Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-12-07 21:38

Вчера ходили на новый фильм (ничего особенного), который очень меня расстроил и испортил настроение на целый вечер. А все потому, что главный герой погибает. И пусть человечество спасено, но по мне пусть наоборот - с человечеством разберемся потом, лишь бы ОН остался в живых.
Почему так? Мое oбъяснение: с героем мы отождествляем себя, пережить смерть героя это всегда в каком-то смысле пережить собственную смерть.

В юности-молодости мой подход был иным: только плохой конец дает произведению настоящую глубину, это именно то, что заставляет нас "проникнуться" и запомнить.
А вот теперь думаю - пожалейте меня, читателя и зрителя, не убивайте мое alter ego.

И вообще, не за то я люблю американское кино, чтоб там главных героев убивали. Для этой самой штуки есть кинопродукция других стран. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-12-07 22:25

Т. е. в юности-молодости "пережить собственную смерть" легче, позже - пожалейте меня? М.б. мы просто привыкаем жить - чем дольше, тем труднее привыкнуть к мысли о...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-12-07 22:47

<М.б. мы просто привыкаем жить - чем дольше, тем труднее привыкнуть к мысли о...>

М.б...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-12-07 23:49

Наверное, поэтому же я даже в детстве не могла смириться с рассказами Сетона-Томпсона, несмотря на то что еще тогда как будто и не успела привыкнуть к мысли о...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-12-07 00:01

И чем дальше будете жить, чем труднее будет смиряться с рассказами Сетона-Томпсона... Всем спокойной ночи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 03:12

А чего хочет автор? Чтоб мы каждый раз умирали вместе с героем (потому что герой - это я) или чтоб четко отделяли себя от него? Вот он умер, а я живу себе спокойненько дельше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 03:12

дaльше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   17-12-07 05:45

Автор видит историю и хочет о ней рассказать так, как он её видит.
А мы хотим побольше положительных эмоций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 06:24

<А мы хотим побольше положительных эмоций.>

А что это такое - положительные эмоции? Я люблю в искусстве щекотание нервов, т.е. некоторая доля страха или отвращения мне желанна. Именно некоторая, потому как я ж понимаю, что всё понарошку. Почему же в случае со смертью героя это не так? Плохо, что погибла его семья (предполагается, но не показывается), ужасно, что ему пришлось собственными руками задушить свою любимую собаку (показывается), но вот то, что погибает и он, воспринимается как-то иначе.
Этим попирается какое-то глубинное чувство справедливости, которое живет у меня в подкорке, необратимо нарушается естественный ход вещей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   17-12-07 10:17

Не гарантирую абсолютную точность цитирования, но:
"Стыдно убивать героев только для того, чтобы разжалобить жестоких и расшевелить равнодушных".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 10:54

>Стыдно убивать героев для того,
чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных.<

Это точная цитата, но смыл не меняется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 11:39

< Белое Безмозглое
"Стыдно убивать героев только для того, чтобы разжалобить жестоких и расшевелить равнодушных".>

А кто так делает-то? Вот в русской/советской классической лит-ре смерть главного/заглавного героя - большая редкость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   17-12-07 11:44

Базаров, Болконский (но такой разветвлённый роман - другое дело, конечно, их там много), Каренина, Живаго.
Навскидку.

Смерть за пределами основного повествования считается?Тогда Печорин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 11:49

А шолоховская Аксинья, а булгаковские герои? Какая же это редкость?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 11:57

2 Тигра
Мне кажется, Болконский не главный. Он один среди нескольких. Скорее уж Наташа.
Каренина - да.

За пределами - не считается. :)) Такое куда чаще случается.
------------------
<VFG
А шолоховская Аксинья,>

Главный герой - Григорий.

<а булгаковские герои?>

Это не подано как смерть, это подано как другое измерение жизни. Смерть это когда НИЧЕГО нет, и мы ничего о героях не знаем, все кончилось для нас, значит, и для них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 12:26

В молодости-юности человек бессмертен. По самоощущению. Поэтому сколько не отождествляй себя с героем - смерть его со своей не отождествишь.

++++++++++++
Думаю, что "за пределами" НЕ считается. Все смертны по умолчанию, рано или поздно. Поэтому же не считается "естественная" смерть героя* - описана она подробно, помянута в эпилоге или нет. Она не задевает "чувства справедливости", помятутого Не Знатоком.

P.S. помятутого - помянутого тут :).

P. P. S. Речь сейчас не ведём о героях (фентези, мифов и т .п. - тех же эльфах по Толкину, например), для которых "смертность по умолчанию" может не работать...

------------------------------------------------
* - ну, скажем, "они жили долго и счастливо и умерли в один день".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 12:47

>> Мне кажется, Болконский не главный. Он один среди нескольких. Скорее уж Наташа.
>> Главный герой - Григорий

Какая у Вас четкая градация, однако. Нет, не думаю, что в обоих этих произведениях только по одному главному герою. А насчет "Тихого Дона", помнится, здесь даже говорили, что при экранизации Герасимовым получилось, что весь ТД -- это лишь описание романа Аксиньи с Григорием. С этим я, конечно, согласиться не могу, хотя считаю, что главное женское лицо в романе -- безусловно, Аксинья.
================================

>> Это не подано как смерть, это подано как другое измерение жизни.

Смерть обоих описана, тем не менее. А уж что там за пределами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 12:56

< Смерть обоих описана, тем не менее. А уж что там за пределами...>

За пределами началась другая реальность. Как ее не называй, она есть и достаточно подробно и сочувственно описана.

<>главное женское лицо в романе -- безусловно, Аксинья.>

Женское - да. А "главный герой" - Григорий.

<...что при экранизации Герасимовым получилось, что весь ТД -- это лишь описание романа Аксиньи с Григорием.>

Про экранизацию чего говорить, это другое произведение по определению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 13:13

ne znatok, я всего лишь оспаривала Ваш тезис:

>> Вот в русской/советской классической лит-ре смерть главного/заглавного героя - большая редкость.

Не редкость. А кто кого считает главным героем, думаю, об этом и спорить не стоит. У каждого свой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 13:14

<А кто кого считает главным героем, думаю, об этом и спорить не стоит. У каждого свой.>
??

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 13:17

>> Мне кажется, Болконский не главный. Он один среди нескольких. Скорее уж Наташа.

!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 13:22

< VFG (---.adsl.co.ru)
Дата: 17-12-07 13:17

>> Мне кажется, Болконский не главный. Он один среди нескольких. Скорее уж Наташа.

!!!>

Разъяснение:
"один среди нескольких" в ранге первых - Болконский, Безухов, еше один-два человека.
А главный герой (героиня) - Наташа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 13:29

Разъяснение:
Ваше "Скорее уж Наташа" не равно Вашему же "А главный герой (героиня) - Наташа".

И это, заметьте, слова только одного читателя (ne znatok). Вот потому я и говорила о неопределенности в выборе главного героя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 13:31

Да уж... Вот не сказала бы, что Наташа.
Да и роман-то по жанру эпопея. Там не бывает ОДНОГО главного героя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 13:39

Я не литературовед, не лингвист, не словесник, возможно, что ошибаюсь. В моем представлении "главный герой" - это понятие, которое стоит в ряду таких понятий как сюжет, композиция и пр. Т.е. обладает некоторыми объективными признаками, подразумевает существование каких-то определенных критериев, а не что-то, что определяется утверждениями типа "Я считаю, что главный герой А". - "А я считаю, что Б", ну и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 13:43

вдогонку
Бывают пограничные, смешанные случаи, но "Война и мир", как мне кажется, к ним не относится. Вот "Е.О". - да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 13:48

Именно, именно. Так вот один из признаков эпопеи - наличие не одного, а нескольких главных героев.

Собственно, почему бы иначе не считать Пьера главным героем? Ведь первоначально-то роман был задуман как произведение о судьбе дворянина-декабриста и его жены, вернувшихся с каторги. Этот герой - Пьер Безухов (и в какой-то мере, вы правы. Наташа, но в первую очередь все же Пьер). А что из этого получилось - мы имеем возможность читать.

И кто скажет, что Андрей Болконский - не главный герой. Вообще у Толстого герои проходят путь поисков жизненного пути, и к троим это точно можно отнести как к главным, поскольку их путь поиска существенным образом влияет на сюжет.
Ох, опять занесло. Писать долго, лучше бы устно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 13:49

Если бы я была занудой, то непременно спросила бы: "Почему же Вы тогда сказали: "скорее уж Наташа", если, на Ваш взгляд, все так четко определено?
Но поскольку я не она, то промолчу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 13:50

Это был ответ на первый, а не на второй пост.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 13:50

Это я писала для ne znatok.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 13:53

Естественно, я так и поняла. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 13:57

<если, на Ваш взгляд, все так четко определено?>

Я не говорю что четко. Также как форма (композиция) и жанр не всегда четки. Тем не менее их устанавливают по каким-то вполне определенным критериям, равно как и понятие главного героя. И как можно вполне разумно и доказательно показать, что ВиМ это эпопея, а не то-то и то-то, также можно и определить функцию главного героя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 14:00

Ну и почему тогда Наташа, если к концу ВиМ она становится отражением мужа, что, собственно, вполне укладывалось в систему взглядов Толстого?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 14:03

<Ну и почему тогда Наташа, если к концу ВиМ она становится отражением мужа,>

Разве это противоречит функции главного героя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 14:06

Да, безусловно, если это единственный главный герой. Она пропадает как личность.
А вот при наличии нескольких главных героев такая ситуация возможна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 14:16

OK

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 14:38

>Да, безусловно, если это единственный главный герой. Она пропадает как личность.

Да нет, даже единственный главный герой имеет полное право пропасть как личность. Мало ли романов о распаде этой самой личности?

(Пропадает ли Наташа - вопрос отдельный, для другого треда. Имхо - да нет, ничуть она не пропадает).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 14:48

>Мало ли романов о распаде этой самой личности?<

Да, но и распад личности может быть интересен, если в таком повороте сюжета заключена сверхзадача.

Наташа же становится ОТРАЖЕНИЕМ другой личности. Следовательно, не является единственным героем.
От чего ушли - к тому пришли. Эпопея! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 15:33

>Наташа же становится ОТРАЖЕНИЕМ другой личности. Следовательно, не является единственным героем.

Не вижу, откуда следует это "следовательно". Распишите, пожалуйста:).

(Это старый анекдот, что, мол, Ландау писал формулу, затем - "очевидно" - и результат. Потом аспиранты расписывали это "очевидно", получалось несколько страниц...)

Кроме того, мы, вроде, вообще не о единственности, а о главности. Что не одно и то же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-12-07 15:38

Долго очень расписывать. Это целый пласт теории литературы. Сейчас нет такого времени в запасе: номер делаю.
Займусь самоцитированием: "Писать долго, лучше бы устно".

У меня это были отдельные реплики о Наташе - не Наташе.

Ответить на это сообщение
 
 Русский мортиролог
Автор: Gapоn (89.20.157.---)
Дата:   17-12-07 15:44

Один автор-злодей себе в угоду, читателю в назидание легко угробил двух главных героев повествований: Хому Брута и Тараса Бульбу...

В кино злодеи-сценаристы просто пачками клали любимцев публики: Чапаева, танкистов в "Жаворонке" и летчиков в "Хронике пикирующего бомбардировщика", всю команду крейсера "Варяг"... В наши дни с особым садизмом прикончили Алешу Некрасова в "Служили два товарища".

А кто главный герой в "Зори здесь тихие"? Нешто старшина Васков?

Ответить на это сообщение
 
 Мы на роли героев вводили себя (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   17-12-07 20:21

>>>>ne znatok: Мне кажется, Болконский не главный. Он один среди нескольких. Скорее уж Наташа.

Ошибаетесь. Главное лицо романа -- Николай Ростов. Не главное действующее и не главный герой, а именно главное лицо, ради которого, как мне представляется, ЛТ и затеял написание романа. Он единственный из героев, чей жизненный путь описан от и до по восходящей, прописаны все этапы становления, все увлекалки и спотыкалки. И мужское начало в нём отчётливо, и порывы благородны, и рассуждает разумно, в отличие от Болконского-Безухова.

>>>>Gapоn: А кто главный герой в "Зори здесь тихие"? Нешто старшина Васков?

Книгу не читал, а в фильме -- точно Васков, без всякого сомнения. Настоящий супермен, что так редко для советского кино, причём удачный, не тупо голливудский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-12-07 20:45

< С.Г.
>>>>Gapоn: А кто главный герой в "Зори здесь тихие"? Нешто старшина Васков?

Книгу не читал, а в фильме -- точно Васков, без всякого сомнения. >>>

+1
И в книге тоже.
----------------------
В сущности, все мои предыдущие реплики суть возражение вот этому:
< VFG
А кто кого считает главным героем, думаю, об этом и спорить не стоит. У каждого свой.>

потому как если это принять за основу, то абсолютно то же самое (у каждого свой) можно сказать и про жанр, и про композицию-построение, и про авторский стиль, да практически про все в книге. Раз у каждого свой, значит, критериев нет.

Возможно, критерии не всегда точны, их наличие не отменяет двойственность трактовок, но они безусловно имеются.
Сказать, например, про жанр произведения или композицию "у каждого свой" можно, что что это дает? То же и про функцию главного героя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   17-12-07 22:05

Николай Ростов...
"Я вот что тебе скажу, -- проговорил он, вставая и нервным движением уставляя в угол трубку и, наконец, бросив ее. -- Доказать я тебе не могу. Ты говоришь, что у нас все скверно и что будет переворот; я этого не вижу; но ты говоришь, что присяга условное дело, и на это я тебе скажу: что ты лучший мой друг, ты это знаешь, но, составь вы тайное общество, начни вы противодействовать правительству, какое бы оно ни было, я знаю, что мой долг повиноваться ему. И вели мне сейчас Аракчеев идти на вас с эскадроном и рубить -- ни на секунду не задумаюсь и пойду. А там суди как хочешь".

Так что если и рассуждает иногда разумно, то всё же иногда не рассуждает там, где, может, и надо было бы рассуждать. Глядишь, и до 17-го бы не дошло.

Ответить на это сообщение
 
 Удобства — во дворе, хотя декабрь (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   17-12-07 22:53

>>>>Так что если и рассуждает иногда разумно, то всё же иногда не рассуждает там, где, может, и надо было бы рассуждать

А он-то как раз и рассуждал, и рассуждал правильно, в отличие от разбудильников Герцена. Рассуждай так большинство -- точно 17-го не было бы. И никакие парвусы не сунулись бы. И Белград не был бы разбомблен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-07 03:59

>>>Скорее уж Наташа<<
>>>Главное лицо романа -- Николай Ростов.<<

Мне кажется, что Толстой очень тонко передает «соотношение» образов Наташи и Николая Ростовых в небольшом эпизоде – в деревянном домике дядюшки.
В разговоре о женихе Наташа обращает внимание на улыбку Николая, с которой он говорит о князе, и у нее возникает подозрение, что Болконский не одобрил бы ее поведения в доме дядюшки, не понял бы их радости и веселья. Но она не анализирует свое сомнение – отбрасывает его. Однако по дороге домой Наташа возвращается в мыслях к образу князя. Говорит о том, что она, верно, уж никогда не будет счастлива так, как сейчас. И думает: «Экая прелесть этот Николай!» Не князь Андрей, а брат Николай, который оказался способен разделить ее радость. И Николенька думает о Наташе: он усомнился в необходимости замужества сестры.

>>>составь вы тайное общество<<

На начальных страницах романа Пьер Безухов вступает в беседу аббатом Марио, который убеждает Пьера в том, что «есть возможность навсегда избавить человечество от всех зол деспотизма и злейшего из зол, родоначальника всех других – войны». На вопрос Пьера «о средствах» аббат отвечает, что «европейское равновесие» способно спасти и обеспечить мир. Такой ответ заинтересовал Пьера, вызвал крайнее изумление князя Андрея… а каково отношение автора?
Смею предположить, что ему близка позиция Николая Ростова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 10:02

>> потому как если это принять за основу, то абсолютно то же самое (у каждого свой) можно сказать и про жанр, и про композицию-построение, и про авторский стиль, да практически про все в книге. Раз у каждого свой, значит, критериев нет.

А откуда Вы, ne znatok, берете эти критерии? Я, к примеру, считаю, что, если их брать из литературоведческих статей (которые я никогда не читаю) или учебников, которые тоже основываются на литературоведческих статьях, то да, они будут едины. Определять композицию-построение, честно говоря, мне вообще нет охоты -- как и авторский стиль. Зачем? А с жанром Вы, помнится, и сами однажды ошиблись (я говорю о фельетонах Татьяны Толстой).

Вот потому и считаю, что ничего нет дурного в том, что кто-то видит в произведении своего собственного главного героя. Читаем-то мы все по-своему, о чем даже тут не раз было сказано.

И, кстати, напомню, что когда здесь обсуждали "МиМ", тоже много говорили о том, кто в романе главный герой. Занятно, что кто-то посчитал им Ивана Понырева. Вот такие нежёсткие рамочки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   18-12-07 10:22

Относительно Николая Ростова - согласна с С.Г.

Декабрьские события сыграли только на руку ретроградам. Не будь их, не пришлось бы ждать правления Александра, Николай отменил бы крепостное право.

Я вот тут недавно читала о суде над Засулич. Вроде бы, все прекрасно, судили по справедливости. А лучше бы судили по закону. По крайней мере, признали бы виновной. Не надо было делать из нее мученицу, выносить суровый приговор, надо было отпустить, но простив, а не оправдав. Нельзя из террористки делать героиню. (Сейчас все те же грабли с Калоевым).

Нельзя считать присягу условным делом. В этом главная мысль Толстого.

Dura lex zed lex

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 10:23

> если их брать из литературоведческих статей (которые я никогда не читаю)...

А почему?
Есть интереснейшие авторы, с глубокими и интересными мыслями. С ними интересно общаться. Уж точно не менее интересно, чем вот тут на форуме.

И я бы не говорила только о статьях. Есть очень глубокие работы, труды так сказать. Слово "статья" тут слегка принижает значение труда. Почти "статейка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 10:41

>. А почему?

Не хочется.
____________________

>> Уж точно не менее интересно, чем вот тут на форуме.

Полагаю, что это кому как. К тому же на общение в форуме я совсем не трачу личного времени -- как Вы могли заметить, выхожу в форум только в рабочее время.
______________________

>> Слово "статья" тут слегка принижает значение труда. Почти "статейка".

Не нахожу. К тому же по объему она вполне может быть просто статьей. Труд объемнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 10:47

Ну да. Так я и говорю - почему бы не читать глубокие труды умных и интересных людей? Если в принципе эти вопросы интересны?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 10:51

Это Вы с кем сейчас разговаривали? Надеюсь, не со мной -- иначе не пойму, что Вы подтвердили этим "ну да" в приложении к тому, что "вопросы интересны".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-12-07 10:54

<VFG
А откуда Вы, ne znatok, берете эти критерии? Я, к примеру, считаю, что, если их брать из литературоведческих статей (которые я никогда не читаю) или учебников, которые тоже основываются на литературоведческих статьях, то да, они будут едины. Определять композицию-построение, честно говоря, мне вообще нет охоты -- как и авторский стиль. Зачем?>

Что Вам сказать, VFG...
. Считаю, что Вы неправы, но доказывать нет уже ни сил, ни куражу. Я по образованию теоретик искусства, хотя и другого рода, так что, видимо, мы с Вами в данном вопросе говорим на разных языках.

причем именно что "снова говорим", как пел ВСВ.:))
===============
<VFG
если их брать из литературоведческих статей (которые я никогда не читаю) ...>

А я вот ни про чего, что написано пером, так сказать не могу. Я даже газету Завтра в интернете периодически читаю. И вызывающих тошноту Сорокина и Лимонова. А уж литературоведческие статьи это из любимого. И я не шучу нисколечко, я действительно люблю в этом покопаться.
"Определять композицию-построение [...] как и авторский стиль - это, в сущности, то, ради чего я здесь на форуме проживаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 10:57

> Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
> Это Вы с кем сейчас разговаривали? Надеюсь, не со мной -- иначе не пойму, что Вы подтвердили этим "ну да" в приложении к тому, что "вопросы интересны".

А я так надеялась, что с вами...
"Ну да" - про то, что труд обычно объёмнее статьи. Хотя под трудами понимают всё же весь объём созданного человеком, в том числе статьи.

Я пытаюсь понять, почему не читать труды (в том числе статьи) интересных людей по интересующим вас вопросам. А то, что вопросы интересующие, ясно по вашему участию хотя бы в этом форуме.

Учебники - дело другое. Обычно менее интересное. Там всё будет площе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:01

Мираж, а мне кажется, что в словах Ростова важно "ни секунды не задумаюсь" и "какое бы оно ни было".

У Толстого ведь нет чёрного-белого. Андрей очень головной человек, не чуждый духовного, но душой не гибкий, не умеющий воспринимать непосредственно. Пьер гораздо более душевный, хотя тоже много думающий и формулирующий.
Николай Ростов - чисто духовно-душевный, почти презирающий думание. Но не плохой из-за этого, а другой, тоже Толстому очень дорогой и многое понимающий другим способом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 11:09

>> видимо, мы с Вами в данном вопросе говорим на разных языках...
причем именно что "снова говорим"...

Полагаю, на этом можно поставить точку.
_________________________

>> Я пытаюсь понять, почему не читать труды (в том числе статьи) интересных людей по интересующим вас вопросам.

Да потому, что мне не интересно их мнение по интересующим меня вопросам, поскольку у меня есть собственное. Кстати, интересна мне сама литература, о вовсе не чье-то мнение о ней. Кажется, я много раз об этом здесь говорила.
И если кто-то даже из очень интересных людей скажет, что мой любимый писатель плох, что он грешит тем-то и тем-то -- никогда ему не поверю, потому что уже прочла и полюбила и не стану даже сама с собой расуждать за что (а уж тем более определять композицию-построение). Да на душу легло (вынуждена повторить в очередной раз). Это всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:11

Главный герой - это то, что мгновенно всплывает из глубин памяти, то, что любой человек, даже слабо помнящий произведение, говорит на раз. Ну как в игре на самую близкую ассоциацию: поэт - Пушкин, писатель - Толстой; или: Моцарт - отравлен Сальери, Бетховен - глухой, и т.д.

Сейчас провожу опрос среди знакомых-родственников, людей, которые либо читали роман четверть или полвека назад (среднее и старшее поколение), либо читали вне школы (молодежь).
Огорошиваю сходу: кто главный герой ВиМ? Три варианта ответов: Болконский-Наташа-Пьер. Ни один человек не вспомнил Ростова. И я так ну абсолютно не помню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   18-12-07 11:14

Да, конечно, Тигра, и эта мысль очень важна.

Но она неразрывно связана с первой. Николай "ни на секунду не задумается" и "пойдет" не потому, что он не способен рассуждать или не любит думать, а потому, что он принес присягу.

Я не считаю, что Николай презирает думание.

Принеся присягу, он просто не имеет права ее нарушить. Закон ему этого не повзволяет. Он целостный человек. И в этой ситуации он понимает, что "думание" равнозначно измене.
Понятие чести никто не отменял.

Мне тягостно читать Чаадаева, потому как в его словах столько правды. Мне он неприятен, но я безмерно уважаю его.

Я с детства восхищалась Луниным. Он и сейчас мне очень близок, но вот уважать его я не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 11:15

Ну вот, ne znatok, опрос Ваших знакомых-родственников только подтверждает мою версию -- как бы Вам это ни было неприятно.:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:16

Я бы сказала, что Николай и его мировосприятие очень важны для романа, но главным героем назвать его не могу. Мировоззрение Каратаева тоже важно, но он же не главный герой.
Есть мнение, что главный герой такой эпопеи - народ (так, помнится, и в школе учили). В этом есть резон. Но не будет ли это означать переформулирование определения главного героя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:20

<VFG
...мне не интересно их мнение по интересующим меня вопросам, поскольку у меня есть собственное. >
==========================
Вы это серьезно? Т.е. интересоваться мнением других людей это прерогатива исключительно тех, у кого нет собственного мнения? Получается, что мы тут исключительно для того, чтобы провозгласить свое личное мнение, без интереса к мнению оппонента?

А разве свое мнение это раз и навсегда, оно не может измениться, трансформироваться - под влиянием многих обстоятельств, включая и мнение кого-то другого?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:26

Ежели умный знающий человек ставит перед собой задачу обдумать какое-то явление, садится написать про него, собирает материал, размышляет, вникает, формулирует, выдвигает доводы, спорит или соглашается с доводами других умных знающих людей - не пойму, как это может быть принципиально неинтересно, если в принципе интересен материал исследования.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 11:32

ne znatok, мы с Вами, вроде, поставили точку в этой дискуссии.

Уточню только: 1) "по интересующим меня вопросам" -- это была цитата по Тигре, сама бы уточнила: по вопросам, касающимся литературных произведений; 2) мое мнение в отношении литературных произведений -- раз и навсегда, это точно; 3) не стоит, право же, вопрошать вот в таком духе: "т. е. интересоваться мнением других людей это прерогатива исключительно тех, у кого нет собственного мнения?" -- эдак мы далеко зайдем, ей-богу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   18-12-07 11:33

Мне кажется, VFG хочет подчернуть, что лучше она будет читать самого Булгакова или Чехова, чем о Булгакове или о Чехове. Ее интерес - их творчество, но ответы она предпочитает искать у них самих. Такая позиция, имхо, вполне имеет право на существование.

Однако, иногда мы не все в состоянии понять сами. И в этом случае литературоведческие работы могут быть подспорьем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:35

Ну вот мне нравится, скажем, Достоевский. Или Рабле. Или не нравятся, неважно. Важно, что прочла и имею про них своё мнение.

Так что же - мне от этого неинтересно читать Бахтина про Достоевского или Рабле? Меня это не обогатит? Моё понимание?
Вот я чего понять не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 11:36

>> Ежели умный знающий человек ставит перед собой задачу... не пойму, как это может быть принципиально неинтересно...

Нет, Тигра, я пас. Если Вы не можете меня понять, что ж я могу еще? Только выйти из этого "Литуголка" к чертовой матери, чтобы не смущать Вас с ne znatok своими странностями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:39

> Такая позиция, имхо, вполне имеет право на существование.

Конечно, имеет. Потому и хочу её понять.
Мне интересно, почему у других людей бывает отличное от моего мнение и понимание. Иногда я сразу могу понять, отчего это так, иногда нет - потому и спрашиваю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-12-07 11:42

>> Мне кажется, VFG хочет подчернуть, что лучше она будет читать самого Булгакова или Чехова, чем о Булгакове или о Чехове.

*мираж, именно от этом я толкую не в первый раз. Ещё с Аксенова, кажется, началось -- лупили меня там почем зря, да не вылупили. Лучше и вправду уйду. Как-то скучно стало оправдываться, уже и на душевный стриптиз запохаживало. И это при том, что главные мои недруги здесь еще и не появились. Могу себе представить...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 11:47

Откуда ж вдруг недруги-то?
VFG, мне очень жаль, что вы воспринимаете всё это как наезд и лупку. Поверьте, это вовсе не так. Как я уже сказала, мне очень интересно понять. Недоброжелательности в этом никакой нет. Оправдываться тут тоже не в чем. Или наоборот - можно считать, что и я оправдываюсь.

А Бугакова и Чехова мне тоже интересно читать (оправдываюсь!). Не об этом же речь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   18-12-07 11:49

Да перестаньте, VFG:).

Желание понятное - припасть к первоисточнику.

Просто хорошие литературоведческие книги действительно могут намного обогатить наше восприятие, особенно, если автор жил давно и многие реалии поменялись.

Вы же пьете кофе с лимоном. Так вот, Лотман - тот же лимон к Пушкину:). Мы Вас не лупили, а предлагали лимнные дольки попробовать:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-12-07 12:37

< VFG
1) "по интересующим меня вопросам" -- это была цитата по Тигре, сама бы уточнила: по вопросам, касающимся литературных произведений; >

Разумеется.

Ответить на это сообщение
 
 Увы, как всегда...Аллегро форумато.
Автор: Gapоn (89.20.155.---)
Дата:   18-12-07 15:25

Литературоведческое клише: "автор воплощает себя в каждом своем герое". (Признания Пушкина, Толстого и Флобера о моно-воплощении в главных своих героинях внимания не достойны как метафоры)

Роман "Война и мир" лежит между участием в покорении (захвате) Кавказа молодого артиллерийского офицера, в соответствии с присягой уничтожавшего села горцев вместе с населением, и его же "Не могу молчать". Кроме того, мы уже знаем о решении Нюрнберского трибунала относительно жестоких приказов.

"Особое мнение", двух штук:
1. Декабристы УСКОРИЛИ исторический процесс вопреки нашей державнице. Не будь их, сю-сю на предмет просвещенного абсолютизма так и продолжалось бы бесконечно, и сейчас мы могли бы иметь всего лишь культ личности Ёськи... Николаша грамотно отвернул чело от тогдашней опоры власти - родового дворянства, оказавшегося ненадежным, в сторону чиновничества, чем создал империю нового рода.

2. Слава богу, что Аникст, Аннинский, Золотусский, Морозов и Рассадин (еще пяток) писали и пишут не для всех!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   18-12-07 20:06

==Откуда ж вдруг недруги-то?==

Вот именно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-12-07 20:35

< adanet
Кроме того, мы, вроде, вообще не о единственности, а о главности. Что не одно и то же.>
+2

Мне кажется, даже количественный момент играет роль, причем немаловажную - грубо говоря, количество текста, где события воспринимаются через призму вИдения конкретного человека/героя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   19-12-07 00:26

А мне всегда казалось, что этой самой цитированной репликой Т. решительно и окончательно скомпрометировал (заклеймил :)) Ростова (который к ней шел весь роман, например в сцене с Тильзитским миром) и вообще саму идею чести как верности присяге, законности - см. посты Мираж и С.Г. Про Нюрнберг - +1 к Гапону. (Как характерно для С.Г. любование Ростовым в этом! - а я любуюсь С.Г., хотя и не разделяю.)
Не могу простить Толстому ярлыка Сони.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-12-07 10:29

Исключительно для Тигры (и чуть-чуть для ne znatok)

>> VFG, мне очень жаль, что вы воспринимаете всё это как наезд и лупку. Поверьте, это вовсе не так. Как я уже сказала, мне очень интересно понять.

Тигра, я, поразмыслив на досуге, решила предпринять последнюю попытку объяснится. Тем более что и заголовочек ветки уж больно располагает.

Чтобы не напрягать Вас новыми подробностями из моей жизни, вернусь к уже описанному мною здесь событию. Это тот эпизод с Луной и некой звездой, который мне посчастливилось наблюдать в прошлый мой д. р. Луна серпом стояла высоко в небе, а шевелящаяся огромная звезда сияла рядом с ней совсем на небольшом расстоянии. И, что интересно, других звезд почти совсем не было видно. И вдруг между Луной и этой прекрасной звездой пролетела звездочка, именно прорвалась в совсем небольшое расстояние между ними. Зрелище было – глаз не оторвать, то самое любование. adanet потом рассказал мне, что та крупная живая звездища была Венера, а между ними пролетела МКС. Всё, картинка приобрела завершенность, участники получили имена, больше ничего не нужно. Это – моё!

И спасибо adanet'у огромное, что инфа был такая конкретно-скудноватая. Вот если бы он стал мне рассказывать про то, на каком расстоянии Венера находится от Земли, какая у нее плотная/неплотная атмосфера, с какой скоростью летают МКС, – все это были бы, несомненно, интересные сведения, но не в моем случае. Эта информация для моих ощущений – лишняя.

Примерно то же для меня означают рассказы любого литературоведа и моем любимом литературном произведении, независимо от его масштаба – будь то «МиМ», или «Легкое дыхание», или еще что. Узнавать от литературоведов, что хотел писатель вложить в образ Мастера, как он его раскрыл, какими средствами, а уж тем более получать попутно сведения о том, каким был сам Булгаков во время написания романа, каких политических взглядов придерживался, как относился к женщинам вообще и к своей Елене в частности, – мне совсем не хочется, для меня эта информация лишняя. Я приняла в свою душу роман, и Мастера, и других его героев такими, какими их увидела я сама. Это всё.

Понимаю, что у Вас другая позиция, другое восприятие, и даже могу сказать, что как Вы не понимаете меня в этой ситуации, так и Вас не понимаю во многом. Но у меня никогда не возникает желания задавать какие-то вопросы, касающиеся лично Вас, для прояснения ситуации, потому что точно знаю, что все люди разные: Вы – такая, я – другая. И это никому из нас ни в плюс ни в минус, просто это есть.

Единодушие людей, особенно тех, что не росли вместе, вообще встречается очень редко. Хотя вот Ваше перманентное единодушие, к примеру, с ne znatok не заметить трудно – это, как правило, просто дуэт в унисон. Значит, все ж бывает.

А раз уж меня так расколбасило на откровенность, поставлю и последнюю точку над i. Это уже для второго участника дуэта. :)
Вы, ne znatok, уж очень обидчивы (хотела сказать «ранимы», но от этого словца что-то поташнивает), причем зачастую это обиды мнимые, ей-богу. Однако стараетесь не упустить случая, чтобы не спустить эту мнимую обиду никому, и способы для этого выбираете несимпатичные. Достаточно вспомнить уже помянутое мною здесь Ваше многоточие (если скажете, что не понимаете, о чём речь, ни за что не поверю) – хотя, конечно, это далеко не единичный случай. По-моему, в Вас сильно женское начало – только не обижайтесь, слышала от психологов, что такое бывает. Давно хотела это сказать, но случая не представлялось, а теперь, вроде, к слову пришлось – да и попытка-то последняя. Поверьте, я это делаю исключительно из добрых побуждений, призвав на помощь всю свою немягкую интеллигентность, – возможно, Вам самому захочется скорректировать свой характер, ведь со стороны виднее.

Кажется, сказала всё. Надеюсь, никого не обидела, а если это не так – простите. Тигра ведь сама хотела разобраться, вот меня и понесло...

Прошу остальных участников форума извинить меня за длинный и совершенно офтопистый пост. Я больше не буду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-12-07 10:50

VFG, спасибо за ответ.

Разница между нами тут в том, что, тоже зная, что люди разные, я как раз и вижу интерес в том, чтобы побольше об этом другом и разном узнавать.
Когда со мной дурак не согласен, так и бог с ним, а когда умный человек, так мне страшно интересно, почему и какие у него доводы.
И мнения в жизни хотя и крайне редко в течение одного разговора меняются, но всё же меняются со временем - в том числе в результате вот таких узнаваний мнения других и разных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-12-07 11:09

VFG, Вы меня потрясли. Комплимент на комплименте - и про родство с Тигрой (а я-то вот как раз считаю, что именно с Тигрой по психическому складу личности мы очень разные), а уж про "сильно развитое женское начало"... Боже мой, надо ребенку дать почитать! Ведь только сегодня...Вау...

<Вы, ne znatok, уж очень обидчивы >

О да. Но обижаюсь я тут исключительно на одного-единственного человека, которому (в открытую, кстати :)) весьма симпатизирую. Можно сказать, люблю. :))
А он, такой-сякой, не упускает случая, чтоб поддеть, и делает нарочно. Ай-яй-яй... Но это не Вы, честное слово.

Если серьезно...Ну где, где я Вас обижаю, VFG? Да, люблю поспорить, ради уяснения своей и чужой позиции люблю и преувеличить. Так ведь самую малость.

А третьего дня в Москву приглашали.:))

< Поверьте, я это делаю исключительно из добрых побуждений, призвав на помощь всю свою немягкую интеллигентность, – возможно, Вам самому захочется скорректировать свой характер, ведь со стороны виднее.>

А вот это Вы зря. Но я уж промолчу, так и быть. Вам, видно, действительно тяжело, только причем здесь я, ума не приложу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-12-07 11:10

при чем...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-12-07 11:24

>> Если серьезно...Ну где, где я Вас обижаю, VFG?

Разве я сказала, что обижаете? Конечно, нигде, потому что вот как раз Вам это сделать совсем непросто -- если не сказать, что просто невозможно.
__________________________________

>> Вам, видно, действительно тяжело, только причем здесь я, ума не приложу.

Вывод более чем странный. Что, впрочем, подтверждает мою исходную мысль: люди не просто разные, они и информацию воспринимают каждый на свой лад, то и дело трактуя слова собеседника на удобный для себя манер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-12-07 12:42

Вдогонку, после повторного прочтения...

<VFG
По-моему, в Вас сильно женское начало – только не обижайтесь, слышала от психологов, что такое бывает. Давно хотела это сказать, но случая не представлялось, а теперь, вроде, к слову пришлось – да и попытка-то последняя. Поверьте, я это делаю исключительно из добрых побуждений, призвав на помощь всю свою немягкую интеллигентность, – возможно, Вам самому захочется скорректировать свой характер, ведь со стороны виднее.>

А что, женское начало - это плохо? Чем именно? (т.е. мужское, значит, хорошо). Его по-Вашему нужно корректировать? А почему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-12-07 12:57

>> возможно, Вам самому захочется скорректировать...
>>>> Его по-Вашему нужно корректировать...

Вот и опять прочли на свой манер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-12-07 12:59

Да как же иначе можно прочесть? Вы выражаетесь вполне внятно, разве нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-12-07 13:39

Крупным шрифтом: "возможно, Вам захочется" ≠ "нужно". (Совсем не равно.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-12-07 20:13

Продравши глаза с утра пораньше и перечитывая ветку...

Ни в одном своем посте (в постах Тигры, кстати, тоже) я не вижу и намека на то, что Вы, VFG, обозначили следующими словами:
"Ещё с Аксенова, кажется, началось -- лупили меня там почем зря, да не вылупили. Лучше и вправду уйду. Как-то скучно стало оправдываться, уже и на душевный стриптиз запохаживало. И это при том, что главные мои недруги здесь еще и не появились. Могу себе представить...:("
======================
Вежливость и преувеличенная корректность - мой девиз, когда я дискутирую с Вами, VFG. Именно с Вами - как Вы верно заметили, я человек не очень выдержанный, но зная Ваши известные реакции, когда время от времени Вы обвиняете в наездах то одного здесь, то другого... Стараюсь, так сказать, не подавать повода.

Я, конечно, понимаю, что Вас раздражает: Ваша точка зрения на то, что adanet однажды удачно назвал "анатомическим театром" в отношении произведения искусства мне хорошо известна, а моя таки да, во всем противоположна, и тем не менее я постоянно вызываю Вас на спор; подначиваю, так сказать.

Почему я это делаю? -да мне с Вами интересно спорить, именно потому, что Вы считаете по-другому. А Вы думали, зачем - поиздеваться? Ошибаетесь.

Повторяю: я дискутирую с Вами вполне корректно. И кстати, в общении с Вами не перехожу на личности, не позволяю себе касаться вопроса, с кем Вы дружите и кого поддерживаете, или насколько Ваши реакции характерны для женщины/девушки/старой девы/инфантильного подростка/мужчины в расцвете сил и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Лукерья (---.maryno.net)
Дата:   19-12-07 23:49

Ну Очень уважаемые мной господа! Давно и с удовольствием слежу за вашими беседами. Многому нечаянно учусь.

Вот, например, как можно так интеллигентно, без грубостей - но жестко - поругаться...

А как бы мне хотелось быть свидетелем вашего примерения. Ну помиритесь. пожалуйста. Ведь это просто спор. Будет очень жалко, если в результате кто-нибудь исчезнет с этого Форума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Лукерья (---.maryno.net)
Дата:   19-12-07 23:50

...примирения...конечно

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   20-12-07 00:08

Примерение - примирение после того, как померились.
Или пример примирения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   20-12-07 00:10

Примерание - пример умирания примирившихся. В Померании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   20-12-07 03:03

Анекдот мне когда-то рассказала подруга далеко за пределами России, которая ВиМ никогда не читала и вряд ли прочтёт:

1812 год, Сибирь.
Наташа: -- Пье-е-е-ер!
Пьер: -- Ната-а-а-а-а-аша-а-а-а-!
Ветер: -- Ууууууу!
Волки: -- Ауууууууу!

1820 год, Сибирь.
Наташа: -- Пье-е-е-ер!
Пьер: -- Ната-а-а-а-а-аша-а-а-а-!
Ветер: -- Ууууууу!
Волки: -- Ауууууууу!

1830 год, Сибирь.
Наташа: -- Пье-е-е-ер!
Пьер: -- .........
Ветер: -- Ууууууу!
Волки: -- Ням-ням-ням.

Господа, какой Ростов? Максимум поручик Ржевский....

*и Крыса в ужасе запряталась в окопчик* (уж не знаю, что это за "окопчик", но кажется именно туда здесь следует прятаться ;))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Своя рубашка ближе к телу.
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   20-12-07 09:56

>Господа, какой Ростов? Максимум поручик Ржевский....<

Нет, совсем не комический/анекдотный персонаж.

Кстати, я-то всегда воспринимала его образ недумающего исполнителя чужой воли абсолютно созвучно тому, что сказала Эль:
>А мне всегда казалось, что этой самой цитированной репликой Т. решительно и окончательно скомпрометировал (заклеймил :)) Ростова (который к ней шел весь роман, например в сцене с Тильзитским миром) и вообще саму идею чести как верности присяге, законности<.

И вообще, что говорить о раннем Толстом? Gapon выше сказал о развитии мировоззрения Толстого. И разве любой МЫСЛЯЩИЙ человек не проходит эволюцию в своих взглядах? Тем более такая величина.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед