Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   16-12-07 17:59 Кто может сказать, как литературоведы квалифицируют "Москву - Петушки"? Это постмодернизм? И еще, не смогла пока найти ничего вразумительного по этому поводу в инете: о чем "Приглашение на казнь"? Про гносеологию и всё такое, что написано в советское время, - не в ту степь, мне кажется. Есть у кого собственная интерпретация? Я свое мнение тоже скажу, просто не хочу сейчас сбивать с толку других.

Ответить на это сообщение

Вопрос о смысле

Автор: Gapоn (79.120.95.---) Дата:   16-12-07 18:50 Плиз, ГАВАНушкА: http://www.moskva-petushki.ru/articles/ Раздел "Материалы Третьей международной конференции ТГУ". Но, ЧТО Вам дадут мнения аж 28 спецов о наличии в бессмертном плаче о русской жизни элементов плутовского романа, травести, "романа дороги", экзистенциализма, модернизма и постмодернизма и еще много всяких умных названий?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   18-12-07 19:56 Ну, для расширения кругозора пригодится. Спасибо. А "Приглашение на казнь" не читал, что ли, никто?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-07 20:00 Давно это было. Рассуждать сейчас не берусь. Перечитать, что ль? Стоит вот прямо напротив меня на полке, где все книги автора рядком...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   18-12-07 20:12 Давайте, давайте, потом поделимся!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   19-12-07 00:06 Люблю "Приглашение на казнь", но вряд ли понимаю так, чтобы сформулировать. Посмотрю, что умные люди скажут. А что написано про гносеологию - не дадите ссылку? Кроме всего более важного - как вы понимаетет время и место действия (пока оно не стало совсем бутафорским)? Антиутопия? Постиндустриальная Россия? А про что "Над пропастью во ржи"?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   19-12-07 00:14 >>>>А "Приглашение на казнь" не читал, что ли, никто? Уж лучше бы я не читал...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-07 00:56 <Эль А про что "Над пропастью во ржи"?>> ------------------- В каком смысле?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   19-12-07 01:19 В первом посте был вопрос: о чем "Приглашение на казнь"? Мне это тоже интересно, и интересен тот же вопрос относительно "Над пропастью". С.Г., почему?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-07 01:26 2 Эль Мы самую малость коснулись "Над пропастью во ржи" в ветке "о переводе": http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=6937&t=6884&phorum_auth=4d0d0a62fbd1f5f9381cb0c70e37946b

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-12-07 10:52 Н-да, прав Саид, прямое копирование ссылок "Грамоты" приводит к потере индивидуальности. Погорячились программеры. ne znatok, проститете за хулиганство - Кот Мартовский.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-07 11:11 ???????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить на это сообщение

Финита ля кончита!

Автор: Gapоn (89.20.158.---) Дата:   19-12-07 11:20 "Вас стёрли".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-12-07 23:28 Ну, над "Пропастью во ржи" - про восприятие окружающего мира незаурядным подростком, например. ==С.Г., почему?= + 2! ==Кроме всего более важного - как вы понимаетет время и место действия (пока оно не стало совсем бутафорским)?== Время и место - то же, что и в "Скотном дворе", мне кажется. Антиутопия. Которую можно, и даже м.б. нужно, интерпретировать через философию гностиков, но книга-то не про рождение через смерть, иначе в ней получается очень много лишнего. Вот ссылки на статьи и о "Приглашении": http://anthropology.rinet.ru/old/1/davydov-nabokov.htm http://magazines.russ.ru/inostran/1999/12/medvedev.html http://www.vor.ru/culture/cultarch68_rus.html

Ответить на это сообщение

Птица Сирин мне радостно скалится (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   20-12-07 00:02 >>>>С.Г., почему? Чисто субъективно. Объясняю. Любой нормальный человек живёт в нескольких измерениях. Четыре своих измерения Набоков подробнейшим образом описал в пяти своих русских романах. Получилась законченная пенталогия, к тому же написанная непревзойдённой прозой. Мне повезло прочесть по порядку (по мере выхода в свет четырёхтомника) "Машеньку" и все пять романов. Впечатление незабываемое, я полгода после этого не мог ничего читать. Но Набоков был ещё и писатель в нескольких измерениях. И угораздило меня прочитать это "Приглашение...". В то набоковское измерение мне вход заказан, в ту сторону я не расширяюсь. И я понял, что никаких "лолит" и прочего переводного я читать не буду, чтобы оставить нетронутой ту красоту, которую Набоков мне подарил. Всё очень субъективно. У других будет по-другому.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-12-07 00:39 Которые пять романов-то? Я не знаток Набокова, но люблю. "Машеньку", "Казнь", "Отчаяние", "Король, дама..." только что прослушала. Все было хорошо, кроме "Машеньки". И "Казнь" мне понравилась очень.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-07 00:47 < И я понял, что никаких "лолит" и прочего переводного...> Лолита все-таки не совсем переводная. Или совсем не. :))

Ответить на это сообщение

Огласите весь список, пожалуйста

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   20-12-07 00:53 >>>>Которые пять романов-то? Вот те раз. Списком: Защита Лужина, Подвиг, Дар, Отчаяние, Другие берега. >>>>Лолита все-таки не совсем переводная Ну как же? Самим автором и переводная.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-07 08:12 Так ведь и Другие берега-то тоже.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-07 11:06 <С.Г. ...никаких "лолит" и прочего переводного я читать не буду, чтобы оставить нетронутой ту красоту, которую Набоков мне подарил.> > А Вы не бойтесь, С.Г., почитайте Лолиту. В отличие от "Приглашения", она не разрушит красоту. И она, кстати, гораздо менее "переводная", чем "Другие берега".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-12-07 15:47 А "Король, дама, валет" куда делся-то? Который вместе с "Отчаянием" - один из трех "немецких" романов Набокова? "Приглашение" - русский, переводил не Набоков; то, что считается как бы его второй частью - "Себастьян Найт" - английский.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-12-07 18:56 А "Камера обскура"? Тоже русская...

Ответить на это сообщение

Слова бегут, им тесно — ну и что же (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   20-12-07 19:47 >>>>И она, кстати, гораздо менее "переводная", чем "Другие берега". Ошибка Ваша. "Другие берега" писались сами по себе, не как перевод "Conclusive Evidence". >>>>А Вы не бойтесь, С.Г., почитайте Лолиту Не знаток, не сочтите за неуважение, но не буду читать. Если посоветуете что-нибудь Ваше любимое не из Набокова, то с удовольствием. Пусть у меня будет МОЙ Набоков, а у Вас -- ВАШ. >>>>А "Король, дама, валет" куда делся-то? Вы ещё "Дядюшкин сон" или "Ганца Кюхельгартена" вспомните.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-07 20:57 <Ошибка Ваша. "Другие берега" писались сами по себе, не как перевод "Conclusive Evidence".> =================== ОК, частично :)) соглашусь с Вами. Две цитаты в тему как дань уважения автору, проделавшему два раза титанический труд... "Книга "Conclusive Evidence" писалась долго (1946--1950), с особенно мучительным трудом, ибо память была настроена на один лад -- музыкально недоговоренный русский,-- а навязывался ей другой лад, английский и обстоятельный. В получившейся книге некоторые мелкие части механизма были сомнительной прочности, но мне казалось, что целое работает довольно исправно -- покуда я не взялся за безумное дело перевода "Conclusive Evidence" на прежний, основной мой язык. Недостатки объявились такие, так отвратительно таращилась иная фраза, так много было и пробелов и лишних пояснений, что точный перевод на русский язык был бы карикатурой Мнемозины. Удержав общий узор, я изменил и дополнил многое." *************************************************** "Американскому читателю я так страстно твержу о превосходстве моего русского слога над моим слогом английским, что иной славист может и впрямь подумать, что мой перевод "Лолиты" во сто раз лучше оригинала. Меня же только мутит ныне от дребезжания моих ржавых русских струн. История этого перевода -- история разочарования. Увы, тот "дивный русский язык", который, сдавалось мне, все ждет меня где-то, цветет, как верная весна за наглухо запертыми воротами, от которых столько лет хранился у меня ключ, оказался несуществующим, и за воротами нет ничего, кроме обугленных пней и осенней безнадежной дали, а ключ в руке скорее похож на отмычку. Утешаюсь, во-первых, тем, что в неуклюжести предлагаемого перевода повинен не только отвыкнувший от родной речи переводчик, но и дух языка, на который перевод делается. За полгода работы над русской "Лолитой" я не только убедился в пропаже многих личных безделушек и невосстановимых языковых навыков и сокровищ, но пришел и к некоторым общим заключениям по поводу взаимной переводимости двух изумительных языков."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   20-12-07 21:08 "Приглашение на казнь" и "Дар" - две последние вещи, написанные на русском. Обе опубликованы в 38-м, которая писалась последней, не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-12-07 21:54 ==Вы ещё "Дядюшкин сон" или "Ганца Кюхельгартена" вспомните.== Я не поняла. А в чем принципиальное отличие от "Отчаяния"?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-12-07 22:02 Вот еще одна статья про "Приглашение", где лазание по туннелю интерпретируется не как спуск в Дантовский ад, как в предыдущих статьях, а как прохождение через родовые пути: http://magazines.russ.ru/km/2003/3/barabtablo.html Но даже если по форме повествование можно ассоциировать с доутробным развитием человека, роман-то не об этом.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-07 22:07 2 Тигра Да-да, sorry, "Приглашение" на русском. 2 С.Г. Интересно по годам: # (1951) Conclusive Evidence... # (1954) Drugie Berega (Другие берега, "Other Shores") - revised version of the autobiography... # (1967) Speak, Memory: An Autobiography Revisited - final revised and extended edition of Conclusive Evidence. Оказывается, Speak, Memory (у меня именно эта книжка) это пересмотренная и расширенная версия, а не просто другое название.

Ответить на это сообщение

Что мне была вся мудрость скучных книг (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   20-12-07 22:11 >>>>А в чем принципиальное отличие от "Отчаяния"? В том, что "Отчаяние" идёт после "Дара", а "Король.." идёт по списку библиографии.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-12-07 23:15 ???

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 06:38 <Эль Кроме всего более важного - как вы понимаетет время и место действия (пока оно не стало совсем бутафорским)? > Почему-то Россия приходит мне на ум в последную очередь. Наверно, из-за средневекового колорита. Ну, если бы Н. хотел определенности, он бы сделал русский колорит более узнаваемым. ======================== <Эль Антиутопия? Постиндустриальная Россия?> Оба хуже. :)) Т.е. звтор сознательно смешал временные, географические и исторические рамки, мне не представляется возможным определить место и время действия.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 06:39 Т.е.= Т.к.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-07 06:52 < С.Г. >>>>С.Г., почему? Но Набоков был ещё и писатель в нескольких измерениях. И угораздило меня прочитать это "Приглашение...". В то набоковское измерение мне вход заказан, в ту сторону я не расширяюсь.> Вот теперь, перечитав (вернее будет сказать - прочитав) "Приглашение" хочу еще раз спросить - почему? О каком "том набоковском измерении" Вы говорите? Лолита понятно, она "переводная", но ведь "Приглашение" на русском, да и написано за двадцать лет до "Лолиты".

Ответить на это сообщение

Мы многое из книжек узнаём (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   27-12-07 01:11 >>>>О каком "том набоковском измерении" Вы говорите? Не предполагал, уважаемый Не знаток, что Вам это будет интересно, поэтому не распространялся сильно. Но раз спросили, то извольте. Те люди, с которыми Набоков играл в шахматы, не ходили с ним ловить бабочек. А те, с кем ему было интересно поговорить о местах обитания бабочек на Крымском полуострове, не были ему интересны как собеседники на литературные темы. Я, например, в баню хожу с одними друзьями, а в поход с другими. Речь, конечно же, идёт не о помывке и прогулке, а о высоком. Под этим я и понимаю разные измерения. Если, к примеру, Гапон с Тигрой сядут вместе пить каберне, то это будет перевод ценного продукта, хотя каждый из них может подобрать компанию в своём каберневском измерении. Так вот, несмотря на то что бабочки мне абсолютно неинтересны, как и шахматы, я прекрасно понимаю Набокова, который был этим увлечён всю жизнь и сумел описать свои увлечения. У меня есть свои увлечения, которыми я так же дорожу, у меня есть свои измерения, в которых я живу. В "Приглашении" Набоков повернулся ко мне тем боком, который может заинтересовать литературных снобов, но лично мне здесь никак не подбочениться, всё равно будет кособоко и боком выйдет, "мне туда не надо".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 02:32 <С.Г. Не предполагал, уважаемый Не знаток, что Вам это будет интересно, поэтому не распространялся сильно.> Все, что касается отношения других людей к Набокову мне всегда интересно. И я Вас прекрасно понимаю, потому как "Приглашение" тоже не мое, а например, "Лолита" и "Другие берега" - наоборот. Из интервью с Набоковым в 1966 г: This may be like asking a father to publicly declare which of his children is most loved, but do you have one novel towards which you feel the most affection, which you esteem over all others? The most affection, Lolita, the greatest esteem, Priglashenie na Kazn '. На вопрос об особенном отношении к какому-нибудь из своих романов Набоков ответил, что наибольшая привязанность/любовь - к Лолите, наибольшее уваженииe - к Приглашению на Казнь.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   27-12-07 04:06 ==В том, что "Отчаяние" идёт после "Дара", а "Король.." идёт по списку библиографии.== Для меня и "Отчаяние", и "Король..." - вариации на тему "кровь и слюни", по его собственному выражению. Злодей неизменно наказан, и самым неожиданным образом. ==Почему-то Россия приходит мне на ум в последную очередь. == Именно советская Росиия и приходит на ум в первую очередь. Из-за того, что нужно не просто подружиться с палачом, а прямо-таки полюбить его. Если верить специалистам, у Набокова десять романов русских, десять - английских. Гапон, спасибо за Ерофеевкий сайт; хоть там не только даты публикаций, но даже и место рождения автора в разных местах указаны разные, всё равно очень интересно. Действительно, многие исследователи квалифицируют "Петушки" как постмодернизм.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   27-12-07 04:11 Эх, забыла. Офтоп, конечно, но тут как раз не очень еще высоко опять упомянули каберне: каберне - стратегический продукт! Специально закупается для каких-то войск, потому что выводит стронций из организма! Проверенные сведения.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 06:55 <ГАВАНА Именно советская Росиия и приходит на ум в первую очередь. Из-за того, что нужно не просто подружиться с палачом, а прямо-таки полюбить его.> Подружиться с палачом? Ну тогда уж ничего нет ближе 1984. У меня вообше не так много реальных реминисценций тут возникает, все больше литературные.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-12-07 10:06 Гавана, а в которых статьях на том сайте о постмодернизме говорят, не можете навести поточнее? Хочу почитать, потому что так вот с ходу не чую в нём постмодернизма.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   27-12-07 14:19 >каберне - стратегический продукт! Специально закупается для каких-то войск, потому что выводит стронций из организма! Проверенные сведения. Я эти проверенные сведения раз десять слыхивал в разные года про разные сорта сухого красненького... Про несухую беленькую уж не говорю :). Реально металлы выводят пектины. То есть и натуральное вино тоже, но и кисель, и яблоки... Что-то чуть получше, что-то чуть похуже, но все, увы, не слишком эффективно. От Чернобыля спасти не успеют, хоть залейся. А уж из костей, коли он - химический аналог кальция - туда попал, ничем его всерьёз не вывести...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 18:13 ==Ну тогда уж ничего нет ближе 1984. == Про Оруэлла я сразу же сказала. А почему "ну, тогда уж"? Вот именно, что и совок и Запад в момент выхода книги - 1984 - не знали, что говорить, не было полной уверенности в том, про кого это написано - про "них" или про "нас". ==Гавана, а в которых статьях ...== Дома посмотрю, на бумаге. Да там их не так много.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 18:37 Гапон это место с самого начала указал, вообще-то: Материалы конференции. http://www.moskva-petushki.ru/articles/poema/poema_venedikta_erofeeva_moskva_petushki_i_ee_mesto_v_otechestvennoj_literature/ “Цитатность, интертекстуальность, различные дискурсы в поэме «Москва — Петушки» давали основание многим из ее исследователей относить поэму к постмодернизму. Да и жанровые особенности поэмы подвигали к такой оценке.” ===== Скоропанова И.С. Карта постмодернистского маршрута: «Москва-Петушки» Венедикта Ерофеева // Скоропанова И.С. Русская постмодернистская литература: Учебное пособие. М., 1999, и др. работы. ===== http://www.moskva-petushki.ru/articles/3mkttgu/dionisijskoe_i_appolonovskoe_nachala_v_poeme_ven_erofeeva_moskva-petushki/ “Поэма “Москва-Петушки” находится на пересечении двух дискурсов – модернистского и постмодернистского и может быть прочитана на обоих “языках”.” ======= http://www.moskva-petushki.ru/articles/3mkttgu/funktsija_biblejskogo_parafraza_v_organizatsii_vnutrennego_interteksta_poemy_venedikta_erofeeva_moskva-petushki/ ‘“Москва – Петушки” Ерофеева обычно рассматривается как первое русское постмодернистское произведение. Для поэтики постмодернизма, как известно, присуща интертекстуальность, позволяющая даже разделить поэму на множество кадров, почти не связанных ни в пространстве, ни во времени. Такая структура заложена уже в заголовке исследуемого мной произведения.’ ===== http://www.moskva-petushki.ru/articles/3mkttgu/xristianskie_reministsentsii_v_postmodernisticheskom_kontekste_moskva-petushki_ven_erofeeva/ Христианские реминисценции в постмодернистическом контексте("Москва-Петушки" Вен. Ерофеева)

Ответить на это сообщение

Вопрос классификации видов

Автор: Gapоn (79.120.92.---) Дата:   27-12-07 19:04 ГАВАНушкА, тут такое дело: В 1970-71 гг. (время написания и выхода на западе бессмертной поэмы) в совке не пахло не токмо пост-, но и просто модернизмом. Пару раз где-то кто-то вякнул про модернизм Юрия Казакова, имея в виду, кажется, экзистенциализм, добравшийся в то время к нам с "гнилого Запада"... Основными направлениями считались в лит-ре, кроме традиционной прозы, т.н. "городская" и "деревенская". (Индустр.роман, фантастику и детективщину не учитываем!). Неужели эти спецы умудрились числить в посмодернистах еще и Евгения Попова с Вячеславом Пьецухом, стоящих особняом? Ну спецыыы....

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 19:29 Гапон, а у Вас есть четкое представление о том, что такое модернизм? Уважаю...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 19:51 <ГАВАНА ==Ну тогда уж ничего нет ближе 1984. == Про Оруэлла я сразу же сказала. А почему "ну, тогда уж"? Вот именно, что и совок и Запад в момент выхода книги - 1984 - не знали, что говорить> ---------------------- Это Вы отвечаете на свое же: <<Время и место - то же, что и в "Скотном дворе", мне кажется.> А я - конкретно про дружбу с палачом. И про "прозрачность", от которой не спрятаться. И даже про особость героя. "Скотный двор" - сатира. Говорить о сатире в применении к "Приглашению" у меня не поворачивается язык Не чувствую, что место действия - Россия, постапокалиптическая или еще какая. А в "1984" параллели прямо-таки бросались в глаза. Ну так там ведь у автора и задача такая была (помимо всех других задач), тут я этого не ощущаю. Также: несмотря на то, что роман "непереводной", он у меня как-то не укладывается в представление о "русском Набокове" (Машенька, Защита Лужина, Дар...)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-12-07 20:18 > “Поэма “Москва-Петушки” находится на пересечении двух дискурсов – модернистского и постмодернистского и может быть прочитана на обоих “языках”. Вот с этим, пожалуй, соглашусь. Минус ненавидимый мною дискурс. > Неужели эти спецы умудрились числить в посмодернистах еще и Евгения Попова с Вячеславом Пьецухом, стоящих особняом? А вы их куда? Что значит - особняком? Постмодернизм ведь не школа, не кружок единомышленников. По-моему, самые что ни на есть помо.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 21:03 ==А в "1984" параллели прямо-таки бросались в глаза. Ну так там ведь у автора и задача такая была (помимо всех других задач), тут я этого не ощущаю. == Бросались в глаза параллели - с чем? Запад и Восток смотрели друг на друга и считали, что параллели - с ними, с ними, а не с нами... А они-то были параллельны всем тоталитарным режимам. Задача-то у автора была не такая узкая.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 21:20 <Задача-то у автора была не такая узкая>. Я не говорю, что узкая, наоборот: "(помимо всех других задач),". <Бросались в глаза параллели - с чем? Запад и Восток смотрели друг на друга и считали, что параллели - с ними, с ними, а не с нами...> Они (Запад и Васток) - может быть. А автор скрупулезно изучал и "отразил" и советскую, и немецкую модель, не говоря уже о родной Англии. -------------- О чем спорим? Вы чувствуете русское время и место действия - я нет. Мои аргументы: средневековый колорит, география местности, сам мрачный дух средневековья, готики, инквизиции, лабиринтов... Да, вот еще сильнейшая (у меня ) литературная ассоциация - "Процесс".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-12-07 21:33 > Запад и Восток смотрели друг на друга и считали, что параллели - с ними, с ними, а не с нами... А они-то были параллельны всем тоталитарным режимам. Обычно Оруэлла так и понимают на Западе. России никакого времени я тоже не чувствую в "Приглашении".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 21:35 вдогонку Т.е. по моему мнению, если место действия - Россия, то должны быть (преобладать) русские ассоциации - с литературой, географией... У меня их нет, или очень мало (то, что связано с Марфинькой, например) - для того, чтоб представить Россию местом действия.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 21:39 ==Да, вот еще сильнейшая (у меня ) литературная ассоциация - "Процесс".== Со средневековьем? Ничё не понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 21:41 имеется в виду - НЕ русская.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 22:17 Кто не русская? ==если место действия - Россия== Даже странно как-то так и вопрос-то ставить. Это ж не Храпуново, в самом-то деле... =Обычно Оруэлла так и понимают на Западе.== А на Востоке?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 22:21 < ГАВАНА Кто не русская? > Ассоциация. Не с русской литературой. ===================== K в вопросу о географии: "Наши путешественники очутились на широкой башенной террасе, откуда открывался вид на расстояние, дух захватывающее, ибо не только башня была громадна, но вообще вся крепость громадно высилась на громадной скале, коей она казалась чудовищным порождением. Далеко внизу виднелись почти отвесные виноградники, и блаженная дорога, виясь, спускалась к безводному руслу реки, и через выгнутый мост шел кто-то крохотный в красном, и бегущая точка перед ним была, вероятно, собака. Дальше большим полукругом расположился на солнцепеке город: разноцветные дома то шли ровными рядами, сопутствуемые круглыми деревьями, то криво сползали по скатам, наступая на собственные тени"... ------------- Эта картина так и стоит перед глазами - как картина какого-нибудь европейского художника, но никак не русского.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 22:24 < ГАВАНА ==если место действия - Россия== Даже странно как-то так и вопрос-то ставить.> ========================================= Вопрос был поставлен не мной: <Эль ...как вы понимаетет время и место действия (пока оно не стало совсем бутафорским)? Антиутопия? Постиндустриальная Россия?> Так что отвечаю именно на поставленный вопрос.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   27-12-07 22:58 Вопрос был поставлен не так конкретно, каким мне видится Ваш ответ, не из описания же пейзажа вытекает место действия, - вот я о чем.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-12-07 23:09 < ГАВАНА не из описания же пейзажа вытекает место действия> Почему нет? Не только, разумеется. Тем не менее пейзаж исключительно важен, это обращение к нашей чувственной памяти, зрительным/слуховым ассоциациям. По-прежнему жду каких-нибудь аргументов, основанных на тексте (а на чем же еще?). Мои - в постах от: 27-12-07 21:20 27-12-07 21:35 27-12-07 22:21 Ваш аргумент - <Именно советская Росиия и приходит на ум в первую очередь. Из-за того, что нужно не просто подружиться с палачом, а прямо-таки полюбить его> - мне кажется недостаточным, т.к. это, как мы видим, отнюдь не исключительно русское изобретение.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 00:17 И вообще, предлагаю перейти к следующему вопросу: < ГАВАНА ...о чем "Приглашение на казнь"? Про гносеологию и всё такое, что написано в советское время, - не в ту степь, мне кажется. Есть у кого собственная интерпретация? Я свое мнение тоже скажу, просто не хочу сейчас сбивать с толку других.>

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   28-12-07 01:35 Я недоперечитала пока, только начала. А читала прежде классе в девятом.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 02:42 Ну что ж, давайте подождем. Тут ветки не уходят.

Ответить на это сообщение

Запоздалый ответ

Автор: Gapоn (79.120.93.---) Дата:   28-12-07 09:54 ГАВАНушкА, статья "модернизм" существует в любом толковом словаре, с именами и хронологией (чаще всего - писания совковых "литературоведов в штатском")... Попробовал применить один из критериев "М." - "извращенное и субъективное отражение действительности индивидуалистом, противопоставляющим себя обществу" (примерно так) - к веничкиному творению, прочитанному через 30 лет после появления. Не лепится. Гений в самой примитивной форме изобразил самую что ни на есть реальность, мне знакомую. Назвал бы его манеру "лубочным реализмом". Фантастичность рецептов некоторых "коктейлей" не могу считать основанием для обвинения в искажении реальности! А над моральным кодексом строителя коммунизма так же смеялись герои очень многих писателей тогда, как всегда некоторые "извращенцы" осмеивали свою действительность ... Салтыков-щедринские сказки "модернизмом" переполнены.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   28-12-07 11:04 Охота же брать советскую идеологию и по ней примеряться! Искажённое... ха.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-12-07 18:26 Если кто подскажет, где взять "Приглашение" на бумаге, буду признательна, дело в том, что в моя аудиокнига - с дыркой, туда провалилась полность 4 глава, а вдруг там есть какой-то ключ? Не знаток, определитесь с "процессом" - это у Вас знак чего? Гапонушко, люблю Ваше чувство юмора!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 18:38 заграничной ассоциации.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 18:41 < где взять "Приглашение" на бумаге...> только в сети: http://lib.ru/NABOKOW/invitation.txt

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 19:55 2 ГАВАНА Перечитывая теперь по второму-третьему разу вдоль и поперек я больше вижу русского, в особенности - достоевского (прилагательное!) - в том, что касается Марфиньки - ее самой прежде всего, ее семьи; дома Цинцинната. Но доминирующим для меня остается все равно средневековый колорит лабиринта, инквизиции, маленького городка наподобие того, что в Крысолове Марины Цветаевой. Да, вот еще одна "заграничная" ассоциация - Брейгель. Вот это место конкретно: "город за обмелевшей рекой, город, из каждой точки которого была видна, -- то так, то этак, то яснее, то синее, -- высокая крепость, внутри которой он сейчас находился. [...] он представил себе жизнь города такой, какой она обычно бывала в этот свежий утренний час: Марфинька, опустив глаза, идет с корзинкой из дому по голубой панели, за ней в трех шагах черноусый хват; плывут, плывут по бульвару сделанные в виде лебедей или лодок электрические вагонетки, в которых сидишь, как в карусельной люльке; из мебельных складов выносят для проветривания диваны, кресла, и мимоходом на них присаживаются отдохнуть школьники, и маленький дежурный с тачкой, полной общих тетрадок и книг, утирает лоб, как взрослый артельщик; [...] дряхлые, страшные лошади, давным-давно переставшие удивляться достопримечательностям ада, развозят с фабрик товар по городским выдачам; уличные продавцы хлеба, с золотистыми лицами, в белых рубахах, орут, жонглируя булками: подбрасывая их высоко, ловя и снова крутя их; у окна, обросшего глициниями, четверо веселых телеграфистов пьют, чокаются и поднимают бокалы за здоровье прохожих; знаменитый каламбурист, жадный хохлатый старик в красных шелковых панталонах, пожирает, обжигаясь, поджаренные хухрики в павильоне на Малых Прудах; ... Марфинька, опустив глаза, идет домой с полной корзиной, за ней в двух шагах белокурый франт... " ------------- И вот это: "Нет, это было лишь подобие окна; скорее -- витрина, а за ней -- да, конечно, как не узнать! -- вид на Тамарины Сады. Намалеванный в нескольких планах, выдержанный в мутно-зеленых тонах и освещенный скрытыми лампочками, ландшафт этот напоминал не столько террариум или театральную макету, сколько тот задник, на фоне которого тужится духовой оркестр. Все передано было довольно точно в смысле группировок и перспектив, -- и кабы не вялость красок, да неподвижность древесных верхушек, да непроворность освещения, можно было бы, прищурившись, представить себе, что глядишь через башенное окно, вот из этой темницы, на те сады. Снисходительный глаз узнавал эти дороги, эту курчавую зелень рощ, и справа портик, и отдельные тополя, и даже бледный мазок посреди неубедительной синевы озера, -- вероятно, лебедь. А в глубине, в условном тумане, круглились холмы, и над ними, на том темно-сизом небе, под которыми живут и умирают лицедеи, стояли неподвижные, кучевые облака. И все это было как-то не свежо, ветхо, покрыто пылью..."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 19:57 Сори за длинную цитату. Бесподобный набоковский текст, невозможно остановиться...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-12-07 20:11 Спасибо, Не знаток. Ставлю на голосование: у кого "процесс" ассоциируется с заграницей? У меня - со сталинизмом.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 20:17 <у кого "процесс" ассоциируется с заграницей?> Что Вы имеете в виду под словом "процесс"? Я - Кафку. ================================ <Ставлю на голосование...> Какое уж тут голосование... Как говорит одна наша знакомая - нас тут "две калеки в три ряда".

Ответить на это сообщение

Перестроим трёх калек в два ряда

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-12-07 21:12 >>>>У меня - со сталинизмом Какой может быть сталинизм у Набокова? Описываемый западными газетами? Про себя он писал, будучи и жертвой, и палачом одновременно. В себе он это носил, вместе с бабочками. Он ничего не придумал, как в "Короле...", проходной вещи, он жил в этом в какой-то свой период в одном из своих измерений.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 21:23 < С.Г. (---.sevsky.net) Дата: 28-12-07 21:12 >>>>У меня - со сталинизмом Какой может быть сталинизм у Набокова? > +1

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   28-12-07 21:39 Тоже спрашиваю, потому что запуталась окончательно: мы о "Процессе" Кафки? Можно ещё вспомнить его рассказ об изобретателе машины для наказания. И обе вещи совершенно не говорят мне ни о каких конкретных строе, режиме, стране. Или уж обо всех строях, режимах, странах.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-12-07 22:33 ==Какой может быть сталинизм у Набокова?== А кто говорил про сталинизм у Набокова? =Описываемый западными газетами? == А у Оруэлла? Человек в тридцатые годы живет в Европе, кому чего нужно описывать? Краус еще до Гитлера успел описать, как всё будет. ==Про себя он писал, будучи и жертвой, и палачом одновременно. В себе он это носил, вместе с бабочками.== Как и все писатели носят "это" в себе. А что оно - "это" - в данном случае? Про что книга?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 22:36 Вообще, на мой взгляд, искать у Набокова связи с конкретной реальностью/географией/страной - дело неблагодарное. Особенно если она не обозначена намеренно конкретно (сори за масляное масло:)). Т.е. найти что-то можно, но вот насколько это существенно... Да и реальностей/географий/времен обычно оказывается не одна, а несколько параллельных.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-12-07 22:45 Так Вам про это с самого начала говорят...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   28-12-07 22:53 В "Аде" особенно поучительно было бы искать: там всё названо, всё по карте распределено, ан нет, не то.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-12-07 22:59 <ГАВАНА Так Вам про это с самого начала говорят...> ================== Нет, это я с самого начала это говорю. :))): // ne znatok <Эль Кроме всего более важного - как вы понимаетет время и место действия (пока оно не стало совсем бутафорским)? > Почему-то Россия приходит мне на ум в последную очередь. ... Т.к. aвтор сознательно смешал временные, географические и исторические рамки, мне не представляется возможным определить место и время действия.// ==================================== Т.е. никакого сталинизма и России как "места действия".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-12-07 23:07 Вы говорите о том, что место действия для Вас - не Россия. А здесь вообще конкретного места действия нет, как у Оруэлла, например.

Ответить на это сообщение

Оставьте что-нибудь нетронутым для пыток (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-12-07 23:19 >>>>Как и все писатели носят "это" в себе. Ага. Вместе с шахматными этюдами и сачком для бабочек. >>>>Про что книга? Про Набокова-палача и про Набокова-жертву. Кстати, у ВВ есть стихотворение на эту же тему -- "Когда я об стену разбил лицо и члены".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (200.55.157.---) Дата:   29-12-07 00:15 ==Про Набокова-палача и про Набокова-жертву.== Не то чтобы мимо, а просто общая фраза. Мой первый муж страшно ревнив, не только сам себе палач, но и главная жертва. А всё же в книге я про него ничего не увидела...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   29-12-07 00:20 А интересно - откуда мысль о единстве мсье Пьера и Цинцинната?

Ответить на это сообщение

Мы за всех палачей пили чай — чай ничей (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   29-12-07 00:28 >>>>А всё же в книге я про него ничего не увидела Недоработка Набокова. А Фидель Кастро в книге никак не просматривается?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   29-12-07 00:34 Это, типа, глубину Вашей мысли не понять тем, кто не мыслит дальше бороды Фиделя? Ну, что ж, это тоже может служить аргументом. Но туманно, туманно всё равно.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-12-07 20:16 <ГАВАНА Вы говорите о том, что место действия для Вас - не Россия. А здесь вообще конкретного места действия нет, как у Оруэлла, например.> Что-тo мы друг друга совсем перестали понимать. Что значит в 1984 нет места действия? Или вы о Скотном дворе?

Ответить на это сообщение

Он сказал: "Я не враг — я твой верный палач" (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   29-12-07 20:40 Когда я об стену разбил лицо и члены И всё, что только было можно, произнёс, Вдруг сзади тихое шептанье раздалось: "Я умоляю вас, пока не трожьте вены. При ваших нервах и при вашей худобе Не лучше ль чаю? Или огненный напиток? Чем учинять членовредительство себе, Оставьте что-нибудь нетронутым для пыток". (ВВ) >>>>глубину Вашей мысли не понять тем, кто не мыслит дальше бороды Фиделя Да что ж Вы так неуважительно о его бороде-то? Его борода всем бородам борода, хотел бы я посмотреть на того, чьи мысли запредельней брады той. Просто я полностью с Не знатоком согласен: "Что-тo мы друг друга совсем перестали понимать". С Новым годом Вас! Пусть придёт к Вам Дед Мороз с бородой Фиделя!

Ответить на это сообщение

Вопрос об удовольствии

Автор: Gapоn (79.120.92.---) Дата:   29-12-07 20:49 "Навалились гурьбой... А потом уже все позабавились"

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-12-07 21:22 Сори за пропущенное слово "конкретного" в следующем предложении: <Что значит в 1984 нет [] места действия?>

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-12-07 22:33 А какое там место действия?

Ответить на это сообщение

Здесь с бака можно плюнуть на корму...

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   29-12-07 22:44 ...Узлов не много — месяц на Гавану (ВВ) >>>>Навалились гурьбой Гурьбой -- на гульбу, а к Гаване -- в гавань, из гайвани гонять чаи под гевеей, говея, и говорить о подвигах Гевары.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-12-07 22:50 Интересное, для меня, во всяком случае: оказывается "Короля..." связывает с "Приглашением" красно-синий мяч, который у Набокова вроде бы катается из романа в роман. Еще мне кажется интересным вот что: ни в одной из статей, что удалось прочитать про "Приглашение", не упоминается Марфинька, хотя на нее, во-первых, потрачено немало чернил, а во-вторых, она неизбежно ассоциируется с Машенькой, которая у самого Набокова тесно связана с Россией, на это в "Машеньке" есть ну, буквально прямое, указание. ==Просто я полностью с Не знатоком согласен: "Что-тo мы друг друга совсем перестали понимать".== Мы не перестали. Я Вашу мысль с самого начала не могу понять.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   29-12-07 22:52 С геями. И дресированной гевет(т?)ой.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-12-07 22:55 <ГАВАНА А какое там место действия?> ГАВАНА, Вы что, издеваетесь?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-12-07 22:59 С Галей и Гапоном.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-12-07 23:00 < ГАВАНА ... ни в одной из статей, что удалось прочитать про "Приглашение", не упоминается Марфинька> У меня пока не было времени читать статьи, тут дай Бог успеть самостоятельно в романе покопаться, но про "русскую" Марфиньку см. посты от: 28-12-07 19:55 27-12-07 21:35 Так что я этого не отрицаю.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   29-12-07 23:06 Там не только Марфинька, там делают кукол - Пушкина, Добролюбова, Гоголя. Вот читаю - помалу, правда. Язык блестящий. Но дочитывать буду по решению, не по воле.

Ответить на это сообщение

...Эти шутки глупы и неприличны (КП)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   29-12-07 23:07 Гея -- она одна, богиня. P. S. Оказывается, адрес, в отличие от address, пишется с одной "д" и с одной "с".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-12-07 23:09 < Тигра Там не только Марфинька, там делают кукол - Пушкина, Добролюбова, Гоголя.> Дa. И все же... Хоть похоже на Россию, ну и т.д.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   29-12-07 23:27 > Дa. И все же... Да я-то как раз совершенно согласна. > Автор: С.Г. > Оказывается, адрес, в отличие от address, пишется с одной "д" и с одной "с". А оперетта, пальметта, тратта - с двумя "т". Сами ведь знаете, что аналогии тут не помогают.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-12-07 23:29 Поскольку надо начинать делами заниматься... В общем, еще раз:) 1984 - место действия конкретно и чуть ли не в каждом абзаце указано. Да, в описании политического устройства, идеологии крепко спаяны черты разных тоталитарных диктатур, но от этого Лондон не становится ни Москвой, ни Берлином. Приглашение - ОК, могу согласиться с тоталитаризмом как общим явлением, которое В ТОМ ЧИСЛЕ (не на первом и даже втором месте) исследует Набоков, но вот место действия (как и время - настоящее/прошлое/будушее?) определить невозможно, автор намеренно делает все, чтоб разные картины накладывались одна на другую, "сквозили" одна в другую.

Ответить на это сообщение

Оперетту на мыло!

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   29-12-07 23:36 >>>>Сами ведь знаете, что аналогии тут не помогают. Тигра, Вам кто-то усы подпалил? Вот они, зажигалки-то!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-12-07 23:37 ==Так что я этого не отрицаю.== Никто и не говорит. Просто удивительно, что о ней не пишут, совсем даже не упоминают, исследователи.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-12-07 00:10 Кстати (повторяюсь, однако), мы тут на месте действия (что несущественно) так и застрянем, или все-таки будем продвигаться к вопросу "о чем"? Ах да, надо Тигру подождать, пока дочитает. :)) С.Г. - судя по некоторым замечаниям - неужели Вы таки начали читать Приглашение? Ну хоть глазком-то в самую последнюю главу, на то, что после казни, да и была ли казнь, глянули? Очень на это надеюсь. :))

Ответить на это сообщение

Я здесь на службе состою, я здесь пытаю (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   30-12-07 00:22 Да я читал. Давным-давно. О чём сожалею. (см. моё 19-12-07 00:14)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-12-07 00:48 Гуляя по сети... Интересно: на русском языке (в сети) практически отсутствует критические статьи, резенции, статьи о "Приглашении", даже просто упоминания. Яндекс на набор "Приглашение на казнь" выдает несколько ссылок собственно на текст, парочку обрывочных материалов - и все. На английском же - море материалов, от рецензий на сайтах, где продают книги онлайн до критических статей и целых сайтов, посвященных исключительно роману. ============================ <С.Г. Да я читал. Давным-давно. О чём сожалею> Да-да, правильно, Вы же говорили. Ну значит, память хорошая. :))

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-01-08 00:36 < Тигра Можно ещё вспомнить его рассказ об изобретателе машины для наказания.> ======================== По прочтении "В исправительной колонии" Кафки. Вау... Нет слов, и надолго. :) Поначалу кажется, что оба писателя сидели за одним письменным столом и параллельно писали одно и то же. Похожесть общей картины и деталей - особенно в начальных абзацах - просто поражает. Несколько цитат из Кафки: "– Эти мундиры, пожалуй, слишком тяжелы для тропиков, – сказал путешественник, вместо того чтобы, как ожидал офицер, справиться об аппарате. – Конечно, – сказал офицер и стал мыть выпачканные смазочным маслом руки в приготовленной бадейке с водой, – но это знак родины, мы не хотим терять родину." ------------------------- "Тем больше удивлял его офицер, который, хотя на нем был тесный, парадный, отягощенный эполетами и увешанный аксельбантами мундир, так ревностно давал объяснения ...Путешественника это не удивляло, так как офицер говорил по-французски, а французской речи ни солдат, ни осужденный, конечно, не понимали. Но тем поразительней было, что осужденный все-таки старался следить за объяснениями офицера." --------------------------- "Преступник волей-неволей берет в рот этот войлок, ведь иначе шейный ремень переломит ему позвонки. – Это вата? – спросил путешественник и наклонился вперед. – Да, конечно, – сказал офицер, улыбаясь. – Пощупайте сами. – Он взял руку путешественника и провел ею по лежаку. – Это вата особым образом препарирована, поэтому ее так трудно узнать; о ее назначении я еще скажу." -------------------------------- "Я исполняю здесь, в колонии, обязанности судьи. Несмотря на мою молодость. Я и прежнему коменданту помогал вершить правосудие и знаю этот аппарат лучше, чем кто бы то ни было. Вынося приговор, я придерживаюсь правила: «Виновность всегда несомненна»." ------------------------------------------- " – Знает ли он приговор? – Нет, – сказал офицер и приготовился продолжать объяснения, но путешественник прервал его: – Он не знает приговора, который ему же и вынесли? – Нет, – сказал офицер, потом на мгновение запнулся, словно требуя от путешественника более подробного обоснования его вопроса, и затем сказал: – Было бы бесполезно объявлять ему приговор. Ведь он же узнает его собственным телом." ------------------------- "Поэтому путешественник, который уже откинулся было в кресле, опять наклонился и спросил: – Но что он вообще осужден – это хотя бы он знает? – Нет, и этого он не знает – сказал офицер и улыбнулся путешественнику, словно ожидая от него еще каких-нибудь странных открытий."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-01-08 00:49 вдогонку Прежде всего поражает, как в обоих случаях схвачена и подчеркнута логика абсурда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   09-01-08 17:40 Если множественность интерпретаций – один из основных признаков постмодернизма, а «смерть автора» и «читатель как автор» – его постулаты, то м.б. не «Петушки», а именно «Приглашение» – первое постмодернистское произведение русской литературы? И каждый выделяет в нем для себя как главную ту тему, которая больше созвучна, понятна (Вот он, «самовозрастающий логос»!). Ну, например, страх скорой, неминуемой насильственной смерти – страх неминуемой скорой смерти – страх скорой смерти – страх смерти. А весь антураж суда, заключения, предшествующих казни душевных мук – лишь возможность передать в доступной для всех форме неотвратимость грядущего, беспомощное состояние обреченного, его попытки отстраненно оценить своё положение, безумные надежды на спасение, паника, усилие сосредоточиться на предстоящем, чтобы встретить неизбежное с достоинством, хотя бы минимальным, бесконечные воспоминания, невозможность ничего делать, потому что не знаешь, сколько времени оставлено – кому приходилось, скажем, ждать результаты биопсии, своей или близкого человека, прекрасно это поймет. Или вот еще – женское коварство. Мать какая-то не особенно самоотверженная, Марфинька – совершенная проститутка, Эммочка - о-о-о, эта Эммочка, такая маленькая, а уже законченная обольстительница (этим своим рассказом в рисуночках она соблазнит еще не одного несчастного узника, а может, Цинциннат и не первый уже) - заманит и отведёт прямым ходом к мучителям. При всём при этом Марфиньку – как и Машеньку - он будет любить всегда, даже после, «может быть, больше всего именно после». «И когда-нибудь состоится между нами истинное, исчерпывающее объяснение, - и тогда уж как-нибудь мы сложимся с тобой, приставим себя друг к дружке, … и получится из меня и тебя тот единственный узор, по которому я тоскую». Коварство, обман, утрата, любовь, тоска, надежда – всё о родине. Ну, и наиболее очевидные, общие темы – трагичности существования незаурядной личности, социального насилия над ней; нашего двойного «я»: видимого - мужественного, достойного и невидимого – растерянного, беззащитного. А кроме того, каждый может «приставить» к этому себя тем боком, который лучше приложится. У меня, например, Родриг неизбежно ассоциируется с Х. Родриго и его Concierto de Aranjuez, написанным в ожидании смерти любимой жены и ребенка. Аранхуэсский дворец, бывшая королевская резиденция, слепой композитор, это страшное ожидание, эти трагические гитары… Всё очень хорошо подходит к Цинциннату, хотя концерт был написан кажется всё-таки чуть позже «Приглашения». Интертекстуальность в «Приглашении» не такая явная, как, скажем, в «Петушках», но она, мне кажется, вполне в духе самого Набокова – очень замкнутого, как говорят, и в личной жизни, и в творчестве: Марфинька напоминает о Машеньке, выражение «приглашение на казнь» звучит также и в рассказе «Облако, озеро, башня», в «Даре» - пишут - прямо упоминается проект Жуковского, «поразительный по своей сантиментально чудовищной идее художественного оформления смертной казни в России»; мяч вот ещё этот красно-синий прикатился, оказывается, из другого его романа…

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-01-08 20:53 <Ну, например, страх скорой, неминуемой насильственной смерти – страх неминуемой скорой смерти – страх скорой смерти – страх смерти. А весь антураж суда, заключения, предшествующих казни душевных мук – лишь возможность передать в доступной для всех форме неотвратимость грядущего, беспомощное состояние обреченного, его попытки отстраненно оценить своё положение, безумные надежды на спасение, паника, усилие сосредоточиться на предстоящем, чтобы встретить неизбежное с достоинством, хотя бы минимальным, бесконечные воспоминания, невозможность ничего делать, потому что не знаешь, сколько времени оставлено – кому приходилось, скажем, ждать результаты биопсии, своей или близкого человека, прекрасно это поймет. .> <Ну, и наиболее очевидные, общие темы – трагичности существования незаурядной личности, социального насилия над ней; нашего двойного «я»: видимого - мужественного, достойного и невидимого – растерянного, беззащитного.> ГАВАНА, +10 Все это "антитоталитарное" мнoй куда как мало прочувствовается, куда меньше, чем то, о чем Вы написали в цитируемых абзацах.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос о классификации

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-01-08 22:14 < то м.б. не «Петушки», а именно «Приглашение» – первое постмодернистское произведение русской литературы? > Вот тут не соглашусь. Не тот, так сказать, дух, атмосфера в "Приглашении", нет этой постмодернисткой отстраненности автора от изображаемого. Да, есть "сконструированность", которая есть всюду у Набокова, но она какой-то другой природы. Постмодернизм это всегда игра, "Приглашение" - нет.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед