Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-01-08 10:53 Ну вот я прорву дел переделала, щенка в очередной раз воспитала, мужа в командировку отправила и расхрабрилась сказать: примерно в середине книги я подумала, что всё это о пошлости. И как потом себя ни приструнивала, это никуда не делось.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-01-08 11:00 ГАВАНА все настолько за меня сказала (на той ветке), что мне уже просто нечего добавить. :)) ============== О пошлости, действительно, там много: все пошлы, кроме героя, а пошлее всех палач.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-01-08 11:10 Там какая-то квинтэссенция пошлости, всё ею пропитано, всё ею покрыто, кроме героя. И через неё он надеется пробиться, но не выходит ни с Марфинькой, ни с девочкой, ни с кем.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Эль (78.107.125.---) Дата:   13-01-08 22:37 Наивный вопрос: а что такое пошлость? (Ярлык приклеили, "ужели слово найденО", не мало ли?)

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   13-01-08 22:46 Почему ж вдруг ярлык-то? И - конечно, мало. Конечно, не только это. Но всё остальное на фоне этого, среди этого, задыхаясь и барахтаясь в этом.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 14:26 Эль, +1. Крайне любопытно было бы увидеть определение пошлости. Безотносительно к Набокову.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   14-01-08 14:57 Крайне любопытно было бы услышать это определение от Вас, adanet.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 15:10 Увы, услышать точно не сможете - у меня нет микрофона, а у форума - аудиоканала:). Если серьёзно - именно потому и прошу, что много лет не могу найти конструктивного, работающего определения. Когда-то даже продрался через спецсборник критических статей Горького на эту тему - и всё зря. Все говорят о каком-то стррашном чудище "пошлость" и никто не говорит, что это за зверь. Подразумевается, что все уже знают. Или стесняются спросить. Очень напоминает ситуацию с известным платьем известного короля. Или с содержанием таких терминов, как "биополе" - или, скажем, "сферический конь в вакууме"...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   14-01-08 15:27 adanet, рискуя навести Вас на информацию, уже Вам известную, приведу все же ссылку на историю слова "пошлый" от Виноградова: http://wordhist.narod.ru/poshlij.html И вот с этим - по данной ссылке - по-моему, трудно не согласиться, прикидывая и на наши времена: «В. И. Даль в своем словаре, указав старинные значения слова пошлый — в соответствии с словарем 1847 года, так характеризует современные, т. е. свойственные русскому языку 50—60-х годов, значения слова пошлый: «...неприличный, почитаемый грубым, простым, низким, подлым, площадным'; `вульгарный, тривиальный». А вот что именно каждый считает сегодня "неприличным", "низким"... etc. - это, как будто, уже дело каждого. Потому-то, полагаю, Вы и не находите "конструктивного, работающего определения".

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 15:37 Т.е. Вы согласны, что это слово - речекряк и означает просто "мне не любо"? (Как "вкусный - невкусный"). Иначе почему вместо него не употреблять один из перечисленных у Даля синонимов? Ибо "вульгарный", например, более-менее определённое понятие, тут можно что-то объективно обсуждать и доказывать.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   14-01-08 15:44 На мой взгляд, и "вульгарный" вполне субъективно. "ВУЛЬГАРНЫЙ прил. 1. Лишенный вкуса, бестактный, развязный. // Свойственный бестактный человеку; пошлый, грубый". Ну скажите на милость, что/кого можно считать объективно "лишенным вкуса", когда мы говорим, что о вкусах не спорят? И почему нужно непременно употреблять один из других Далевых синонимов, но только не "пошлый"? Этак и любую синонимию станем сводить на нет. А что такое Ваше словечко "речекряк" я за два с лишним года так и не поняла - ответствовать не могу.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 16:07 >Ну скажите на милость, что/кого можно считать объективно "лишенным вкуса", Например того, кто ходит в канареечных штанах и синей рубашке.;) >когда мы говорим, что о вкусах не спорят? Мы так не говорим. >И почему нужно непременно употреблять один из других Далевых синонимов, но только не "пошлый"? Этак и любую синонимию станем сводить на нет. Потому, что синонимия ту не любая. "Пошлый" - гораздо менее определённое понятие. Соответственно, гораздо более подходящее для злоупотреблений. Да и вообще - тот самый лишний уровень, надстройка над БОЛЕЕ-МЕНЕЕ реальными понятиями типа "вульгарный" - и как всякая излишняя сущность, подлежит обработке известной бритвой. >А что такое Ваше словечко "речекряк." Не моё. Оруэлла. Чту копирайт классиков. Понимаете, можно спорить, груб ли конкретный человек, но что такое грубость вообще - более менее понятно. Здесь неопределённость разумного уровня. А что есть "пошлый" - Вы так и не определили... Зачем вообще нужно то, что невозможно определить?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   14-01-08 16:26 >> Например того, кто ходит в канареечных штанах и синей рубашке Уверена, что непременно найдется какое-нибудь направление в живописи, в котором это сочетание цветов будет признаваться классным - надо бы у Тигры спросить. И чем хуже представители этого направления нас с Вами? ______________________ >когда мы говорим, что о вкусах не спорят? > >Мы так не говорим. Угу.Только "о вкусах не спорят" - это фразеологизм, то есть "устойчивый оборот речи, свойственный русскому языку". Если, конечно, у Вас "мы" = "персонально Вы", то другое дело... ________________________ >> Потому, что синонимия ту не любая. "Пошлый" - гораздо менее определённое понятие. Здесь неплохо бы было написать что-то вроде "имхо", поскольку, к примеру, на мой взгляд, нисколько не менее определенное. __________________________ >> А что есть "пошлый" - Вы так и не определили... А что такое "пошлый" см. у Виноградова/Даля. Присоединяюсь. Оруэлла не читала - в чем уже признавалась.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-01-08 16:35 Ожегов предлагает для "Пошлый" - низкий в нравственном отношении, безвкусно-грубый". Не пройдет?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 17:35 >А что такое "пошлый" см. у Виноградова/Даля. Присоединяюсь. Там нет конструктивных определений. Там - описания. "Большой, зелёный, есть камни...". Описания годятся для того, кто уже знает определение - чтобы узнал. >Ожегов предлагает для "Пошлый" - низкий в нравственном отношении, безвкусно-грубый". Не пройдет? Не подойдёт, ибо очевидно не охватывает и четверти случаев использования этого понятия у того же Горького. И не только у него. У того же Даля "тривиальный" - это никак не грубый и не низкий в нравственном отношении. ========= (Насколько я могу _нащупать_ - ключевое в семантике "пошлости" отнюдь не грубость/низость, но именно обыденность в противовес высокой романтике. Именно тривиальность тут, пожалуй, наиболее синонимичный синоним :)...)

Ответить на это сообщение

Это как посмотреть

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-01-08 17:49 Да, но ведь кто-то может употреблять это слово в значении "тривиальный, обыденный", а кто-то - и в значении "безвкусно-грубый". Собственно, не прямые названия предметов, а отвлеченные понятия каждый трактует несколько по-своему, но в некоторых рамках, ограниченных, например, смысловым содержанием, традицией и т.п. Все это обычно отражено в словарях. Поэтому некорректно задавать вопрос "что такое пошлость", а правильнее спросить, что каждое конкретное лицо под этим понятием подразумевает. ____________ (adanet, я заслуживаю звания зануды?)

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 18:37 Пока - не вполне последовательной. Ибо Вы фактически только что доказали, что понятие "пошлость" неопределено - именно как "биополе". Звук пустой, наполняемый каждым по вкусу, как Ш. Болтаем. Весь вопрос ведь в мере, в степени этой "посвоемости", в широте рамок трактовки. Если возможны трактовки не перекрывающиеся вовсе (тривиальный и безвкусный, скажем) - значит слово - пустышка, пустой сосуд, наливай, что хошь. Во-вторых, гораздо выше я (а ещё раньше - Эль) как раз и спросили прямо в лоб: что же подразумевают под этим вполне конкретные лица, участвующие в данной конкретной беседе. Увы, пока конкретных ответов не было.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   14-01-08 21:52 Увидела только начало обсуждения, всё пока, прошу прощения, не прочла, прочту позже. Но вопрос этот уже тут обсуждали и я там давала ссылку на длинное и прекрасное рассуждение по поводу пошлости из того же, кстати, Набокова. Может, через поиск форума найдётся. Ну и "китч" из Кундеры.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 08:56 >> правильнее спросить, что каждое конкретное лицо под этим понятием подразумевает. Именно об этом я вчера и говорила неоднократно. Что касается лично меня, то, пожалуй, ожеговское определение "низкий в нравственном отношении" ниболее близко к моему представлению о пошлости. То есть не отрицая далевское "неприличный, "низкий...", вот это конкретное "в нравственном отношении", на мой взгляд, неотъемлемо от понятия "пошлость". Яркий пример пошлости был мне явлен сегодня по пути на работу -- на московских прилавках появилась новая книжка Сергея Минаева под названием "The тёлки" с ремаркой "повесть о ненастоящей любви". Мало того что на обложку толстенной книги вынесено сленговое мерзкое словечко "тёлки" (безнравственно), так к нему еще и пристегнут английский артикль (безвкусно). И, скажите на милость, как можно воспитывать детей/молодежь в духе нравственности, когда книжонка сейчас заполонит все прилавки? Нет, я бы запретила её издание за один только этот пошлый заголовок. PS. Тигра, я помню, что разговор о пошлости здесь уже был. Просто к слову пришлось.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   15-01-08 09:28 Безнравственность - она сама по себе, она и имеет это самое слово "безнравственность" для называния... её? себя? Пошлость в первую очередь плоска, она снижает, огрубляет, примитивизирует, уплощает и упрощает, именно потому и только потому она и безнравственна. Пошлость сложное представляет как простое, многогранное как плоское и понятное. Иногда она приглашает умилиться собственному благородству. В этот момент умиления чувство снижается до чувствительности и сентиментальности. Она подставляет клише и не разрешает отнестись к ним с подозрением. (Именно потому очень часто как раз "романтика" невыносимо пошла.) Она апеллирует к низкому и сводит к низкому же высокое, на словах высокое признавая. От искусства она требует красивости и чувствительности. Сложность провозглашает цинизмом или снобизмом. Иногда пользуется выражением "непонятно простому народу", иногда ограничивается восклицанием "фи, некрасиво!". Жёсткое и не "хорошенькое" в искусстве называет безнравственным и возмутительным.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   15-01-08 09:35 Жёлтый очень трудный цвет. Может быть, самый мощный (если мы говорим о достаточно чистом жёлтом) и тяжёлый. Жёлтый с синим в живописи очень часто применяется - Ван Гог первым приходит на ум. Вся трудность тут в относительном количестве обоих цветов и, конечно, в их оттенках. В любом случае это сочетание достаточно резкое. В одежде не стала бы применять эти два цвета в примерно равных по площади количествах (штаны - и рубаха). Страшновато выйдет. Но если цель напугать - то пожалуйста. Вопрос только в том, понимает ли надевший, что получилось. Если да, то пущай себе. http://images.search.yahoo.com/images/view?back=http%3A%2F%2Fsearch.yahoo.com%2Fsearch%3Fei%3DUTF-8%26p%3Dvincent%2Bvan%2Bgogh&w=510&h=350&imgurl=www.prints.co.nz%2FMerchant2%2Fgraphics%2F00000001%2F7288_Starry_Night_over_Bridge_Van_Gogh_Vincent.jpg&size=43.3&name=7288_Starry_Night_over_Bridge_Van_Gogh_Vincent.jpg&rcurl=http%3A%2F%2Fwww.prints.co.nz%2Fpage%2Ffine-art%2FPROD%2FAll_Fine_Art_Prints%2F7288&rurl=http%3A%2F%2Fwww.prints.co.nz%2Fpage%2Ffine-art%2FPROD%2FAll_Fine_Art_Prints%2F7288&p=vincent+van+gogh&type=jpeg&no=3&tt=119%2C572

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 09:37 >> Безнравственность - она сама по себе, она и имеет это самое слово "безнравственность" для называния... её? себя? Не спорю. И я не говорила, что пошлость = безнравственность. Я сказала, что в трактовке понятия "пошлось" (по тому же Далю, к примеру) вот эта компонента "в нравственном отношении" должна присутствовать непременно. Это мое мнение.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 09:43 >> Ван Гог первым приходит на ум. А я вчера ещё "Голубых танцовщиц" Дега вспомнила. http://www.if-art.com/lpic/edegas/edegas47.jpg

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   15-01-08 09:45 И витражи средневековые очень любили это сочетание.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   15-01-08 12:08 >>>И, скажите на милость, как можно воспитывать детей/молодежь в духе нравственности, когда книжонка сейчас заполонит все прилавки? Нет, я бы запретила её издание за один только этот пошлый заголовок. Запретить? "Запретный плод..." :) А кто сейчас воспитывает детей в духе нравственности? Ровно наоборот! :( Запретное они (подростки) будут перешептываясь передавать друг другу, эти распечатки чего-то скачанного из Сети, или портить глаза, читая отрывки с монитора...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-01-08 12:20 < GalyaA Запретное они (подростки) будут перешептываясь передавать друг другу, эти распечатки чего-то скачанного из Сети, или портить глаза, читая отрывки с монитора...> да, тут ни убавить ни прибавить. Если б детки ходили по книжным магазинам и заглядывались на книжные прилавки... Да где ж таких деток-то нoнче взять!

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 12:20 >> А кто сейчас воспитывает детей в духе нравственности? Ровно наоборот! Родители, конечно. Если у них с головой все в порядке.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-01-08 13:59 >А кто сейчас воспитывает детей в духе нравственности? Те же, кто и всегда. Примерно в том же проценте. (А много кто раньше воспитывал в духе? Ну-ну...). Это как раз из тех областей, где всё остаётся как раньше. даже если становится наоборот. ======= Что касается канареечного с васильковым, то это, вообще-то с Незнайки списано. Только у него кажется, шляпа была голубая.... Чёрт, давно не перечитывал ;)..

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   15-01-08 14:17 Не_знаток, таки вы будете смеяться: детишки и по книжным ходят, и книжками меняются и берут почитать и теряют - ей-богу! Ужасть... Только воспитывает, увы, не семья и школа, а телевизор, интернет и метро... А на слова "в духе морали и нравственности" у меня идиосинкразия...:(((

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-01-08 14:54 > детишки и по книжным ходят, и книжками меняются и берут почитать и теряют - ей-богу! Ужасть... И скачивают ещё... и в тексте, и в аудио... Одни - одно, другие - другое. Каждые - своё.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-01-08 15:03 Ну, я бы ничего запрещать не стала. Да и как запретишь в самом деле? Не одно - так другое. И добиться чего-то позитивного запретами невозможно (ИМХО, ИМХО). Но воспитывать - не "в духе морали и нравственности", а саму нравственность - не просто нужно, а крайне необходимо. Иначе как дети узнают "что такое хорошо и что такое плохо"? Вот воспитаешь - и не надо будет бояться книжек про "тёлок" (хотя и не знаю, что это такое. Может, всё не так страшно).

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 15:58 >> Ну, я бы ничего запрещать не стала. Нет, я бы "The тёлок" запретила -- как раз для тех, чьи родители не потрудились воспитать в своих детях ту самую нравственность. А то послушаешь некоторых, получается прямо по Райкину: родил ребёнка и большое тебе на этом спасибо. А как он воспитывается и откуда черпает ту же нравственность/безнравственность таким родителям по фигу. Вот и матерятся прилюдно эти молоденькие, дорого одетые девочки, потому что, по-видимому, именно "тёлками" себя и ощущают.

Ответить на это сообщение

Пролетая мимо…

Автор: Рenguin (---.elbit.co.il) Дата:   15-01-08 16:42 А вот, к примеру, многократно упоминаемый на форуме «сатирик» (угадайте, кто?), дай ему волю, запретил бы «Доктора Живаго»: «Я даже понимаю, почему молодежь не читает книг. Родители дают им лицемерные произведения, которые вообще читать не надо! Например, скучный, графоманский роман «Доктор Живаго». Причем все, кому я говорю это, со мной соглашаются: «Да, и я не осилил до конца». Вот, и вы улыбаетесь! А родители заставляют. И дети думают: или я тупой, или вообще ничего читать не буду!» (Из интервью)

Ответить на это сообщение

Пояснение пролетающим

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 16:47 Напоминалка: >> Нет, я бы запретила её издание за один только этот пошлый заголовок. Далее без коммента.

Ответить на это сообщение

Когда-то мы были терпимее…

Автор: Рenguin (---.elbit.co.il) Дата:   15-01-08 16:58 А как насчёт мата в метро? Тоже запретить?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-01-08 17:00 А за это я бы, будь здоровенным детиной, - сразу в "пятак". :))

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   15-01-08 17:06 >А за это я бы, будь здоровенным детиной, - сразу в "пятак". :)) Так она же, которая матом - девушка...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 17:07 Helena, поддерживаю. Осточертело уже.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-01-08 17:08 >Так она же, которая матом - девушка...< Матом - "девушка"?!!

Ответить на это сообщение

Приглашение к разборке

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   15-01-08 17:08 Значит в "трояк"! Но всё равно бить!

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   15-01-08 17:09 >>>А как насчёт мата в метро? Тоже запретить? Penguin - это удар ниже пояса, потому что - а как насчет мата в СМИ, глянце, а также той самой художественной литературе, которую читают не только взрослые? а? Что на обложки пенять, коли...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Рenguin (---.elbit.co.il) Дата:   15-01-08 17:19 Нам, родителям, к сожалению, не дано запретить неприглядные стороны жизни, как то: мат в общественных местах (включая и-нет), пошлость, непедагогичные книги и фильмы и т.п. Мы должны научить своих детей среди всего этого жить.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 17:26 >> Мы должны научить своих детей среди всего этого жить. Вопрос только в том, как жить, -- сопротивляясь или приспосабливаясь.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-01-08 19:50 <Рenguin Нам, родителям, к сожалению, не дано запретить неприглядные стороны жизни.. Мы должны научить своих детей среди всего этого жить.> +1 --------------------- <GalyaA (---.vm.ru) Дата: 15-01-08 14:17 Не_знаток, таки вы будете смеяться: детишки и по книжным ходят, и книжками меняются и берут почитать и теряют - ей-богу!> Так я ж это и имею в виду - если детишки в книжном магазине время проводят, им уже The Tёлки не опасны. --------------------- <VFG >> Мы должны научить своих детей среди всего этого жить. Вопрос только в том, как жить, -- сопротивляясь или приспосабливаясь.> Одно не исключает другого. Приспосабливаться, например (если говорить о мате) - это не обязательно материться через слово, но способность толерантно относиться к матерящимся, находиться с ними в одной компании, сидеть за одной партой, сохранять дружеские отношения, умение увидеть сквозь неприглядную речевую оболочку положительные черты личности. Одновременно такое поведение включает себя и сопротивляться (вторжению мата в твою собственную речь). Хотя, доспускаю, есть и путь активной борьбы, т.е. позиционировать себя как борца за чистоту речи, таким образом противопоставляя себя окружающим - в той или иной степени, разумеется. Выбор тактики/страгегии во многом зависит от типа личности, не только от воспитания.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 10:32 >> способность толерантно относиться к матерящимся, находиться с ними в одной компании, сидеть за одной партой, сохранять дружеские отношения, умение увидеть сквозь неприглядную речевую оболочку положительные черты личности. Никогда с этим не соглашусь. А "The тёлки" не опасны, они просто мерзки. Для меня, по крайней мере.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   16-01-08 10:55 VFG, ne znatok, Helena, Рenguin, Галя - вы что же, никогда сами не материтесь? Все-все никогда-никогда?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 11:02 Прилюдно - никогда. Конечно, в случае, описанном Донцовой, о котором я уже говорила ("Воспитанный человек - это тот, который, находясь ночью один в темном пустом доме, споткнувшись о стул и упав, больно ударившись, скажет только: "Ах, как мне сегодня не повезло!"), - могу и ляпнуть обыденное трехсловное вместо того же "черт возьми!", все же я не какая-то рафинированная барышня. В остальных случаях не испытываю никакого влечения высказываться подобным образом. А зачем?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-01-08 11:08 Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата: 16-01-08 10:55 VFG, ne znatok, Helena, Рenguin, Галя - вы что же, никогда сами не материтесь? Все-все никогда-никогда?>> Я вообще-то матерюсь - причем тем дальше, тем больше. Именно потому что абсолютно все кругом матерятся в той или иной степени. А где у меня сказано, что я не матерюсь?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 11:14 >> Именно потому что абсолютно все кругом матерятся в той или иной степени. Кстати, и вот это существенно. Вокруг меня не матерится никто! Я имею в виду в моем кругу. Потому и мат в том же метро или на улице совершенно не могу слышать. И потому же весьма позитивно отношусь к совершенно посторонним людям, которые еще способны, случайно "выразившись", тут же извиниться.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   16-01-08 11:24 Прошу не понять меня неправильно. Я вовсе не считаю, что материться в метро, автобусе, громко на улице - правильно и хорошо. Мне самой не нравится, когда это делают. Но есть ситуации, когда это мне кажется совершенно нормальным. Зависит от компании, конечно. И, конечно, не случайно.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-01-08 11:24 <VFG Вокруг меня не матерится никто! Я имею в виду в моем кругу.> ---------------- Боже мой, что ж это за круг такой?! Шучу. И у меня был такой круг, но мне трудно сказать, матерятся ли в нем двадцать лет спустя. А я уже давно в другом кругу.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   16-01-08 11:51 Ой, Тигра и не_знаток, вы зачем меня посчитали?.. Я же, наоборот, считаю, что мат бесцензурный в глянцевых журналах, книгах и на экране телевизора и в кино учит нас, в том числе молодежь, делать это грамотно! Так сказать, забор и подворотня переместились вверх, на вполне культурный уровень... Я не против, очень даже за. Но только вот вычитывать матерные тексты не люблю...:(((

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Gapоn (89.20.150.---) Дата:   16-01-08 11:55 Что, выматывает? Сочувствую.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   16-01-08 11:59 Я - нет. Помню один-единственный случай, когда мат показался мне самым адекватным средством выражения. В фильме "Любовь", помните? Когда герой слушал по телефону всякую грязь, которой аноним поливал его любимую девушку-еврейку. Считаю, что обсценную лексику надо беречь для таких вот случаев. Чтобы она не девальвировалась. При этом способность уважать матерщинников, о которой так хорошо сказал незнаток - для меня труднодостижимая цель. Я имею в виду, что у меня ее нет, и я считаю, что это плохо.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   16-01-08 12:00 Гапон - вы мне? Как-то раз, давно, приходилось вычитывать нечто матерное. Не понравилось. Больше этого не делаю и не буду. У нас вполне интеллигентные издания: материться разрешено устно, по поводу ужасных статей или противной рекламы... Но в печать это не идет!

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   16-01-08 12:01 Я тоже против девальвации. Против употребления в качестве артикля. Против случайного употребления.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-01-08 12:01 GalyaA Ой, Тигра и не_знаток, вы зачем меня посчитали?..> Это не я, это Тигра...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Рenguin (---.elbit.co.il) Дата:   16-01-08 12:04 Когда при переводе текста на русский язык я сталкиваюсь с обсценной лексикой, мне бывает нелегко подобрать адекватный аналог. Приходится просить помощи у специалиста... То есть, писать матом я в принципе могу. Говорить – нет.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   16-01-08 12:50 Где я сказала про "никогда"? Вопрос вроде шел о матерящихся в метро, а не вообще. Я, друзья мои, начинала работу в производственном отделе издательства, где рядом со мной, тогда наивной-наивной, работали в том числе бывшие мастера из типографий. Как думаете, долго я оставалась "хорошей девочкой из интеллигентной семьи"? Не люблю слышать подобную лексику в общественных местах, "к слову". Да что там не люблю - ненавижу! Может быть, кстати, потому, что и сама могу пользоваться. Только один раз в жизни слышала, как на этом языке РАЗГОВАРИВАЮТ. Это другая планета. Причем почему-то абсолютно не выглядит грязным. Так вот я считаю, что детей нужно воспитывать так, чтобы они всё это (в том числе и обсценную лексику) знали, но УМЕЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, имели представление, где, когда, с кем, в каком случае могут это сделать.

Ответить на это сообщение

чего далеко-то бегать?

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   16-01-08 16:48 ПОШЛЫЙ1 прил. 1. Низкопробный в духовном, нравственном отношении, чуждый высоких интересов и запросов; заурядный. 2. Безвкусно-грубый, избитый, банальный. 3. Вульгарный, содержащий что-л. неприличное, непристойное. // Выражающий, обнаруживающий такие качества. Уж первое-то значение никак субъективным не назовешь...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   16-01-08 17:13 Назову. Какие вопросы высокие - что может быть субьективнее? Совсем недавно всё, что не относится к построению коммунизма, по определению не могло быть высоким. Дорогого стоит и перечисление в первом значении через запятую низкопробного и заурядного. Синонимы, однако :(...

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 17:14 Да ну? По-моему, и мера "низкопробности" у каждого своя.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 17:15 Это было для КМ.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   16-01-08 17:26 >>>>Да ну? По-моему, и мера "низкопробности" у каждого своя. Ну и? Понятия красный, больной, лёгкий, умный Вам не кажутся субъективными по причине того, что для них у каждого "своя мера"? adanet вон глубже к вопросу подходит, он намекает на то, что меняются не меры, а направления, полюса, так сказать. Но вот это-то как раз его личное мнение. Да, изменяется мораль - изменяется и конкретное содержание "пошлости", но разве от этого возникают какие-то недоразумения (подчеркиваю - субъективные) в понимании самого слова мораль (а, значит, и пошлость)?

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 17:38 >. Понятия красный, больной, лёгкий, умный Вам не кажутся субъективными по причине того, что для них у каждого "своя мера"? Может, отчасти и так. Только у каждого больного есть совершенно определенные, объективные - и даже количественные - симптомы/показатели (та же температура тела, наличие нсморка или, там, опухоли и проч.) -- как и у лёгкого, и умного. С последним, правда сложнее, ибо это понятие довольно относительное. Попробуйте найти какие-то объективно-количественные показатели по отношению к низкопробному. В качестве, так сказать, точки опоры. Но и тогда балансировать по отношению к этой опоре каждый будет со своей собственной амплитудой. По-моему, так.

Ответить на это сообщение

Приглашение к спору

Автор: Gapоn (89.20.152.---) Дата:   16-01-08 21:38 adanet, не было бы проще, когда бы словарист все 3 значения собрал в единственное "народный" в значении "принадлежащий широким массам"? Пушкин так, напр., понимал термин "пошлый".

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   17-01-08 16:17 Гапон, так я на то и застенчиво намекаю, что Вы в лоб ляпаете: пункт 1) элитарен по сути и имеет однозначный смысл только если по умолчанию подразумевать, что основное большинство всегда быдло, что всё обычное, широко распростанённое, заурядно-привычное, тривиальное (неэлитное. в общем) - всегда низкопробно именно уже в силу своей широкой распространённости и привычности. Аналогичную эволюцию прошло весьма сходно звучащее словечко "подлый", очень долго означавшее просто простолюдинный (свойственный просто людинам, а не боярам) - в противовес их блаародиям. То есть в конечном счёте всё сводится к кодовому словечку-речекряку всё в той же системе распознавания "свой-чужой". Подлый - не наш, не шляхетско-лыцарский, не аристократии от сабли. Пошлый - не наш, не интельский, не аристократии от клавиатуры. P.S. Интересно, долго бы ещё тянулся сей тред обиняками без провокатора? ;)

Ответить на это сообщение

Всё когда-нибудь кончается

Автор: Gapоn (79.120.97.---) Дата:   17-01-08 17:50 Судя по временным интервалам между, он бы еще долго агонизировал. Интересно Вы повернули... В "провокаторы" запишем словаристов, для которых иерархическая структура общества была фигурой умолчания? Без икоты от слова "быдло" вижу в Ваших строках совпадение с моим мнением о том, что словарные статьи "народ" и "общество" - пустые фишки из инструментария идеологов-трепачей-спецов. Они за деревьями леса уж точно не видят, потому допустить существование случайно сбитых в кучу индивидуев с персональными тсз маттеххарактеристиками им невмочь. Отсюда и разные толкования простых вещей, что весьма способствует обсаживанию форумных веток листочками. Прям как в цветочном цехе фирмы "Предметы последней необходимости".

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   17-01-08 19:00 Я вижу, разговор уже кончился, но не пропадать же котлетам де-воляй. Вот такое еще есть: В 1933 к власти в Германии пришли нацисты. Эхом нового порядка вещей, установившегося не только в России, но и в части Европы, стал роман Приглашение на казнь (1935–1936). Приглашение на казнь – роман-антиутопия о выморочном и обманчивом мире тоталитарного государства. Главный герой, Цинциннат Ц., осужден на казнь без всякой вины; его знакомят с палачом мсье Пьером, который выдает себя за такого же узника. Приговор объявляется шепотом, палач развлекает Цинцинната фокусами, его неверная жена Марфинька готова поселиться в камере мужа до его казни. Явь тоталитарного государства предстает торжеством обмана и пошлости, казнь изображается как освобождение – пробуждение героя от обморочного «сна». http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010417/1010417a1.htm

Ответить на это сообщение

Ишь ты, жив "карибка"!

Автор: Gapоn (79.120.97.---) Дата:   17-01-08 19:49 Привет из зимы вечному лету! Блестящий опус, ГАВАНушкА, как ответ на экзамене - на пятерку. Спецы - молодцы! Это Вы какой-то рефератишко скатали? "А судьи кто?" Рассуждая апартно, имеем: 1. Энтомолог-писатель по словам окружающих был не от мира сего, реальности бытия не знал. "Вым. и обманч.мир..." - мимо него прошел запросто. 2. В скобочные годы Германия изо всех сил потправлялась от версальского позора, чему ВСЁ население радовалось, как наше в то же время. За исключением каких-то там евреев, которых пока еще "разъясняли" в местном масштабе, но Н. по времени и месту рождения должен быть юдофобом. Или равнодушным. 3. Казнь без суда и следствия - детище цивилизации со времен поздней Римской империи, что Россия получила и освоила, по-моему, через Византию. Обычное пошлое дело всех правителей, на психологии подданных (и жадно взирающих литераторов) не отражавшееся. Получается (4), что "П. на к." - статуарный фарс в духе средневековых морализований (пусть будет "комедия масок"), по существу тяготеющий к литературе абсурда. (Эк я завернул! Побегу к зеркалу) Цалую ручки! (Ваши котлеты извлекли из памяти дурку 70-х: "В ресторане вместо филе по-суворовски предложили котлеты де-воляй. Валяй, де, отседова!")

Ответить на это сообщение

Кстати...

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-01-08 13:40 Возвращаясь к напечатанному. Попыталась читать "Приглашение". Страниц 70 примерно осилила, но поняла, что далее продираться через совершенно невозможный стиль изложения г-на Набокова, просто не в состоянии. Фразы типа «Его без любви выбранное лицо, с жирными желтыми щеками и несколько устарелой системой морщин, было условно оживлено двумя, и только двумя, выкаченными глазами» -- повергают меня в тоску и апатию. Не подскажет ли кто-нибудь, чем это "Приглашение"очень силь понравилось не помню кому, о чем говорилось в какой-то другой ветке? Точно так же не смогла читать "Лолиту". Скука смертная, занудство. Хотя помню, что из имеющегося у меня 4-томника Набокова "Защиту Лужина" и "Король, дама, валет" когда-то прочла не спотыкаясь -- возможно, они написаны в другом стиле. Но перечитывать желания нет.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-01-08 14:53 >Точно так же не смогла читать "Лолиту". Скука смертная, занудство. +1

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-01-08 19:45 Знаю наизусть, как "Евгения Онегина".

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   18-01-08 20:24 Мне вот "Приглашение" очень нравится. Язык в особенности. Аданет, моё о пошлости прочли, думаю? А широко распространённое вовсе не обязательно пошло. Почему это Цинциннат "осуждён на казнь без всякой вины"? Есть вина.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   18-01-08 21:01 Стиль "Лужина" не менее изысканный.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-01-08 21:10 А вот стиль Лолиты более простой.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-01-08 23:05 <VFG Фразы типа «Его без любви выбранное лицо, с жирными желтыми щеками и несколько устарелой системой морщин, > Вы будете смеяться, :)) но именно эта фраза поразила меня при первом прочтении "Приглашения" - ее обе, так сказать, составляющие: и без любви выбранное лицо, и устаревшая система морщим. По отношению к директору тюрьмы - чрезвычайно образно.

Ответить на это сообщение

Горят ли рукописи?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   20-01-08 01:19 Не знатоку: http://www.rambler.ru/news/culture/literature/12019697.html

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-01-08 01:24 спасибо, С.Г.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-01-08 18:02 Я тут сначала хотела написать, что не могу не восхищаться Набоковым как мастером формы. Влеколепно найденные метафоры, но есть в них какая-то холодность, как у искусного неживого цветка... Вроде как в "Свинопасе" Андерсена. Но потом вспомнила другую сказку о розах. "Соловей и роза" Уайльда. - Если ты хочешь получить красную розу, - молвил Розовый Куст, - ты должен сам создать ее из звуков песни при лунном сиянии, и ты должен обагрить ее кровью сердца. Ты должен петь мне, прижавшись грудью к моему шипу. Всю ночь ты должен мне петь, и мой шип пронзит твое сердце, и твоя живая кровь перельется в мои жилы и станет моею кровью. - Смерть - дорогая цена за красную розу, - воскликнул Соловей. - Жизнь мила каждому! Как хорошо, сидя в лесу, любоваться солнцем в золотой колеснице и луною в колеснице из жемчуга. Сладко благоухание боярышника, милы синие колокольчики в долине и вереск, цветущий на холмах. Но Любовь дороже Жизни, и сердце какой-то пташки - ничто в сравнении с человеческим сердцем! И, взмахнув своими темными крылышками, Соловей взвился в воздух. Он пронесся над садом, как тень, и, как тень, пролетел над рощей. А Студент все еще лежал в траве, где его оставил Соловей, и слезы еще не высохли в его прекрасных глазах. - Радуйся! - крикнул ему Соловей. - Радуйся, будет у тебя красная роза. Я создам ее из звуков моей песни при лунном сиянии и обагрю ее горячей кровью своего сердца. В награду я прошу у тебя одного: будь верен своей любви, ибо, как ни мудра Философия, в Любви больше Мудрости, чем в Философии, - и как ни могущественна Власть, Любовь сильнее любой Власти. У нее крылья цвета пламени, и пламенем окрашено тело ее. Уста ее сладки, как мед, а дыхание подобно ладану. Дуб понял и опечалился, потому что очень любил эту малую пташку, которая свила себе гнездышко в его ветвях. - Спой мне в последний раз твою песню, - прошептал он. - Я буду сильно тосковать, когда тебя не станет. И Соловей стал петь Дубу, и пение его напоминало журчание воды, льющейся из серебряного кувшина. Когда Соловей кончил петь, Студент поднялся с травы, вынул из кармана карандаш и записную книжку и сказал себе, направляясь домой из рощи: - Да, он мастер формы, это у него отнять нельзя. Но есть ли у него чувство? Боюсь, что нет. В сущности, он подобен большинству художников: много виртуозности и ни капли искренности. Он никогда не принесет себя в жертву другому. Он думает лишь о музыке, а всякий знает, что искусство эгоистично. Впрочем, нельзя не признать, что иные из его трелей удивительно красивы. Жаль только, что в них нет никакого смысла и они лишены практического значения. _____________________________________________ Приношу извинения тем, кому цитата показалась слишком длинной и неуместной.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-01-08 21:04 Спасибо, *мираж, за поучительную цитату. Возвращаясь к нашим баранам, скажу так: не все, что совершенно по форме, написано НЕ кровью сердца. Кстати, к автору цитаты это относится в первую очередь.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   20-01-08 22:22 Умница он был, Уайльд-то. Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-01-08 10:17 >> Фразы типа «Его без любви выбранное лицо, с жирными желтыми щеками и несколько устарелой системой морщин, > >>>> Вы будете смеяться, :)) но именно эта фраза поразила меня при первом прочтении... Смеяться не над чем, а "повергает меня в тоску" не этот кусочек, а как раз окончание: "...было условно оживлено двумя, и только двумя выкаченными глазами," -- и то, что такого у Н. пруд пруди. Именно приходится "продираться" сквозь подобное.

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-01-08 10:34 >>Только воспитывает, увы, не семья и школа, а телевизор, интернет и метро... А на слова "в духе морали и нравственности" у меня идиосинкразия... Еще по прочтении этого поста, споткнулась, вспомнив смутно что-то из религиозного. Потом подумала, что мне как неверующей, видимо, показалось. Однако в субботу по ТВ в прямом эфире на вопросы телезрителей отвечал священник Алексий Уминский – кстати, отвечал очень толково, интересно, грамотно – речь шла об обряде крещения. Так вот он сказал буквально следующее (цитирую дословно): «Родители обязаны прививать ребёнку правила морали и нравственности». По-моему, для верующего человека вот эта «идиосинкразия» – уж чересчур (на шаблон «в духе» скидку не делаю – все же ключевые слова здесь были именно «мораль и нравственность»).

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-01-08 14:31 >Аданет, моё о пошлости прочли, думаю? Так Вы-то не в игноре ;). То-то и оно, что Ваше мне показалось ближе всего к моему рабочему - "тривиально".

Ответить на это сообщение

Re: Приглашение на "Приглашение на казнь"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   21-01-08 16:39 И без любви выбранное лицо, и сердце, прикрытое полой халата, - многое поражает и захватывает у Набокова. VFG, попробуйте не читать, а прослушать, будет не так обременительно и жалко времени, а прочитано очень хорошо, с любовью. Тигра, конечно, есть у него вина, автора статьи куда-то занесло не туда.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед