Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Bionic (---.transbank.ru) Дата:   20-12-07 14:58 Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как назывался рассказ написанный кем-то из классиков 19 века (я почему-то думаю на Тургенева), в котором рассказывается о девочке, которая не могла уснуть из-за постоянного плача ребёнка, которого ей поручили нянчить. В конце концов она задушила ребёнка и смогла спокойно заснуть. Интересует название рассказа и автор, если возможно.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-12-07 15:10 Чехов. Сейчас ссылку дам.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   20-12-07 15:20 По склерозу - Чехов, "Спать хочется" - его нынче в школе проходят по литературе в мелких классах (5-м или 6-м). Видимо, для того, чтобы подсказать старшим, что делать, если младшие братья-сестры оставлены на их попечение и спать не дают:((((

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-12-07 15:21 http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0070.shtml#02 "Спать хочется"

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Bionic (---.transbank.ru) Дата:   20-12-07 15:44 Кот Мартовский, GalyaA, большое спасибо за скорые ответы! ) >> оставлены на их попечение и спать не дают:(((( вот-вот. у друга ребенок родился. жалуется, что плачет часто. думал рецепт ему подсказать )

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru) Дата:   20-12-07 16:54 Хорошенький рецепт для друга!

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   20-12-07 17:07 И это на фоне повсеместной борьбы с абортами за рождаемость! М.б. уж лучше первое, чем второе и потом по Чехову?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   20-12-07 17:14 Да прикалывается человек, что вы, право слово.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru) Дата:   20-12-07 17:15 Мы тоже, право слово.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   20-12-07 17:17 Мне смайлики надо было рисовать? :(

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-07 21:41 Помню, помню свое обалдевшее состояние после прочтения (в первый раз) этого рассказа. А еще говорят, русская литература гуманна... Вот вам и гуманизм! :)

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   21-12-07 10:35 А что тут поперёк гуманизма?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Ленока (---.adc.com) Дата:   21-12-07 10:56 Да, что? Это же призыв к гуманному отношению к детям?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   21-12-07 11:15 На призывы мне, в общем-то, чихать (особенно в литературе), но всмотреться в страшное и его показать вовсе не антигуманно.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-12-07 11:19 Тигра, +1. Так всегда и рассматривала.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-12-07 11:20 Кстати, как раз призыв к гуманному отношению к детям. Не маньяк-убийца же эта маленькая нянька. Сама ребенок. Вам ее не жалко?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Ленока (---.adc.com) Дата:   21-12-07 11:38 Ну так я же это и сказал. Никакой иронии в моих словах не было. И рассказ я этот люблю. И то, что девочка здесь - жертва, тоже очевидно. О чем спорим-то?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-12-07 11:47 Ленока, это было не к Вам. Это для ne znatok.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-12-07 13:21 <Helena (194.226.30.---) Дата: 20-12-07 17:17 Мне смайлики надо было рисовать? :(> ============ Helena, Вы смайлик забыли поставить, но я-то нет. :)) Страшный рассказ-то очень. Для читателя страшный, особенно если читатель сам еще ребенок. Помните, у нас тут веточка была о страшном в детстве? После чего ночью глаз не сомкнуть? Фильм "Вий", Эдгар По... Вот оно самое и было.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-12-07 13:25 Тады пардон. ____________________ Для меня был не страшный, а очень печальный.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-12-07 12:58 >А еще говорят, русская литература гуманна... Вот вам и гуманизм! Это Чехов-то нуманист?! Ню-ню. Кто вообще эту дурку пустил про гуманизм русской литературы? Я вообще после "Шинели" ни одной действительно, не местами гуманистической вещи и вспомнить-то не могу.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-12-07 14:03 КM +2: кто-кто, но уж Толстоевский (что Толстой, что Достоевский) к своим героям жесток и безжалостен, порой - не без садизма. Более-менее последовательно гуманен разве что Чернышевский - так его за то и в литераторах толком не держат... Пожалуй, Некрасов по-преимуществу гуманен...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Gapоn (79.120.92.---) Дата:   24-12-07 14:16 Как же-с?! Он гуманен ведь только по отношению к зайцам! А на людях отрывался: и баб - в горящие избы, как фашист; и ребеночка скормил свиньям; и героиню заморозил до смерти... В общем на костях построил себе дорогу в литературу (см. "Железная дорога им. Н.А.Некрасова") Полагаю, что был он не НЕКРА..., а НЕКРО...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-12-07 14:53 Дык - "по преимуществу." А то кому ж нынче легко, вольготно на Руси? Балансировал между гуманизмом и правдой жизни, имхо, всё же с креном на левый борт. Вот ведь коробейника ухлопал - так и грабителю житья не дал. И водочку в морозы рекламировал. В день только по ведру. Вместо Бокля.

Ответить на это сообщение

Похоже, что гуманист.

Автор: Gapоn (79.120.92.---) Дата:   24-12-07 15:09 Приходится соглашаться. В общем, вполне напозировал Перову. Да и Панаевой утешителем стал. Пусть себе стоит почти что рядом...

Ответить на это сообщение

Гуманизм - с чем его едят?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   24-12-07 15:12 ДЫК - это как рассматривать гуманизм. Гуманизм - по отношению к персонажам/читателям? :) Или в смысле "освобождения человеческой личности"? Русская литература и задается преимущественно вопросами: "“Что делать, блин?” — и: “Кто, блин, виноват?” ©

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-12-07 16:59 Дык, а что, гуманизм тоже бывает второй свежести? Всегда считал, что гуманистическая литература - та, которая проповедует гуманистические идеалы. Или уж, если проповедует не нравится, учит жить по-человечески, не по закону стаи. Может быть, на элементарном незнании определения попался, но мне просто трудно представить что-то принципиально отличное. И это безотносительно к собственно жанру. Если определение принимается, то, простите, ни кровожадного петербуржского садюгу, ни занудливого травоядного графа, ни черного юмориста Чехонте - ну никак сюда не отнесёшь. При всем моем почтении как минимум к двоим из них. А к Чернышевскому да Некрасову добавил бы еще Тургенева, но тоже местами. Не открою, правда, Америки, если скажу, что Иван Алексаныч по-русски писал только в смысле алфавита. Остальные либо рядом с гуманистами не лежали, либо рангом помельче, либо уж жили в других эпохах.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-12-07 17:01 Тьфу, простите, Иван Сергеич.

Ответить на это сообщение

"...жить по-человечески"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   24-12-07 17:15 Гуманизм может выражаться и опосредованно, через изображение "свинцовых мерзостей" жизни. Ну, читаешь - видишь ужасающее положение персонажей - проникаешься к ним сочувствием - хочешь положить предел этакой бесчеловечности - борешься за светлое будущее. Как-то так. (Подчеркивать, что выстроила примитивно прямолинейную цепочку, надо?) Подозреваю, кстати, что благостное изображение изобильной и высоконравственной крестьянской жизни в пасторальных тонах сделает для победы гуманизма в жизни значительно меньше, чем реалистичная история съедения крестьянского ребенка свиньей.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-12-07 17:39 Подозреваю, что _реалистическая_ история съеденного ребёнка пощекочет нервы читающему и принизит ценность человеческой жизни. Ужастики всегда писались и пишутся исключительно на потребу публике, не надо обманывать себя и читателя. Чтобы эта история работала как предостережение нужна авторская тенденциозность, неравнодушие, т.е. как раз то, что делает из реалистической истории художественное произведение.

Ответить на это сообщение

Ну, Вы скажете!

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   24-12-07 17:51 А там разве равнодушие? Там такая безыскусность рассказа, что бьет наотмашь. Это как раз та простота, что выше вычурности. Помню, в детстве меня так эта история потрясла (не напугала, а именно потрясла), что очень надолго заложила сознание правильности Октября. Раз ТАКОЕ было возможно - нужно основу для этого искоренять. И уж никак не принизила ценности человеческой жизни. PS Уже высказывалась, что к ужастикам как таковым склонности не имела и не имею. "Черные" сказки ненавидела с детства, к "черному юмору" отношусь очень неоднозначно, если не сказать - плохо, ужастики не смотрю вовсе.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   24-12-07 17:55 >Это Чехов-то нуманист?! Ню-ню. >Чтобы эта история работала как предостережение нужна авторская тенденциозность, неравнодушие, т.е. как раз то, что делает из реалистической истории художественное произведение. То есть вы полагаете, что Чехов писал "Спать хочется" отстраненно, равнодушно и на потребу публике?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-12-07 18:26 >Ну, читаешь - видишь ужасающее положение персонажей - проникаешься к ним сочувствием - хочешь положить предел этакой бесчеловечности - борешься за светлое будущее. Как-то так. Весь вопрос - КАК это - "как-то". Без него гуманизма тут не больше, чем хорошо отточеном ноже. Скорее, даже поменьше: светлое будущее - одна из самых антигуманных идей на свете. Ибо эксперимент упорно показывает, что бороться за него, не затемняя настоящее, не выходит. А "как-то" упорно (то есть не случайно) превращается то в "Максим", то в маузер, то просто в калаш... Впрочем, чего это я? Вы же сами дали оценку этому НЛП светлого будущего: "...очень надолго заложила сознание правильности Октября." Что-что, а уж гуманизм из Октября так и прёт... P. S. Тургенева я тоже хотел помянуть...

Ответить на это сообщение

Ага, попались!!!

Автор: Gapоn (89.20.137.---) Дата:   24-12-07 18:28 Муму утопившего??? Сволочи вы все!

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-12-07 18:31 Не, Муму Герасим утопил. Вопреки автору...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-12-07 18:40 >>>>То есть вы полагаете, что Чехов писал "Спать хочется" отстраненно, равнодушно и на потребу публике? Я полагаю, что Вы не слишком корректно свели две мои фразы, по разным поводам сказанные. Вторая касалась свинской истории, того будет ли она, эта история, реалистично рассказанная, служить благим целям. А у Чехова в "спать хочется" ребёнка не свинья съела, а нянька удушила. Про свинью есть у Некрасова (в "Кому на Руси") и, кажется, у Горького. Что до Чехова, то прежде всего полагаю, что "спать хочется" - вещь не слишком реалистичная. Именно потому, что писалась неравнодушным человеком, а не судебным следователем. Это раз. А два - это то, что далеко не всё, написанное неравнодушным человеком, гуманистично.

Ответить на это сообщение

Робкий вывод

Автор: Gapоn (89.20.137.---) Дата:   24-12-07 19:02 ЦИТАТА: "Не, Муму Герасим утопил. Вопреки автору..." Поскольку Муму давно, победно и живо скачет по анекдотам и песням, полагаю, что народ наш, фольклоротворец, состоит преимущественно из тургеневых, а не из герасимов, что радует. Лишь бы не утонуть в избыточном гуманизме...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *volopo (---.lytkarino.vpn.flex.ru) Дата:   24-12-07 21:05 >А у Чехова в "спать хочется" ребёнка не свинья съела, а нянька удушила. Не понял: вы полагаете, что рассказ о свинье, съевшей ребенка, может гуманистичным, а рассказ о няньке-убийце - нет? Какие все же основания у вас сомневаться в гуманистичности "Спать хочется"?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   24-12-07 21:52 Бессвязные мысли по поводу... <*volopo вы полагаете, что рассказ о свинье, съевшей ребенка, может гуманистичным, а рассказ о няньке-убийце - нет?> Разве гуманизм является единственной ценностью искусства? -------------------------- <Кот Мартовский Всегда считал, что гуманистическая литература - та, которая проповедует гуманистические идеалы ... учит жить по-человечески, не по закону стаи.> Итак, КМ дал определение гуманизма. А Вы, *volopo, его оспариваете? Дайте свое. --------------------------------- < Кот Мартовский ..."спать хочется" - вещь не слишком реалистичная. Именно потому, что писалась неравнодушным человеком... далеко не всё, написанное неравнодушным человеком, гуманистично> +1 Тот, кто убил, вроде как однозначно плохой. Причем убил беззащитного. Однако в данном случае человек поставлен жизнью в такие условия, что вынужден убить, чтобы выжить самому. Еще не пришло то время, когда лишение сна стало одной из самых распространенных пыток в силу эффективности, но автор как врач, видимо, хорошо знал об эффекте. :) --------------------------- < Helena Русская литература и задается преимущественно вопросами: "“Что делать, блин?” — и: “Кто, блин, виноват?”> ©> A кто виноват? До сих пор встречается, что МАТЕРИ бьют, а то и убивают младенца, который орет сутки напролет. А у матерей часто бывает послеродовая депрессия, и она этот крик не может вынести физически.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   25-12-07 09:16 >Разве гуманизм является единственной ценностью искусства? Разве я это говорил? >та, которая проповедует гуманистические идеалы ... учит жить по-человечески, не по закону стаи >А Вы, *volopo, его оспариваете? Дайте свое. Не оспариваю, наоборот - согласен. И "милость к падшим" - один из важнейших принципов жизни по-человечески, не по закону стаи.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   25-12-07 09:49 < Кот Мартовский ..."спать хочется" - вещь не слишком реалистичная. Именно потому, что писалась неравнодушным человеком... далеко не всё, написанное неравнодушным человеком, гуманистично> Я тут причинно-следственную не улавливаю. Сперва получается, что написанное неравнодушным обязательно будет не очень реалистичным (или что нереалистически вышло именно из-за неравнодушия автора). Потом декларируется, что не всё, написанное неравнодушыми, гуманистично. С этим не поспоришь. Но при чём тут гуманизм? В первой посылке говорится о реализме, при этом говорится далеко не бесспорное.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   25-12-07 12:52 >>>А там разве равнодушие? Там такая безыскусность рассказа, что бьет наотмашь. Это как раз та простота, что выше вычурности. Не понимаю противопоставления "равнодушие-безыскусность-простота". Но в любом случае, у Чехова (если Вы о нем, а не о свинье) ни о какой безыскустности речи не идёт. Да и вообще, сомнительный это эпитет для художественного произведения. По сути. Очень я сомневаюсь, что кто-то, начитавшись таких рассказов, немедленно побежит мир переделывать. Эти вещи с другой целью пишутся, если вообще с какой-то целью. А нормальная реакция обывателя - спрятаться от всего этого сумасшествия. Вот Вам кого жальче, невинного ребёнка или девочку-убийцу? Элементарный же приём, читатель почти всегда на стороне того, чьими глазами автор смотрит на мир, не столь уж важно, в третьем лице или в первом ведётся повествование. Все мы начинаем сочувствовать няньке, а ведь на другой стороне вещь бесконечно более ценная - жизнь невинного младенца. И чего ради нас перед этим выбором ставят? А только ради того, чтобы показать, какие сволочи хозяева. Гуманизму - лопатой греби. Кстати говоря, для Чехова это вещь нехарактерная, до такой откровенной чернухи он нигде более не доходит. И это заставляет задуматься о том, что в те времена вся эта история, возможно, не воспринималась такой уж чудовищной. Но это как-нибудь в другой раз. Впрочем, сдаётся мне, что Чехова есть только один положительный персонаж, да и тот - Каштанка. ==== >>>Не понял: вы полагаете, что рассказ о свинье, съевшей ребенка, может гуманистичным, а рассказ о няньке-убийце - нет? Это допрос? Вообще-то у меня там гривенник, но показателен ход Ваших мыслей (С) Вовочка Как можно что-то сказать на основании одного только сюжета? Кто вообще додумался сравнивать реальный чеховский рассказ и гипотетическое произведение, неизвестно кем и когда написанное? Я таких мыслей точно не высказывал и не мог этого сделать в принципе. Напротив того, говорил, что гуманистичность воспринимаю безотносительно к сюжету. И совсем не смешивал гуманизм и реализм, скорее уж слегка противопоставлял. Предлагаю закончить разговор на уровне "может быть". "Спать хочется" назвать гуманистическим произведением не могу по причине того, что для такой характеристики произведения требуется не показ всей мерзости жизни, а нечто совершенно другое. >>>>Какие все же основания у вас сомневаться в гуманистичности "Спать хочется"? Еще раз говорю, это чернуха. И отнюдь не по сюжету, к чему Вам, видимо, хочется свести всю оченку, а по исполнению. А чернуха, ко всему прочему написанная великим юмористом, с гуманизмом просто рядом не лежала. ===== Тигра, все дело в том, что я тоже не улавливаю связи, которая явно или неявно вменяется мне *volopo. Да, я считаю, написанное человеком неравнодушным, реалистичным быть не может по определению. Оно всегда содержит огромный элемент субъективизма, переходя тем самым в категорию идеалистичного. Философия-с. Хотите реализму - читайте сводки убойных отделов. Со вторым тезисом вы не спорите, противоречия между двумя моими высказываниями тем более не вижу. Всё вместе суть моё возражение *volopo, который, не имея, судя по всему, перед глазами чеховского текста, начал просто путаться, подменяя (с подачи, правда, Helena) няньку свиньёй и гуманизмом реализм. -- PS Вообще - дурдом. Говорили про "Спать хочется", Helena почему-то вспомнила про свинью (Боже, при чем тут Чехов?!), *volopo, не разобрамшись, полез с гамлетовским вопросом "свинья или нянька?", а теперь ещё Тигра ловит меня на формальной логике, намекая что, это я, а не мой оппонент перепутал гуманизм с реализмом. Камо грядеши?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   25-12-07 13:10 1. Свинья - отсюда: >Пожалуй, Некрасов по-преимуществу гуманен...< >Как же-с?! Он гуманен ведь только по отношению к зайцам! А на людях отрывался: и баб - в горящие избы, как фашист; и ребеночка скормил свиньям; и героиню заморозил до смерти...< 2. Раговор про гуманизм вообще - вот откуда: >А еще говорят, русская литература гуманна... Вот вам и гуманизм< 3. Каждый имеет право на собственное восприятие произведения. >...нормальная реакция обывателя - спрятаться от всего этого сумасшествия< Вы имеете на это право. Моя, например, реакция иная. У меня она "ненормальная"? Желание что-то сделать, чтобы "сумасшествия" было меньше, - это отклонение от нормы? Перевожу на прямолинейное (следовательно, весьма упрощенное): если рядом будут убивать человека, нужно прятаться или звонить в милицию? У кого что с логикой? :)

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   25-12-07 13:25 ///КМ "Спать хочется" назвать гуманистическим произведением не могу по причине того, что для такой характеристики произведения требуется не показ всей мерзости жизни, а нечто совершенно другое. >>>>Какие все же основания у вас сомневаться в гуманистичности "Спать хочется"? Еще раз говорю, это чернуха. И отнюдь не по сюжету, к чему Вам, видимо, хочется свести всю оченку, а по исполнению. А чернуха, ко всему прочему написанная великим юмористом, с гуманизмом просто рядом не лежала./// Мне мысль МК достаточно близка: рассказ Чехова разительно отличается и от других его рассказов, и выбивается из "генеральной линии" великой "гуманистической" русской литературы. Не получается подойти к нему с "некрасовских" позиций о "тяжелой народной доле", есть в нем нечто, что сопротивляется такому подходу. И, кстати, мое мнение - в школьной программе для 5-6-х классов классов ему не место.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   25-12-07 13:50 И, кстати, не знаю, по какой программе он идет в 5-6 классах. У нас не было (имею в виду, когда работала в школе). В 7 классе были "Злоумышленник" и "Хамелеон". До этого, кажется, ничего. Не было (точно) даже "Ваньки". Правда, сейчас сколько авторов учебников - столько программ. :( Может, кому и взбрело в голову. Конечно, совсем не детский рассказ, Но и вообще Чехов, скажем, не совсем чтобы детский писатель.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   25-12-07 15:10 1. Свинья - отсюда: >Пожалуй, Некрасов по-преимуществу гуманен...< >Как же-с?! Он гуманен ведь только по отношению к зайцам! А на людях отрывался: и баб - в горящие избы, как фашист; и ребеночка скормил свиньям; и героиню заморозил до смерти...< Пардон-с, а где здесь слово "реалистичная", которым Вы так свою мысль украсили? Некрасова перечитал - ни о каком реализме там и речи не идёт, всё через восприятие персонажа. К тому ж - полутона, смазанная краска. Я уж не говорю, что слова эти Гапона, не мои. По сути с Гапоном я согласен. Не в том гуманизм, чтобы во всех подробностях описать как детишки кошку мучают, а в том, чтобы доходчиво объяснить, что так делать не след. 2. Раговор про гуманизм вообще - вот откуда: Я так понял, что *volopo мне это в одной упряжке предъявил и к ответу меня призвал с Вашей подачи. Но коль скоро Вы от авторства этого винегрета отказываетесь, то и я на себя этот грех брать не могу. Ну уж слов-то "реализм" в контексте гуманизма впервые у Вас прозвучало? >>>Вы имеете на это право. Моя, например, реакция иная. У меня она "ненормальная"? Желание что-то сделать, чтобы "сумасшествия" было меньше, - это отклонение от нормы? Перевожу на прямолинейное (следовательно, весьма упрощенное): если рядом будут убивать человека, нужно прятаться или звонить в милицию? А правда, что? Вот когда рядом беспомощного младенца убивает почти такой же беспомощный, в милицию надо звонить или в сундук прятаться? Так я Вам отвечу. Надо сначала во всех деталях досмотреть, а уж потом рассказик тиснуть. Гуманизм-с. ЗЫ Я слово "нормальная" употребил не в смысле "правильное", "должное", а только как естественное. Впрочем, если после чтения Чехова хочется звонить в милицию, то у нас разные представления о "нормальном". ==== Да, Тигра, вот еще вчитался в Вашу фразу: >>>На призывы мне, в общем-то, чихать (особенно в литературе), но всмотреться в страшное и его показать вовсе не антигуманно. Во 1-х, про анти- тут ничего не было. Не всё ж черно-белым мазать. С точки зрения гуманностичности, есть еще и серый цвет, нейтральный. А во 2-х, и это самое главное, вы не находите, что разница между гуманным и гуманистическим сродни различию между между опримальным и олптимистическим? Говорили-то о гуманистической литературе, а вовсе не о гуманной. Хотя "гуманным" рассказ Чехова я бы и вовсе не назвал.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   25-12-07 15:35 >Перевожу на прямолинейное (следовательно, весьма упрощенное): если рядом будут убивать человека, нужно прятаться или звонить в милицию? Подставляетесь. Вопрос бессмыслен, ибо лишён КОНТЕКСТА - то есть позволяет мне присобачить-примумукать любой контекст по выбору. Человеки-то разные бывают. Например, если рядом убивают маньяка в порядке самообороны, то весьма возможно , что нужно не прятаться, а без лишнего звона присоединиться к убивающему/ей. А уж если убивают посредством приведения приговора в исполнение... А если рядом в траншее убивают человека посредством миномётного обстрела, то таки да - нужно очень активно прятаться, а если и звонить - то не в милицию, а своим артиллеристам. "Тула"! "Тула"! что ж ты, "Тула"... Помогла бы огоньком..." ©Тёркин

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   25-12-07 16:00 >>>Подставляетесь. Дык уже. Чего выдумывать маньяков-артиллеристов, когда есть конкретная, описанная Чеховым ситуация. Я ж говорю: надо досмотреть и рассказик тиснуть.

Ответить на это сообщение

Оферта

Автор: Gapоn (79.120.95.---) Дата:   25-12-07 17:28 "Зверское" предложение негуманно по отношению к читателю-смотрителю сегодняшнего дня. Надо обеспечить поставку главной героине расходного материала без лимита (назовем это "эффектом Рембо"), потом брюсулиллисовски спасти предпоследнюю жертву (не супермен же он, чтобы ВСЕХ спасать!), потом схэппиэндить в духе "принимайте успокоительное в критических ситуациях", тогда уж точно сериал получится. Только нельзя ни в коем случае планировать участие С.Сигала, иначе крови много будет и негуманности. (А "краткость" - что? Неизвестной степени родства существо)

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   25-12-07 18:31 В конкретной ситуации - возможно. Меня-то заинтересовала именно ловушка обобщения - "человека вообще убивают вообще". Уж очень часто в эту ловушку попадают. Нет такого человека, и ситуации такой нет. Некоторых человеков убивать можно, некоторых - ещё и нужно. Некоторых же и нельзя, да надо бы...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   25-12-07 21:19 > Да, я считаю, написанное человеком неравнодушным, реалистичным быть не может по определению. Оно всегда содержит огромный элемент субъективизма, переходя тем самым в категорию идеалистичного. Философия-с. Хотите реализму - читайте сводки убойных отделов. Поняла. Мы с вами вкладываем в слова "реализм" и "идеализм" разный смысл.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   25-12-07 21:57 <Кот Мартовский Что до Чехова, то прежде всего полагаю, что "спать хочется" - вещь не слишком реалистичная> ================== Да-а-а... ничего нет лучше, чем вдруг перечитать давно забытое, когда оно ложится поверх всех ужасов, прочитанных за многие годы. Хоррор, хоррор :)) , честное слово, с реализмом имеющий не так много общего. "Зеленое пятно и тени от панталон и пеленок колеблются, мигают ей и скоро опять овладевают ее мозгом... Она не может шевельнуть ни веками, ни губами, и ей кажется, что лицо ее высохло и одеревенело... ...нет ни шоссе, ни Пелагеи, ни встречных, а стоит посреди комнатки одна только хозяйка, которая пришла покормить своего ребенка. И вдруг калоша растет, пухнет, наполняет собою всю комнату... Она всё понимает, всех узнает, но сквозь полусон она не может только никак понять той силы, которая сковывает ее по рукам и по ногам, давит ее и мешает ей жить"... ******************* Просто Стивен Кинг с Хичкоком в одном флаконе, мой любимый жанр... :)) Конечно, я не хочу сказать, что здесь совсем уж нет ни реализма, ни гуманизма. Тем не менее их тут, скажем так, немного. Не они тут правят бал.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 01:05 Праздномыслие (без "академических" вопросов-ответов): Помнится, что рассказ при первом прочтении привел в замешательство: поначалу не могла сообразить, как такое можно было написать, - невозможно... невозможно... невозможное невозможного! Краеугольным стал вопрос о глубине жизни, вероятно недоступной мне, породившей столь "чужеродный" для всего творчества Чехова рассказ. Сейчас подумалось, как же должен был страдать ("чтобы доходчиво объяснить, что так делать не след") автор, утверждающий возможность не-но-все-таки-возможного, Думается, что ни реализм, ни гуманизм здесь ни при чем. Чехов раскрыл как бы возможную в каждом из нас "духовную" сущность, лишенную формы, - вооружил (осо)знанием.

Ответить на это сообщение

Пробежка по временам

Автор: Gapоn (89.20.146.---) Дата:   26-12-07 09:29 Имеем: 1. Не читанный мною обсуждаемый рассказ Чехова. 2. Графические "заморочки" Ф.Гойи. 3. Рассказ Бориса Васильева времен перестройки (название забыл). Фабула: пожилой шофер-дальнобойщик, кавалер трудовых орденов, в почете в колонне. Возвращаясь из-за кордона с грузом, подсаживает солдатика. Сбивает девушку; с помощью солдатика сует ее в холодильник аки жмура. Через какое-то время понимает, что солдат - свидетель убийства. Топит его в придорожной канаве. Собираясь уложить первую жертву рядом. обнаруживает ее живой... Концовку забыл напрочь, кажется он ее таки тоже "прибрал"... Человек таки скот? Это уже не достоевщина, не нечаевщина и не фашизм-большевизм, которые никакой лит-ре НИГДЕ и НИКОГДА не удастся изничтожить в хомо сапиенсе. Это и есть человек как таковой - "раб-бог-червь-человек"; значит гуманизм лит-ры заключается именно в показе этой нашей сущности... В полном соответствии с библейским требованием не сотворить себе кумира.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-12-07 10:31 >...значит гуманизм лит-ры заключается именно в показе этой нашей сущности... В полном соответствии с библейским требованием не сотворить себе кумира.< Gapon, такой взгляд тоже возможен. Тут даже и возразить ничего не могу. Никогда в этом направлении не задумывалась, но должна для себя признать его. Я же несколько о другом. И не стала бы возвращаться к теме, если бы не adanet. Говорю же, тоже зануда. :) Про "убивание" человека вообще... Я в принципе против самосуда. Обороняющийся может непреднамеренно убить нападающего, и я не вижу никакого превышения мер самообороны, но присоединяться к убиванию... Все же нужно вызывать правоохранительные органы (мы же об абстрактных понятиях, не в приложении к конкретному обществу и конкретному времени?). И я против смертной казни (представляю, как на меня сейчас набросятся. Только это бессмысленно - позиция глубоко и серьезно обдумана, свернуть меня с нее не представляется возможным - и это только уведет разговор в сторону). В траншее - убивают армию, поэтому ситуация не та. Теперь по существу. Вот ситуация, когда эксплуатируются малолетние дети. Ситуация эта может привести к трагическим, ужасающим последствиям (в данном случае - убийству младенца). А, кстати, все ли помнят рассказ? Там эту несчастную Варьку целый день нещадно гоняют с делами, а ночью она должна нянчить ребеночка, и "спать нельзя; если Варька, не дай бог, уснет, то хозяева прибьют ее". Так чтО есть гуманизм: закрыть глаза на существующий порядок вещей - или показать его обществу, ничего не скрывая? По мне - второе. Возможно, это спасет жизни многим и не сломает жизни другим, таким, как эта Варька.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   26-12-07 10:51 > И я против смертной казни (представляю, как на меня сейчас набросятся. Только это бессмысленно - позиция глубоко и серьезно обдумана, свернуть меня с нее не представляется возможным - и это только уведет разговор в сторону). Отобьёмся. Я тоже против. В окопчике место для вас найду!

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 11:14 <Helena А, кстати, все ли помнят рассказ?> http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0070.shtml

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   26-12-07 11:26 ne znatok: > Еще не пришло то время, когда лишение сна стало одной из самых распространенных пыток в силу эффективности, но автор как врач, видимо, хорошо знал об эффекте. Более того: считаю, что автор с помощью художественных средств именно что описал состояние психики человека, подвергнутого такой пытке. В последних четырёх абзацах героиня уже — полностью вне реальности, совершенно не осознаёт, что творится с ней и вокруг неё. По большому счёту, обвинять её в содеянном совершенно невозможно. Ну а рассказ... имхо, не столь художественное произведение, сколь научно-популярное ;).

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 11:31 >>>Человек таки скот?<< А "торжественное" нагромождение убийств в "Гамлете"? За жизнь отца сколько там заплачено - не помню... Это тоже сюда: человекоскот?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   26-12-07 11:36 Я вообще в некотором остолбенении от всего хода обсуждения - всё думаю, думаю...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 11:53 < Тигра Я вообще в некотором остолбенении от всего хода обсуждения...> ============================ А я нет. :) Потому что остолбение у меня случилось раньше - точь-в-точь, как описывает Речка: <Помнится, что рассказ при первом прочтении привел в замешательство: поначалу не могла сообразить, как такое можно было написать, - невозможно... невозможно... невозможное невозможного!> Об этом у меня в первом же тут посте: "помню свое обалдевшее состояние после прочтения". Видимо, сам текст диктует характер обсуждения.

Ответить на это сообщение

Все запутаемся...

Автор: Gapоn (89.20.146.---) Дата:   26-12-07 12:26 Сударыня Речка, вряд ли можно проводить ЛЮБОЕ сравнение по Вашему предположению, поскольку этика нашей цивилизации далеко ушла от цивилизации средневековой... Попробуйте взглянуть на бессмертную трагедию с позиции: а) гл.герой - неврастеник, и, главное, б) несостоявшийся наследный принц. А я пока опять на своего любимого конька взгромоздюсь в попытке осовременить стартовый (нечитанный же, повторяю!) рассказ: Нехорошие люди (швейцарское правосудие), вовсе ничего такого и не желая, довели няньку (Калоева) до логического финала... И вопрос имею лишь один: а как бы отнеслась думающая-читающая публика к калоевым из Норд-Оста и Беслана и кого бы им в жертву писатели принесли?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 12:31 <Gapon (нечитанный же, повторяю!) рассказ...> Да вон ссылка же, рассказ-то коротенький, первым номером в перечне.

Ответить на это сообщение

Эка!

Автор: Gapоn (89.20.146.---) Дата:   26-12-07 12:41 Да умею я читать! Только ленюсь. Да и ризы надо бы в чистоте сохранить..

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-12-07 13:21 >как бы отнеслась думающая-читающая публика к калоевым из Норд-Оста и Беслана< Не вдаваясь в детали, хочу напомнить. что Калоева мы тут обсуждали. И как к нему можно относиться? Жертва ситуации, но никак не герой. Мне, например, в любом случае жалко человека, потерявшего свою семью. Что касается маленькой няньки, так вроде ее поступок никто не оправдывает. Тоже - жертва.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   26-12-07 14:14 >>>Поняла. Мы с вами вкладываем в слова "реализм" и "идеализм" разный смысл. Гм... А какой вкладывете Вы? Неужели РЕАЛИЗМ2? - РЕАЛИЗМ1 м. 1. Направление в литературе и искусстве, ставящее целью дать правдивое воспроизведение действительности в ее типических чертах. 2. Метод правдивого изображения действительности в литературе и искусстве. РЕАЛИЗМ2 м. 1. Способность ясно понять и реально оценить окружающую действительность при осуществлении чего-л. - Или всё, что не реализм - всё буржуазная лженаука? Я не настаиваю на противопоставлении реализма идеализму, тем более не смешиваю его с материализмом, но, согласитесь, когда все повествование строится на личном, далеком от адекватного, восприятии действительности персонажем, это никак не реализм. А уж когда и автор подчеркнуто тенденциозен, это, пардон, типичный субъективизм.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   26-12-07 14:46 >>>>Меня-то заинтересовала именно ловушка обобщения - "человека вообще убивают вообще". Да понял я. Я о том, что ловушка эта прекрасно видна и без артиллеристов. PS Почему-то вспомнилась бородатая байка про мужика в луже, обнаруженного предятавительницами трёх различных менталитетов. Если кто не слцшал. Русская: "Алкаш чертов, милиция, милиция!", англичанка: "Джентльмену плохо! Скорая помощь, скорая помощь!", француженка: "Мужчинка! Ничей! Такси!".

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-12-07 15:11 >Отобьёмся. Я тоже против. В окопчике место для вас найду! И я против. Только в окопчик не полезу - большим двуручным убедилом там против смертной казни аргументировать неудобно. Благо я считаю, что самосуд и казнь - совершенно разные вещи, даже противоположные... а в примере с маньяков вообще шла речь об эвтаназии. ================ Да, нянька из рассказа по определению изначально ни за что не отвечает: в силу несовершеннолетия. Ребёнок во всех культурах тем и отличается от взрослого, что считается объективно неспособным предвидеть последствия своих действий и, значит, отвечать за них. Другое дело, что возраст взрослости оценивался и оценивается по-разному, но сам принцип, вроде, никто не отрицает...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 15:11 Согласна с Речкой и ne znatokoм. Жуткий рассказ. Запредельный. Помню шок после прочтения в детстве. У меня с Чеховым сложные взаимоотношения. С одной стороны, я восхищаюсь его талантом и мастерством, с другой, я физически ощущаю его нелюбовь к людям. И этот рассказ - не исключение. Вот, полюбуйтесь на что вы способны. Это не гуманистический, это мизантропический рассказ.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-12-07 15:17 *мираж, это еще раз подтверждает мысль о разнице в восприятии произведений.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   26-12-07 15:35 >>>>Это не гуманистический, это мизантропический рассказ. +1 Всё слова подобрать не мог. А Чехова люблю. Всего, ранние (как раз до конца 80-х) рассказы - особенно. Этот не исключение. Только не за "реализм", а за "любимую мозоль".

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 15:46 Безусловно, Helena. Вы писали, что Вам этот рассказ кажется печальным. В моем понимании печаль - это светлая грусть. Да, еще тоска и горечь. У меня этот рассказ вызывает тоску, горечь и отвращение к жизни. Потому что в рассказе этом абсолютная безысходность. Точнее, выход дан - смерть младенца. Вот Достоевский, тот да, тот в Бога верил, ему было проще. У него для таких несчастных детей, замерзших в Рождество, была Христова елка. Но Чехов-то врач, материалист... Или Вы со своими "издержками воспитания" (как Вы их сами называли на соседней ветке:) верите в возможность хэппи энда? Верите, что Чехов надеялся, что люди прочтут этот рассказ, задумаются и станут лучше? Станут беречь таких Варек? Аха, стали... Посмотрите на маленьких бомжат. А в благополучных странах, во Франции, вот недавно был скандал с детишками из Чада... И даже если забыть о страшилке с трансплантацией, все равно как-то вспоминаются теории Монро. И думаю, вопрос с рождаемостью в третьем мире интересует весьма многих. Не думаю я, что Чехов так уж хотел исправить человеческую природу. Он не был романтиком. И не был гуманистом. С другой стороны, что ж на зеркало пенять...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-12-07 16:08 >выход дан - смерть младенца< А я как раз ТАКОГО выхода не вижу. Ну, то есть не выход это. Кажется, мы тут все немного сбились в терминологии . Русская литература - не гуманная, а гуманистическая. Ведь, по-моему, почему не "ужастик"? Потому что - ради чего написано? Попугать страшилками - или показать неприглядную сторону жизни, которую не видят сытые и богатые? Заставить спрятаться в раковину - или что-то сделать, чтобы такого не было? ___________________ По поводу "издержек воспитания". Это была ирония в классическом литературоведческом определении. Безусловно, не считаю "издержками" то, что полагаю всех людей равными (а со временем добавила в формулировку - равными от Бога). Да, думаю - надеялся. Вспомните его поездку на Сахалин и ее результаты. А то, что мы не стали беречь, - так с кого спрос, с Чехова или с нас?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   26-12-07 17:13 >>>>Кажется, мы тут все немного сбились в терминологии . Русская литература - не гуманная, а гуманистическая. Что сбились - точно. Как Тигра свой "антигуманно" ввернула - так и пошла путаница. Только литература русская конца девятнадцатого века - ни та и ни другая. Разночинная она. И чем дальше от классического периода уходила, тем менее гуманистической становилась. Гуманистичность по определению присуща сильным мира сего, а не всякому, пардон, борцу за социальную справедливость.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 17:15 >Безусловно, не считаю "издержками" то, что полагаю всех людей равными (а со временем добавила в формулировку - равными от Бога). Мои родители не коммунисты и не идеалисты, поэтому я с детства знала, что люди равны ПЕРЕД Богом. Но меж собою на этой грешной земле они отнюдь не равны. Все люди рождаются с разными способностями (от Бога:), в разных семьях, etc Наверное, для Бога несущественны наши различия, они слишком ничтожны, человек ничего не забирает с собою в могилу. Но здесь, на этом свете, ситуация несколько иная:). Утверждать, что все люди равны "в отдельно взятой стране":) - наивность или лицемерие. Вот умный, а вот - дурак. Найдите десять отличий. Даже лозунги французской революции - это лозунги всего лишь о равенстве перед законом. Вот тут я согласна. . Другой вопрос - братство. Полагаю, все люди - братья. Тем более, если исходить из постулатов христианства. Как Вы уже наверное догадались, Helena, я люблю род человеческий и к мизантропам себя не отношу. А вот Чехов мне видится именно таковым. Но я согласна с тем, что кому-то он может казаться гуманистом. У каждого свои критерии. >А я как раз ТАКОГО выхода не вижу Мои слова о выходе - сарказм. >Русская литература - не гуманная, а гуманистическая А японская?:) Разные все писатели, разные... Свифт вот тоже хотел повлиять на общество. Что не мешало ему быть мизантропом... И Чехов пишет без любви. Все есть в этом рассказе. А любви нет. Или Вы ее чувствуете?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 17:29 Вдогонку. Не ужастик. Верно, есть цель, "показать неприглядную сторону жизни, которую не видят сытые и богатые". Но мне кажется, что не верит Чехов в то, что его рассказ этих сытых и богатых исправит, сделает лучше. Нет у него этой светлой цели:). Мне кажется, что он просто ставит зеркало и говорит: "Смотри, и пусть тебе станет тошно".

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   26-12-07 17:57 Тут в качестве образца гуманистического произведения приводилась "Шинель". Поясните, в чем разница? А.А. жалко, несмотря на его никчемность. Девчонку жалко, несмотря на то, что убила ребенка. Присказки "Мораль сей истории такова.." нет ни там, ни там ...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   26-12-07 18:03 Мне эта беседа вот что навеяла: (С) "Калигула: Геликон! Геликон: Да, Кай. Калигула: Ты думаешь, что я сумасшедший. Геликон: Ты же знаешь, я никогда не думаю. Для этого я слишком умен. Калигула: Да. И все же. Но я не сумасшедший, более того, я никогда не был так разумен, как сейчас. Просто я вдруг почувствовал потребность в невозможном. (Пауза.) Вещи, такие, как они есть, не устраивают меня. Геликон: Это довольно распространенная точка зрения. Калигула: Верно. Но я не знал этого раньше. Теперь знаю. (Так же просто.) Этот мир, такой, как он есть, невыносим. Следовательно, мне нужна луна, или счастье, или бессмертие, что угодно, пусть даже безумие – но не от мира сего. Геликон: Этот принцип хорош сам по себе. Но ему невозможно следовать до конца. Калигула: Ты ничего не знаешь об этом. Потому что еще никому и никогда не удавалось быть последовательным в чем либо. Но может быть, просто достаточно до конца оставаться логичным. Смотрит на Геликона. Я знаю, что ты думаешь. Столько шуму из за смерти одной женщины. Не в этом дело. Правда, несколько дней я не мог отвязаться от мысли, что женщина, которую я любил, мертва. Но что такое любовь? Такая малость! И эта смерть – ничто, уверяю тебя. Она только знак некой правды, которая делает луну необходимой. Эта правда совсем простая и совсем ясная, немного глупая, но ее трудно открыть и тяжело выдержать. Геликон: И что ж это за правда, Кай? Калигула (отвернувшись, равнодушно): Люди умирают и они несчастны. Геликон (после паузы): Ну, Кай, с этой правдой они научились ладить. Погляди вокруг. Она не портит им аппетита." Вот это вот: "Люди умирают и они несчастны" - может, Чехов именно это и имел в виду?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-12-07 18:15 "Равны" не значит "одинаковы". >Утверждать, что все люди равны "в отдельно взятой стране":) - наивность или лицемерие. Вот умный, а вот - дурак. Найдите десять отличий.< И что, по этому признаку их можно разделить на категории, найти "низших" и "высших", "лучших" и "худших"? Ох, что-то я совсем перестала что-либо понимать. (И мне кажется, это очень далеко от идей христианства. Кто мы такие, чтобы судить ближнего своего?) >"Люди умирают и они несчастны" - может, Чехов именно это и имел в виду?< +1. А почему бы и нет? Что в такой позиции антигуманистического?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 19:02 >>> >"Люди умирают и они несчастны" - может, Чехов именно это и имел в виду?< +1. А почему бы и нет? Что в такой позиции антигуманистического?<< Не согласна: Чехов не философствует, его (и нас) не волнует преступник и убитая в том смысле, что он не разбирает ситуацию, не проявляет своего отношения и чувств. Он хочет одного -- чтобы наша плоть застыла от ужаса - и только. И вот это ощущение уносит читатель в жизнь.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-12-07 20:08 >Безусловно, не считаю "издержками" то, что полагаю всех людей равными (а со временем добавила в формулировку - равными от Бога). А как же нармуд: "Бог леса не выровнял, а людей и подавно."? >Другой вопрос - братство. Полагаю, все люди - братья. Тем более, если исходить из постулатов христианства. В постулатах христианства "братья" - это братья во Христе = братья по идеологии = партайгеноссе = "наши". Все люди сюда включаются только в потенции, в бесконечно далёком будущем введения полного христианского единомыслия на Земле. Поганые язычники если и братья - то только как брат постулатный Каин постулатному же брату Авелю...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-07 20:10 1.Helena, я некрещеная:). И вряд ли смогу примкнуть к какой-либо конфессии. 2. Еще раз повторю - христианство говорит о равенстве людей _перед_ Богом. Так сказать: пред Богом все равны. Но отнюдь не говорит о равенстве в этом мире. >И что, по этому признаку их можно разделить на категории, найти "низших" и "высших", "лучших" и "худших"? Да, Helena. Конечно можно. Более того, это делается ежесекундно.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 20:16 < *мираж Это не гуманистический, это мизантропический рассказ.> < Речка Он хочет одного -- чтобы наша плоть застыла от ужаса - и только. > Да-да, где-то тут (для меня, во всяком случае) собака зарыта. Отчетливо помню впечатления от первого (и второго, и последующего) в школьном возрасте прочтения Некрасова "Мороз, Красный Нос" и "Спать хочется": после Некрасова - поток неконтролируемых слез; после Ч - остолбенение. От Некрасова доминирующее чувство - сочувствие: ужасно ее жалко (до слез), от Чехова - тот самый ужас, в котором на момент после прочтения (а ведь момент после первого прочтения это момент истины!) жалости нет места, все занято ужасом. Жалость - теплое чувство, от него размякаешь, ужас - он замораживает.

Ответить на это сообщение

Другая классика поможет!

Автор: Gapоn (89.20.149.---) Дата:   26-12-07 20:52 Принимать надо по методу Жванецкого слабительное (Н.) и запорное (Ч.) одновременно. Тогда сможете одолеть гнетущий ужас Ицхака Мераса.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 20:56 <...слабительное (Н.) и запорное (Ч.) одновременно.> :)) или - ни того ни другого. Ограничиться Набоковым. :)

Ответить на это сообщение

Ну-ну...

Автор: Gapоn (89.20.149.---) Дата:   26-12-07 20:58 "Да Вы, Иван Никифорович с этим...."

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   26-12-07 21:14 Кот Мартовский: > Как Тигра свой "антигуманно" ввернула - так и пошла путаница. А Тигра сказала вот что: > ...всмотреться в страшное и его показать вовсе не антигуманно. И какая ж тут путаница? Разве что, может, надо было добавить "вовсе не антигуманно само по себе". Не говоря уж о том, что до этого обсуждение почти ещё и не начиналось, гуманизм только-только был упомянут. Мне как раз и было бы интересно уточнить, что такое гуманизм, чтобы потом не запутаться, понимая под этим совсем разное. При этом именно в искусстве.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 21:28 < Мне как раз и было бы интересно уточнить, что такое гуманизм, ...При этом именно в искусстве.> ==================== Я человек философски необразованный, мне в школе как задурили голову, так эта каша там и осталась: гуманизм - это, с одной стороны, "Подымем стаканы, содвинем их разом!/Да здравствуют музы, да здравствует разум!", с другой - "сочувствие к маленькому человеку Акакию Акакиевичу". Рассказ Чехова, с какой стороны на него не погляди, с этими двумя гуманизмами имеет мало общего.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   27-12-07 09:47 >Чехов не философствует, его (и нас) не волнует преступник и убитая в том смысле, что он не разбирает ситуацию, не проявляет своего отношения и чувств.< А это надо? Чтобы он философствовал и разбирал? Тогда это уже будет нравоучительный рассказ в стиле Толстого - для самых маленьких. Лично для меня это как раз очень большое достоинство художественного произведения: когда автор не выказывает напрямую своего отношения и оценок. И оцепенение - это, мне кажется, более "основательная" реакция, чем жалость. От жалости плачут, а оцепенение заставляет задуматься (потому что от него, как от жалости, слезами не отделаешься). Вот я помянутых Толстого и Некрасова недолюбливаю - как раз за их излишнюю (на мой взгляд) нравоучительность.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   27-12-07 09:49 Но обсуждаемый рассказ действительно не детский. Это точно.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 10:52 <Лично для меня это как раз очень большое достоинство художественного произведения: когда автор не выказывает напрямую своего отношения и оценок. И оцепенение - это, мне кажется, более "основательная" реакция, чем жалость.> ББ, разве тут кто-либо сомневается в качестве произведения? Его художественной силе? По-моему, разговор несколько о другом.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   27-12-07 11:09 ne znatok, меня просто удивила фраза Речки: "Он хочет одного -- чтобы наша плоть застыла от ужаса - и только." Что значит "и только"? Он этого зачем хочет? Просто так?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 11:12 <Белое Безмозглое ...меня просто удивила фраза Речки:>> По-моему, фраза Речки абсолютно понятна в контексте наших здесь рассуждений о гуманности, гуманизме и мизантропии.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   27-12-07 11:25 >>>>И какая ж тут путаница? Гуманного и гуманистического.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-12-07 12:07 >В постулатах христианства "братья" - это братья во Христе = братья по идеологии = партайгеноссе = "наши". Вы знаете, adanet, я все-таки воспринимаю это несколько иначе - без церкви и идеологии. Просто - братья по Отцу. Но это мое восприятие христианства и Нагорной проповеди.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   27-12-07 14:08 >2. Еще раз повторю - христианство говорит о равенстве людей _перед_ Богом. Ещё раз спрошу - где это христианство (в целом, а не одно из массы противоречивых мест и течений в оном) так говорит??? >Но это мое восприятие христианства и Нагорной проповеди. Боюсь, не многие христиане примут это Ваше восприятие по-братски... >Просто - братья по Отцу. Имхо, это как раз _языческий_ подход. (При таком подходе невозможны войны за веру. Поскольку войны за веру в христианстве были, то они в нём возможны. Следовательно - доказательство от противного, сколь бы противно оно ни было, завершено - подход христианства не таков.) ++++++++++ >оцепенение заставляет задуматься (потому что от него, как от жалости, слезами не отделаешься) Что-то не могу вспомнить ни единого примера, когда бы оцепенение заставляло задуматься (как думать-то, оцепенев?). Благо слёзы и думы отнюдь не исчерпывают все возможные способы отделаться от чувств и впечатлений... включая самый популярный - напиться. (То есть из "слезами не отделаться" НЕ следует "задуматься".)

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-12-07 16:49 >Ещё раз спрошу - где это христианство (в целом, а не одно из массы противоречивых мест и течений в оном) так говорит??? adanet, ну что Вы, ей-богу:), осталось только скептику упрекнуть ищущую в ереси:). Я ж Вам не адвентистскую брошюру принесла, чтобы Вы со мною ликбез проводили:). Вопрос на самом деле достаточно серьезный, не знаю, насколько он укладывается в формат данного форума. В раннем христианстве всеобщее духовное равенство - результат гонений и притеснений. Мне чужда позиция инквизиции: все люди равны перед Богом, ибо все они греховны. (Ссылок массса, не верите, запустите поисковик). 1-е послание Коринфянам, на мой взгляд, также не вполне раскрывает этот вопрос. Уж больно оно противоречиво. 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. Современная позиция РПЦ вообще звучит как "идя ..." "Недопустимо, чтобы через глобализацию ограниченное число людей концентрировало в своих руках мировую власть и богатство. Недопустимо также, чтобы народы, к которым принадлежит почти три четверти населения земли, оказывались выброшенными на обочину мировой цивилизации. Церковь протестует против духовной и культурной экспансии, чреватой тотальной унификацией. Мы выступаем за такое мироустройство, которое строилось бы на началах справедливости и равенства людей перед Богом, исключало бы подавление их воли национальными или глобальными центрами политического, экономического и информационного влияния" [Архиерейский Собор, "Социальная концепция Церкви"].VII Пленум Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви Московская Духовная Академия 19-20 февраля 2001 г http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sbk-inn/alipij.htm Свою точку зрения я уже изложила: имхо, слишком ничтожны люди перед Богом, чтобы уж так ощутимы были различия. Души нематериальны. И слишком слаб человек, чтобы наказывать его сурово. Искренне раскаялся, значит есть надежда на прощение. ____________________________________________________ Лук.4:18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу Я так понимаю гуманизм.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-12-07 16:56 Оговорюсь, сейчас зачем-то часто противопоставляют гуманизм и веру. Мол, вера - это любовь к Богу, а гуманизм - к человеку. Думаю, противопоставление - от лукавого.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   27-12-07 19:53 >adanet, ну что Вы, ей-богу:), осталось только скептику упрекнуть ищущую в ереси:). Нет, это всего лишь удивление, что христианству приписывается как некое достижение то, что для язычника - нормальное состояние "по умолчанию", как говорение прозой... Меня, конечно, порадует, если через 2000 лет христианство неконьюктурно придёт к тому, от чего ушло*. Но лучше бы не уходило... ========= * - собственно, ушло даже не христианство само по себе, оригинально - а монотеизм во всех его вариантах...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-12-07 20:13 > Думаю, противопоставление - от лукавого. Это просто вопрос определения гуманизма. Обычно эти определения подчёркивают именно индифферентность гуманизма в отношении любой религии, ненадобность веры и религии для гуманизма. Подход к человеку не просто вне зависимости от подхода религиозного, а именно вопреки ему, совсем по-иному. Тут произошла со временем какая-то путаница между обиходным пониманием гуманизма как "всего хорошего", доброго, сочувственного к человеку с одной стороны - и пониманием гуманизма в истории философии и вообще развития мысли, мировоззрений.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 20:17 <Тут произошла со временем какая-то путаница ...> Я и говорю - каша (у меня) в голове: что общего между двумя примерами, приведенными мною в посте от 26-12-07 21:28 ? По-моему, равным счетом ничего.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 20:18 ровным...

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-12-07 12:11 Тигра, согласна, что c ХIV по XVIII века противопоставление было уместно. И гуманизм -то возник именно на нем. Но после того, как человеки дружно ощутили себя царями природы, думаю, в противопоставлении нет особой нужды.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-12-07 12:12 век

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   28-12-07 12:13 Тогда что будем понимать под гуманизмом? Ушла спать.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-12-07 13:37 >Тогда что будем понимать под гуманизмом? Вопросом на вопрос: а чем отличается гуманизм от антропоцентризма? (кроме того, что один с греческого, другой с латыни...)

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   28-12-07 21:40 Они сильно различаются, они из разных рядов. Гуманист может быть, а может не быть антропоцентристом. И наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-12-07 09:14 Я тоже так думал. Но чем больше смотрю - тем меньше вижу разницу. Не в точке ли пересечения разных рядов оно сидит?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   29-12-07 10:29 То есть в точке пересечения антропоцентризма и того, что называли гуманизмом раньше, может находиться нынешний гуманизм? Верно я вас поняла?

Ответить на это сообщение

Re: не могу вспомнить название и автора рассказа

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-12-07 13:07 Верно. Имено так: может находиться.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед