Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   05-06-07 12:34 Есть ли у вас в вашем кругу люди, с которыми вам интересно и полезно спорить? Я нередко встречаю такое мнение: не люблю спорить, толку никакого, всё равно никого не убедишь, да и неприятно. Обычно это говорит либо о том, что эти люди не встречали никогда интересных оппонентов, либо о том, что воспринимают спор как борьбу (то ли спортивную, то ли посерьёзнее - по-разному бывает) и не хотят в ней участвовать. Случалось ли вам убедить кого-то или самому быть убеждённым? По вопросу, который нельзя решить простым выяснением фактов.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   05-06-07 12:59 Очень интересный вопрос. Я давно считаю, что "в споре рождается истина" - это неверно. Лично мне дискуссии (предпочитаю это слово) помогают более точно сформулировать собственое мнение, подобрать наиболее убедительные аргументы - это с одной стороны. А с другой - ознакомиться с аргументами оппонента, взглянуть на ситуацию с иной точки зрения, которая, может быть, мне и в голову не пришла бы. Переубежденной быть - да, доводилось. Хотя это больше касается случаев, когда и я, и оппонет просто с самого начала не поняли друг друга, а потом в ходе дискуссии разобрались. Ведь и ход мыслей, и даже значение многих слов у разных людей - разные.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   05-06-07 13:05 Согласна, кажется, со всем, вами сказанным. Добавлю ещё, что переубеждение не обязательно бывает мгновенным. Но ведь люди меняют мнения в течение жизни (умные люди, во всяком случае). Так что, думаю, и дискуссии влияют на такие перемены - просто постепенно. Но всё это только в томслучае, если человек слушает оппонента, а не просто ждёт, когда тот умолкнет, чтобы скорее сказать своё. Про истину говорить трудно, это совсем отдельная тема.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   05-06-07 13:07 Про истину говорить трудно, это совсем отдельная тема. +1

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-06-07 13:12 Тигра сказала: > > Про истину говорить трудно, это совсем отдельная тема. Вот именно. Большинство споров и драк - за правду. Потому и стараюсь не ввязываться.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-06-07 13:18 abuella сказала: > > Я давно считаю, что "в споре рождается истина" - это неверно. Как это ни странно (для меня), чаще всего я слышу эту пословицу с акцентом на слове "истина". Впрочем, не всем ещё (в смысле "так рано") в школе объясняют разницу между необходимостью и достаточностью - мне, видимо, не повезло. Объяснили :)

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   05-06-07 13:18 Да хотя бы простое любопытство! Мне всегда очень интересно, почему умный человек может быть со мной несогласен. Какие у него доводы? Почему на него не действуют мои? Но всё это только в случае, если человек умеет спорить добросовестно. Если он изначально собирается драться, то мне неинтересно. Это другой жанр.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   05-06-07 13:23 Я сейчас приведу ва свое высказывание с другого форума. По вопросу об аргументации и умении спорить. Одна есть у него пренеприятнейшая черта, свойственная многим обитателям Делфи (причем чаще с мужскими никами). Если им указывают на ошибку, или задают на вопрос, на который они не могут ответить - короче, как-либо - задевают образ всезнающего и неошибающегося - они сразу начинают раздавать нелестные личные характеристики. Ну, примерно так: Горыныч. Дважды два - пять! Нюся. Дважды два четыре. Горыныч. Вечно эти бабы не в свое дело лезут... Нюся. Но дважды два все-таки четыре! Горыныч. А ты тире не поставила, деревенщина необразованная! Нюся. Но дважды два - это все-таки четыре, с тире или без него! Горыныч. Да я высшую математику изучал, когда ты еще под стол пешком ходила, дура кривоногая!

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   05-06-07 13:31 Я спорить люблю. Выяснять позиции можно и нужно. Переубеждать случалось, хоть и нечасто. Меня переубеждали и того реже. Потому, верно, что в споре признаю только логику, не эмоции. Беда, видимо, в том, что под "логикой" очень часто спорщики понимают далеко не одно и то же. Сама обычно выдвигаю не сиюминутные аргументы, а внутренне продуманные, хоть иногда и кажется, что просто цепляюсь к словам. Идеальный оппонент для меня тот, кто обращает впнимание на то, что сказано, а не каким тоном и в какой обертке. Стараюсь и сама придерживаться того же. Вот если нам обоим это удаётся можно рассчитывать на то, что придём к общему мнению. Даже если внешне это выглядит как драка (случается - растаскивают), внутри присутсвует коструктив. Как только понимаю, что это общая "металогика" утеряна, замолкаю.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-06-07 14:10 Я бы разделил спор (когда оппоненты смотрят друг на друга) и обсуждение (когда они вместе рассматривают некий третий предмет). Спор бессмысленен и беспощаден, лучше бы в него не встревать. Беда, однако, в том, что без некоторой доли спора обсуждение не оживает. А угадать, отмеривая эту долю, так, чтобы спровоцировать только обсуждение, - дело большой и редкой удачи. Так что конструктивное + интересное обсуждение возможно фактически по двум вариантам: либо у вас общая логика и общий авторитет (схоластика, ссылки) - либо предмет спора допускает непосредственное измерение, проверку ("чтобы это доказать, надо снять и показать"). 95% спора и занимает это выяснение - есть ли у вас общие факты и общая логика, и одинаково ли вы понимаете слова. Когда и если это удалось - обычно оказывается, что каждый прав по-своему в своей области. Что расширяет сознание путём обмена имхами. Возможно, это и есть цель, ибо приятно. Либо оказывается, что фактов маловато - и поэтому паззл можно собрать и вот ещё этаким необычным образом (самоцено как логическая игра) - и надо или играть в паззлы - или идти мерять, увеличивать количество фактов (вариант - учить матчасть, читать первоисточники).

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-06-07 14:42 А по-моему, определить, любит ли кто-то из участников форума спорить, можно очень просто: надо посмотреть (подсчитать) кто сколько раз вступал в схватки с adanet. Интересно, что здесь есть ники, которые ни разу с ним не сцепились - что лично меня удивляет безмерно. adanet'у за его неумолимую тягу к спорам по самым разным поводам я бы вручила почетную грамоту "Спорщик всех времен и народов". О себе. Спорить, честно говоря, ленюсь. Если точно знаю, что я права, даже и вступать не буду - раз неохота собеседнику принимать мою правильную точку зрения, так пусть ходит так. Если не уверена в своей правоте, выслушаю собеседника, поделюсь своим и придем какому-то решению - это не будет спором. Если уверена, что я неправа, - тем более спорить не о чем, лучше сразу сдаться. Правда, многое от темы зависит - в некоторых случаях буду стоять насмерть:)

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-06-07 14:45 >Интересно, что здесь есть ники, которые ни разу с ним не сцепились [с плохо скрытым подвохом] Например?

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-06-07 14:53 Ну... это будет неделикатно. Пусть ужо они сами скажуть...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-07 16:33 =Я бы разделил спор (когда оппоненты смотрят друг на друга) и обсуждение (когда они вместе рассматривают некий третий предмет). Спор бессмысленен и беспощаден, лучше бы в него не встревать.== + 1 Я, кажется, редко спорю с Аданетом. Когда я училась в школе, нам давали такие, например, задания на дом: доказать теорему Пифагора десятью способами. Это было обязательно для всех. Не возбранялось сделать это и большим числом способов. Видимо от этого идет понимание, что правильных путей - несколько и истин тоже.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-06-07 18:23 ГАВАНА сказала: > > правильных путей - несколько... +1 > ...и истин тоже. -100 ГАВАНА, при всём моём к Вам уважении, вынужден с прискорбием констатировать, что Вы не отличаете правду от истины. Разумеется, если я правильно Вас понял.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-07 18:27 Нет, скорее, я, действительно, неправильно выразилась.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   05-06-07 21:07 Форум в чём-то насыщает мою потребность в споре: здесь возможен, так сказать, "чистый" спор - без привлечения каких-то личных отношений. И, безусловно, есть люди, для которых истина всегда дороже, их я сердечно уважаю, хотя далеко не всегда соглашаюсь. Очень неприятен переход на личности, тем более, что личность представлена только высказыванием, а кто может сказать с уверенностью, что выразил свою мысль до конца, исчерпывающе? Мне не раз доставалось на Форуме от излишне горячих оппонентов за не совсем точно (или именно сгоряча) сформулированную мною мысль. Бывает обидно. Тем более, что я человек миролюбивый и уравновешенный, драку не люблю. Предлагаю, удерживая собственную позицию в дискуссиях, всё же быть снисходительными и относиться "со всем благорасположением" к оппоненту.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-07 21:29 А виновата сама фраза, изначально порочная. Истина она истина и есть, существует независимо от нашего знания. В споре / обсуждении / дискуссии самое ценное - это обмен мнениями, возможность увидеть предмет чужими глазами, а убедить другого - исключая оговоренное Тигрой с самого начала простое выяснение фактов - в том, что он неправ, вряд ли возможно. Особенно, когда речь идет именно об оценке чего бы то ни было. К этому даже и стремиться не нужно, мне кажется. Если просто удалось ВСЕМ высказать свое мнение - и быть услышанным - уже хорошо. На международных встречах по букве иногда "выторговывают" у несоглашающихся сторон какие-то взаимоприемлемые формулировки, а все равно каждый остается при своем мнении.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   05-06-07 21:37 Истина она истина и есть, существует независимо от нашего знания. ---------------------------------------- А вот несогласная я... Нет ничего абсолютного и безотносительного... все зависит только от нашего сознания ... (прикрывая голову руками) Только не дубинами!!!

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   05-06-07 22:06 Спорить — люблю. Но только когда вижу смысл — возможность поделиться с оппонентом мнениями и по возможности "родить истину". Не абсолютную истину, не ту, о которой говорили Иисус с Пилатом, а простую, "локальную" истину в конкренном вопросе. По натуре я закоренелый "конформист": по очень многим вопросам (в основном в силу моей недостаточной компетентности) у меня нет чётко сформированного мнения. Мне нравится "собирать аргументы" в пользу того или иного мнения (наблюдая при этом за "раскачиванием весов" в ту или иную сторону), и в этом споры мне очень помогают ;). Могу спорить, когда недостаточно убеждён в своей правоте. Пару раз благодаря этому мне в моей жизни удавалось снять довольно серьёзные проблемы: оппонент обращался к авторитетному для него источнику за подтверждением своего мнения, а неожиданно для себя получал от него подтверждение моего. Могу спорить, если даже моё мнение совпадает с мнением оппонента, но у меня недостаточно доказательств моей (и его) правоты. При этом могу сымитировать обладание противоположным мнением, чтобы, оппонируя оппоненту, получить от него дополнительные доказательства, короыми я не владел. В случае, если аргументы оппонента мне известны, а он ознакомлен с моими, и при этом ясно, что "равновесие мнений" нарушить не удастся, мой интерес к спору пропадает. Драться — терпеть ненавижу. В большинстве случаев от драки стараюсь уклониться. Получается не всегда: "получив" по правой щеке, левую не подставляю.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-07 22:29 ==Драться — терпеть ненавижу.== + 1

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   05-06-07 23:14 Мне повезло, наверное, в жизни с некоторыми людьми, с которыми дискуссия даже и глаза в глаза - обсуждение и дискуссия, а не драка, даже когда накал эмоций при этом горяч. Оба могут и орать иногда (это не со всеми так, конечно! есть у меня и флегматичные соспорщики), но не друг на друга, а друг другу. Главное - добросовестность. Довод не будет перевёрнут (если случайно - всегда будет принята коррктировка, главное - не будет применён этот приём), мнение не будет доведено до абсурда (если ad absurdum будет применено как аргумент, это ясно обоим и оговаривается), никто не пытается применять психологические атаки (пометить дерево повыше), так как считает это туповатым поведением, унизительным для себя, а не унижением оппонента. По моему опыту, для такого спора очень вреден сарказм, хотя может пройти ирония. Только в такой атмосфере спора можно сказать "я неправа" или "а вот это мне стоит дообдумать" без опасности, что прыгнут на холку и прикончат. Вот такие споры страсть люблю! Интересно, что некоторые умные люди, лишённые хороших оппонентов на долгое время, растренировываются и теряют умение хорошо спорить: начинают пытаться давить авторитетом, забывают дослушать и дообдумать доводы оппонента (видимо, привыкнув, что они ничтожны). Обычно, впрочем, скоро обретают былую форму, но не за один раз. Очень вредно общаться только с теми, кто ниже тебя или кого надо учить всё время. Тогда только постоянная самокорректировка может как-то помочь, привычка к думанию. Да и то... трудно бежать одному.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-07 23:37 А по мне и добросовестная дискуссия на повышенных тонах не годится. Этот "накал эмоций" и есть психологическая атака. Победит всегда громогласное меньшинство, а не истина. Да и вообще в споре изначально побеждает способный бесконечно генерировать новые аргументы, тот, кому эта словесная суета кажется умственным поединком, а ведь это не всегда так.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-06-07 23:38 Тигра сказала: > > Оба могут и орать иногда, ... > но не друг на друга, а > друг другу. +2

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   05-06-07 23:46 Гавана, это очень зависит от отношений между спорящими. Иногда повышенный тон будет давлением, согласна, иногда нет. Но я сразу реагирую на ваши слова "в споре побеждает... тот". Если они применимы к ситуации, это и есть тот спор, который мне менее всего интересен. В такой я тоже иногда могу ввязаться, но с другими целями. Это не то, о чём я говорю, не тот интеллектуальный пир, который случается, когда оппонент хорош.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-07 00:04 Интеллектуальный пир... Кому-то и электронные игры - интеллектуальный пир. Раньше принято было считать, что читать - намного интеллектуальнее, чем в компьютере зависать, например. А теперь я вижу, что все это одно и тоже - alienation, строго говоря. Так что не знаю, что интеллектуальнее - пытаться переубедить оппонента или посто не спорить.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 00:07 (огорчённо): Ну вот вы опять... Я же не о таком споре, в котором цель - переубедить оппонента. Всё, что я говорю, - не об этом, я даже специально это постоянно подчёркиваю. Иногда бывает нужно переубедить, конечно. Но это совершенно другая ситуация (надо принять решение на работе, а кто-то против, присяжные заседатели обсуждают вопрос о виновности и так далее). Это другие игры с другими правилами.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.95.73.156.cable.012.net.il) Дата:   06-06-07 00:59 <<abuella ... Лично мне дискуссии (предпочитаю это слово) помогают более точно сформулировать собственое мнение, подобрать наиболее убедительные аргументы - это с одной стороны. А с другой - ознакомиться с аргументами оппонента, взглянуть на ситуацию с иной точки зрения, которая, может быть, мне и в голову не пришла бы. Переубежденной быть - да, доводилось. Хотя это больше касается случаев, когда и я, и оппонет просто с самого начала не поняли друг друга, а потом в ходе дискуссии разобрались." ======= Пожалуй, это ближе всего к моему ощущению. Могу только добавить, что меня вполне можно переубедить. Если я вижу, что оппонент знает больше по обсуждаемому вопросу, его доводы убедительны - почему не засчитать ему победу? Я это сделаю с легкостью, мне это не кажется унизительным ни в коей мере. Тем более мне странно, что на форуме очень многие стремятся оставить последнее слово за собой, как будто от этого зависит их репутация. Я этого просто не понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.95.73.156.cable.012.net.il) Дата:   06-06-07 02:33 << ГАВАНА ... в споре изначально побеждает способный бесконечно генерировать новые аргументы, тот, кому эта словесная суета кажется умственным поединком, а ведь это не всегда так.>> +1 Ну, может быть, не изначально, но в целом это очень верно.Приходилось наблюдать, и не раз: у одного в запасе 1-2 аргумента, другой "способен генерировать новые аргументы бесконечно". Таким образом, первый вскоре начинает повторяться, и это производит впечатление поражения - вроде как ответить нечего.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 07:54 Но и это относится к спору-поединку, а не к тому спору, который мне люб и даже дорог.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.94.160.47.cable.012.net.il) Дата:   06-06-07 09:54 Может быть, это вопрос темперамента? Все такие эмоциональные, спасу нет. :))) Нет, я серьезно. :) Любая дискуссия в дружеской компании очень быстро перерастает именно в спор, ну что тут поделаешь...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 10:06 Так я и сама очень даже... всю жизнь с этим в себе борюсь с переменным успехом. Кстати, в компании, даже очень дружеской, пока не довелось видеть хорошего спора, максимум - между четырьмя человеками. Кстати, я употребляю слова "спор" и "дискуссия" взаимозаменяемо, только иногда уточняю, если надо. Спор не обязательно ругань или скандал, не обязательно поединок и схватка. А "дискуссия" уж слишком книжное слово.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-06-07 11:05 >Приходилось наблюдать, и не раз: у одного в запасе 1-2 аргумента, другой "способен генерировать новые аргументы бесконечно". Таким образом, первый вскоре начинает повторяться, и это производит впечатление поражения - вроде как ответить нечего. Однако чтобы сложить паззл, чисто технически крайне необходимо выяснить, все ли фрагменты-аргументы выложены на стол. Какое бы впечатление это ни производило. ========================== "Но пораженье от победы ты сам не должен отличать."©Киплинг

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 11:10 Почему Киплинг?! - Do you like Kipling? - I don't know, I've never kipled.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-06-07 11:14 >Кому-то и электронные игры - интеллектуальный пир. Раньше принято было считать, что читать - намного интеллектуальнее, чем в компьютере зависать, например. Кем это было принято??? Кворум-то был? :) Чем электронные игры принципиально отличаются от, скажем, шахмат??? (типическая пошаговая стратегия). И зависнуть в шахматах не проблема... А шахматы ну никак не считались менее интеллектуальным делм, чем чтение...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-06-07 11:26 >Почему Киплинг?! Потому что, имхо, это лучший перевод [имено этих строк] "If", чем у Маршака, Грибанова, Лозинского, Шараповой, Корнилова и пр. Хотя Корнилов тоже близок: "Когда к победе или к пораженью Ты можешь равнодушно отнестись;..." =========================== If you can meet with Triumph and Disaster And treat those two impostors just the same;

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 11:33 Почему вы решили, что это перевод Киплинга? Мысль другая совершенно. И думаю, что пастернаковская Киплингу была бы совершенно чужда (что киплингова совершенно чужда Пастернаку - это уж другое дело). Не различать - это одно, а относиться одинаково - ну совершенно другое.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-06-07 11:53 "Стаи идей бессмысленно носились в воздухе" ©АБС ================ Я не "решал" - я вижу, что это перевод. "Не глазами вижу"©Мак Сим :) Вероятно, бессознательный - см. эпиграф. И, простите, "относиться" - это у Корнилова, у Киплинга они, имхо, и есть the same, как ни относись, объективно - просто заходят под разными никами...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 12:03 Я именно на оригинал и смотрю - treat triumph and disaster the same way. Именно веди себя по отношению к ним одинаково, принимай их одинаково, обращайся с ними одинаково. Идея о том, чтобы их не различать, Киплингу должна была бы показаться весьма странной. К тому же, тут не победа и поражение, а триумф и несчастье. Понятия близкие, но разные. При этом в стихотворении Пастернака вместо поражения никак не могло бы оказаться несчастье - там весь смысл именно в достижении или неудаче, своей собственной неудаче - творческой. Это никак не связано с могущим постигнуть тебя несчастьем, которое надо принимать хладнокровно, о чём Киплинг пишет. Так что единственное совпадение - употребление понятия триумфа (победы). То, что вместе с ним употреблен его антоним (один у Киплинга, другой у Пастернака), - достаточно часто применяемая фигура, так что из этого никак не могу сделать вывод о том, что тут Пастернак вспомнил Киплинга, по всему строю чего угодно (формы, мысли, подхода) от него бесконечно далёкого.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-06-07 12:09 >Именно веди себя по отношению к ним одинаково, принимай их одинаково, обращайся с ними одинаково. Идея о том, чтобы их не различать, Киплингу должна была бы показаться весьма странной. К кому - "ним"? В свете словечка impostors? Имхо, в этом свете ничего странного в неразличимости не видно... Я выше уже намекал - детализирую сравнение: веди себя по отношению к ним одинаково, потому что это под разными никами заходит один и тот же самозванец.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 12:22 Я не вижу такого значения. Они оба обманщики - да. Но это же не значит, что они оба одно и то же, что они неразличимы, что их и не надо различать. У Киплинга довольно простая идея: сохраняй хладнокровие, чтобы тебе не вскружила голову победа и чтобы тебя не сокрушило несчастье. Они оба обманщики. Keep a stiff upper lip. Ничем не схоже с мыслью пастернаковского стиха.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-06-07 12:51 >Они оба обманщики - да Нюанс. Не просто "обманщики вообще", а именно самозванцы, подменыши, выдают себя за другого. В общем, я вижу тут перекличку, Вы - нет... с каждой колокольни открывается свой пейзаж:). Любопытно было сравнить.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.94.65.254.cable.012.net.il) Дата:   06-06-07 13:13 <Вероятно, бессознательный >> Да-да, мне тоже kажется - есть внутренняя связь. Мощное Киплинговское излучение...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.94.65.254.cable.012.net.il) Дата:   06-06-07 13:42 Вдогонку [ Мощное Киплинговское излучение] действует на каждого, кто столкнулся с его стихами в оригинале. Так что отголосок, как мне кажется, возможен.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Melissa (---.karelia.ru) Дата:   06-06-07 14:44 Истина в том, что болит голова, т.е. в физиологическом проявлении. истина же в филсофии у каждого своя....а спор-уникальная возможность использовать прием "проговаривания".......только так возможно убедить или наоборот себя в чем-то...Вывод: спор является другом самого же себя...и никто в нем не работает на развитие оппонента

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-07 16:03 ==К тому же, тут не победа и поражение, а триумф и несчастье. == Тигра, Вы меня насмешили! Вы "тут" - были? В смысле - в мыслях, ощущениях, восприятии автора, тоже преходящем, неуловимом зачастую, не всегда им самим осознанном, как у всех. = Но и это относится к спору-поединку, а не к тому спору, который мне люб и даже дорог.== Тогда это просто разговор, а не спор. Спор - всегда поединок, по определению, мне кажется. И если это не научный спор, то умнее тот, кто, высказав свое мнение, выходит из него. Мне очень нравится VFG: высказала своё мнение, а остальные пусть поступают как угодно.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.94.3.69.cable.012.net.il) Дата:   06-06-07 16:11 <Мне очень нравится VFG: высказала своё мнение, а остальные пусть поступают как угодно.> Ну, это ее кредо, но не всегда, слава Богу, она ему следует. Все-таки все мы люди, способны поддаться порыву...:)))

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-07 16:22 Но мне это кредо нравится.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 20:23 > Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) >> К тому же, тут не победа и поражение, а триумф и несчастье. == > Тигра, Вы меня насмешили! Вы "тут" - были? В смысле - в мыслях, ощущениях, восприятии автора, тоже преходящем, неуловимом зачастую, не всегда им самим осознанном, как у всех. Почему же смешно, Гавана? У хорошего поэта слова - не просто случайные слова, в них и всматриваюсь. А подтверждается всем стихотворением, его смыслом.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-07 20:59 Но Вы допускаете, что, всматриваясь в одни и те же слова, разные люди будут находить в них разный смысл? Разве не этим объясняется бесконечное число переводов одних и тех же стихов, постановок одних и тех же пьес?

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 21:05 Иногда да, конечно. Но не во всех же случаях (только в "Алисе" слова могли иметь любое значение, какое хочется). Поэтому тут я ориентируюсь на значение слова и общий смысл стихотворения. Если есть другое мнение, хочу послушать, на чём основано.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-07 21:15 Не обосновывая какого-либо иного мнения, утверждаю: интерпретация возможна не иногда, а всегда.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   06-06-07 21:30 Я, наверное, неточно там выразилась. Я имею в виду, что мне интересно услышать, почему другому читателю в каком-то слову (выражении, строке) видится не то, что мне, и не то, что это слово, выражение, строка обычно значит. Ну что-то в таком духе: я тут вижу ассоциацию с тем-то просто по звучанию, или по традиционному соседству этих понятий, или по мысли этого отрывка, или по тому, как этот поэт обычно употребляет это слово. Поэтому мне кажется, что тут слово "поражение" может (не может) означать удар судьбы или случайное несчастье. При этом всё же разве не бывает, что двух пониманий быть не может? Ну если поэт написал "буря мглою небо кроет", то всё же вряд ли кто-то скажет, что тут не просто буря, а смерч. Ежели весь смысл стихотворения не даёт оснований думать именно о смерче.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-07 22:35 Если Вы помните, наш разговор начался с Ваших слов "К тому же, тут не победа и поражение, а триумф и несчастье." Победа, поражение, триумф, несчастье - понятия ну прямо чуть ли не "философские", каждый их будет понимать по-своему, интерпретация неизбежна, одного "правильного" понимания быть не может; причем здесь "небо кроет", Вы же сами говорите, что не надо доводить ситуацию до абсурда.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-06-07 00:12 Ну, с небом я просто отреагировала на ваше утверждение о том, что интерпретация возможна всегда. А моя интерпретация именно обсуждаемых строк основана на том, что для Киплинга по всему контексту, по всей мысли стиха важно именно несчастье, а для Пастернака - именно собственное достижение. У него вообще этот стих очень интересный, хотя и зацитированный дальше некуда, для меня особенно интересный последние несколько лет. И не всё в нём я понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-06-07 11:23 Хм, ой - а как это собственное может быть достижением, ежели его не велено отличать от провала? Типа "всё, что я ни сделаю - всё мне нравится?" Это пофигизм какой-то получается - ежели полностью изолироваться от вешних оценок. Тем более, что перед этим - даже в той же фразе - идёт как раз строка про "других" и их оценки. Скорее уж во фразе Пастернака слышится ударение на _сам_... - сам себя не оценивай... Хм-2... если копать совсем уж глубоко - все они переводят/интерпретируют Горация: "обиды не страшась, не требуя венца, хвалу и клевету приемли равнодушно..."

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-06-07 11:42 Ну что тут поделаешь - не могу согласиться никак. Пытаюсь, но не выходит. О другом у Пастернака, как мне видится. Быть знаменитым некрасиво. Но это подымает ввысь. Не надо заводить архива, Над рукописями трястись. (и сравним с "я памятник себе воздвиг нерукотворный, к нему не зарастёт... вознёсся выше он главой непокорной александрийского столпа", "и славен буду я") Цель творчества - самоотдача, А не шумиха, не успех. Позорно, ничего не знача, Быть притчей на устах у всех. Но надо жить без самозванства, Так жить, чтобы в конце концов Привлечь к себе любовь пространства, Услышать будущего зов. И надо оставлять пробелы В судьбе, а не среди бумаг. Места и главы жизни целой Отчеркивая на полях. И окунаться в неизвестность, И прятать в ней свои шаги, Как прячется в тумане местность, Когда в ней не видать не зги. Другие по живому следу Пройдут твой путь за пядью пядь, Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать. И должен ни единой долькой Не отступиться от лица, Но быть живым, живым и только, Живым и только до конца. Общее, наверное, можно увидеть между "не отступиться от лица... быть живым... живым и только до конца" и "веленью божию, о Муза, будь послушна". Но всё остальное настолько в разные стороны смотрит! Один говорит о том, чем именно, какими сторонами своего творчества заслужит любовь народа, другой обращается к совсем иным критериям, которые все внутри самого художника. А полное, продуманное сравнение было бы интересно сделать, но это задача большая. Я с этой профессией завязала давно.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-06-07 11:51 > Хм, ой - а как это собственное может быть достижением, ежели его не велено отличать от провала? Типа "всё, что я ни сделаю - всё мне нравится?" Естественно, не такого типа. Это, думаю, и так очевидно. Ежели всерьёз, то это таакая трудная и большая тема, adanet, что даже начинать неохота. Но спрошу вас: а как же тогда вы сами понимаете пастернаковское "но пораженья от победы ты сам не должен отличать"? > Это пофигизм какой-то получается - ежели полностью изолироваться от вешних оценок. Опечатка превосходная! О, если бы были вешние оценки, вешние причины, вешние черты! Но пофигизма не получается. Получается очень трудная и часто мучительная проблема художника, о которой даже начинать... см. выше.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-06-07 11:52 А почему Вы считаете, что "победы" Киплинга - не внутри? А уж "хвалу и клевету приемли равнодушно" - это точно не про "заслужит". Не программа. Имхо, в переводе Пушкина вообще к "народу" отношение достаточно отстранённое, наблюдательское: "Надо же, какую штуку меня угораздило соорудить, теперь никуда не денешься - эти всякие сущие век помнить будут, тропу вокруг топтать(ся)." Но сооружался памятник не для того ("монумент" - точнее бы, ибо и не для памяти...) Конечно, в этом можно тонуть бесконечно, что не цель. Так, под руку подвернулось:)...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-06-07 12:14 > А почему Вы считаете, что "победы" Киплинга - не внутри? Потому что мне кажется, что всё его стихотворение о том, как относиться к испытаниям, посылаемым жизнью, каким представлять себя миру, какой воспитывать в себе характер и какие позволять или не позволять себе внешние выражения этого характера. Я пробую придумать, как в эти строки может лечь понимание Triumph как каких-то своих внутренних находок, достижений, - но не выходит. Тогда что же будет тут Disaster? Тонуть не цель, а выплывать - очень даже. Тем более если конечная цель - ничто, а движение - всё.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-06-07 14:33 >Тогда что же будет тут Disaster? Неудача. Граница сил. Думал, что и это смогу - ан вот вижу - слабО. >Тонуть не цель, а выплывать - очень даже. Тем более если конечная цель - ничто, а движение - всё Это называется "купаться" :)...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.94.101.111.cable.012.net.il) Дата:   07-06-07 17:05 If you can meet with Triumph and Disaster And treat those two impostors just the same... Но пораженья от победы Ты сам не должен отличать. ----------- Если не знать заранее, чьи они - те и другие строки, и просто увидеть их назаинтересованным взглядом напечатанными вот так - вполне можно подумать, что это перевод. Свободный, авторизованный, и тем не менее... <Тигра для Киплинга по всему контексту, по всей мысли стиха важно именно несчастье, а для Пастернака - именно собственное достижение>. Не могу согласиться. Не несчастье, а Воля (с большой буквы!) в преодолении этого несчастья, что уже гораздо ближе к "для Пастернака - именно собственное достижение". <Тигра А подтверждается всем стихотворением, его смыслом.> Перечитав заново Киплинговское If..., проникнувшись его императивным духом, невозможно, по-моему, не почувствовать сходную энергию преодоления у Пастернака. Есть тут (у П.) некая эпичность, ощущение своей судьбы равновеликой миру, Вселенной: Но надо жить без самозванства, Так жить, чтобы в конце концов Привлечь к себе любовь пространства, Услышать будущего зов. И у К. эта равновеликость - итог всего пути преодоления: Yours is the Earth.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-06-07 19:42 Интересное сопоставление - пространства у Пастернака и Earth у Киплинга. Надо обдумать. > Неудача. Граница сил. Не думаю, но понимаю, как можно смотреть и таким образом. Мне стало интересно попробовать провести эксперимент над собой: сделать усилие, отринуть сложившееся давно представление об If (это займёт некоторое время) и прочитать его совсем заново. Попробовать как бы заранее восхититься, что ли. Прочесть любовным взглядом. Вдруг то, что мне в этом стихе не нравится, и воспоминания о том, что мне в нём в отрочестве так нравилось, затмевает взгляд? Не знаю, получится ли.

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: ne znatok (---.68.28.97.cable.012.net.il) Дата:   07-06-07 21:04 Обмануть собственную память - разве это возможно?

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-06-07 09:51 Вдогонку не о Киплинге. Важный момент пользы, которую порой даёт именно спор - "высекание искр при столкновении двух баранов" - генерация свежих идей, подходов, взглядов. Ибо замкнутая самосогласованная, устоявшаяся и корректная система взглядов и фактов не может быть разнообразной бесконечно. Периодически её надо возмущать. Чем-нибудь возмутительным. (Причём искра может выскочить совсем далеко от темы спора - как повезёт). Однако искры летят только при нескольких первых "боданиях" - из такого спора надо вовремя выходить...

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   08-06-07 09:54 Лихо отмазывается. Учитесь, Шура!

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   22-06-07 09:12 Цитата в тему: "Результат всегда важнее спора, поэтому спор только тогда полезен, когда его выигрывают оба..." ©Б.Н. Стругацкий

Ответить на это сообщение

Re: Дискуссия, спор, драка

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   22-06-07 11:15 Генис о Довлатове: "Будучи моложе своих друзей, я был не глупей, но решительней их. Очень спорить любил, победоносно, конечно. При этом аргументы собеседника не слушаешь, а пережидаешь, как грибной дождик. Между тем, лучший вид общения - взаимное уточнение формулировок. Обмен мнениями полезен только тогда, когда можешь переубедить себя, а не другого. С этой точки зрения Довлатов был худшим из всех возможных собеседников. Он и сам не рассуждал, и другим не давал: при нем всякая концепция стыла на губах, как бараний жир. Сергей признавал единственный жанр беседы - поочередное солирование".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед