Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-04-07 22:01

В продолжение темы в Вече "Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?"

"Чуткая семантика предлогов" - интервью с Максимом Кронгаузом.

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/16/20070416113144880.html

"Совсем недавно я слышал на ученом совете в нашем университете выражение «мне пришло в голову о том», или очень часто «я указываю о чем-то».
— Но ведь это же совершенно неверно!
— Да, однако, попадались и более сильные высказывания, например, «я вижу об этом»"

"Но надо сказать, что развитие языка — это своеобразные качели. Если мы отталкиваемся от языка с развитой системой падежей, в какой-то момент язык начинает постепенно утрачивать эту систему.

— Падежей?
— Да, возьмем простой пример, который исторически нам виден — это латынь. В латыни была развитая система падежей. А если мы возьмем современный французский (он наследник латыни), то мы увидим, что падежей там не осталось, а эти функции выполняют предлоги. Предлог начинает сначала дублировать соответствующий падеж, а потом падеж, тем самым, становится ненужным.".
=================
А исчезновение падежей (в других языках) - это прогресс или регресс?

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   19-04-07 22:09

А исчезновение хвоста у человекообразных? А шерсти на морде?

Понятия прогресса и регресса относительны, определимы лишь при наличии цели.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-04-07 22:28

так я и не спорю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   20-04-07 00:31

то мы увидим, что падежей там не осталось, а эти функции выполняют предлоги. Предлог начинает сначала дублировать соответствующий падеж, а потом падеж, тем самым, становится ненужным.".
=================================
Извините, давайте не будем путаться. Видимо, падежи все-таки остались, исчезли падежные окончания, которые заменились предлогами. (Впрочем, я французского не знаю, но уж такой вопиющий ляп, как "предлог дублирует падеж", пропустить не могу). Кроме того, я полагаю, что итальянский - "более прямой" наследник латыни, чем французский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 00:51

Знаете, abuella, я в этих лингвистических дебрях не знаток, в общем и целом Максиму Кронгаузу доверяю. Считаете, не следовало бы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   20-04-07 00:56

Знаете, abuella, я в этих лингвистических дебрях не знаток, в общем и целом Максиму Кронгаузу доверяю. Считаете, не следовало бы?
===========================
Судя по приведенному отрывку - ни в кем случае! Во всяком случае, в вопросах языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-04-07 00:57

Я тоже думаю, что корректно было бы говорить о том, что окончаний павдежных не осталось, не осталось такого проявления падежа. Сам падеж никуда не делся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   20-04-07 01:10

А об анлгийском можно так сказать (если не считать 's)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 02:48

Тигра (---.direcpc.com)
Дата: 20-04-07 00:57

Я тоже думаю, что корректно было бы говорить о том, что окончаний павдежных не осталось, не осталось такого проявления падежа.>>

Ну разумеется. Я так это и понимаю. Падеж в общем понимании никуда не делся, но в узком понимании, при котором надо задавать вопрос (как меня учили в школе: кем-чем, кого-чего...), он исчез.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   20-04-07 06:35

> Сам падеж никуда не делся.
Вы какие падежи имеете в виду: наших шесть или двадцать два в греческом языке (читал об этом когда-то)? А сколько падежей было в латинском?

Ответить на это сообщение
 
 «я вижу об этом» и знаю об другом:
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-04-07 08:43

В устной речи все мы ляпаем и это простительно. В т.ч. известному лингвисту.

Дело надо шить обработчикам, точнее - халтурщикам (в данном случае - "Свободы"), не удосуживающимся выверять оцифровки. Правда и здесь "Эхо Москвы" давно и прочно лидирует...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 08:59

>> Башмак
Вы какие падежи имеете в виду: наших шесть или двадцать два в греческом языке (читал об этом когда-то)? А сколько падежей было в латинском?>>

Меня, честно говоря, больше интересует об "...Если мы отталкиваемся от языка с развитой системой падежей, в какой-то момент язык начинает постепенно утрачивать эту систему" в связи с русском языком. А латынь... Латынь из моды вышла ныне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-04-07 09:27

БЭС: ...от 2 (современный английский, хинди) до 46 (табасаранский).

Не знаю, многие ли говорят на табасаранском, но вывод напрашивается...
:((

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-04-07 10:15

С точки зрения практика если чего в принципе нельзя померить, обнаружить - значит его нет. Урезается бритвой Оккама.

Если не осталось признаков падежей - значит, не осталось падежей.
А их _роль_ играет кто-то другой.

А то получаются не падежи, а чеширский кот.
------------------
Нет, я, конечно, уважаю воспоминания филологов о том, что падежи _были_... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   20-04-07 10:45

>>>двадцать два в греческом языке (читал об этом когда-то)

Вы случайно ничего не путаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   20-04-07 10:55

>>>двадцать два в греческом языке (читал об этом когда-то)

В финском 15.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   20-04-07 11:06

Да ведь и у нас падежей некогда было поболе. Или они остались, только звательный, например, изменившись, отождествился с именительным? Кажется, для начала здесь надо с терминологией поконкретнее определиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   20-04-07 12:41

>Вы случайно ничего не путаете?
До вашего вопроса был уверен, что не путаю, но сейчас - допускаю, что мог напутать. Помню, удивился, что так падежей много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-04-07 13:40

В реальном русском и сейчас падежей ближе к двум десяткам. Шесть "школьных" - специально придуманная для профанов упрощённая схема. Поп-филология.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   20-04-07 13:46

Тогда объясните, пожалуйста, а что такое падеж. Непонятно, что вы имеете в виду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-04-07 15:43

Это не я имею, я по программе для профанов учился, про остальные случайно узнал - это имеют именно филологи. Пусть они и объясняются...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 19:15

>> adanet (195.245.232.---)
Дата: 20-04-07 13:40

В реальном русском и сейчас падежей ближе к двум десяткам. Шесть "школьных" - специально придуманная для профанов упрощённая схема. Поп-филология.>>

Я тоже что-то такое помню, причем книжка была какая-то занимательно-популярняая, типа Успенского о языке (привет малому ледниковому периоду!). Что реально падежей гораздо больше, что разные лингвисты придерживаются разных точек зрения на их количество, и что шесть - это лишь одна из "версий", которая и вошла в учебники. Может, и бред...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 19:40

Кстати, об английском. Ни в русских, ни в англо-английских учебниках не припомню слово case. Case втретилось мне случайно на форуме, моему удивлению не было предела: оказывается, в английском есть падежи! Как-то на них там, видимо, внимание не заостряется, может оттого, что их мало и они только у местоимений (или не только? Где Вы, Тигра?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   20-04-07 19:58

При обучении языкам в вузе понятие case рассматривается. Я английский язык учила на испанском и, кажется, была единственная, кто понимал, о чем речь, ведь в испанском языке падежей - в нашем понятии - тоже нет, за исключением местоимений, правда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   20-04-07 20:04

Я как раз тоже про это интервью Кронгауза собиралась писать. Я ему тоже, в общем, доверяю, но тут не смогла согласиться. Цитирую:

"Другой пример — «скучаю по вас» или «по вам»? Сейчас скорее скажут «по вас», но «по вам» тоже ощущается как возможное. Вот что-то поменялось, а мы это даже не очень заметили." Конец цитаты.

А мне казалось, что сейчас скорее скажут "по вам" и что "по вас" отнюдь не ощущается как возможное (хотя услышать это возможно). Поэтому хочу спросить всех присутствующих:

Вы согласны с Кронгаузом? (Да / Нет)

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   20-04-07 20:07

ГАВАНА:

> При обучении языкам в вузе понятие case рассматривается.

В тех учебниках, которые мне попадались (про школьные не скажу, с ними не знаком, но кажется, они были ниже вузовского уровня) упоминаются:

- possessive case — притяжательный падеж; это тот, который — 's.
- common case — общий падеж; это всё остальное.

Может, в "серьёзных" работах насчитывают и поболе (как у нас под 20), этого я не знаю.

> Вы согласны с Кронгаузом?

Нет. "Скучаю по вас" всегда считал и считаю неграмотным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 20:30

> При обучении языкам в вузе понятие case рассматривается.>>

Это смотря в каком вузе, вернее, по какой спeциальности. Если языковой или связанный с языком/литературой и т.д., то конечно - в отличие от русских падежей, которые долбятся как при изучении РЯ как родного, так и иностранного. Падеж и вопросы - кого/чего, кем/чем - это именно то, что единственное помнится всю жизнь - у тех, кто более этого ничего из школьного курса и не помнит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-04-07 20:48

> Где Вы, Тигра?)

(слабым, но приятным голосом): Тууут... в сени струй. Болею, до грамматик идти далековато. Получшаю - сообщу про теорию. Я ведь тоже язык не на филфаке учила, в теории грамматики плаваю.

Хорошо ещё, что сигнал пробивает до сени струй от домашнего раутера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   20-04-07 21:20

>"Скучаю по вас" всегда считал и считаю неграмотным.

Аналогично. Причём это даже не очень распространённая - по крайней мере в Москве и около - неграмотность, не "ехай" и "ляжь", встречаю нечасто...

++++++++++
....в русском языке одно и то же окончание используется для образования форм разных падежей, а разные падежные формы одного и того же существительного нередко совпадают между собой. Так, с одной стороны, в слове жен-а показатель -а обозначает именительный падеж, а в слове муж-а — родительный, а с другой стороны, у слова тень окончание -и обозначает одновременно родительный, дательный и предложный падежи единственного числа. Почему же мы говорим, что в предложении Петя боится своей тени слово тень стоит в форме родительного падежа, а в предложении Петя поклонился своей тени — в форме дательного падежа? Ведь форма-то одна и та же? Дело в том, что если подставить в это предложение другое слово, например мама, то оно будет стоять в разных формах. И при описании склонения удобнее сказать, что у слова тень формы родительного, дательного и предложного падежа совпадают, чем считать, что у слова мама шесть падежей, а у слова тень — только три.

Энциклопедия «Кругосвет»
++++++++++++++++++++++++++++++

Вот так вот: как удобно - так и считай. Ничего объективного...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   20-04-07 22:04

==
- possessive case — притяжательный падеж; это тот, который — 's.
- common case — общий падеж; это всё остальное.==

К стыду своему сама уж плохо помню это дело, но был еще instrumental case.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   20-04-07 22:34

Об английских падежах — в "Грамматике английского языка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 22:45

Саид, а почему на этом сайте заголовок "Английский язык, падёж"?
Мне извество только про падёж скота...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   20-04-07 23:19

Прямо из "Жизнь и приключения Заморыша"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   20-04-07 23:29

ne znatok:

> ...а почему <...> "падёж"?

Да я и сам удивился и... как там у Алешковского? ;)
Но Вики, например, пишет: "Термин падеж, как и названия большинства падежей, является калькой с греческого и латыни — др.-греч. πτῶσις 'падение', лат. casus от cadere — «падать»" (выделено мной). Так что...

В самом низу там есть: "По всем вопросам, замечаниям, предложениям обращайтесь..." и адрес.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-04-07 23:47

Обращаться не буду. Падёж так падёж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   20-04-07 23:55

К слову, моя мама так и говорила — "падёж" (а также "доллáр" и "совремённый"). Может, нынешний "падеж" — недавнее следствие дискриминации "ё"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Эль (62.148.133.---)
Дата:   21-04-07 18:00

В латыни падежей пять, не считая звательного, который имеет особую форму только в одной из разновидностей одного из пяти склонений. В древнегреческом было всего четыре. Про новогреческий не знаю.
Что касается русских падежей, кроме школьных. Самый явный и наглядный случай - на месте школьного предложного на самом деле два: в саду и о саде, в лесу и о лесе, на берегу и о береге и т.д.; в 3 склонении - в тенИ и о тЕни. Т.е. один со значением объекта мысли и речи, другой - места. В школе его не выделяют потому, что слов, для которых они различаются, не много.
Падеж - давнее следствие неперехода Е в О в книжных и цсл. словах.
А русский язык, как и латынь, действительно постепенно движется от синтетизма к аналитизму. Мы об этом уже пару раз затрагивали :). Падеж отмирает и когда-нибудь непременно отомрёт. Но не при нас и наших детях.
Приходите в магазин
Маяковка, дом 1!
Пирожки мясо рис горячие!
На конгрессе в МГУ в марте был доклад Е.А.Брызгуновой о тенденции к аналитизму в РЯ о речевых ошибках в окончаниях и, конечно, повышении роли ее любимых суперсегментных средств.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-04-07 06:34

>Вы согласны с Кронгаузом? (Да / Нет)
я -нет.
Кстати, слышал даже такое: скучаю за вас. Не поверите - от учителя русского языка (правда, из деревенской школы).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скучаю за вас
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-04-07 06:56

Башмак сказал:
>
> слышал даже такое: скучаю за вас. Не поверите
> - от учителя русского языка (правда, из деревенской школы).

Чтобы даже - так нет. Еще школьная моя подружка пеняла, что редко вместе гуляем - а она за мной скучает.

У Даля: "Она-таки долго за братом проскучала, все грустила".

И Ушакову такое употребление известно:
СКУЧАТЬ
2. по ком-чем или по кому-чему (за кем-чем обл.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-04-07 07:37

Значит, я зря в свое время (давно) возмущался, но та учительница не смогла сослаться на авторитеттные словари.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-04-07 07:51

Так если бы ваша, Башмак, учительница ссылалась на словари, ей бы пришлось говорить "скучаю за вами", а она сказала "скучаю за вас".

К начальной теме: в передаче 89-го года очень интеллигентная, грамотная, очень эрудированная и думающая девочка лет шестнадцати сказала "показывают о том".

Ответить на это сообщение
 
 Re: показывают о том
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-04-07 07:53

Тигра, иногда это результат "проглатывания" части фразы, например
показывают [сказку] о том, как...

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-04-07 07:58

Да, sad, причины разные могут быть. Но она говорила "в книгах нам показывают о том", тут явно другая причина. Опять же - она не читала по писаному, так что могла сказать "показывают", а в уме держать "рассказывают". Но в остальном её речь, хоть и спонтанная, была просто образцовой. Она там много говорила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-04-07 08:57

>Так если бы ваша, Башмак, учительница ссылалась на словари, ей бы пришлось говорить "скучаю за вами", а она сказала "скучаю за вас".
Если быть точнее, то она сказала примерно так: скучаешь за Машу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: «я вижу об этом»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-04-07 09:09

Нет, "скучаешь за Машей". За кем, а не за кого.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед