Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   08-05-07 20:43

Извините за повтор, но прежняя ветка уж очень длинная стала, и очень далеко мы по ней "уползли". А новая тема, как мне кажется, весьма любопытна и больше подходит к "Курилке".

http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/200308/08124252.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   08-05-07 22:16

Хмм... На первый взгляд в том словарике половина (если не большая половина) - чистой воды окказионализмы.
А многих профессиональных названий нет, скажем, шаровой краски.
И столь популярного цвета ныне названия, как цвет детской неожиданности.
Гороховый тоже и сейчас можно встретить...
А мажента - чистой воды калька с magenta...

В общем, впечатление полной эклектики...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   09-05-07 14:16

В 62-ом мой первый руководитель проектном институте купил машину – "Москвич". В те годы это был несомненный признак обеспеченности, кроме него ещё директор имел "Волгу", но он эту "Волгу" зарабатывал несколько лет в загранкомандировке.
Однако беда: будучи абсолютным дальтоником, мой руководитель (назову его В. А.) ухитрился получить водительские права! (дело прошлое, В. А. давно уже нет).
А одна наша язвительная сотрудница не упускала случая поприкалываться:
-- Ой, В. А., вот во двор машина заехала. Выгляните в окошко и скажите, пожалуйста, какого она цвета?
В. А. снимал и тщательно протирал очки, пристально вглядывался, чтоб не оплошать и, наконец, изрекал:
-- По-моему, светлозелёная!
Мы все заходились в смехе, т. к. машина была цвета "кофе с молоком" (кстати, ещё один пример для этой темы). В. А. сердился и ворчал:
-- Выдумывают всякие названия типа "Я тебя люблю" или "Я тебя убью", конечно, откуда мне знать, что они значат!
Больше года назад я писал в обширном сообщении вот эти несколько строк:

Вернулся родственник в Днепр года через полтора после Победы -- после фронта продолжал служить в Германии. Хоть и голодно было, но нашли бутылку-другую, наскребли закуску и, расслабившись, стали расспрашивать: расскажи, как там в Германии, что видел, что узнал. А он посмотрел в окно на пасущуюся во дворе корову и говорит: "Да в общем, примерно всё как и у нас, только ЗЕЛЁНЫХ коров я там не видел!" :-) Эта "зелёная корова" стала для нескольких поколений родичей "притчей во языцах".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   09-05-07 14:27

Считается, что дальтоники в основном путают красный и зеленый цвета. Я никак не могу понять, как это так... Предположим, дальитоник с рождения видит зеленый цвет вместо красного... Но он-то этого не знает! он этот цвет называет красным, как и все окружающие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-05-07 14:57

abuella сказал:
>
> Я никак не могу понять, как это так...

Завидую. :) Но не огорчайтесь - много есть такого, что невозможно понять, не прочуямши на собственной шкуре.

> Предположим,
> дальтоник с рождения видит зеленый цвет вместо красного...
> Но он-то этого не знает! Он этот цвет называет красным, как и
> все окружающие...

Не совсем и не всегда так. Дальтоники бывают разные :) Есть, в частности, синеслепые.
Что до меня, то красный и зеленый я различаю, а путаюсь не в основных цветах, но в оттенках. Жить можно, разве что машину водить почему-то нельзя (на светофорах цвета́ для меня... недвусмысленны, о!) и землянику собирать не могу. :)

PS
В пику феминисткам: такого рода дефект цветового зрения передается исключительно по женской линии (то есть только от матери к дочери), но проявляется он только у мужчин! Вот и подтверждение нармуду "всё зло - от баб!" :D Сами-то видят всё как положено, а вот сыновьям своим подсуропливают... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   09-05-07 15:20

В пику феминисткам: такого рода дефект цветового зрения передается исключительно по женской линии (то есть только от матери к дочери), но проявляется он только у мужчин! Вот и подтверждение нармуду "всё зло - от баб!" :D Сами-то видят всё как положено, а вот сыновьям своим подсуропливают... :)
==================
Это что! Мы вам еще и гемофилию подсуетились...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   09-05-07 15:51

abuella:

> Предположим, дальтоник с рождения видит зеленый цвет вместо красного... Но он-то этого не знает! он этот цвет называет красным, как и все окружающие...

Немножко не так. Зелёный и красный он видит примерно одинаковыми. Так что он в таком случае и зелёный красным назовёт. Здесь у меня личного опыта нет ;), так что подробностей не изложу.

Всех нас можно считать дальтониками в большей или меньшей степени. Пчела, например, красный для нас цветок мака видит ультрафиолетовым. Нам это не дано :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Вижу ляжки - и хочу как дальтоник!
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   09-05-07 23:57

Саид! Людей с благородными пчелами равнять - верх цинизма! А в нормальных здесь, видимо, один минка, бо я сам в пределах "зеленый-коричневый" - слепец.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это что!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-05-07 00:15

abuella сказалла:
>
> Это что! Мы вам еще и гемофилию подсуетились...

Но мы любим вас не только за это!
:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 00:21

Но мы любим вас не только за это!
=======================
Ой!.. Я залилась зеленоватым румянцем...

Ответить на это сообщение
 
 А цвет фляжки и ее содержимого каков?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-05-07 08:15

Не иначе - веки потекли... Или под дождь попали, "жертва "Титаника""?

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   10-05-07 10:23

...Да нет, все лишь жертва синих груш...

Ответить на это сообщение
 
 Фигли там цвет?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-05-07 10:33

Вот это да! Так мандельштамовское "все лишь бредни, шерри-бренди, милый мой!" уделать... Молодцааа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-05-07 10:43

Ещё в словарике нет канареечного, лимонного, песочного, хаки, оливкового ("олива верде" тоже нет), а главное - "цвета морской волны" - официального названия весьма специфического и весьма красивого цвета парадной офицерской формы Советской армии, своеобразного отенка зелёно-синего...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 13:14

В этом словарике много чего нет, разумеется. Но ведь он и не претендует на звание СЛОВАРЯ. Просто - необычные, интересные, малоизвестные названия оттенков.

Ответить на это сообщение
 
 В недоумении
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 13:50

Большие сомнения вызывает достоверность обозначения многих цветов. К примеру:
"Испуганной мыши -- оттенок серого".

А у мыши в спокойном состоянии цвет другого оттенка?

Лично на меня словарик не произвел благоприятного впечатления. И даже не показался остроумным, если предположить, что создатели оного пересыпали некие хохмочки, типа цвета "лягушки в обмороке", на самом деле известными цветами.

Вынесенное в заголовок "ляжка испуганной Машки", которое авторы словарика, вероятно, полагают шедевром остроумия - иначе не делали бы его заголовком - у меня вызывает легкое отвращение. А объяснение его происхождения:

"Но так как ткань для офицеров и солдат была разной по качеству, офицерский оттенок звался "бедром испуганной нимфы", а солдатский -- "ляжкой испуганной Машки"

- представляется, мягко говоря, "дубовым".

И в который раз убеждаюсь, насколько разное у людей чувство юмора. :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-05-07 14:12

>Просто - необычные, интересные, малоизвестные названия оттенков.

Чего необычного в сизом и фисташковом (последний входит в стандартнейшею малярную гамму, в любом строймагазине найдёте, прошлой осенью я им забор красил...)? А в палевом?

А вот цвета слоновой кости нет (тоже стандартный малярный оттенок)...

А вот вообще шедевр:
>Гаити -- или розовый, или ярко-синий.

Так синий или розовый? Типа дальтоники отдыхают...:)

А это:
>Адского пламени -- лиловый оттенок красного. Или перламутрово-красный. Или черный с красными разводами.

Имхо, это всё не названия цветов, а просто окказионализмы без устоявшегося значения.

И чего это разизвестнейший украинский государственный блакитный написан через "о"?
================
"Я от сильного стрессу
Весь стал жовто-блакитным..."
©Шаов

+++++++++++
А вот из современных очень разнообразны названия расцветки автомобилей, изыски меркетологов иногда достаточно любопытны. Скажем, под моими окнами обыкновенно стоит "девятка" цвета "мокрого асфальта" :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 14:18

...а под моими "пятнашка" аналогичного цвета :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-05-07 14:21

<<adanet
[нет]И столь популярного цвета ныне названия, как цвет детской неожиданности.>>

Он там есть:
"Сюрприз дофина. Он же -- цвет детской неожиданности".
================
<< VFG
Испуганной мыши -- оттенок серого".
А у мыши в спокойном состоянии цвет другого оттенка?>>

Кстати, какое-нибудь "платье мышиного/темно-мышиного цвета" вещь нередкая, вполне на слуху. А вот что происходит с мышью, когда она неожиданно видит кота? Бледнеет, сереет, чернеет? Или лиловеет?

"...Лиловый негр Вам подает манто."
Что значит поэт... А ведь какой-то лиловатый оттенок там действительно просвечивает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   10-05-07 14:28

Не будучи дальтоником, внесу свои две копейки.
Про то, что означает "путаются" здесь уже сказали. Но есть уточнеия.

Различают полный дальтонизм, т.е. случай, когда больной всё видет в оттенках серого (причина скорее всего не в глазу, а в голове) и частичный, когда не воспринимается один из основных цветов (красный-зелёный-синий) или их дополнений (особенно жёлтый), это связано с нарушением работы глазных рецепторов.

так вот, самый частый случай цветовой слепоты (по склерозу) - на синий и жёлтый. Зелёный с красным (при восприятии синего) путают очень редко, это значит, что нарушена работа сразу двух рецепторов, хотя всё остальное функционирует нормально. В этом смысле цвета у светофора выбраны весьма и весьма разумно. Даже дальтоник (если не полный) почти всегда отличит хотя бы один из двух основных сигналов.

Но меня более всего заинтриговал вопрос abuell'ы. В самом деле, как объяснить человеку, что он цвет, который он называет красным, на самом деле зелёный? Ведь ни чужие мозги, ни чужие глаза этому индивидуму не пришьёшь?! Почти как слепому объяснять, что такое красная роза (да, да опереа такая есть). Нет, действительно, пусть по прихоти природы или даже чьей-то злой волей младенец воспринимает эти цвета "с точностью до наоборот". Так ведь у него и закрепится, что зелёный - это тот, который все называют зелёным. Так и будет жить в своём выдуманном мире, не зная того. Да и не страдая от своего незнания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-05-07 14:36

Про дофина потом заметил...
А Вы заметили явную придуманность байки про "двухчасового" сына? Не успел бы, при всём желании...

А вот с мышью что бы ни происходило - за шерстью не заметно. Разве что линяет она при виде кота:).
Бред, в общем.

А вот про негра - не бред. Негры из разных стран достаточно сильно отличаются оттенками. Лиловый - явно из центральной или западной Африки, из Конго или Анголы, например - но навряд из восточной, включая ту же пушкинскую Эфиопию (и уж совсем навряд афроамериканец) - там все оттенки коричневого...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-05-07 14:39

>Так ведь у него и закрепится, что зелёный - это тот, который все называют зелёным. Так и будет жить в своём выдуманном мире, не зная того
А разве с недальтониками не тоже самое?
Проблема может возникнуть только с тем, кто стал дальтоником существенно позже рождения. Для него цвета изменятся. Но ему и объяснять этого не нужно - сам догадается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 14:45

Ага, Фекла, и мне это в голову приходило. Вот, допустим, все говорят, что небо голубое, а некто видит его коричневым, но поскольку говорят "голубое", то он коричневый цвет будет считать голубым.

Тогда вообще нет никакой гарантии, что все цвета, которые, допустим, я различаю, действительно совпадают с теми, которые различает другой.

И как тут установить истину?

Ответить на это сообщение
 
 Известно что
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 14:49

>> А вот что происходит с мышью, когда она неожиданно видит кота? Бледнеет, сереет, чернеет? Или лиловеет?

Падает в обморок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-05-07 14:58

Истину установить просто:

- во-первых, не путать реальные природные цвета (спектр) и слова-ярлычки, их обозначающие. Ситуация, придуманная Вами с небом, невозможна: при любом нарушении* одинаковые цвета видятся одинаковыми, т.е. видеть небо коричневым невозможно - можно его так _называть_. А это устраняется предъявлением эталона. В данном случае - неба. Смотрим вместе и договариваемся, как это называтся. Вообще, это практически единственный исторически возможный способ - поэтому практически все названия цветов, смысл которых ещё понятен, указывают на эталонные предметы.

-во-вторых физический, природный цвет (скажем, цвет звёзд) - объективная характеристика, форма электромагнитного спектра в оптическом диапазоне. Это легко измеряется, хоть простейшей Ньютоновой призмой (радуга), хоть цифровым спектрометром - и столь же легко сравнивается. В том же компьютере цвет точно задаётся цифровым кодом, отражающим относительную интенсивность красного, синего и зелёного (есть несколько систем кодировки цвета) - и если цифры совпали, то и цвет совпал. Хоть для дальтоника, хоть для слепого...

===============
*- если не считать нарушеним теоретически мыслимые, но внашем мире не встречающиеся сверхспособности, вроде инфразрения эльфов: они могут видеть (и называть) разные отенки там, где для нас всё одинаково...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 14:59

Вынесенное в заголовок "ляжка испуганной Машки", которое авторы словарика, вероятно, полагают шедевром остроумия - иначе не делали бы его заголовком - у меня вызывает легкое отвращение. А объяснение его происхождения:

"Но так как ткань для офицеров и солдат была разной по качеству, офицерский оттенок звался "бедром испуганной нимфы", а солдатский -- "ляжкой испуганной Машки"

- представляется, мягко говоря, "дубовым".
==================================
А вот я почти уверена, что это совершенно достоверное объяснение. И почему вы так думаете, что в заголовок выносится только то, что авторы считают "шедевром остроумия"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 15:01

Или под дождь попали, "жертва "Титаника""?
-----------------------------------
Долго ломала голову, при чем здесь "Титаник", но так ни до чего не "доломалась"... Уж извините за природную тупость, объясните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-05-07 15:04

Когда-то работал с человеком, у которого все три типа цветорецепторов действовали, но, видимо, их взаимная "калибровка" отличалась от среднечеловеческой, какой-то был чуть менее чувствителен. Проявилось это в оптическом эксперименте, требующем засекать момент, когда меняющийся цвет из жёлтого становился зелёным. И жёлтый, и зелёный этот человек видел и назвал так же, как и все мы, а вот переход между ними фиксировал в другой момент, при другой длине волны.
А выяснилось это при помощи объективного цифрового спектрографа...
Вот в таких трудно передаваемых языком оттенках субъективизм, видимо. возможен...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 15:25

>> И почему вы так думаете, что в заголовок выносится только то, что авторы считают "шедевром остроумия"?

Да потому, что заголовок должен быть броским, - это азбучная истина.
_________________________________

>> Долго ломала голову, при чем здесь "Титаник", но так ни до чего не "доломалась"...

Средство, которым Воробьянинов неудачно покрасил волосы и усы, называлось именно так.

Ответить на это сообщение
 
 Не обязательно
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 15:29

>> Смотрим вместе и договариваемся, как это называтся.

Как же все вместе, если, к примеру, когда я родилась уже все было договорено, и меня только оповестили: "Синее!"

Ответить на это сообщение
 
 "Самый ходовой цвет - булыжный!"
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-05-07 15:29

Тююю...Ося Кису маскировал. А Вам всё бы корабль побольше!

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 15:35

Да потому, что заголовок должен быть броским, - это азбучная истина.
------------------------------------------
Так он и оказался броским. Вне зависимости от степени остроумности.
===============================
Тююю...Ося Кису маскировал. А Вам всё бы корабль побольше!
------------------------------------
Н-да... посыпаю некачественно окрашенную голову пеплом.

Ответить на это сообщение
 
 Re
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 15:47

>> Так он и оказался броским.

Кто бы спорил - именно броским. До тошноты!

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-05-07 15:49

>Как же все вместе, если, к примеру, когда я родилась уже все было договорено, и меня только оповестили: "Синее!"

Я не сказал "все" и не сказал "вместе договариваемся". Я сказал "вместе смотрим".
Договора вовсе не всегда бывают равноправными: тот, кто Вас оповестил, представлял сотню миллионов голосов действующих носителей РЯ против Вашего одного, за то, что вот на это, то, что вместе видим, будет наклеен ярлычок "синее". Но в принципе Вы могли предложить свой ярлычок, скажем "блямблямовое" - и шанс переубедить всех остальных и ввести его в РЯ. Кое-кому у нас порой нечто подобное даже удавалось:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   10-05-07 16:10

Да нет, не про то. Ясно, что все ясно. Но есть закавырочка: если мне миллионы голосов сказали: "Синее!" - я, конечно, тоже буду говорить так же. Но вдруг я его на самом деле вижу коричневым. Тогда для меня коричневый цвет будет всегда синим. Вот я про что.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   10-05-07 16:41

Как говорил один мой знакомый дальтоник, он некоторые оттенки красного и зеленого просто не видит, они для него как в темноте, просто серые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   10-05-07 16:43

Опять же со своей колокольни: если я в принципе близорука, сколько ни говори мне, что вон там на столе, скажем, яблоко, а я его не вижу вовсе, для меня это не имеющее формы пятно или совсем ничего, которое просто никак не видно... Наверное, так и с оттенками цвета.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   10-05-07 18:14

adanet, слово-ярлык здесь абсолютно ни при чем. Ну чему (кроме вульгарного материализма, конечно) противоречит предположение, что вся орава, кричащая "это синее", называет этим словом разные цвета?
Ежели совсем до физиологизма спуститься, то пусть у одного в глазу срабатывают при "синей" длине волны те рецепторы, которые у другого задействованы на коричневый. И наоборот. Он и будет думать, что синий - это коричневый. И называть синим то, что другим представляется коричневым. А может и не в глазу. А в мозге (про работу которого мы, по совести говоря, ни черта пока и не знаем) провода перепутались?

Нет, я знаю некоторые очень косвенные опровержения, но они более статистические, чем императивные: раз все этот цвет различают, то можно предположить, что и видят они его одинаково. В целом - довольно логично. Но в отношении возможности единичной флуктуацию подобного рода такие опровержения как-то не очень убеждают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 18:20

Кстати, о синем.
Слово "синий" когда обозначало не цвет, который мы сейчас называем синим, а просто - блестящий, ясный.(Вот тут бы сейчас вспомнить аббревиатуру, которая значила бы -"прошу прощения, если кто-то это уже знает).

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-05-07 19:02

Один дальтоник рассказывал, как он сдавал на права. По-моему (давно это было) для него красный это был наш коричневый (или другой "наш", но не красный). Он просто помнил все время, что он должен назвать это "красным", и всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 19:06

По-моему (давно это было) для него красный это был наш коричневый (или другой "наш", но не красный). Он просто помнил все время, что он должен назвать это "красным", и всё.
=========================
А вот все равно не понимаю, откуда этт дальтоник узнал, что то, что он видит как красный, это "наш" коричневый.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-05-07 19:30

Он, например, знает, что верхний сигнал светофора (при вертикальном положении последнего) это "красный". Каждый раз, когда он видит этот свой непонятно какой, он должен уверенно сказать "красный". Но все равно были какие-то трудности (при сдаче), поскольку "его" цвет был какой-то неяркий, неоднозначный, так что надо было и внимательно смотреть, какой именно сигнал (по местоположению) зажигается, и внимательно отвечать, чтоб правильно назвать. Именно _сказать_ правильное слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   10-05-07 21:04

abuella:

> А вот все равно не понимаю, откуда этт дальтоник узнал, что то, что он видит как красный, это "наш" коричневый.

Отдельные граждане ради "заполучения прав" (водительских) заучивают наизусть не только всем известную буквенную таблицу, но и всё, что они должны "опознать" в том альбомчике (как он там называется?), по которому проверяется цветовое зрение. (В нём "фон" рисуется пятнышками одного цвета, а пятнышки другого образуют какие-то геометрические фигуры: треугольник, окружность, ... Фигура видна — значит, цвета различаются.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   10-05-07 21:33

Отдельные граждане ради "заполучения прав" (водительских) заучивают наизусть не только всем известную буквенную таблицу, но и всё, что они должны "опознать" в том альбомчике (как он там называется?), по которому проверяется цветовое зрение. (В нём "фон" рисуется пятнышками одного цвета, а пятнышки другого образуют какие-то геометрические фигуры: треугольник, окружность, ... Фигура видна — значит, цвета различаются.)
========================
Саид, да не об этом речь... предположим, я дальтоник. Там, где все видят зеленый, я вижу красный. В детстве увидела я траву, листочки, кустики... Мне сказали - это зеленое. (Хотя я вижу все это красным).. Очень хорошо. Через некоторое время я увидела сигнал светофора того же цвета, как и трава. Я его вижу как красный, но называю зеленым, потому что меня так научили. И откуда я и все окружающие могут знать, что там я на самом деле вижу? По физ. лабораториям я не хожу, на спектрографах не проверяюсь, как и большинство из нас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   10-05-07 22:10

Фёкла, Вы очень точно и очень знакомо сформулировали тот вопрос, который, видимо, мучает VFG. Примерно так он и формулируется - в проблеме SETI/CETI, общения с внеземными цивилизациями. И там он очень серьёзен (как, скажм, и при радиосвязи или разговоре по телефону).

Но он _снимается_ при возможности непосредственного контакта.

Обыкновенным чисто техническим, экспериментальным методом.

Даже отвлекаясь от технической невозможности рецепторов в глазу человека срабатывать не на ту волну (для этого нужна иная, нечеловеческая биохимия) - пусть мы не с человеком говорим, а с киборгом или человеком с электронным протезом глаза (пока, увы, ещё не созданным, но возможным).

Нам совершенно не важно, что там у него "внутри" (да мы этого никогда и не узнаем). Нам достаточно, чтобы цвета, одинаковые для нас, были одинаковыми для киборга и, наоборот, разные - разными. Т.е. чтобы его (и наши, конечно) рецепторы работали (более-менее) _стабильно_ - одинаковую длину волны всегда (или хотя бы обычно, когда здоровье и усталость в порядке) воспринимали одинаково. Сами с собой - одинаково. Тогда мы вместе посмотрим на небо и условимся - "цвет №1". Потом каждый отдельно посмотрим в глаза прекрасной дамы - и снова увидим цвет №1 - или номер какой-то ещё.

Ну, то же самое, что для метра и килограмма - нужен а) эталон б)возможность сравнения с эталоном, сверки, калибровки.

Кстати, читал, что космонавты так и работали, когда проверяли цветное зрение и его изменения в невесомости и передавали на Землю тонкие оттенки подстилающей поверхности (а тренированый глаз до сих пор различает больше тонких деталей, чем плёнка или матрица ). Брали с собой подробнейшие цветовые таблицы с номерами цветов, второй экземпляр таблиц - на Земле.


Вот когда мы не можем сверить эталоны - тут начинаются проблемы. И не только с инопланетянами а, скажем, с нашими давними предками: что именно назвали таким-то цветом те же древнеримские греки или хоть современники Пушкина. Особенно когда _точная_ технология приготовления эталона (той же ткани цвета наваринского пламени) утрачена, а музейные экспонаты, если и сохранились, могли выцвести как краски Куинджи или закоптиться, как вовсе не ночной изначально "Ночной дозор". Хорошо, когда краски минеральные, "вечные", как на стенах пещер - а цвет растительных очень зависит и от почвы, и от погоды и от всего: вспомните, как различен цвет хоть вина, хоть чая... Как их повторить?

Вот Гомер (слепой, кстати?) писал:

"Остров есть Крит посреди виноцветного моря прекрасный..."

Это как - виноцветного?

Вы много знаете среди современных сортов вина (виноградного! эллины, к их счастью, его подхимичивать не умели...) - синих и зелёных, цвета морской волны? Я как-то не припоминаю... Так что, у слепого (и всех его слушателей) глаза не так работали (мутация, однако?) - или предки сортов нынешнего "белого" винограда тогда были куда как зеленее?
(Технологию изготовления вина греки - правда, пра-пра-пра... через несколько веков после Гомера - описали достаточно подробно, повторить можно. Но как повторить тогдашний виноград и тогдашний климат?).

А когда можно сесть рядом и сравнить цвета, ткнув пальцем или манипулятором - всё просто... Сели бы с Гомером на высоком критском бережку, налили бы по пиале ихнего, цвета морской волны - и никаких вопросов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Саид (212.98.161.---)
Дата:   10-05-07 23:52

abuella:

> Там, где все видят зеленый, я вижу красный.

Первый вариант: дальтоник, не различающий эти два цвета и зелёный считающий красным, красный цвет зелёным не назовёт: для него он будет таким же, т.е. тоже красным (а скорее — каким-то оттенком серого).

Второй вариант: дальтоник считает (называет) зелёный цвет красным, а красный — зелёным. Но в таком случае выходит, что он различает эти цвета, разве нет? Значит, он уже не дальтоник (или дальтоник "другого типа", не различающий, например, синий и жёлтый цвета). В таком случае ему придётся либо "стоять на зелёный, а ехать на красный", либо согласиться с общепринятыми названиями этих различаемых им цветов.

> И откуда я и все окружающие могут знать, что там я на самом деле вижу?

Если Вы и все окружающие (ну, большинство) различаете, отличаете один от другого примерно одинаковое число цветов/оттенков, единственной проблемой остаётся — как их называть (можно зелёный обозвать "green" или "vert", а красный — "red" или "rouge", а можно и наоборот — всё относительно ;)). Что же касается "персональных" цветоощущений, то они должны практически совпадать, ведь у всех нас физико-химико-биолого-психические процессы протекают примерно одинакочво (по крайней мере, нет оснований утверждать обратное).
"Я так думаю" ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-05-07 00:50

К предыдущим высказываниям добавлю, что я вот цвета различаю физиологически, светофор отлично вижу, а названия оттенков, скажем так, путаю, поэтому в общем и целом мало чем отличаюсь от дальтоника.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   11-05-07 01:34

Хоть у меня с цветоощущением вроде как всё в порядке, названий оттенков я знаю не очень много, так что мне особо и нечего путать ;).

Ответить на это сообщение
 
 Уже подмечено классиком
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-05-07 09:16

"Сиреневые туфли и ТОГО ЖЕ ЦВЕТА лиловые чулки" (ЗК Ильфа, выделено мною)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   11-05-07 10:22

adanet, в мыслях не было, что проблема столь глобальна. Это так, мои личные рассуждения о природе вещей. Хотя не исключаю, что какие-то соображения почерпнуты мной из Шкловского, который астроном и популяризатор. В начально- и даже среднешкольном возрасте очень уважала. Пока не поняла, что до звёзд слишком далеко, а на Земле тоже есть чем заняться.

>Нам совершенно не важно, что там у него "внутри" (да мы этого никогда и не узнаем). <
Вот тут не согласна. Именно это и важно. В той постановке, о которой abuella, VFG (если я правильно их поняла) и ваша покорная ведём речь. Я понимаю, что нас все можно обвинить если не в законченном соллипсизме (нас таки трое), то уж в субъективном идеализме - точно. Но постановке вопроса от этого ни тепло, ни холодно. Кто бы не был автор, вопрос уже стоит. Нам интересно именно то, что у него в подкорке. И этот интерес никаким контактом не снимается. А начсет "не узнаем"... Как начсет пересадки мозга? Умозрительно, конечно. Или одного полушария?

Остальное попозже, работа ждёт, да и переварить надо этих братьев по разуму.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   11-05-07 10:26

<"Сиреневые туфли и ТОГО ЖЕ ЦВЕТА лиловые чулки" (ЗК Ильфа, выделено мною)>

Перепутал цвет с тоном?

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-07 10:38

>> Вот Гомер (слепой, кстати?) писал:
>> "Остров есть Крит посреди виноцветного моря прекрасный..."
>>Это как - виноцветного?

По-моему, это можно растолковать так. Виноцветный - не конкретный цвет. Возможно, здесь ощущение вкуса ассоциировано с цветом. Тогда виноцветный можно трактовать на свой лад, к примеру, как разноцветный (если бы мы говорили о многовкусии разных вин) или как сопутствующий какому-то конкретному цвету, с которым у меня ассоциируется вкус, допустим, разных сортов красного полусладкого.

Это так же, как мысленно сочетать определенные запахи и звуки с определенными цветами. Но это уже чисто субъективно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-05-07 14:36

Истолковать можно множеством способов. Да вот проверить нельзя - время ушло:(.
И потому цена всем толкованиям одна, все стОят друг друга...

P. S. Гомер вспомнился не случайно, а потому, что он
1) "не бросает эпитетов зря", это многократно проверено по самым разным сторонам его творений;
2) те греки по самой своей сути жили в теснейшем контакте с морем, никогда не отрываясь от него далеко, "как лягушки на берегу пруда", это прямо-таки земноводная цивилизация, превзойдённая в этом разве полинезийцами. Наверняка им жизненно важен был каждый оттенок моря, уж не меньше, чем чукчам (или кому там на Севере?) - ихние десятки оттенков снега. Даже мы знаем что, скажем, синяя волна и зелёная волна - это очень и очень разные штуки и вести себя с ними надо по-разному... Имхо, Гомер различал какую-то весьма конкретную особенность именно критских вод - а какую - нам, видимо, не узнать никогда. Обидно :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-05-07 14:46

М.б. таки "виноцветный" - это темный, бурый, почти черный? (точка зрения словесного дальтоника)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-05-07 15:03

Господи, это же - КРИТ! Это Средиземное море. Южное, тёплое, синее... лазоревое местами :)... Чёрное-то откуда? (Даже если забыть, что иссиня-чёрный (цвет бури, грозового облака - по крайней мере до эпохи смога) и буро (красно!)-чёрный - совсем разные цвета,...)

===============
"Тихо порхает ветер прохладный,
Синее море, синее небо..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Ляжки надоели - мечтаю сменить сабж
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-07 15:27

>> "виноцветный" - это темный, бурый, почти черный?

Не поняла почему. Вино-то по цвету разное. И если действительно Гомер был слепым (кстати, есть много предположений, что это не так), то никакого цвета он знать не мог. А вот вкус - другое дело. Отсюда и виноцветный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-05-07 15:28

Ну может быть красные водоросли? (Просто интересно!)

Ответить на это сообщение
 
 И никакой Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-07 15:42

GalyaA, намекаю: слепой!!!

PS. А, к примеру, критское вино "Пеза" - белое (т. е. желтоватого оттенка).

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-05-07 15:53

Думаете, белое? Да еще если оно, например, в золотую емкость налито - это как море и песчаный берег на ярком солнце... Вот оно, воображение слепого...

Ответить на это сообщение
 
 Re: виноцветное
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-05-07 16:57

Да что вы все, ей-богу! Неужели я здесь самый записной пьяница из всех?!
Применительно к вину не говорят "запах" - говорят "букет"!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-07 17:01

>>.Да еще если оно, например, в золотую емкость налито - это как море и песчаный берег на ярком солнце... Вот оно, воображение слепого...

Сдаюсь!!!

(уходит, с трудом соображая, можно ли приписать слепому от рождения способность воображать себе ещё и цветовые оттенки, если он и цвета-то никакого никогда не видел)

Ответить на это сообщение
 
 Re: виноцветное
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-07 17:04

(обессиленно): sad, тогда бы оно было виноцветочное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   11-05-07 17:41

А с чего вы взяли, что Гомер был слепоРОЖДЕННЫМ?
И имеет ли ,_хоть какой-нибудь_ смысл фраза "дальтоник считает (называет) зелёный цвет красным, а красный — зелёным"? Кто и с чего решит, что цвет, который он называет красным - не красный?
Меня заинтересовал эксперимент с точкой перехода из желтого в зеленый. Могу себе представить, что вот эти переходы определяются людьми совершенно по-разному, и тут возможны непонимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-05-07 17:42

VFG, да я ж не про Гомера, да будут виноцветными его запечатанные навеки уста, море и тот мир, где он покоится...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   11-05-07 17:57

>(обессиленно): sad, тогда бы оно было виноцветочное.<
Не очевидно. Различать значения цвет и цветок начали, видимо, не так давно.
Вишнёвый цвет - это и то и другое, по контексту. А яблоневый - уж точно цветы.

И вообще, уважаемые, пристало ли судить о Гомере по Жуковскому?
---
Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод.
(С) АСП

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-05-07 18:29

Винно-чермное море - есть в пер. В. Вересаева. Это какое? Все-таки темно-красное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-05-07 18:44

В словаре http://slovarus.info/grk.php это слово переводится как "цвета вина, т.е. темный или потемневший". Вот какой бы это по-нашему...

Ответить на это сообщение
 
 Re: винно-чермное etc.
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-05-07 20:00

Да чтоб меня чорт (именно через "О"! иначе, как известно, не так смачно) побрал совсем... Или я уже совсем невнятно язъясняюсь?.. Букет вина - он же не из одного же только одного-единственного запаха же составлен же ж!.. Виноцветное море - оно же (ой... да? нет? ну да!)

РАЗНОЦВЕТНОЕ

же. Ж!.. Вот только что было одно - глазом не успеешь моргнуть - уже другое...

Что для нас (р-р-романтиков) первый эталон цвета? - цветы!
А запахов? - они же.

Да будь Гомер слеп еще ДО рождения - жил-то он среди зрячих. И с их слов не мог не знать, что море "цвета морской волны" - частный (хоть, может быть, и частый) случай. Если я не прав, пусть С.Г. меня поправит - кажется, он изо всех нас к морю ближе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-05-07 22:16

Словарь Дворецкого
οἶνοψ, οπος adj.
1) цвета вина, т. е. темный или потемневший (πόντος Hom.);
2) красновато-рыжий, гнедой (βοῦς Hom.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-05-07 09:32

GalyaA
Винно-чермное море... Это какое? Все-таки темно-красное?
...В словаре http://slovarus.info/grk.php это слово переводится как "цвета вина, т.е. темный или потемневший". Вот какой бы это по-нашему...>>
----------------
В английском есть цвет burgundy (бургундское вино)
Lingvo его переводит как красный (неверно. Что они, с луны упали? никогда красного вина не пили?!);
мультитран как бордовый.

Вот какой он:

http://en.wikipedia.org/wiki/Burgundy_%28color%29

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-05-07 09:41

Кровать была застлана стеганым одеялом. Одеяло было атласное, розовое, цвета бедра испуганной нимфы. Оно сразу превращало кровать, эту суровую постромку из дефицитного металла, в какое-то ложе наслаждений.

Это из фельетонов Ильфа и Петров. Мой отец был большим знатоком их писаний, так что выражение "цвет бедра испуганной нимфы" жило в семье всегда и знакомо мне с детства.
Прямой перевод французского названия цвета
- "
На первых же страницах "Войны и мира" находим вот что:
"Из-за самоуверенности, с которою он говорил, никто не мог понять, очень ли умно или очень глупо то, что он сказал. Он был в темно-зеленом фраке, в панталонах цвета cuisse de nymphe effrayée, как он сам говорил, в чулках и башмаках".

При этом сам Толстой в примечании переводит это просто как "тела испуганной нимфы", опустив почему-то ляжку.

Я недостаточно знакома с французским, но думаю, что ещё с куртуазных времён пошли такие витиеватые названия цветов.

Преинтереснейшая история случилась с известным литератором пушкинского ещё времени Полевым из-за одного такого французского названия цвета - "грипусье".

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-05-07 05:58

>Вы много знаете среди современных сортов вина (виноградного! эллины, к их счастью, его подхимичивать не умели...) - синих и зелёных, цвета морской волны?
Как-то я участвовал в религиозном форуме, один из участников(историк) говорил, что древние греки/римляне обрабатывакли вино известью.
Вспоминаю сказки, в которых упоминается "зелено вино".

Ответить на это сообщение
 
 Re: винно-чермное etc.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-05-07 11:33

>>РАЗНОЦВЕТНОЕ
>> же. Ж!.. Вот только что было одно - глазом не успеешь моргнуть - уже другое...
>> Что для нас (р-р-романтиков) первый эталон цвета? - цветы!
А запахов? - они же.
==================================

sad, так я же Ж еще когда сказала (11-05-07 10:38):

>> По-моему, это можно растолковать так. Виноцветный - не конкретный цвет. Возможно, здесь ощущение вкуса ассоциировано с цветом. Тогда виноцветный можно трактовать на свой лад, к примеру, как разноцветный (если бы мы говорили о многовкусии разных вин) или как сопутствующий какому-то конкретному цвету, с которым у меня ассоциируется вкус, допустим, разных сортов красного полусладкого.

>> Это так же, как мысленно сочетать определенные запахи и звуки с определенными цветами. Но это уже чисто субъективно.
_______________________________________________

На мой взгляд, наши ощущения в какой-то степени совпали. Я не права?

Ответить на это сообщение
 
 Re: винно-чермное etc.
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-05-07 11:59

VFG, Вы совершенно правы. Скорблю о своей невнимательности, посыпаю голову пеплом. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   14-05-07 12:32

Вино бывает очень темное, лиловое, почти черное... Может, именно такое море и имелось в виду? Кстати, довольно часто встречается "черное вино" именно во всяких книжках об Элладе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-05-07 14:30

>А с чего вы взяли, что Гомер был слепоРОЖДЕННЫМ?

Аналогично. Ни в коем разе не был - слишком о многом он говорит именно как очевидец, как участник событий под Троей (и не рядовой - слишком информирован), с такими тонкими деталями... И никогда не ошибается ни в красках, ни в расстояниях и масштабах... Не мог слепой описать щит Ахилла...

Вообще, потерять зрение к старости - даже по небоевым причинам - совсем не проблема, часа три назад я как раз беседовал на эту тему со своим офтальмологом:(...
А вот выжить слепой от рождения в те времена, когда неполноценных деток сбрасывали со скалы сразу, чтобы не мучались - мог разве в исключительной ситуации и однозначно в очень небедном/непростолюдинском роду...

Кстати, есть версия (хотя вряд ли она самая вероятная), что Гомер - это Одиссей. Только старый совсем...

>Вспоминаю сказки, в которых упоминается "зелено вино".

Эти сказки на лет на пару тысяч с гаком моложе Гомера - и "зелено" тут вовсе не о цвете - а о том, что мы называем словом "зелье". Травку туда, видимо, какую-то добавляли, как в вермут... Всё это очень поздние (относительно Гомера) изобретения...

Кстати, если "греки и римляне" - то это тоже лет через 1000 после Гомера... Все греки древние, но некоторые много древнее :)...

>И с их слов не мог не знать, что море "цвета морской волны" - частный (хоть, может быть, и частый) случай. Если я не прав, пусть С.Г. меня поправит - кажется, он изо всех нас к морю ближе.

Я тоже родное море ещё не вовсе забыл:). В том-то и фокус, что у моря _очень_ много оттенков, и все они не случайны. Но вот с вином как-то не связываются - а ведь это должен быть не просто временный оттенок в особой ситуации (скажем. в шторм) - а какая-то базовая, типическая, узнаваемая черта критских вод. Речь ведь там не о конкретном эпизоде, а о Крите вообще...

Нет, скорее всего, конечно, речь о каком-то оттенке (жёлто0-)зелёного - но вот о каком именно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   14-05-07 14:50

Нет, скорее всего, конечно, речь о каком-то оттенке (жёлто0-)зелёного - но вот о каком именно...
========================
У нас в Юрмале возле берега - именно желто-зеленое.

Ответить на это сообщение
 
 О бухле
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   14-05-07 14:51

1. "Чермный" - глубоко-красный, темный, но отнюдь не черный! Видимо, антипод "червленому" - прозрачно-красному...

2. "Греки считали варварами всех, кто пил неразбавленное вино" (из беллетристики). Следовательно, их вина были насыщенно-красного цвета, темными. Хранить и перевозить такой концентрат было выгоднее. Да и природа Эллады вряд ли потворствовала разведению белого винограда. Кто-то пил греческие белые сухие вина, или самый светлый алкоголь у них - кипрский мускат "Loel"?

А еще существует предельно непонятный цвет "мумие", он - из той же серии "восприятий и толкований"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   14-05-07 15:03

"Греки считали варварами всех, кто пил неразбавленное вино" (из беллетристики).
======================
Кстати, аметист считался амулетом от пьянства, потому что именно до его оттенка полагалось разводить вино.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-05-07 06:51

Абсент - зеленого цвета.
>Кстати, если "греки и римляне" - то это тоже лет через 1000 после Гомера
Причина, по которой древние г.р обрабатывали вино известью, по мнению упомянутого мною историка, в том, что древнее вино было ужасно кислым, известь нейтрализовала кислоту, потом все это фильтровалось. Сразу скажу, что мне эта точка зрения чужда, я даже бросился цитировать древних, у коих прославляется сладкий, приятный вкус вина. Опять же, у Одиссея не упоминается известь, а Полифему сразу понравилось вино. Но если историк прав, то причина была и при Гомере.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-05-07 10:34

Историк, боюсь, бредит: процент сахара в _натуральном_ вине прямо зависит от солнечности места, где рос виноград. Сахар образуется только при достаточно ярком свете. Т.е. от широты. Наши цимлянские и молдавские, да и грузинские - на пределе широты, еле успевают вызреть - поэтому и кислые, не подсыпав сахарку, ничего с этим не поделать.
А тот же кипрский сладок даже когда он просто виноградный сок (во времена лигачёвщины хитрый "Лоель" успел попродавать у нас свой мускатный виноград в виде безалкогольного сока в литровых пакетах, тогда это было необычно и по технологии - и отменно по вкусу, хоть и не вино).
На Кубе, как нам говорили, винограду уже слишком жарко, там только один сорт вина тогда с трудом делали ("Крепость", в смысле - "Фортца"), и тот слишком сладкий - вот в тропиках и перешли на ром да ликёры...

В общем, насколько понимаю, вырастить на Кипре и в Греции кислятину типа нашего "Рислинга" или "Анапы" - это ещё надо постараться....

Кстати, надо бы спросить у химиков - на первый взгляд нейтрализация _пищевой_ кислоты известью как-то экзотична. Подсластить было не проще? Недавно была заметка, что археологи нашли остатки вина ещё каменного века (где-то на Балканах, кажется... не помню точно...) - так туда для сладости были фиги добавлены...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-05-07 11:00

Не раз читала мнение специалистов о том, что вино у древних было препоганого качества.

По первой теме ветки: плохой словарик. Многих хороших названий цветов нет (перванш, изабель, электрик - просто навскидку что в голову пришло).

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-05-07 12:06

>Историк, боюсь, бредит
Он считал, что сахар - не антогонист кислоте: вино может быть приторно сладким и ужасно кислым одновременно.
Попутно он утверждал, что знаменитое фалернское - среднее вино. С этим я не соглашался, приводил цитаты из Горация

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-05-07 13:14

антогонист ->антfгонист

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-05-07 13:15

Тьфу!
антfгонист->антагонист

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-05-07 14:12

>Не раз читала мнение специалистов о том, что вино у древних было препоганого качества.

Ещё бы узнать, когда эти специалисты умудрились поесть тех античных ананасов...
Откуда они В ПРИНЦИПЕ могут это знать??? Оччень любопытно... (Всё та же проблема CETI, кстати - сколь-нибудь серьёзные методы сравнения несравнимого для нас были бы крайне интересны...)

=================
Я неплохо знаю нынешнюю "домашнюю" технологию производства вина - чисто вручную. Никакой техники и оборудования, недоступной античности, наши старики не использовали. Ну, разве бутыли были обычно стеклянные, а не керамические - не думаю, что это на что-то повлияло. А так нужны в основном терпение, внимание и аккуратность...

Что касается сортов винограда, то сорта 500-летней древности, утраченные во Франции (болезни), сохранились в Южной Африке (гугеноты вывезли) - и они во многом лучше "современных". Т.е. полтысячи лет - не срок для винограда (кстати, лоза может жить несколько сот лет).
Если полагать, что античные были много, много хуже, то, значит, в Средние века в виноделии тайно произошёл фантастический "мичуринский бум" вместе с генетической революцией. Как-то оно не верится без серьёзных доказательств...

Ответить на это сообщение
 
 Что у вас во фляжках?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-05-07 16:06

Кажется, известь (щелочь) применяли для снижения кислотности вина, превратившегося в уксус, "смягчали" тсз... А уксус в те времена использовался шире нынешнего!

Сахаристость тамошнего винограда была запредельной, сейчас это проверяется по Средней Азии, где отродясь не делали сухих вин, всё больше липкий 15-градусный "Кызыл шербет"... Из-за солнца виноград разводился только черный.

РЕЗЮМО: "виноцветный" или "чермный" - глубоко-красный, максимально насыщенный и не равный нам известным бордовому и вишневому. (Живописцы знают даже "глубоко-черный" цвет, что не есть выпендреж)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что у вас во фляжках?
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-05-07 21:47

Gapоn сказал:
>
> Живописцы знают даже "глубоко-черный" цвет, что
> не есть выпендреж

Да что там "глубоко-черный". На картине Куинджи ("Ночь на Днепре", если не ошибаюсь) насчитывают четырнадцать оттенков черного цвета.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-05-07 22:23

Чёрных не 14 и 24, а много больше.
Если не брать теоретически идеального, который ни на бумаге, ни на ткани невозможно воспроизвести.

Adanet, про вино не дискутирую. В том числе потому, что читывала про это (с объяснениями) именно у специалистов, тоже "неплохо знающих нынешнюю "домашнюю" технологию производства вина", а также другие технологии и их историю.

Но уверена, что вам виднее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-05-07 23:37

Тигра сказала:
>
> Чёрных не 14 и 24, а много больше.

Разумеется. Даже при всего лишь 32-разрядном кодировании цвета :)

Но я и не говорил, что на картине Куинджи их всего 14, - я сказал, что 14 различают. Те, которые этим хвастаются. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-05-07 11:57

>Но уверена, что вам виднее.

Э-э... Чего-с?
Я, вроде, ВОПРОС задавал... :((( Мол, не вижу - просветите.

А-а... наверное, эти специалисты давали подписку о неразглашении античных ноу-хау? Так бы разу и сказали...

=============
"Жираф большой -
Ему видней..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-05-07 11:59

Возвращаясь к теме:

так что же такое сбрасывала в море критская промышленность, если воды вокруг были устойчивого глубоко-красного цвета?

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-05-07 12:35

> Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 16-05-07 11:57

>> Но уверена, что вам виднее.
> Э-э... Чего-с?
> Я, вроде, ВОПРОС задавал... :((( Мол, не вижу - просветите.

Вопрос там как-то не очень хорошо просматривался. Он чем-то вроде твета затмился.
Если найду время - вколочу из винной энциклопедии, например. Но не обещаю пока. Ещё ж и переводить.

И почему-то всё равно думаю, что вам будет виднее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   16-05-07 12:40

>остров есть Крит посреди виноцветного моря прекрасный...


Как вариант: при переводе могло произойти некоторое искажение в понимании.

Гомер мог говорить о Средиземном море, имея в виду не столько цвет самих волн, сколько тот пурпур, который добывался из моллюсков, обитавших в этих самых волнах.

Т.е. виноцветное море - это не море цвета вина, а море, дающее винный цвет.

"В древние века пурпурный краситель добывали из моллюсков трех видов, водившихся в Средиземном море. Два из них — мурекс брандарис и пурпура хемастома — давали цвет, который мы назвали бы сейчас фиолетовым, а железы третьего — улитки мурекс трункулюс — выделяли собственно красный пурпур . Чаще всего красящее вещество из улиток этих трех видов смешивали и получали красители самых разных оттенков — от бледно-розового и красного до темно-фиолетового и даже коричневого"
Здесь подробнее о пурпуре: http://COURIER.com.ru/energy/en1105vasilevich.htm ·

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   16-05-07 13:42

>Как вариант: при переводе могло произойти некоторое искажение в понимании. <
Наконец-то братья (сестры?) по разуму.

===
Автор: Фёкла Мудрищева Дата: 11-05-07 17:57
....
И вообще, уважаемые, пристало ли судить о Гомере по Жуковскому?
---
Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера,
Боком одним с образцом схож и его перевод.
(С) АСП
===
Осталось гласом вопиющего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   16-05-07 13:44

>>>Возвращаясь к теме:

>>>так что же такое сбрасывала в море критская промышленность, если воды >>>вокруг были устойчивого глубоко-красного цвета?

Мое восхищение Вам, о мудрейший аданет. Истина не в вине и его цвете у моря, а в том, КАК поставить вопрос на ребро головы сыра...

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-05-07 16:46

>В древние века пурпурный краситель добывали из моллюсков трех видов, водившихся в Средиземном море.

Если во всём Средиземном - не подходит. Или их добывали только вокруг Крита? (Или только критяне умели их ловить и/или обрабатывать и хранили коммерческую тайну?) Что-то у меня смутно вспоминается про "критский пурпур" - то ли особо качественный, то ли ещё чем отличный...

>Вопрос там как-то не очень хорошо просматривался.

Видимо, потому, что вопрос слишком профессионально-экспериментаторский: не по _результатам_ эксперимента, а по его _методике_. Не "каков был вкус античного вина?", а "как современные специалисты умудрились узнать вкус анана... э-э... вина, которого не пробовали?"
Их методика - если она корректна - весьма пригодилась бы в CETI...

Кстати, а зачем вколачивать? Неужели винной энциклопедии нет в Сети? (Наверняка нужные мне детали не в самих статьях, а в лучшем случае в литературе к ним :(....).

Ответить на это сообщение
 
 Цвет истины
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-05-07 17:03

Раньше было историкам, мануфактурщикам и живописцам, теперь еще и гидам с туристами известно, что центром средиземноморского производства пурпура с незапамятных времен была Генуя (кажется, не путаю с Венецией..) Дрянь эту собирали прямо в гавани.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-05-07 19:22

<Тигра
Чёрных не 14 и 24, а много больше.>>
===========
"Снимая плащ и оглядываясь вокруг, я понял, что стены прихожей окрашены в почти черный цвет переспевших украинских вишен. Украинских вишен я не видел уже четверть века, но исключительно редкий цвет их ностальгически помню."
(Э. Лимонов)

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   21-05-07 21:16

Покрыть одной и той же чёрной краской разные по текстуре поверхности - будут разные чёрные цвета.
Окрасить одним и тем же чёрным красителем ткани разного типа - будут разные чёрные цвета.
И именно с чёрным это наиболее заметно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: цвет ляжки испуганной Машки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-05-07 10:03

Когда-то читывал, что текстильщики различают несколько _сот_ оттенков чёрного. За что читал, за то и продаю.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед