Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-08 11:49

В Огоньке - интервью с Владимиром Сорокиным:
"Двойное сознание - это Россия".

Несколько выдержек.
"Зима — это матрица России, ее нормальное состояние. Весна и лето — не полноценные времена года, а случайности. Лето — это нонсенс, исключение. Вот чем Россия отличается от Востока? Только зимой."
-------------------------
"Это же опыт идеологизации населения. Ведь если посмотреть вообще на XX век — кто им рулил, — то мы увидим, что это были персонажи, которые умели хорошо грузить: Гитлер, Троцкий, Муссолини, Ленин и тысячи их последователей — специалистов по заговариванию толпы. Заклинанию толпы. Но эти заклинания работают, если только в них есть определенные ключевые слова.

И сейчас, когда я слышу фразы про тех, кто «шакалит» у иностранных посольств, и про внешних врагов, которые не должны «совать к нам сопливый нос», я понимаю, что это все, к сожалению, риторика ушедшего века. Это все побито молью и ничего веселого в этом нет. Это тормозит развитие страны. И делает ее провинциальной. Можно ездить на «майбахе», жить в столице и быть при этом интеллектуально и культурно провинциалом.."
-------------------------
"Когда меня обвиняют в том, что я пишу брутальные вещи, то объяснение именно в этой вашей фразе — «удар по башке». Дело в том, что, когда писал эти тексты, я чистил себя самого прежде всего. Та же «Норма» помогла мне очень многое вычистить из себя. И оказалось, что эта вещь с той же целью нужна была многим, разные люди мне говорили, что при чтении испытывали такой катарсис, заканчивающийся тошнотой и затем хохотом. И очень здорово потом себя чувствовали.

Действительно, для подобной терапии такой удар необходим. Надо «дать по башке» читателю обязательно — чтобы атомы мозга встряхнулись и перестроились. Я вот остро почувствовал в начале 80-х, что обязательно нужен такой взрыв, потому что никакая другая литературная традиция не в состоянии разрушить этот застой в умах. Это касалось всего — выбора одежды, выбора невесты, отдыха, спорта. Если это получилось, слава богу."
----------------------
" Помните рассказ Кафки «В исправительной колонии»? Это главный его рассказ, наверное. Речь там идет о некой машине, которая зубьями пишет на спине провинившегося человека некую максиму: «Не воруй», «Будь справедлив». И этот абсурд совершенно узаконен. И офицер, который обслуживает эту машину, совершенно искренне верит, что этот механизм людям совершенно необходим. В конце концов этот офицер сам ложится под эту машину — чтобы доказать, что он законопослушный человек.

Да, собственно, ведь это очень русский рассказ. Ведь приговаривали же на Руси по закону именно к четвертованию. Не могли просто голову отрубить — но именно надо было четвертовать. Иначе палач сам бы считался нарушителем закона. А после этого мне говорят, «как жестоко вы пишете». Извините, это не я начал."

http://www.ogoniok.com/5029/29/

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-01-08 21:41

Умный человек - Сорокин.
Пусть будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   03-01-08 21:47

Сорокин: Действительно, для подобной терапии такой удар необходим. Надо «дать по башке» читателю обязательно — чтобы атомы мозга встряхнулись и перестроились.

А у меня вопрос: он у нас кто - пророк, дежурный по камере, звеньевой? Кто его обязал давать по башке читателю и откуда он знает, как именно должны перестроиться атомы? И кого он видит перед собой в качестве читателя?
Меня не увидит, точно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-01-08 21:51

Он художник.
Не любой художник для любого потребителя художества.

Ответить на это сообщение
 
 Кричал, будто знает что как (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   03-01-08 21:55

Мужичонка совершенно убогий.
Даже не буду спрашивать у Не знатока, кто он таков, что его интервьюируют. Правда, интервьюер из той же команды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-08 22:06

За последний год мы обсуждали его как минумум два раза, так что народ тут в курсе, ну а мнения у всех разные, что естественно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-08 23:20

bon-bon
И кого он видит перед собой в качестве читателя?>

В ветке "В. Сорокин против филологов" выяснилось, что вот, например, нac с *мираж. :))

Ведь быть читателем не значит, что ты все принимаешь целиком, не так ли? Читаешь то, что по каким-то параметрам тебе интересно. Это может быть язык, или форма, или идея, или оригинальное мышление, да мало ли что.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-01-08 00:16

< bon-bon
Кто его обязал давать по башке читателю>

Даaa...
Cпасибо Сорокину за ссылку на рассказ Кафки "В исправительной колонии".
Смешно говорить после этого, что кто-то типа Сорокина "дает по башке читателю". :)

Я хорошо помню "Процесс" и "Превращение", но от этого рассказа просто волосы дыбом встают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   04-01-08 01:26

Я его лет в 13 прочла, больше не хочется.
Дал по башке, да уж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   04-01-08 09:26

Тигра, правильно ли я поняла: атомы Вашего успешно встряхнулись и перестроились?

Вот мне как-то не хочется называть художником каждого, кто "рифмы плесть умеет" и знает, в какие именно параметры сегодня нужно вложиться, чтобы продаваться.

Ахматову и Пастернака ему не прощу!

Ответить на это сообщение
 
 Интервью с bon-bon
Автор: Gapоn (79.120.94.---)
Дата:   04-01-08 09:46

Кафке??? Этот-то придурок при чём тут?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-01-08 09:53

Да, все смешалось в доме Облонских...
:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   04-01-08 11:20

Распутаю хотя бы относительно себя.
В 13 лет я прочла Кафку, не Сорокина. Встряхнулись атомы очень даже. Рассказ не хочу перечитывать не потому что плохой, а потому что ужасный.
Сорокина вовсе не считаю продавшимся. Моё к нему отношение ещё не совсем сложилось, оно меняется и колеблется, но он мне, безусловно, интересен. Не могу сказать, чтобы он мои атомы сильно перетряхнул, но они в том отношении, о котором он в интервью говорит, довольно давно уже перетряхнулись.
А что он сделал с Ахматовой и Пастернаком?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   04-01-08 11:41

Тигра: А что он сделал с Ахматовой и Пастернаком?

Да просто обгадил, походя и "стилизуя", В "Голубом сале"

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   04-01-08 11:47

А Хармс - Толстого, Пушкина и Гоголя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   04-01-08 12:00

Кафка не придурок, я его люблю безмерно. Прихожу в восторг от его произведений, а не ужас. Перечитывать просто лень. Никакие молекулы не шевелятся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   04-01-08 12:09

Я не могу сказать, что я его люблю, но считаю писателем первого ряда.
Конкретный обсуждаемый рассказ даже и не знаю, как может в восторг привести.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   04-01-08 12:16

Тем не менее. В восторг может привести и нечто ужасное, приподнятое до возвышенного. Про Кафку.

Ответить на это сообщение
 
 Опасный симптом
Автор: Gapоn (79.120.94.---)
Дата:   04-01-08 12:33

Многие тираны (Иван Грозный, напр.) приходили в творческое состояние при виде крови... Петр Первый не гнушался и работой палача.

Вы, кажется, недавно чайник "прибрали"... Аналогии не усматриваете? Это всё они - кафки всякие!

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   04-01-08 13:08

Какой чайник? Чайник надвое распался. Грущу... А обещанного, как известно, два года ждут. Или три?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   04-01-08 13:45

Тигра: А Хармс - Толстого, Пушкина и Гоголя.

О, нет, я в этом с Вами не соглашусь: абсурдная шутка - не обгаживание хотя бы потому, что это "не со зла" и явно - от лица маски.
На мой вкус, Сорокин, как и прочие пост..., утверждается, танцуя на костях, - это, как мне кажется, вне морали. И вне искусства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-01-08 21:12

< bon-bon
Тигра: А Хармс - Толстого, Пушкина и Гоголя.

О, нет, я в этом с Вами не соглашусь: абсурдная шутка - не обгаживание хотя бы потому, что это "не со зла" и явно - от лица маски.
На мой вкус...>
=============================
Вот оно, ключевое слово - "на мой вкус". Потому как очень многие люди не могут терпеть-ненавидеть хармсовские пародии например,на Пушкина, считают их именно что обгаживанием. Да на моей памяти тут на форуме... сейчас поищу...

Вот Вам, чтоб не бегать по ссылкам, такой диалог на Вече год назад:

<..."У Пушкина было четыре сына и все идиоты. Один не умел даже сидеть на стуле и все время падал. Пушкин-то и сам довольно плохо сидел на стуле. Бывало, сплошная умора: сидят они за столом; на одном конце Пушкин все время со стула падает, а на другом конце - его сын. Просто хоть святых вон выноси!">
------------
<Пока обсуждение из ритуально-тематического целибата не свалилось в штопор хлыстующихся рифмоплёток :), позвольте вопрос (всем).
Что движет авторами подобных измышлений? Чем-то это сродни обсценному цинизму над самыми тонкими интимными движениями человеческой души... или над ментальностью народа, над его историей в целом.

Когда пошли анекдоты о Ленине, Дзержинском, Крупской... о _Карлсоне и Фридрихсоне_, то это были, понятно, с одной стороны, идеологические диверсии против режима, с другой – игра на щекотании нервов, на мазохизме говорить в открытую о том, что вожди тоже и писали, и какали, и проч.

Ну, а в данном случае?
Что это, глюки сознания? Чёрная-пречёрная зависть славе? «Юмор»?>
====================
Где у Вас критерий, позволяющий в жанре пародии отделить злой умысел от высоких побуждений, маску от истинного лица? И как можно с уверенностью сказать, что конкретно было побудительным мотивом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-01-08 01:05

Вот ещё по Пушкину один известный литератор прошёлся и даже на нём потоптался с оттяжкой: А. Синявский.

Его за это очень осудила советская идеология: коснулся святого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 01:30

Тигра, нежеследующая ссылка для Вас, чтоб Вам не листать этот чрезвычайно длинный и довольно-таки скучный текст:
http://slovo.cjb.net/salo.html

Пародии на Ахматову - почти в самом нaчале, scroll down немножко, сразу после "Достоевский-2" -- "Ахматова-2".

На Пастернака - чуть ниже: "Набоков-7", далее "Чехов-3",
затем - "Пастернак-1"

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-01-08 01:48

Спасибо, ne znatok.
Подтвердилось, что именно "Сало"-то я и не читала, как и подозревала.

Описание клонов не возмутило ничуть. Это можно считать неуспехом автора, если его целью было дать по башке и перестроить атомы. Пушкин Синявского возмущал больше, если вообще есть склонность возмущаться таким приёмом.
Только я бы не сказала, что это пародии. Даже карикатурой назвать можно не все описания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 08:03

< bon-bon
Ахматову и Пастернака ему не прощу!>
<Да просто обгадил, походя и "стилизуя"...>
<...танцуя на костях, - это, как мне кажется, вне морали. И вне искусства.>
==============
Мне кажется, сорокинские пародии/карикатуры могут нравиться или не нравиться (мне например, не нравятся, потому как не кажутся такими уж острыми и остроумными - в отличие от хармсовских), но при чем здесь "вне морали"?

В цитируемой выше дискуссии по поводу Хармса прозвучало следующее возражение (того же респондента:)):

"А недовольство половины мира теми рисуночками в свободных газетах с профанацией авторитета и божества вполне понимаю.
Это – то же самое, это – грязные технологии в противостоянии идеологий, взглядов и проч".
-------------------
В принципе можно понять верующих, которые возмущаются карикатурами того рода, о которых тут говорится, потому как объект карикатур действительно находится ЗА рамками искусства. Действительно, в какой-то мере можно говорить об антиморальности таких карикатур (хотя бы с точки зрения верующих).

Но пародии одного писателя на стиль другого, какими бы злыми, непристойными или несправедливыми они не были никак не лежат в области морали. Какие законы морали тут нарушены?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-01-08 10:09

Ээх... влезу, хоть и грозилась, что не буду.
(но мне вроде обещали, что тут не только про Сорокина, а так, вообще порассуждать...)
Незнаток, божества бывают разными. Если, может, карикатуры на Бога аморальны, то приемлимы ли карикатуры на богов только потому, что те пишутся с маленькой буквы?
Я-то ответа не имею, так, пораскинуть мозгами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-01-08 10:32

Для начала не будем путать аморальное с антиморальным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 10:47

...внеморальным... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 10:51

< приемлeмы ли карикатуры на богов только потому, что те пишутся с маленькой буквы?>

С точки зрения верующих в этих богов - возможно, что и нет. Зависит от многих факторов.

В любом случае, надеюсь, мы не станем творить богов из Ахматовой и Пастернака? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-01-08 10:56

Так аморальное и есть внеморальное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-01-08 11:05

>>Для начала не будем путать аморальное с антиморальным.

Эээ... объясните разницу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-01-08 11:07

>>В любом случае, надеюсь, мы не станем творить богов из Ахматовой и Пастернака? :))

Может, они поэтические боги...

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 11:18

<Может, они поэтические боги...>

OK, пусть так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 11:34

<Может, они поэтические боги...>

Значит, я недостаточно верую, раз позволяю хаять моих богов, а не проклинаю хулителей. :))

Ответить на это сообщение
 
 Во, годик задается-то... Придется разъяснить
Автор: Gapоn (89.20.153.---)
Дата:   05-01-08 11:36

Ишь, пришла, откуда не ждали, а не знает. А размышлять ей сутрева лень...

"А-" и "анти-" - из разных сфер мировосприятия: первое - внешне по отношению к предмету рассмотрения, второе - часть бытия внутри заданного. Очень же просто:

Когда уплывете, наконец, в тот самый поход и встретитесь с обычным гризли:

1. Он, не дай бог, поступит совершенно аморально, сожрав кого-то из вас.

2. Он совершит антиморальный поступок, сожрав кого-то из вас, ежели перед этим он будет долго прикидываться выдресированным, вытирающим лапы перед входом в палатку и жрущим строго из своей миски. Ну и, допустим, умеющим отличать одного литгения от другого...и даже рифмующим ерунду.

Для вас и сожранного всё это не будет иметь ровно никакого значения, важен лишь конечный результат (таки сожрет ведь!), но потрепаться с умным видом успеете вдосталь... Это и есть найденный Вами "вечный двигатель".

Не ходите в поход! Гризли и так не пропадет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 11:45

<KPbICA
Я-то ответа не имею, так, пораскинуть мозгами...>

Навеяло...
В ранней юности, - старец промолвил в ответ,
Я боялся раскинуть мозгами,
Но узнав, что мозгов в голове моей нет,
Я спокойно стою вверх ногами..
:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Во, годик задается-то... Придется разъяснить
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-01-08 11:56

Гапон, у меня ночь :). А размышлять мне не ле-е-ень, я в слова-а-а-арь даже посмотре-е-е-ела...

Это объяснение на порядок понятней, чем обычно :), но всё равно "Непонятно"(с). Когда гризли (без подозрения на культуру вытирания лап) кого-то сожрёт, то его поведение никак не связано с моралью, потому что что с него, зверя, возьмёшь.

Тем не менее, попытавшись проецировать поведение гризли на литераторов -- если какой-нибудь мужик, от которого не ожидают ничего, кроме как водить трактор и напиваться, обгадит Пушкина, то это аморально, а если видный, образованный и утончённый литератор, то это -- антиморально?

В общем, хромает что-то моя мораль....

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-01-08 11:57

>>Значит, я недостаточно верую, раз позволяю хаять моих богов, а не проклинаю хулителей. :))

Может вы, как Саид, атеист, и верите только в Дьявола-Искусителя? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 11:58

<а если видный, образованный и утончённый литератор, то это -- антиморально?>

Это высокое искусство. :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 12:05

<KPbICA
>>Значит, я недостаточно верую, раз позволяю хаять моих богов, а не проклинаю хулителей. :))

Может вы, как Саид, атеист, и верите только в Дьявола-Искусителя? ;)>
===========================
Просто во все, во что верую, я верую недостаточно. А надо бы за Пастернака глотку этому Сорокину перегрызть.
Мы, музыканты, все беспринципные.

Ответить на это сообщение
 
 Плохо, похоже, Крысе в ночи...
Автор: Gapоn (89.20.153.---)
Дата:   05-01-08 13:03

"Крыса, мятущаяся в темноте" - хорошенькая мефатора, мерсите Вас!

Велл, проваливаемся внутрь и "аморальность" откидываем за ненадобностью. Имеем:

1. Исходное - пушкинское: "...хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца", применяемое любым творцом к себе.

2. Неприменимость оценки моральности по- или проступка к первому лицу ед.ч. Невозможно сказать "Я поступил морально", бо моральность - оценка сугубо внешняя.

3. Мужиков любой степени тракторизма в природе в век НТП не существует. Не пытайтесь превратиться в сноба.

4. Библейское "не сотвори себе кумира" давно превращено в палочку-выручалочку для хамов любого рода. В литературной критике встречается довольно часто.

5. Нет запретных тем для любого пытающегося порассуждать, в т.ч. и письменно. Есть лишь разность в уровнях понимания написанного, т.е. неадекватность (см. неизвестную мне "теорию отражения").

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   05-01-08 13:37

До высокоморальных высот с кваркового уровня я ещё не поднялся (по крайней мере сегодня), но вынужден дисклаймернуть: в чёрта я тоже не верую ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   05-01-08 19:24

Не знаток: В любом случае, надеюсь, мы не станем творить богов из Ахматовой и Пастернака? :))

А просто отнестись к ним с уважением как к людям не пробовали?

Я, к сожалению, не могу точно сформулировать разницу между анекдотами Хармса, не вызывающими у меня и тени раздражения, и тем, что пишет Сорокин, производящем на меня впечатление тяжёлое и какое-то...подлое =низкое.
Вот и Тигра, я думаю, это почувствовала, но объяснила это неталантливостью автора.
И всё же мне кажется, что мои ощущения - не только "вкусовые", есть в этом ещё что-то, кроме "искусства-неискусства" - я не могу пока дать этому имя, кроме как "плохо, низко, плебейски, без любви, без души".

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-01-08 20:07

Нет... ничего подобного. Я совершенно не говорила ни о чьей неталантливости.
Я говорила, что меня это не возмущает при всём моём уважении к Пастернаку - моему любимому поэту лет эдак с четырнадцати.
Про неуспех автора я сказала, шутя (запятая нужна). Меня это не стукнуло по башке, потому что она крепкая, закалённая в отношении восприятия неожиданного и непривычного в искусстве.

Крыса, говоря кратко, аморальное вне морали, не относится к морали, не является вопросом морали. Путаница с этим словом происходит часто, но в рамках одного обсуждения стоит всё же придерживаться единого понимания и единого термина, а то всё запутается окончательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-01-08 22:16

Тигра, спасибо, это объясняет пример Гапона, а также я лучше поняла спор.

Из словарей на Яндексе с вами согласен Ушаков: 1. Не принимающий во внимание морали, не считающийся с нравственными нормами. Аморальная философия.
И даже он приводит второе значение, которое я и знаю: 2. Не имеющий правил нравственности, безнравственный. А. человек. Аморальное поведение.

Дальше все примеры можно рассматривать во втором значении, некоторые -- в первом тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-01-08 22:37

Да, вот именно потому, что многие употребляют "аморальный" в этом втором значении, и будет путаница, если вводить в тот же самый разговор ещё и понятие "антиморальный".

Ответить на это сообщение
 
 Дурдом...
Автор: Gapоn (89.20.148.---)
Дата:   05-01-08 23:01

Ушаков Ваш... Фэ. Почитали бы лучше величайшего циника ХХ века Фридриха Ницше! Уж об условности морали он знал всё.

"Не принимающий..." - одно, "не считающийся..." - совсем иное. Сюда умещаются и хам, и невежа, и циник - сугубо моральные по сути. "А.философия" - изобретение агитпропа, во время которого "творил" сей язычник.

Значение (2) вообще абсурдно, бо нравственностью обладает любое существо нашего вида. Просто не всегда эти нравственности совпадают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-01-08 23:30

<<: bon-bon (---.vokar.com)
Дата: 05-01-08 19:24

/Не знаток: В любом случае, надеюсь, мы не станем творить богов из Ахматовой и Пастернака? :))/

А просто отнестись к ним с уважением как к людям не пробовали?>>
------------------------------------
В чем выражается мое неуважение к Пастернаку с Ахматовой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-08 00:30


>>>Значение (2) вообще абсурдно, бо нравственностью обладает любое существо нашего вида. Просто не всегда эти нравственности совпадают.<<

Гапон, а "нелюдь" ? Это "существо нашего вида" разве не находится вне морали?

Ответить на это сообщение
 
 По-моему, скоро запутаемся вовсе...
Автор: Gapоn (89.20.151.---)
Дата:   06-01-08 10:51

Сударыня Речка! Могу по-одесски:

1. А большевики с их целесобразностью?! Куда их отнести?

Но не буду, а повторюсь: нелюдь (а вдруг Вы обнаружили аж нескольких в своем окружении?! Тогда Вам явлено целое неизвестное Вам социальное явление...) обладает СВОЕЙ, но не вашего общества моралью, типа "хорошо то, что хорошо мне (варианты: моему фюреру, народу, форуму, коту...). Обычная метафора для обозначения не-своего!

Получается, что Маркс совершенно справедливо писал о "классовости" морали, и бытующее выражение "человек не нашего круга" подтверждает его правоту. Похоже, что все непонятки проистекают от того, что мы не желаем спримитивить картину мира. Моя модель - бинарна:

1) "Мир таков, каков он есть" - рациональный взгляд объективного материалиста. Предположительно способствует развитию научного познания, но не способствует творчеству...

2) "Мир - лишь мое представление о нем" (назовем, вслед за остальными, это "солипсизмом"!). Отсюда лезут все революционеры, попы и творцы.

"В любом споре прежде надо договориться о терминах" - справедливо повторяет мой умный друг Пашкец.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-08 22:59

>>>Значение (2) вообще абсурдно<<

>>>Но не буду, а повторюсь: нелюдь (а вдруг Вы обнаружили аж нескольких в своем окружении?! Тогда Вам явлено целое неизвестное Вам социальное явление...) обладает СВОЕЙ, но не вашего общества моралью, типа "хорошо то, что хорошо мне (варианты: моему фюреру, народу, форуму, коту...). Обычная метафора для обозначения не-своего! <<


Если обнаружила "аж нескольких", то мой выбор между "а" и "анти", вероятно, может зависеть от ситуации:
1 ситуация -- "аморальный" для обозначения "не-своего" и
2 ситуация -- "антиморальный" для обозначения этих "нескольких"
как противостоящих морали "моего" общества.

И допускаю, что мораль общества может быть такова, что позволяет «я», которое принадлежит этому обществу, совершать аморальные (не антиморальные) действия.

Посему не могу согласиться, что «Значение (2) вообще абсурдно».

Ответить на это сообщение
 
 Ишь ты...
Автор: Gapоn (89.20.145.---)
Дата:   06-01-08 23:20

...И "разговор" плавно перетек из области философствования в область психопатологии...

И впору вспоминать достоевское - про слезу ребенка и про тварь дрожащую...

Думаю, что это делать здесь и сейчас бессмысленно, извините уж!

Ответить на это сообщение
 
 (Повторение пройденного...
Автор: Gapоn (79.120.95.---)
Дата:   07-01-08 12:59

...поскольку всё уже сказано Ю.Кимом в песне о совести)

Постулирую: гнилой интеллигент на оси "мораль" мечется между полюсами "Декалог" и "чтобы быть сильным - съешь печень врага".

Имеем: В.Редгрейв заботится о чеченских беженцах; Б.Бардо защищает животных; МБХ опекал приют... Они стоят в одном ряду с эксплуататором Рокфеллером, купчиком-выжигой П.М.Третьяковым и фабрикантом Саввой Морозовым - долговременным пополнителем партийной кассы большевиков. Стоит ли как-то примерять степень их моральности к кому-либо? У каждого из них есть свои порицатели и одобрятели.

Т.о. всё население Земли носит редгрейв-, бардо-, ходор- и прочие "морали". Это выглядит как хаос с миражом, навеянным выпадением термина "мораль" из гнезда философского и политического словарей.

Цивилизация, чтобы уцелеть в этом хаосе, давно выработала ЭТИКУ, забота о которой есть функция государства, а не условности под названием "общество".

Примерно так. Слава богу, удалость обойтись без слов нравственность, воспитанность, приличие и т.п. вздор...

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-08 00:41

>>>Это выглядит как хаос с миражом, навеянным выпадением термина "мораль" из гнезда философского и политического словарей.<<

А как же "мораль" басни, -- "повествующей" о прегрешениях, идущих вразрез с моралью?

>>>Цивилизация, чтобы уцелеть в этом хаосе, давно выработала ЭТИКУ<<

Из наблюдений: не работает, так как нередко возникает конфликт между профессиональной этикой и профессиональным соперничеством.

Ответить на это сообщение
 
 Ночь разума чего порождает?!
Автор: Gapоn (79.120.94.---)
Дата:   09-01-08 11:02

Сударыня Речка, вот от Вас-то и не ожидал!

1. "Мораль басни" - наставление, поучение, максима всего лишь (см. "читать мораль"), а педагогика - один из инструментов государства для придания аморфному обществу надлежащего вида. (Изменение смысла термина аналогично такому же со словом "анекдот", Вам ли это не знать?!)

2. К дальнейшим "наблюдениям" подключайте и диалектику: росток перерастает ("убивает") зерно (Гегель); ученик обгоняет учителя (Жуковский-Пушкин) и т.п. Кофликт исчезает при выносе сора из избы, т.е. при апелляции к соотв.инстанциям (лучше - вне корпорации).

Кроме того, я отметил лишь бОльшую четкость этических канонов в сравнении с хаосом разнообразных моралек... А единственно точным мерилом правильности поведения индивидуя в наши дни, как и в древности, к сожалению, остается кулак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-01-08 00:57

Гапон, я полагала, что просигналила о непрямом значении слова «мораль» (краткое резюме), взяв его в кавычки.
А имела я в виду, что БАСНЯ (редкий, правда, жанр в литературе) позволяет «индивидуям» еще (или уже) в нежном возрасте почувствовать, «что хорошо и что плохо».

>>>бОльшую четкость этических канонов в сравнении с хаосом разнообразных моралек...<<

БОльшая-то – бОльшая, но изменчивость этических кодексов!

КУЛАК не утешает: зла не поправишь злом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интервью с Владимиром Сорокиным:
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-01-08 12:31

> А имела я в виду, что БАСНЯ (редкий, правда, жанр в литературе) позволяет «индивидуям» еще (или уже) в нежном возрасте почувствовать, «что хорошо и что плохо».

Например, басня Крылова "Волк и ягнёнок" позволяет почувствовать, что плохо безоглядно шляться в одиночестве там, где водятся волки, тем более - где волки пью. Если, конечно, вы - ягнёнок.

Абсолютно никакой формальной "морали" в этой басне нет - просто практический совет.
"У сильного всегда бессильный виноват". Точка. Так мир устроен. Объективный медицинский факт. Причём тут мораль? Моралей в этой басне не больше, чем в плакатике "Не влезай - убьёт".

Ответить на это сообщение
 
 Продолжим диалог
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   10-01-08 14:50

...А другой крыловский люпус сам облажался, попав на псарню. Знаем с детства всё про сию иносказательность: Наполеон-Кутузов, то сё... Некоторые в состоянии пришить сюда и Александра Ярославовича, еще за 570 лет до басни отморализовавшего про с мечом пришедшего. Предлагаю считать данный факт неким историческим статус-кво без учета досадных исключений в виде "ига", Крымской войны, и абсолютно неприменимым к российским завоевательным кампаниям. Совершенно аморально!

"Изменчивость этических кодексов" - Ваше изобретение, поздравляю! Мне не попадалось в такие переделки... От того, что знаю лишь два этических постулата: 1. "Чти УК!", 2. "Четко осознавай и признавай социальное расслоение мира, в котором живешь". А зло править никто и никогда не пытался, - его одолевали, и сие одоление именовали добром. Осанну пели, именем героя-Павлика чего-то там называли...

Может, Вы, сударыня Речка, об этикете всего лишь? Так это просто: обзаведись билетом в закрытый клоб (англицкий там, дворянский, мэрский...) - вот и сменится твой "кодекс"...

NB: Возвращаясь к уцелевшим нашим ягнятам: пытался только обратить внимание на частые нелепости и двусмысленности в существующих словарях. Радуюсь этому отчасти, признавая это за признак живости языка и его развития. Вот вектор развития сильно настораживает...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед