мы ходим в оперу за правдой?

А за чем же ещё? За правдой музыки.

Она ведь не случайно правда, а не истина: правда своя у каждого спектакля и у каждой игры... И _этой_ правде действительно было бы лучше, пой они все за сценой...*

>А в балете (классическом) мы согласны верить, что этот молодой парень - старик-отец, например.

А далеко не всегда мы согласны - а только если он сумеет СЫГРАТЬ старика.
*****************************

* - У меня был прямо буквальный пример на эту тему. Слушаю "Трубадура" во Дворце Съездов, состав первый, трубадур - Соткилава. Ария певца за ценой - великолепно, волшебный голос... а потом на сцену вместо молодого красивого трубадура выкатывается лимончик на ножках:)...

+++++++++++===
Или вот ещё пример именно о МЕРЕ условности.

В детскую музшколу, где я учусь (а моя мама преподаёт), привезли иностранный фильм-оперу "Кармен". Идея проекта - именно что собрать все лучшие голоса со всего мира, которых никогда так вместе не собрать на театральной сцене.
Слушаем всей школой, всё прекрасно, никакая условность не мешает, даже то, что Кармен - негритянка (хотя в 60-х и вдали от Москвы это совсем не столь обычно, как сейчас).
Даже то, что она ну очень, ну на редкость некрасива, ну просто уродлива - не мешает. Условность держится. Но тут капрал подаёт Хозе реплику: "А она недурна!".... и весь зал, включая преподов, выпадает в осадок: условность превысила меру и рухнула...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-07-07 10:20

Adanet, вы объяснили, почему вам это кажется условностью за гранью допустимого.

А можете объяснить, почему мне так не кажется? Почему необъятных размеров Изольда для меня не разрушает магию образа в опере?

Наверное, вашу фразу стоит отредактировать так: на всякую условность есть предел восприятия у некоторых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-07-07 10:24

Кстати, у меня попутный вопрос: на каком языке пели? Вероятно, не на русском? То есть вся школа, включая малолеток, знала партитуру наизусть?

При этом совершенно согласна с мерой условности. До какого-то момента укладывается в сознание, после - никак. Но это лично у меня, а я себя за эталон никак не держу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-07-07 23:07

Возвращаясь к первоначальному посту.

"Я сейчас читаю книгу Якова Платека о Набокове, Бродском и Солженицыне в музыке. Платек приводит ряд цитат из Набокова, из которых следует, что он музыку совершенно не понимал, не воспринимал, и сам в этом откровенно признавался. И я подумал, что бывает и такое: в высшей степени духовный человек, самый что ни на есть эстет, может к тоническому искусству оставаться равнодушным."
Интервью с Евгением Кисиным в "Известиях".
http://www.izvestia.ru/culture/article3106179/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 11:54

Бывает, хотя и странно.
Мой отец из всех стихов ценил и понимал, ощущал, воспринимал лично только старых китайцев. Литературу, музыку, изобразительное, архитектуру понимал очень глубоко, со знанием и с чувством. Только вот с поэзией почему-то не получалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   18-07-07 12:21

Тигра, а может, у него-то как раз получалось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чайковский и его брат...
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 12:32

Он так не считал.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед