Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-08-06 11:23 Исполняя просьбу тех, у кого хилая связь, давайте сюда перенесём обсуждение нравственности литературы, литераторов, а также тех, кто имеет наглость любить всякие неприличные книги вроде "Лолиты".

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-08-06 11:28 Прекрасная тема. Поддерживаю

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-08-06 11:30 Даю затравку: "Я люблю смотреть, как умирают дети". Маяковский.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   17-08-06 11:42 (заглотнув наживку): В отношении этой строки Маяковского дан, на мой взгляд, неплохой материал здесь: http://infoart.udm.ru/magazine/novyi_mi/filos/amelin/m12.htm Вот его начало: "Не счесть авторов, написавших о “загадочной” и “цинически-садистской” строчке Маяковского “Я люблю смотреть, как умирают дети”. Защитников, начиная с влиятельнейшего Романа Якобсона, тоже было немало. Линию адвокатуры подытожила Лиля Брик, которую сам поэт называл “милым и родным Детиком”: “Жизнь полна страданий, и тоски, и ощущения одиночества. Чем раньше кончится такая жизнь, тем лучше для человека. Чем раньше человек умрет, тем для него лучше. Поэтому и - “ Я люблю смотреть, как умирают дети” . Как говорится - “ недолго помучился” . Так говорили когда-то в народе об умерших детях. <...> Это горькое выражение взято резко-парадоксально, как единственное, что может радовать человека, любящего и жалеющего людей. Маяковский позволил себе небольшую поэтическую вольность - дать вывод не в конце стихотворения, а в начале”. Сам Маяковский в дебаты не вступал, и по свидетельству одного из обвинителей, в 1928 году ответствовал: “Надо знать, почему написано, когда написано и для кого написано”.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-08-06 12:34 И ещё: Теперь - клянусь моей языческой силою!- дайте любую красивую, юную,- души не растрачу, изнасилую и в сердце насмешку плюну ей!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-08-06 12:41 <давайте сюда перенесём обсуждение нравственности литературы, литераторов, а также тех, кто имеет наглость любить всякие неприличные книги вроде "Лолиты">. ================================= Безусловно, литература -- самый тяжелый случай. Мало кто станет требовать сейчас, например, от так наз. "серьезной" музыки нравственности или гражданственности, или возмущаться моральным обликом композитора. Главная причина - чтобы судить хотя по самым верхам, нужно, как в советском анекдоте, "долго учиться". И хотя в музыке есть всё - и нравственность, и безнравственность, а уж по части выражения животно-сексуального она вообще вне досягаемости - тем не менее, чтобы это почувствовать, нужно действительно быть "подкованным", и если не профессиональным музыкантом, то хотя бы "профессиональным" слушателем. У "простого" человека нет даже слов, терминов, в которых бы он мог выразить свое ощущение от того же Шостаковича, Чайковского или Баха. А литература - вот она, как на ладони. Каждый "знает грамоте", в школе прошел всех классиков понемножку. Кто, например, может сочинить простенькую мелодию на 8 тактов и уметь записать ее нотами? То-то и оно. А школьные сочинения все писали, да и сейчас все пишут - кто докладные записки, кто объяснения начальству, кто, наоборот, распоряжения. Вон сколько народу на форумах сидит, и все пишут, пишут.... Таким образом рождается ложное ощущение доступности литературы. При этом литературе отказывают в праве, которое давно и безоговорочно имеют и живопись, и балет, и мызыка - а именно быть "искусством для искусства". Кто, посмотрев балет, будет возмущаться неправильной гражданской позицией автора? перевранными историческими фактами? Только самый неразвитый зритель. А от писателей всегда требовали - гражданином быть обязан, именно в силу "понятности" массам. Вряд ли с этим что-то можно поделать. Мой принцип - никаких споров о литературе, особенно с друзьями и знакомыми: можно здорово рассориться. Когда в нашей отнюдь не гуманитарно ориентированной компании заходит разговор о "Лолите", я просто молчу. Всегда. Дружба дороже.

Ответить на это сообщение

Искусство должно быть аморальным и аполитичным!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 12:46 Господа! Хватать строчки по каким-то кому-то приглянувшимся внешним признакам и мусолить их - дело бесперспективное. Сколько голов, столько и мнений (чаще ошибочных). Можно ведь в его же строчке "я с детства жирных привык ненавидеть" узреть призыв к революции, а в окуджавском "..и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной" - любовь к родной партии... (Ха, как коряво смотрится здесь это НАДО!!!) (Кстати, партийная критика в те еще времена так и долбила Б.Ш., цепляясь к корявостям, напр. строку "сто раз я нажимал курок винтовки, а вылетали только соловьи..." подавали в публикациях как обличение вруна (дескать, не ходил он добровольцем в 17 лет на фронт!).) Прошло время, когда тот же Маяковский публично аудитории рассказывал чем плохи такие-то и такие-то строчки! Сейчас строчку только "гонят" (т.е. "рубят капусту"). Профанация налицо, как в литературе, так и в критике. В дневниках А.Блока было: (квазицитирую по смыслу): "..В конце концов, что может искусство?.. Флобер считал, что сделать скотину менее злой.. Скотину - менее, а человека - более" ____________________ ВОПРОС: ежели "искусство" и "религия" суть "формы общественного сознания", то могут ли они спокойно совмещаться в субъекте? А еще есть и "религиозное искусство"...

Ответить на это сообщение

Может, и аполитичным, но почему обязательно аморальным?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   17-08-06 13:11 Ну, это Вы загнули, уважаемый!

Ответить на это сообщение

Что есть мораль?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 13:30 "Загнул" не я, а те, кто публично осуждает описание поедания экскрементов, коитус во всех его проявлениях, диких желаний (почти всегда отождествляя персонаж с автором!), т.е. "простодушные" не по-вольтеровски. Имел в виду - вне морали, существуя с единственной целью - потрясти субъекта, вызвать эмоцию. При этом знак эмоции автору не важен!!! Ему важно выплеснуть СВОЮ эмоцию дальше - пушкинское "хвалу и клевету приемли равнодушно". В противном случае объясните мне "эстетику безобразного", абстракцию, все то, что минек раздражает, а меня оставляет равнодушным... ДАЕШЬ СУМБУР ВМЕСТО МУЗЫКИ! И мы сбацаем с Вами, сударыня, рок на костях скелета...

Ответить на это сообщение

Мораль сей басни такова...

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   17-08-06 13:46 >> Имел в виду - вне морали, существуя с единственной целью - потрясти субъекта, вызвать эмоцию. При этом знак эмоции автору не важен!!! Не вне морали. Просто мораль, как и Вы заметили, у всех разная. Так что, на мой взгляд, утверждение: "знак эмоции автору не важен" - неверно. Автору важно иметь _своего_ читателя. А у такового этот самый знак всегда +. Ищите свое и отыщете. PS. А рок бацать можно только под рок, не под сумбур.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   17-08-06 14:41 Уважаемый Gapon! Не смог вчера Вам ответить, другие посты поклонников Лимонова задрали, да и доступ к компу был перекрыт :-), а сегодня смотрю -- новая ветка завязалась. Вы вчера писали: > еще бы в аристократы записали капитана царской армии М.М.Зощенко и утнер-офицеров Тухачевского и Жукова!); < А Вы разве не знаете, что каждый из них НИКОГДА не служил в Белых армиях и в Красную Армию пошли ДОБРОВОЛЬНО?! Есть более поразительные примеры самоотверженности: Александра Коллонтай (в девичестве кажется Домонтович), дочь очень обеспеченного полковника Генерального штаба, или Троцкий (Бронштейн), отец которого сколотил приличное состояние, а сын от него отказался и ушёл в революцию?! Наконец сам Ленин, который, с его способностями, мог бы сделать блестящую карьеру при царе?! Все они, как Дон Кихоты, были одержимы жаждой участвовать в избавлении человечества от вселенского зла! И в этом была их личная трагедия, а также трагедия тех, кто за ними пошёл. И, пожалуйста, перестаньте меня обзывать "необольшевиком" или как там ещё, это несправедливо и зло. Я совершенно спокойно переношу, когда меня поклонники Лимонова и К. обзывают хамом -- я ведь понимаю, что это от неловкости: с одной стороны сами себя стыдятся, а с другой -- не хотят в этом признаваться. Да и странно было бы, если б любителям лимоновщины Минка приглянулся, хотя всё бывает, некоторым и Пушкин не по душе! Но приписывание мне "генетического" большевизма считаю незаслуженным оскорблением. Просто нужно всматриваться в факты, какими б они ни были, а не страдать одержимостью своего мнения. Я действительно вспоминаю факты из рассказов пожилых людей, в т. ч. и собственнного отца, а не из россказней "Краткого курса истории ВКП (б)" или "Истории КПСС", которую мы учили в институте. Лет 40 назад ликвидировали в наших дворах в Днепре мусоросборники, нужно было в 5-45 утра выходить с ведром на улицу и выбрасывать мусор прямо в приходящую мусоровозную машину. Чертыхался я по-чёрному, приходилось на час раньше вставать, одеваться и сонным брести с ведром к этой машине. Но нет худа без добра! Машина часто опаздывала и со мной рядом стояли пару дедов-соседей, страдающих бессоницей. Они были, пожалуй, старше, чем я сейчас. Деды эти, чтоб скоротать время, делились воспоминаниями о "прежней" (дореволюционной) жизни. От них я услыхал, что в Екатеринославе было три публичных дома: "Белый лебедь", "Красная звёздочка" и "Офицерские танцклассы". Сразу оговорюсь, что "Красная звёздочка" никакого отношения к Красной Армии не имеет, совпадение случайное. При упоминании "К. З." деды дружно плевались и фыркали: "Это было заведение для мужичья, распродаст такой свой воз на базаре и перед возвращением домой заходит туда по дешёвке "оттянутся"; а вот "Белый лебедь", -- тут они закатывали глаза и причмокивали губами, наслаждаясь воспоминаниями, -- это уже для "чистой публики", туда и молодые люди из хороших семей не брезговали прийти, сексуального опыта набраться". "Офицерские танцклассы", строго говоря, были не публичным домом, а, скорее, "домом свиданий". На первом этаже была большая танцевальная "зала" с буфетом и оркестром (сейчас это называется дискотекой :-), а на втором -- коридор с "нумерами" гостиничного типа. Рассказывали они (деды), что время от времени случались громкие скандалы. Однажды какой-то чиновник сказал жене, что идёт в клуб играть в карты, а сам свалил в эти самые танцклассы. И вдруг увидел там свою жену, которая решила не скучать дома, а тоже пойти потанцевать "в общество". Извините, Gapon, увлёкся, просто хотел Вам показать: "не только света, что в окошке" и никакая монография не заменит личного познания. Минка

Ответить на это сообщение

Разве искусство кому-то чем-то обязано? Минке оно, точно, ничем не обязано, нет

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 14:49 Судааааарь, пощадите! Только-только начали про прекрасное (рок на костях, экскременты там....) и тут Вы с лажей этой... Дайте передохнуть с искусством подмышкой! "Ждитя...ждитя...ждитяяя...."

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   17-08-06 14:51 to mirage Прочитал я с Вашей подачи у Лимонова эту главу "Черное море/Туапсе"; с моей точки зрения у неё одно достоинство: она не так отвратительна, как прочие, но скучная. Матюки здесь ни при чём, Губерман тоже их использует, но очень остроумно встраивает в свои гарики и без физиологических нечистот обходится. Судя по его последней строке о самом себе, от скромности Лимонов не умрёт: "Поэт корчевал пни, дабы освободить место для плантации чая. Помните об этом, раскрывая пачку "Чай Грузинский". Стихи у него не просто "белые", а я сказал бы "бледные", как бледные поганки, отравиться можно. Он, имхо, такой же никчемный поэт, как и писатель :-) Единственное, что заметно В ЭТОЙ ГЛАВЕ-- это то, как он обычные, вроде бы банальные события старается пересказать интересно. Я уверен, что каждый о себе и своей жизни может рассказать интересно, занятно, не надо для этого лезть на рожон, искать приключения в Африке, в Абхазии или в Югославии. Недавно у нас собирались гости, так получилось на этот раз -- все старпёры, от 50 и выше. Выпили, закусили, казалось бы о чём нам варнякать: о детях, внуках, собственных болячках. Один из нас, бывший офицер СА, подполковник в отставке, 2 года отслужил на Чукотке, на погранзаставе. Рассказал нам, как в удалённой опорной точке оставляли в вагончиках-теплушках команду человек 20 и за старшего там был какой-то сержант. Кормёжка была маловитаминная, но от пуза. Так что солдаты учудили -- приручили бурого медведя! Вскроют 3-х литровую банку тушенки, половину в котёл, а половину мишке на съедение! Медведь был у них как свой, никого не обижал и солдаты его не боялись. Но при подходе проверяющего офицера он поднимал дикий рёв и всех предупреждал. Более того, солдаты кричали с крыльца: -- Проходите, товарищ капитан, не бойтесь! Это свой мишка, он людей не трогает! Но медведь был не так прост: как только офицер проходил мимо него к двери, он со всего маху давал лапой ему под зад и тот головой открывал дверь! А когда проверяющий шёл обратно, он повторял свой удар, но на этот раз офицер летел кубарем с крыльца и втыкался головой в сугроб. Пристрелить медведя запрещалось, для охоты они ездили за ≈ 50 км на армейских вездеходах и стреляли не из охотничьих ружей, а из боевого оружия. Рассказал он нам и о том, как каждый Новый Год их командир получал поздравление от американского коллеги с погранзаставы на Аляске, с указанием, как бы между прочим, звания, фамилии и поимённо членов его семьи, которым американец тоже передавал сердечный привет. Поздравительная телеграмма шла через Москву, хотя через пролив было всего 25 км. Однако ответного поздравления их начальник не мог отправить, ему не разрешали, да он и не знал таких подробностей об американском поздравителе. Рассказал наш гость и о том, как их укачивало по дороге из Владивостока, как их с оркестром встречали на Чукотке. Самолёты на Анадырь уже ходили, но нерегулярно, а военных было слишком много, пришлось идти морем. А через 2 года они сами таким же оркестром встречали новую смену, и этим же теплоходом отслужившие свой срок отправлялись на материк. Мне такой рассказ был неизмеримо интересней слушать, чем скучнейшего Лимонова читать. Минка

Ответить на это сообщение

Ты их в дверь, они в окно (дубль два)

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   17-08-06 15:12 Счастье, что среди Минкиных гостей только один "варнякал", а остальные, видно, раскрыв рты, слушали. А то этот словпонос никогда бы не закончился. >> и никакая монография не заменит личного познания Думаю, треп дворовых кумушек никак к _личному_ познанию не относится. (уходит, досадуя): А я его вчераа еще к Улицкой отсылала, думала, что увлечется человек, возьмет паузу в своих мемуарах. :(

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   17-08-06 15:15 Считайте, сами напросились! Вот простой Минка и устроил вам - кабинетным литераторам - свои "офицерские танц-классы" с нумерами... Теперь держитесь...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 15:17 Ту VFG 1. Если мораль "разная", да еще и много ее, то ее - нет! (Это как "общество"). Это не статья УК, не вердикт суда, не статья в прессе и не ценник на предмете. Это - абстракт, о котором люди изначально договариваются, каждый в своем кругу, дескать, ложечки со стола не тырим!. А автор - не из их круга, а из хаоса возник. Как сочетать??? Думайте!.. 2. "Автору - своего читателя..." У-у-у-у, большевичка хуже Минки! Партийность искусства и всё такое... Во-первых, речь о всех видах искусства. а не только о слове. Автору плевать на субъекта, он голову бережет аки Зевс, беременный Афиной.. ему жить хочется, а не понимания, славы, бабок. Это - прикладное и привнесенное, сиречь - идеология. Внешнее для автора. Думайте и над этим, плиз... Хокки свои кому-то конкретно лепите? Ишь, "авторесса"....

Ответить на это сообщение

Разве искусство тут поможет?! Только кугель.

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 15:52 Увы, и эта ветвь уже засрана... Печально, что и я в этом участвую... МИНКА! Мой последний SOS Вам: Безо всяких онёров (см.толковательный словарь!) 1. Офицерский корпус Добровольческой армии сложился (не сразу) из царских офицеров, других тогда НЕ БЫЛО. Падла А.Толстой Рощина своего из тупой башки выдумал?! Без монографий Вам каюк - заплюют хлеще "лимоновцев" и "лимонками" закидают. Около 2 млн.чел. билось за Россию против "красных жидо-китайских орд". М.А.Булгаков, кстати, у Врангеля служил... 2. Про коллонтаевский разврат только Вы не знаете, бывает... Узнайте, где Ал-дра Михайловна себе Дыбенко надыбала... про секретаря посольства в Швеции опять же... Потом биографию второй "фурии революции" - Ларисы Рейснер (офицериков голых насиловала, пьяная, потом топила в Волге с помощь. муженька Ф.Раскольникова, ставшего позже "анти-сталинцем, "невозвращенцем"; мы его "Открытое письмо" любили читать в самиздате) изучите, любимого Вашего Лукича положите на Инессу Арманд (с его-то наследственным сифилисом!) и валяйте в ЖЖ. Вкупе с Вашими дедами-помойщиками такое варево получится - Лимонов застыдится. 3. В молодости я был прямолинейным (из-за необразованности) идиотом, стану таким же в старости. Пока же прикидываюсь "белым человеком", который знает, что всегда сказать последнее слово - бабье и глуповское свойство субъекта. Белый человек спорит только по желанию, мое - улетучилось, сорри! Напоследок - бесплатно образовываю: Мигеле де Сервантес свой роман знаменитый создал как ПАРОДИЮ на популярный в те времена "рыцарский роман", вывел идиота в люди. Идеологи-гуманисты сделали из него романтический образ мечтателя (ну и по цепочке - все окружение: шлюху-батрачку - в Дульсинеи, пьянь-слугу - в верные лепореллы, даже коню имя дали гордое... мельницы стали "на чью ...льешь?!") ВольнО им было, мы это приняли. Но делать Деон-Кихотами сволочей - Ваше открытие, патентуйте, бейтесь, мы опять их хари в кабинетах повесим... Завели бы свое дерево (sic! и резвились бы вволю... А мы бы к Вам по спецдопуску... в гости... Или - по вызову. Бай! Уже и удачи Вам желать расхотелось.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: konkop (---.eurotel.mplik.ru) Дата:   17-08-06 16:06 Всем двойки. Минке - пятёрка! У меня просто нет адекватных слов. Шедевр! Победа на втором ходу партии! Хочу уметь так же! Ай да minka, ай да... :)

Ответить на это сообщение

Гапону-идеалисту

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   17-08-06 16:20 >> Если мораль "разная", да еще и много ее, то ее - нет! ... А автор - не из их круга, а из хаоса возник. Неправда Ваша. По определению: МОРАЛЬ ж. – 1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность. Заметьте, людей, а не всего человечества. А поскольку, к примеру, 20 человек могут иметь совершенно _определенные_ принципы, которые другой двадцатке вовсе не подходят, то можно говорить о том, что мораль у них разная. И, полагаю, не стоит автора так уж сильно отстранять от человеческого. ___________________________________________ >> Автору плевать на субъекта... ему жить хочется, а не понимания, славы, бабок Обратно враки. Нет своего читателя (это я нарошно штампиком попользовалась, на крючочек Вас подсадила) – значит нет продаж книжки, нет ни славы, ни бабок. Кому ж охота в стол писать, положив при этом зубы на полку? Так что, как ни крути, а аудитория читательская автору необходима! Еще раз. Я говорю об авторах как о людях – да, наделенных талантом, может быть, и гением, но о людях. Не надо считать, что они совершенно из другой материи. Именно поэтому выше, в предыдущей ветке, я сказала, что тезис «Гений и злодейство несовместимы» лично я не приемлю. ____________________________________________ >> Хокки свои кому-то конкретно лепите? Ишь, "авторесса".... Жду, когда Ленока из отпуска вернется :) кроме того, ну не скверно ль назвать меня большевичкою?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   17-08-06 17:11 Gapon, я не исключаю, что М. А. Булгаков был белым офицером и служил у Врангеля. Но где бы это прочесть в интернете? Откуда Вам это ивестно? Всё прочее в Вашем посте для меня не новинка. Минка

Ответить на это сообщение

Разве это - про искусство?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 17:41 Тьфу ты, маму мою! Я ей - про искусство, она мне - про тиражи с гонорарами.. Точно - большевичка, да еще и старая, похоже... Ленина видела. С этим - к другу нашему общему! Обсуждать "партийную мораль" и "партийное искусство"! Поелику Вы - материалистка до мозга костей! Усекайте: когда муза хватанула мертвой хваткой за горло, автор - не человек, и все человеческое ему чуждо! Вам не понять, Вы как и я - нормальная особь рода челов. Поверьте на слово! Некоторые не выдерживают, - суицируют... И бросьте уже про книжки, предложенео же было ранее - про ИСКУССТВО! Представьте Моцарта, отказывающегося от мелодии в башке до того, как договор заключит... Жутко не станет? Только пьянством можно противостоять музе.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   17-08-06 17:58 Гапон-Онегин еще недавно писал к музе-VFG: Вы постарайтесь рядом быть, - я многое хочу забыть! А теперь уже и "старой" обозвал... Какой пример нам, "молодым"... Вот и верь после этого мужчинам:)...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   17-08-06 18:07 Вот такой поверхностный комментарий. Про музыку рассуждать могут ну просто единицы. Про живопись - уже десятками. А про литературу - ну прямо любой малограмотный дурак. "Мало" - но все же "грамотный", читать умеет.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 18:22 ЗАЛП вопросами Минка, а как Вы умнели в до-интернетовскую пору? Только помойками со старьем да семейными байками про святых комиссаров? Идите в библиотеку! Стараниям Льва Копелева покойного все библиотеки неметчины имеют русские фонды. Я Вам не учитель, другие жизненные цели, а интернет Ваш - помойка. Мне "это известно" из книг... Ту GalyaA Сударыня, а Вы до саморазоблачения Гапона такой наивной были??? А "пример" могу преподать легко...внимания, напр. "Музой" она - у Ленока, он ради нее ногу раскорябал... К искусству это тоже не относится. ГАВАНушке - ответ одиночными: Вот это-то я и называю "язвой образованщины", причем "обр." - не мое, а чуть ли не того же Битова из оттудова же! Чтите, понравится, оно для умных!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   17-08-06 18:55 Оттудова же - из "Пуш. дома", что ли? Не бегать же мне снова по всей ветке, я ведь на посту! Вам поверю и прочту.

Ответить на это сообщение

Наше древнее искусство должно быть доступно и Карибам!!!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-08-06 19:40 Из него, из него.... Давно читал, серым был, ни хрена не понял, но понравилось. А оно давно легально издано и переиздано, только не читают это теперь.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-08-06 21:54 (стараясь не замечать офицеров обеих армий, медведй и особенно старпёров - охота же кому-то самих себя так называть!): Вижу в обсуждении отрывок из Лимонова: "В Венеции я увидел впервые член мужчины в женщине, из которой только что вышел сам. Это было удивительное озарение. Потрясающая по жестокости картина в деталях. Снизу стекала моя сперма. Волосы ее слиплись." И вот те две, которые я привела из Маяковского. Про любование умирающими детьми и стремление изнасиловать юную и чистую. И хочу понять, почему из них именно лимоновская вызывает гнев у неискушённого в понимании искусства человека. Я бы поняла, если бы все три примера он назвал мерзкими. Но чем маяковские лучше лимоновских? Мне интересен этот феномен, когда описание полового акта по согласию сторон кажется кому-то мерзким, а прямого насилия с целью опоганить - не кажется. У меня есть свои догадки на этот счёт, но пока только догадки. Жаль, если дело только в ханжестве, тогда неинтересно. Недавно мне показали сайт одного фотографа, снимающего жестчайшее порно так, что это обалденно красиво. Его работы не имеет смысла смотреь по одной, мало поймёшь, чем они необычны. Где-то эдак на третьей странице начинаешь понимать, где тут собака порылась... Искусство, тудыть. А тема может быть любой. Кстати, девяносто девять процентов губермановских гариков считаю невыносимой пошлостью, совершенно независимо от содержания там ненормативной лексики. Даже она обычно его не спасает. А ведь такое сильное оружие!

Ответить на это сообщение

против лома нет приема

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   17-08-06 22:04 >а лежачий камень - Минку - Вам не поднять никогда!!! Гапону Minka Jagger Рычаг придумал Архимед, И сделать нам проще простого, Придав вращательный момент, Из Минки Роллинга крутого:). Зря Вы про сю-сю, сами же знаете, бред это:).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-08-06 22:22 >Да и странно было бы, если б любителям лимоновщины Минка приглянулся, хотя всё бывает Я всё ещё пытаюсь не заметить историй про танцульки, про то, как кого-то укачивало и старых баек про поздравления от американцев (враки это, но неважно). Но вот именно эту фразу откомментирую. В ней очень характерным образом перемешалось то, что я надеялась сохранить в отдельных сосудах. Писания Лимонова (кстати: не надо их называть "лимоновщиной", это не довод в корректном споре, а тоже один из ждановских приёмов), то есть литература, здесь сравниваются с Минкой, то есть личностью. Не тут ли зерно непонимания сути отличия искусства от рассказов друзей за обедом? Дескать, вон что Лимонов описывает, значит он вон что делает, я такое никогда бы не сделал, значит Лимонов дрянь.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   17-08-06 22:47 Тигра писала: > старых баек про поздравления от американцев (враки это, но неважно). < Да как Вы только посмели?! В нашей тусовке ложь невозможна, но, похоже Вы считаете, что ж мол тут оскорбительного, все такие -- любимая формула негодяев! Вам не стыдно, Тигра?! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-08-06 22:54 Я эту историю в нескольких вариантав в советское время слышала много раз. Это анекдот. Как и про пинки от медведя. Вполне в жанре застолья рассказывать такие байки, это тоже своего рода искусство, устный народный фольклор. Ничего оскорбительного. У Довлатова рассказы записанные, у ваших собеседников - устные.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   17-08-06 22:55 Значит так, Minka, про тим спирит я Вам рассказывать не буду:), но в некотором роде мы с Вами в одной связке, так что, "роза-мимоза", как говаривал один морской волк, быть Вам капитаном. Минка, в предыдущем посте про Лимонова Вы писали > Я прочёл внимательно эту главу и, если бы все писания Лимонова были такими, я бы отнес его ко второй категории: сам к ним равнодушен, но понимаю, что каким-то другим нормальным людям он может нравиться. (Ранее Вы к таким авторам относили Тютчева) Более того, его описание борьбы с природой за выживание напомнило мне моё собственное приключение >Как видите, я к этой главе отношусь нейтрально и она даже вызывает лингвистический интерес Таким образом, глава вызвала у Вас эмоциональный отклик (Ваши воспоминания) и лингв. интерес. Относительно второй главы, предложенной Вашему вниманию. Минка, mea culpa, я не написала "прочтите в н и м а т е л ь н о", и Вы, видимо, опять скользили по диагонали. Потому что если бы Вы читали внимательно, Вы не смогли бы не понять, что эта глава насквозь пропитана самоиронией:). (Это и к чаю относится, и к стихам, и к Лимонову - Рембо:) Кстати, Минка, Вы не пробовали читать Артюра Рембо?) Именно в этой самоиронии и есть львиная доля обаяния лимоновских произведений. Вы вот, вроде бы, тоже подшучиваете над собой в своих зарисовках. Но как-то не до конца. Слишком много умиления. Лимонов гораздо честнее, он строже и беспощаднее к себе. Есть чему поучиться, имхо. И при этом он не боится тут же говорить, что надо хотеть быть великим, и стараться им быть. >Я уверен, что каждый о себе и своей жизни может рассказать интересно, занятно, не надо для этого лезть на рожон, искать приключения в Африке, в Абхазии или в Югославии. Лимонов лезет не для того, чтобы рассказать. Он опять таки хочет быть запомненным, хочет "творить историю" (в его понимании), от этого и лезет в Таджикистан, в Абхазию, в Югославию, в политику, в тюрьму. Имеет право. По крайней мере он последователен. А вот юнцов, которых он увлекает за собой, мне жаль. Это да. Минка, я не буду больше подкидывать Вам главки. В книге очень много ярких и точных образов городов, стран, рек, морей и озер, там есть живые фонтаны, каждый со своим характером, масса необычных людей, они рассыпаны по страницам. Но если Вас так коробит физиология, (согласна, Лимонов чересчур заострен на ней), то что же делать, Вы про эти образы никогда не узнаете. Не удивитесь и не обрадуетесь им.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-08-06 23:15 mirage, я перед Вами преклоняюсь. Нету слов... Не знаю, может и мне "Лолиту" начать цитировать: себя порадовать, Минку убедить? Стра-а-ашно....

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-08-06 10:20 Господа и дамы! Впечатление такое, что все вместе взялись Минку образовывать. Может не стоит, тем более что это практически невозможно? Вот как писал он совремЁнный и лингвистически-чувствительный (через дефис), так и пишет. А вы хотите ему еще и вкус к любимым вами книгам привить. Вряд ли получится. Да, Тигра, думаю, это именно ханжество, если вспомнить пристрастие Минки к сальным анекдотцам, которые он озвучивает к месту и не к месту. Увы. Гапон, ну да. Не только Ленина видела, но и его дедушку. Правда, не помню где, – может, в астрале? Однако Ваши настойчивые попытки столкнуть меня не дорожку большевизма успехом не увенчаются, поскольку от политики, партийности и т. п. я всегда была ой как далеко! Так что обсуждайте эти политические изыски с _Вашим_ другом, и хорошо бы не здесь. Как Вы справедливо заметили, здесь мы пытаемся говорит об искусстве (надеюсь, Вы не станете приводить цитаты Ильича, дабы доказать, что искусство и политика неразделимы). Как материалистка, замечу, что хорошее литературное произведение может появиться не только тогда, когда «муза хватает мертвой хваткой за горло», и не всегда, когда «она хватает», автор может родить гениальное. Что касается тиражей и гонораров – напрасно Вы говорите об этом с презрением, по-моему, это инфантильностью попахивает.

Ответить на это сообщение

Разве - искусство? Просто - жисть-жестянка

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-08-06 10:25 ЗАЛП Тьфу-цитата: "Я уверен, что каждый о себе и своей жизни может рассказать интересно, занятно" "...Приговор оглашен и обжалованию не подлежит!" Это называется "застолбить территорию"... Мы обречены, слишком уж дохрена той жизни было! Хватит и бедным детям нашим. "Иван Петрович Петров за свою долгую жизнь побывал на юге, на севере, западе и востоке нашей страны... И решил оставить мемуары. Взял перо и, подумав, написал: Я, Петров Иван Петрович за свою долгую жизнь побывал на юге, на севере, западе и востоке нашей страны! Было очень интересно... " Ту VFG "Старой..." стали ибо перепутали всё подобно тем самым маразматикам, "Крупскую помнящим, а вот Крупского - нет!.." Гоним сначала: 1. Попроще как-нибудь попробую... Желание Ваше сварить суп домочадцам продиктовано Вашим гением, уж извините! Т.к. "социальный заказ" всего лишь - "Сделай пожрать!!!". Вы в этом случае - "автор, творец". Мораль Ваша при этом спит, ... но супчик может выйти гадким... Вам, по сути, это - до фени, ("пипл схавает!" или найдет замену каке), душа успокоилась...даже к дальнейшим свершениям не рвется - опустошение, апатия. Разборки с мордобоем и битьем посуды - набор эмоций потребителя, Вы за них не отвечаете. Ваше "..тогда сами готовьте, раз такие привередливые!" и есть невосприятие Творцом мнения толпы. Это и "втирал" Вам изначально. 2. С Вашим приматом бытия над сознанием Вы вообще в дауне: "...сяду-ка я и создам... на 10 "штук", бо надо то....то.....то.... да и жене дать...." Научите, плиз, "лимон" нужен срочно. 3. Про мораль. Проверяли, не в двадцатке, в меньшем составе: "Над вечным покоем" Левитана одним навеяло грусть запредельную, других взбодрило будущим покоем, кого-то взбодрил пейзаж....кому попадья... Круг один - друзей-единомышленников, но не ЕДИНОЧУВСТВЕННИКОВ !!! В этом вторая Ваша лажа, зелень пузатая (это - МЕТАФОРА, не оскорбление!!!) ..Хокки валяю от скуки желаний-то нет как поднавалит снежку - на пальто их издам!!! (Оцените "игру слов": издам - и сдам, япона мать!) Ту ne znatok Не надааааааа "Лолиты"!!! Имейте нимфетку сами! (Да она уже и не Ваша - Минка еее уже раз 10 изнасиловал по-маяковски...)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-08-06 10:41 Да не буду-не буду. Вопрос, как обычно с моей стороны, был риторический. Нет у меня того куража, как у миража...(а вот был бы - получилось бы "есть у меня кураж, как у mirage! )

Ответить на это сообщение

Re-анимируем искусство?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-08-06 11:14 Тигра, Ваше длинное "описание полового акта по согласию сторон кажется кому-то мерзким, а прямого насилия с целью опоганить - не кажется. У меня есть свои догадки на этот счёт, но пока только догадки. Жаль, если дело только в ханжестве, тогда неинтересно." напрягло. Полезем в психологию? В социальную... Даю свой примитив применительно только к "совку". Сие оттого, что коитус - парное (как минимум!) дело, т.е. коллективное, "групповщина"... - тяжелейшее (из-за массовости участников "преступной группы"!) преступление против неважно чего (общественной и государственной морали, идеологии, религии...) Все остальное (даже изнасилование) - единоличное деяние, которое легче скрыть, отмолить... меньший срок получить в конце-концов и здесь, и на высшем суде. Наверное, большевики, которым всегда инкриминировал, как одно из тяжелейших преступлений, "изменение биологии вида", сумели и на этом уровне изуродовать нас... Тогда: изобилие этих сцен вполне оправдано как затянувшаяся попытка освободиться от пут. И диалектически оправдано всё возрастающее противостояние "охранителей" - от мелкого Минки до (мать!)Его Святейшества, властей предержащих и "инженеров душ человеческих", которые давно нового человека сконструлить-то и не умеют, всё старую "модель" эксплуатируют, насилуя при этом. Хау!

Ответить на это сообщение

Искусство дает случайные радости, напр.:

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-08-06 11:36 В курилке только что - образчик "высокой литературы" - анекдот из газеты про письмо в газету же: От возмущенной (никогда не узнаем - чем... вот интрига так интрига!) женщины: "Я-то думала, что он - мужик, а он, оказывается, - еще хуже!.." Признаем артефактом?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-08-06 11:37 Целомудренность русской литературы - это ведь не миф. Почему? - нет у меня достаточно знаний, чтоб дать ответ на этот вопрос. Но ведь действительно, в русском-то и слов подходящих нет, чтоб это описывать. Это бросается в глаза немедленно, как только начинаешь читать на иностранном языке. Не могу сказать, плохо это (стыдливость литературы) или хорошо. Может, и хорошо. Но то, что к ханжеству тут ведет тропиночка - это для меня несомненно.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-08-06 11:39 Гапон, Создается впечатление, что мы с Вам вообще говорим на разных языках. Или на Вашем сленге «перетираем». 1. Никогда не поверю, что мнение толпы (даже если это толпа из одного человека – Минка, стоп, это не про Вас!) – творцу не интересно. Тогда зачем его вообще обнародовать? Ударила тебя муза, написал (сочинил) – положи в стол и любуйся иногда своим творением, доставая его из этого самого стола и с нежностью рассматривая. 2. На мой взгляд, у любого творца есть некое кульминационное произведение (ну, может, несколько, но, безусловно, не все). И тем не менее этим самым произведением его творчество не исчерпывается. Есть и другие создания – зачастую вполне добротные, но все же им далеко до того самого, главного (к примеру, невозможно сравнить «МиМ» и, положим, «Роковые яйца» – не так ли?). Иронизировать по поводу того, что что-то пишется автором не на гребне волны, а просто потому что он _творец_ и творит даже тогда, когда муза его, как Вы выражаетесь, ударила недостаточно сильно, – по-моему, не стоит. Как не стоит и ёрничать по поводу того, что автор – скажите, пожалуйста, вот негодяй приземленый! – берет деньги за свою работу. 3. А вот тут никакой лажи не наблюдаю. По-моему, Вы просто повторили мою мысль своими словами. Если, конечно, мысль эта была Вами верно понята (см. первое предложение этого поста). PS. Кстати, а «по супам у меня всегда пятерки были» ( © героиня фильма «Девчата» - вместе со мной). Предваряя Вашу негативную реакцию вроде «примата бытия над сознанием», сразу скажу: да нравится мне делать все по высшему классу (даже супы), а иначе просто жаль потраченного времени...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-08-06 11:48 >Никогда не поверю, что мнение толпы (...) творцу не интересно. Тогда зачем его вообще обнародовать? Ударила тебя муза, написал (сочинил) – положи в стол и любуйся иногда своим творением, доставая его из этого самого стола и с нежностью рассматривая. Допускаю, что есть и такие, кому не интересно. Большинству же хочется понимания, конечно. Но дело тут в том, что не все ради этого понимания будут делать то, что нравится публике, а не то, чего требует собственный путь художника. Кто будет, тот перестаёт быть художником и становится ремесленником.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-08-06 11:58 >> Но дело тут в том, что не все ради этого понимания будут делать то, что нравится публике, а не то, чего требует собственный путь художника. Согласна. Надеюсь, в моих высказываниях противоположного мнения не прочитывалось. А когда я говорила "каждому писателю - своего читателя", конечно, имела в виду, что читатель находит своего писателя, а не наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   18-08-06 16:02 VFG 18-08-06 10:20 о Минке сказала: > Вот как писал он совремЁнный и лингвистически-чувствительный (через дефис), так и пишет. < Насчёт лингвистически-чувствительный я, когда писал, вспомнил замечание, но все равно пока написал по-своему. Ещё буду разбираться. Но принял я к сведению, что Справка и Вы VFG, считаете "совремЁнный" несовременным написанием, решил было никого не дразнить, пусть будет так. Однако вынужден "бдить", чтоб не поддаться привычке. Несколько раз писал "совремённый" в ЖЖ, но Вы то его не читаете :-)! Однако спонтанно всё же пишу "совремЁнный", а раз так, то, имхо, требования современного написания надо проанализировать, может они неверны. Я заметил, что ПОД УДАРЕНИЕМ в причастиях обычно "Ё", например: объединЁнный, приземлЁнный, определЁнный, обводнЁнный, обобщЁнный. Но и в ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ тоже заметил такие же случаи, например: местоимЁнный, поимЁнный; последний пример контрастирует со словом "именнОй", в котором ударение не на "Е". Не на "Е" ударение и в словах: осОбенный, вЫделенный, однокореннОй, промЫшленный, т. е. если не под ударением, то "Е", а не "Ё". Я нашёл случай также двухвариантного написания под ударением: совершЕнный аппарат, совершЁнный подвиг. Но тут в зависимости от "Е" или "Ё" меняется смысл. Я понимаю, что с VFG бесполезно спорить, она все равно под тем или иным предлогом уклонится от размышлений: "А зачем, если словари и справочники есть?" :-). Себе-то я верю больше, чем кому бы то ни было :-) И уверен, что каждый из форумной тусовки должен не "творить себе кумиров", а иметь собственное обоснованное мнение. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-08-06 16:38 >> требования современного написания надо проанализировать, может они неверны Из словаря Грамоты: "МЕСТОИМЕННЫЙ (неправильно местоимённый)". И с чего это Вы взяли, что я с Вами спорить собираюсь? Хотите быть неграмотным - будьте им. >> Себе-то я верю больше, чем кому бы то ни было :-) И уверен, что каждый из форумной тусовки должен не "творить себе кумиров", а иметь собственное обоснованное мнение. Повторяетесь, любезный.

Ответить на это сообщение

Искусство обязано уцелеть в борьбе с социумом!!!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-08-06 17:21 ЗАЛП Ту ne znatok Предположение: Ханжества нет (или - чуть; заданного "классовой моралью"), есть - многовековое давление канона одной из самых свирепых и античеловечных религий на земле. Не все знают, но даже супруги перед соитием снимали нагрудные кресты и убирали за божницу! Что не мешало "культурному классу" во все века блудить и развращать массы порнолитературой. Поэтому я бы вякнул не про целомудрие, а про стыдливость литературы (вслед за Вами)! А насчет инолит-ры - вопрос! Знаменитый "Индекс либрериум" ватиканский, древнеримские "приапические стихи" или пуританство англицкое позднейшее (как там с О.Уайльдом-то?..) куда денем? Просто там демократия раньше началась... вседозволенность с разделением областей влияния - "богу - только богово...!" Вот я и привел сам себя к желанному выводу:"искусство, таки "форма общественного сознания" и, след. всегда лакомый кусок для ждановых-управителей всех времен. А уж в нашей-то буче завсегда управителей хватало! А пипл - хавал... Ту оппонентке прямо V ее FG!! 1. Пора "определяться с терминами"! Я Вам "тру" о замысле гения, его творческих муках, о самом процессе творчества, а Вы - про результат!!! Лажа, потому и не договоримся... В засвеченном здесь надысь романе Ф.Розинера (в его последней трети, - романа, не покойного Феликса!) умный персонаж определяет искусство именно как процесс, а не как резльтат, чтите! Насчет "высшего класса" супа - надо пробовать, бо сам умею... 2. "Интерес автора в субъекте-оценщике" выглядит так: - Ты чего ходишь как в воду опущенный (..где пропадал месяц, чего не звонил?)? - Да вот.... фигню одну сваял (написал, сочинил, намалевал..)...пусто стало.. - Покажь (зачти, слабай..)!! ... - Еёеёеёеё!!! Ты - гений! Тащи коньяк! 3. Последнее (курить пора, сил нет!). Ваше "невозможно сравнить «МиМ» и, положим, «Роковые яйца»" - лажа. Трибуньте в другой стороне, мне скажите по каким критериям невозможно сравнивать?! "Р.я." я перешлепал на пишмаше, "МиМ" не стал, небыло. Юмором (вплоть до черного!) яйца - полнее. По хронологии создания - впереди! А про "охват масс" и "социальное значение" - увольте! КОДА: Вы тут все Аполлоном шкуру с Марсия сдираете (эмоцию проявляете!!!), а я "от вольного" - Силеном пузатым и с чашей вина просто болтаю (без эмоций)... Слезайте с котурнов, айда в перипатетики!!!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-08-06 17:32 Гапону: 1. Не согласна. 2. Возможно. 3. Уволила.

Ответить на это сообщение

Re: Разве?! Обязаны!!!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-08-06 17:37 САМОЦИТАТА "Еёеёеёеё!!! ... Тащи коньяк!" _________________________ Хокку писать под коньячок всем ли дано?

Ответить на это сообщение

Разве нет?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-08-06 18:10 "По-взрослому" писну: Ваше "не согласна" удручает... похоже - не договоримся. Вы искусство воспринимаете как потребитель (не оскорбление, позиция!) - по результатам. Нормальная позиция человека XXI века, "образованщины". ВОПРОС: что делать с тем искусством, которое Вам недоступно? Признать наличествующим, веря экспертам? Скользкий путь, охмурят Вас ксендзы всегда из идеологических (шкурных) соображений; будете Вы не потребитель, а винтик, номер, чмо ... лагерная пыль. Будете строем считать, что тот еще плакат Дени лучше невиданной Вами "Сикстинской капеллы"... Было уже в этой стране! Не признавать наличествующим - смешно, тогда все вопросы вообще отпадают, остается солипсизм (слово такое). Бяда... Я-то Вас в сурьезный базар тяну, как и остальных, а Вы - в штампы педагогико-социологические.. Типа - "каждый имеет право на свое мнение!" Очень сомнительная сентенция однако.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   18-08-06 18:32 VFG сказала: > Из словаря Грамоты: "МЕСТОИМЕННЫЙ (неправильно местоимённый)" < А в словаре Ушакова на http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/858970 МЕСТОИМЁННЫЙ, местоимённая, местоимённое (грам.). Что, так и будем словарями, как дуэлянты шпагами, друг друга тыкать? Далее VFG пишет: И с чего это Вы взяли, что я с Вами спорить собираюсь? Хотите быть неграмотным - будьте им. < Не ожидал, что Вы так наглядно проиллюстрируете мои слова: > …с VFG бесполезно спорить, она все равно под тем или иным предлогом уклонится от размышлений: "А зачем, если словари и справочники есть?" :-). < Вот и приходится повторяться -- мы не только должны следовать правилам, но и сами их активно вырабатывать! (конечно вникая в РЯ, а не по принципу "что хочу, то и ворочу!"). В заключение скажу, может я и неправ, но пока только словарями мои оппоненты это пытаются доказать. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: konkop (---.eurotel.mplik.ru) Дата:   18-08-06 19:18 >Хокку писать >под коньячок >всем ли дано? Требую блюсти каноны! Ритмика слогов 5-7-5, обязательное упоминание природы (натуры), знак препинания! Безобразно, на скорую (и, возможно, не тр.) руку, ну, как пример: Даже не сваять трезвой рукой стандартный - цветок сакуры.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   18-08-06 21:11 Минка, а Вы и "одновремЁнный" говорите?:). Или " они пересекли финишную черту практически одновремЁнно"?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-08-06 21:46 Насчёт определения искусства как процесса - однобоко. И это тоже, но не это. Художнический труд - часть искусства, но не всё искусство. Это кто-то умный сказал, а я согласилась. Гапон, коли тянете в сурьёзный базар", то стоит полностью отставить ярлыки типа "совок", "образованщина" и прочие. Звучат хлёстко, а значат мало что. Ведь страсть определять мнения путём наклеивания готовых ярлыков вместо ответа по существу - тоже советский приёмчик. Так уже для Ленина достаточно было обвинить в "поповщине", и дальнейшую дискуссию он считал излишней. И так ведь ясно, что раз поповщина - значит глупости. "И что может сказать об искусстве человек с такой формой носа?" Для "совремённости" можно и другую ветку открыть, мы и без того эту скоро раздуем до размеров мижганной.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.pacbell.net) Дата:   18-08-06 22:26 Gapоn: "Поэтому я бы вякнул не про целомудрие, а про стыдливость литературы (вслед за Вами)! А насчет инолит-ры - вопрос!" Речь-таки не столько о литературе, сколько о языке. Нету слов, потому что нету понятий - или наоборот. Есть только или мат или медицинские термины. Конечно, русская литература приспособилась к такому положению вещей, великие смогли выразить всё, что, наверное, хотели. На то они и гении. Но их одинокие достижения в этой области не привели (пока) к мало-мальским подвижкам в языке.Практически любой текст на русском языке, даже вполне художественный, на "запретную" тему вызывает чувство неловкости при чтении, например, вслух. Недаром Минка, при всем своем "пристрастии ...к сальным анекдотцам" стесняется жене из Лимонова (кажется?) читать.. Cтыдливый Минка у нас и целомудренный...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-08-06 22:49 Как говаривал мне мой отец, целомудрие не в том, чтобы не знать, а в том, чтобы не делать. Табу на описания сексуальной стороны жизни были у всех, тут русская литература не особо отличалась. Д. Г. Лоуренса считали совершенно невозможно непристойным. А знаменитую "Фанни Хилл", написанную в 1749 году и за которую писатель сел в тюрьму, в США напечатали только в 1821 г. Она была тут же запрещена (кстати, в ней нет ни одного "неприличного" слова). Следующая попытка состоялась в 1963 г. Опять последовало запрещение. Издатель подал в суд и выиграл процесс. С тех пор понеслось.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.pacbell.net) Дата:   18-08-06 23:40 2 Тигра Мне кажется, что табу и цензура (запрещение на издание, на ввоз и т.д.) - это разные вещи. "Лолита" была запрещена (в Америке) из-за тематики, не из-за употребления ненормативной лексики (да и что это такое в английском языке, и есть ли оно?) Табу же (в современном значении) - это, мне кажется, больше из области морали. Поэтому и говорят о табуированной лексике. А если (повторюсь) вся эта лексика - или табуированная, или медицинская? Русского читателя поэтому легко шокировать. Литература тут даже и не при чем. Обе приведенные Вами цитаты из Маяковского (кстати, великолепные) - в них велика доля абстрагированности. Поэтому "простой народ" и не шокирован - слабо ощущаемая связь с реальностью, реальной личностью поэта не в состоянии произвести достаточной силы "шоковый" удар. 2."Как говаривал мне мой отец, целомудрие не в том, чтобы не знать, а в том, чтобы не делать." Мое мнение тут совпадает на 200 процентов. К сожалению, общество так, видно, не считает. Вспомните биографию маркиза де Сада.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-08-06 00:38 На самом деле многие слова, которые сейчас воспринимаются как медицинские, могут стать совершенно нормальными. Дело привычки. Но трудно, согласна, очень трудно... у меня вот подруга своему маленькому сыну "член" говорить не может, а "пенис" может. "Письку" или "пипиську" при этом презирает. В то же время её муж говорит только "штучка". А пример "Фанни Хилл" или средневековой восточной прозы показывает, что секс можно описывать и вообще без особой лексики. Конечно, табу и цензура - разные вещи. Цензуру сдерживает Первая поправка (о свободе слова), а табу - только идеи внутри каждой отдельно взятой головы, каковые идеи и сливаются в общественную мораль. А Маяковский... Очень длинная и очень интересная статья Карабчиевского: http://www.lib.ru/POEZIQ/MAYAKOWSKIJ/karabchievsky.txt "А мы -- не Корнеля с каким-то Расином -- отца,-- предложи на старье меняться,-- мы и его обольем керосином и в улицы пустим -- для иллюминаций". Какая уж тут абстракция. Отец - слово очень значащее для любого, с глубинным значением. Меня не шокирует, но отвращает.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-08-06 01:02 "...секс можно описывать и вообще без особой лексики." Конечно. Есть потрясающие примеры в русской литературе. "...о, как милее ты, смиренница моя", например. Но опять-таки расширение "словаря" не произошло. Шаг вправо, шаг влево - и уже публика шокирована. Карабчиевского почитаю обязательно. Когда-то писал интересно.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-08-06 01:19 ne znatok: "Обе приведенные Вами цитаты из Маяковского - в них велика доля абстрагированности. " Тигра: "Какая уж тут абстракция..." ======= Хотя бы потому, что это стихи. Да еще современные, нетрадиционные. Вы ведь знаете (или не знаете? я, например, просто знаю лично и не одного), что многие люди, вполне, кстати, образованные, читающие - не воспринимают стихов вообще или почти не воспринимают? Помните Наташу в оперном театре - зачем люди поют, вместо того, чтобы говорить? Все-таки степень абстракции в стихах гораздо выше, чем в прозе. В этом отношении поэзия приближается к музыке. Поэтому тут "проходят" многие вещи, которые прозе не спустили бы.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   19-08-06 08:22 В упоминавшемся уже интервью Эпштейн тоже говорил о скудости русской любовной лексики, но предложенные им самим новые слова совершенно не убеждают.

Ответить на это сообщение

Разве искусство чем-то обязано? Только опохмелкой!

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   19-08-06 09:00 ЦИТАТА: ">Хокку писать >под коньячок >всем ли дано? Требую блюсти каноны! Ритмика слогов 5-7-5, обязательное упоминание природы (натуры), знак препинания" БЛЮДУ ПРОБУЮ... Пил на природе напиток (7 бутылок). - стал препинаться....

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   19-08-06 09:15 mirage сказала: > Минка, а Вы и "одновремЁнный" говорите?:). Или " они пересекли финишную черту практически одновремЁнно"? < Нет, здесь мне кажется ударение не на "Е" в суффиксе, а на первое "Е", в корне. "одноврЕменный". Со словом "совремЕнный" так не получается. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве?

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   19-08-06 09:36 Ту ne znatok "Есть только или мат или медицинские термины" Считаю, что писательская братия сама себя загнала в тупик, лавируя между запретами любого рода и стремлением к точности (эпатаж оставим в стороне!). Ни целомудрие (искусство вообще безнравственно, настаиваю на этом!), ни скудость языка в этом не виноваты. "Соитие, сопокупление, обладание, близость, любовь", наконец, со всеми дополнениями и производными, более чем достаточно. Во фразе Мопассана "...и он овладел ею так же легко, как срывают созревший плод" больше чувственности, чем во всем "Луке М.". Видимо, надо уходить в рассуждениях в область восприятия, а тут без той самой "теории отражения" никуда не придем. Забывшим (или никогда не знавшим!) про "лоно" (Библия все ж таки!), "уд" и "еть", одну из первых новгородских берёст с ее "...подь до мене, я тебя хочу" и т.п., ест.образом необходима обсценная лексика. Добавив сюда понятное желание освободиться от навязанных лицемерным обществом табу, получим почти уже узаконенный "литературный" мат. Поневоле возрадуешься, что последнее время "обогатило" РЯ эвфемизмами "факать" и "трахать", понятными всем, даже лабрадору. Но в этом случае уж никак, м-м Тигра, нельзя будет обойтись без моих "совков" и "образованщины"! Нельзя же воспринимать "читательскую массу" массово, соц.дифференциацию куда деть?! А для именя это - всего лишь "ориентиры" в обществе, а не ярлыки, мне так легче. Опознавательная система по принципу "свой-чужой"... ВОПРОС: будем считать искусство (...ладно, ЛИТЕРАТУРУ, коль об ней!) - "школой жизни", "светочем", а писателя - "инженером чел.душ", "наставником" и "расширителем языка"? Или - "объективной реальностью...", не всегда "...даваемой нам в ощущениях"? Как родник рядышком: хошь пей, хошь не пей, ТОЛЬКО НЕ ПЛЮЙ, сука!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-08-06 10:23 Gapоn: <ВОПРОС: будем считать искусство (...ладно, ЛИТЕРАТУРУ, коль об ней!) - "школой жизни", "светочем", а писателя - "инженером чел.душ",> ====== НЕ БУДЕМ. Две цитаты из (опять! sorry.) послесловия k "Лолите": "Профессора литературы склонны придумывать такие проблемы, как: "К чему стремился автор?" или еще гаже: "Что хочет книга сказать?" Я же принадлежу к тем писателям, которые, задумав книгу, не имеют другой цели, чем отделаться от нее..." "Для меня рассказ или роман существует, только постольку он доставляет мне то, что попросту назову эстетическим наслаждением, а это, в свой черед, я понимаю как особое состояние, при котором чувствуешь себя -- как-то, где-то, чем-то -- связанным с другими формами бытия, где искусство (т. е. любознательность, нежность, доброта, случайность, восторг) есть норма. Все остальное -- это либо журналистическая дребедень, либо, так сказать, Литература Больших Идей[...]" Дальше непочтительно об этой самой ЛБИ...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   19-08-06 10:25 ne znatok сказал: > Недаром Минка, при всем своем "пристрастии ...к сальным анекдотцам" стесняется жене из Лимонова (кажется?) читать.. Cтыдливый Минка у нас и целомудренный... < Не в стыдливости дело. Просто у некоторых участников форума нет собственного понимания ханжества или циничности, вот и шарахаются из крайности в крайность, "чтоб быть как все", даже в псевдооригинальности. То мои анекдоты, вполне благопристойные и даже неоднократно опробованные во вполне интеллигентном обществе, называют ханжески "историйками анально-генитального свойства", то вдруг поняв, что, пытаясь придать своей персоне "благочестивую" мину, перегнули палку, эти же люди излагают и свой анекдот, популярный у мальчишек-семиклассников, от которого мой монитор краснеет (см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=27003&t=26694). В погоне за псевдооригинальностью (иначе я не могу это оценить), одни объявляют, что чего-то, что читали все, читать не будут принципиально, а другие пишут, что им Пушкин не нравится и никогда не нравился. У меня такое ощущение, что поклонники Лимонова и "Лолиты" из их числа. Тигра сказала: > Как говаривал мне мой отец, целомудрие не в том, чтобы не знать, а в том, чтобы не делать. < Прекрасные слова! Но речь идёт о "знать", а не "смаковать"! И трактую я их несколько шире: истинная вера в Б-га не в том, чтобы поклоны бить или свечки ставить, а в том, чтобы соблюдать Б-жьи заповеди (кроме одной, которую я не чувствую как заповедь, уже писал об этом). С этой точки зрения и атеист может быть на самом деле верующим. В сериале "Штрафбат" медсестра говорит раненому атеисту: "Веруют все, только некоторые этого не осознают". Моя покойная тёща (светлая ей память!) умерла убеждённой атеисткой. Я иногда спорил с ней: -- Значит Вы можете и убить, и солгать, и украсть…. -- Что ты такое говоришь, у меня же есть совесть! Но совесть -- это и есть искра Божья, которая, увы, не каждому досталась. А кому не досталась, тому надо хоть религию выдумать! (в этом духе и Вольтер высказался) Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-08-06 11:21 Всё никак не дочитаю статью о Маяковском, что Тигра подбросила - уж очень длинна. Но вот пока хорошая цитата - на злобу дня: "Любил ли он смотреть, как умирают дети? Он не мог смотреть, как умирают мухи на липкой бумаге, ему делалось дурно."

Ответить на это сообщение

Разве искусство кому-то чем-то обязано? Нет, это мы ему обязаны!

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   19-08-06 11:46 Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата: 19-08-06 10:23 ЭТО НАДО ВСЛУХ VFG ПРОЧЕСТЬ... ТРИ РАЗА!!! P.S. Хорошо у нас получается - через "пост"-то! Выдержим?!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-08-06 12:07 Gapоn: <ЭТО НАДО ВСЛУХ VFG ПРОЧЕСТЬ... ТРИ РАЗА!!!> ПризнAюсь Вам как на духу: чего-то я никак не ухвачу предмет спора между Вами и VFG. Пикировка ваша очень уж интимная, так сказать, третий - лишний. Опять же, хокками перебрасываетесь... <Хорошо у нас получается - через "пост"-то! Выдержим?!> Как говаривал Ю. Никулин в старом фильмe "Мухтар: "он постарается..." Постараемся.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-08-06 12:14 >Просто у некоторых участников форума нет собственного понимания ханжества или циничности, вот и шарахаются из крайности в крайность, "чтоб быть как все", даже в псевдооригинальности. Это довольно смешно. "Все", чтобы быть как все, шарахаются, то есть, находятся то в одной крайности, то в другой. А в середине гордо возвышается в одиночестве Минка, через которого все эти "все" перескакивают, чтобы там, в разумной серединке, не оказаться. Чехарда! Минка, ну никак никто к вам не пробьётся на уровне не ходульного, а нормального человеческого общения. Никак вы не согласны предположить, что у кого-то и вправду другие взгляды. Делаю ещё одну попытку. Ну вот скажите, неужто вы правда думаете, что я, например, только тем и озабочена, чтобы заявлять, что мне нравится то, что всем? И специально постоянно вру, потому что на самом деле мне нравится то же самое, что и вам, просто я никогда в этом не признаюсь? Ведь даже просто чисто логически так не выходит, потому что ваши взгляды на искусство как раз и есть самые расхожие и общепринятые. Да даже если и невозможно вам поверить в то, что не все сделаны как вы, всё равно не стоит же постоянно главным доводом выдвигать "вы всё равно так на самом деле не думаете, только вид делаете". Неконструктивно, неумно, бессмысленно. Если все такие лицемерные, а в глубине души с вами согласны, просто почему-то не могут этого признать, то чего с ними время-то тратить на разговоры? Стадо, толпа, быдло... ну их в болото. Жалкие, ничтожные люди. И ещё: ханжество и цинизм - вовсе не две крайности. Они в совершенно разных плоскостях, они не антиподы. (безнадёжно машет задней правой)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-08-06 13:10 Тигра, Тигра! как сказал Гапон по Минкиному же поводу: "ШИТЬЕ БИСЕРОМ... с последующим метанием его." Сейчас заведет он (М.)свою песню: "имхо, нормальные, имхо, ненормальные, имхо, извращенцы, имхо, работники морга"...И далее в том же духе.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   19-08-06 13:23 Минка, к слову, а если одни заповеди для вас более заповеди, чем другие, а другие заповеди вовсе не заповеди, то значит, вы и выбираете, в каком месте Бога слушаться, а в каком нет. Так кто для вас Бог?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   19-08-06 13:28 Тигра, Вы пишете: > ваши взгляды на искусство как раз и есть самые расхожие и общепринятые. < Ну и что? Главное -- это мои взгляды, чего и другим желаю (иметь собственное видение, а не имитировать его). В посте приведены КОНКРЕТНЫЕ примеры, а не только хлёсткие фразы, и вообще имелись в виду не Вы, там же ссылки на старые посты, легко прочесть и понять. А насчёт современного искусства, помнится, кажется у Веллера: "Многие восхищаются модернистами, но заказывают свои портреты почему-то у реалистов!" :-) Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   19-08-06 14:45 GalyaA сказала: > Минка, к слову, а если одни заповеди для вас более заповеди, чем другие, а другие заповеди вовсе не заповеди, то значит, вы и выбираете, в каком месте Бога слушаться, а в каком нет. Так кто для вас Бог? < Да не выбираю я, а просто чувствую, ощущаю потребность "выполнять и не рассуждать". Но чувство в двух словах не уложишь, можно двумя словами только обозначить. Например, кто-то занёс нож над невинным человеком, а у нас есть возможность спасти его, м. б. даже убив негодяя. Как тут соблюсти заповедь "не убий"? Мог бы Б-г, конечно, обозначить заповедь помногословней "не убий ради корысти" и т. п. Но Он только обозначил заповедь, а остальное человек должен сам чувствовать. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: konkop (---.eurotel.mplik.ru) Дата:   19-08-06 17:30 Ой-ё! Понеслось... >Например, кто-то занёс нож над невинным человеком А кто решает, где в этой паре истинно "невинный"? Минка? Верую в бога ибо вижу его в зеркале каждый день? Тогда, конечно, заповеди можно смело под себя подрегулировать.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-08-06 19:34 Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата: 19-08-06 13:28 >Тигра, Вы пишете: >> ваши взгляды на искусство как раз и есть самые расхожие и общепринятые. < >Ну и что? Главное -- это мои взгляды, чего и другим желаю (иметь собственное видение, а не имитировать его). Ну так и выходит нелогично. Вы же обвиняете других в том, что они хотят быть КАК ВСЕ, для того и имитируют какие-то там мнения. А раз большинство как раз там, где вы, значит ненормальные вроде, скажем, меня, чем-то другим руководствуются, а не желанием быть там, где все. Но даже уже и неважно. Никак не можете поверить, что другие взгляды могут быть не менее искренними, чем ваши. Что ж, так оно проще, конечно. >А насчёт современного искусства, помнится, кажется у Веллера: "Многие восхищаются модернистами, но заказывают свои портреты почему-то у реалистов!" :-) Пошлая мыслишка, как многое у Веллера. Не говоря уж о том, что враньё. Я бы не у Шилова-Глазунова заказывала, а у Модильяни. В очередной раз умываю лапы. Не слышит человек, что ж делать.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   19-08-06 19:58 Минка, если Вы, неровен час, обо мне писали - "в погоне за псевдооригинальностью (иначе я не могу это оценить), одни объявляют, что чего-то, что читали все, читать не будут принципиально" , то я объясню свои принципы:). Не из желания оправдаться перед Вами, а дабы быть таки правильно понятой. Я действительно писала, что не читала и не собираюсь читать Донцову и не буду читать Духless ("не могу поступиться принципами"). Но отнюдь не из-за снобизма или желания соригинальничать. Во-первых, среди близких мне по духу:) людей подобных авторов и подобные произведения практически не читают, так что "читали все" тут не прокатит и оригинальной моя позиция не будет. Кто-то не читает будучи снобом. Я не читаю потому, что на 100 процентов уверена, что душе моей ни одна из подобных книг не даст практически ничего, а просто как "развлекалово" не читаю потому, что с детства надо мною нависало огромное количество полок с самыми лучшими книгами, которые когда-то надо успеть прочесть. Плюс у меня есть привычка раз в месяц заходить в книжный магазин "Москва" и, проторчав там около часа, выходить из него, купив не меньше 8 книг.. Не самых легких для четния.. И все эти книги копятся и с немым укором на меня взирают: когда же я их, наконец-то, прочту.. Будь я бессмертна - дошла бы очередь и до Донцовой, и до Вашего ЖЖ, а так - увы... Процитирую вслед за Вами - "нельзя объять необъятное".

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: konkop (---.eurotel.mplik.ru) Дата:   19-08-06 22:02 >и до Вашего ЖЖ Прочитал, чуть не поперхнулся. :) Сегодня с утра Минкин ЖЖ попал на мою "тарелку с завтраком". В весьма пестрой компании последних трех дней: "Кысь" Т.Т., "Generation "П" В.П., разбавленные в паузах впервые открываемым Довлатовым и второй попыткой "Лолиты" (форумом навеяло). И Минка оказался вполне съедобен... :) (кроме безобразных газетных заметок какого-то "третьего" публициста в Минкином ЖЖ).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   19-08-06 22:33 konkop сказал: > А кто решает, где в этой паре истинно "невинный"? < Да Вы же и решаете, если (не дай Б-г!!!) занесен нож над Вашими женой или ребёнком. mirage, я имел в виду не Вас, сам детективы (в т. ч. и Донцовой) не читаю, но это не важно. Там человек прямо писал, что читать не будет не из-за каких-то пристрастий, а только ради оригинальности своего имиджа (точнее не помню!) Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-08-06 10:03 minka: <Главное -- это мои взгляды, чего и другим желаю > <Я человек простой и конкретный...> <Там человек прямо писал, что читать не будет не из-за каких-то пристрастий, а только ради оригинальности своего имиджа> ===================== Бедный этот человек! Неправильную тактику он, видимо, избрал: ведь на всех форумах Грамоты.ру несомненно самый оригинальный имидж - это у Минки. "И в том невежестве унылом Уж отличался он вполне, На радость собственной жене".

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   20-08-06 10:33 Уважаемая Тигра! Просмотрел я старательно, желая проникнуться, произведения Модильяни на http://www.abcgallery.com/M/modigliani/modigliani.html Не скрою, это не мазня неумёхи, рисовал и ваял художник. Более того, одни его произведения мне НЕ нравились больше, другие меньше, но ни про одно не могу сказать, что оно мне по душе. Самая симпатичная мне картина -- это портрет самого Модильяни :-), выполненный в реалистической манере (вероятно, кто-то другой его рисовал! Или это вообще фотография). Красивое лицо у него, красивые очертания рта и подбородка, взгляд его мне нравится, ничего не скажешь! У меня к Вам вопрос -- а какие его произведения Вам больше нравятся, подобно какому портрету (в каком стиле) Вы бы ему свой портрет заказали? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   20-08-06 11:34 ne znatok сказал: > на всех форумах Грамоты.ру несомненно самый оригинальный имидж - это у Минки. < Всё относительно, ne znatok, это по отношению к Вам и некоторым другим активным участникам форумов у Минки оригинальный имидж. Американский президент Картер ничем особенно не запомнился, но он применил словосочетание "молчаливое большинство". Это большинство, занятое своими делами, не возникает на форумах, но внимательно нас читает. Иногда и мне пишут приватом, у меня есть основания считать, что им интересно и чаще всего, они со мной согласны, а если спорят, то по существу, без навешивания ярлыков. Неожиданно я узнаю, что мои старые знакомые, каким-то образом надыбавшие наши форумы, вдруг начинают свой интернет-час с того, что просматривают: а нет ли там чего нового от Минки (надыбавшие -- нащупавшие, не уверен, что все поймут, возможно это украинизм). Я лично вижу свою "оригинальность" в моём хобби -- лингвистике, и ни в чём больше! 16 августа исполнился год, как я обнаружил наши форумы и стал принимать в них участие. К сожалению, мои коллеги, знакомые и друзья не разделяли никогда моего интереса, считали его странным для технаря, поэтому я так обрадовался общению на форумах. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   20-08-06 16:58 В дополнение к моему посту 18-08-06 16:02 привожу случайно увиденный вопрос и ответ Справки. Обращаю внимание на то, что под ударением "Ё", а не "Е": Вопрос № 198865 добрый день! Скажите, где правильно ставить ударение в слове "проторенной"? В рекламном ролике ударение на третий слог меня как-то задело :( Тимофей Абакумов Ответ справочной службы русского языка Правильное ударение: проторённой. ------------------- Минка

Ответить на это сообщение

Разве искусство еще обязано здесь быть, на этой ветке??

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   20-08-06 18:01 ЗАЛП воскресный Ту ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! (ха, почти SOS!) В духе упоминаемого плаката Дени (Денисова): Кошка неизвестной породы сурово, но и жалостливо, вопрошает пальцем в тебя "Ты еще не записался, споря тут?!.." Ту mirage "Не самых легких для четния", т.е. - "Четьи-Минеи"?! И как Вы ими четничаете? Или речь идет о системе Брайля?! Чтец не нужен?!... Ту ne znatok Помилуйте, какой интим, какой хоккуизм?! Пустое жонглирование словесами, не более... Я твержу, что у творца: возникновение замысла (по башке ударило неизвестно с чего или там душу рвёт) - попытка освободить душу от этого гнета (озарение и сотворение) - опустошение по окончанию - запой как освобождение от, а мне про то, что Галатея всегда уходит к другому, ежели творец социально не ориентирован и не учитывает морали потенциального покупателя... (Спасибо рыкающей, - я-то с Шиловым, Глазуновым... третий есть - Церетели! держался изо всех сил). Ежели, конечно, считать что "востребованные обществом" Бенедиктов (нач.XIX.в.), Боборыкин и Чарская (рубеж веков) тоже творцы, то и разногласий с оппоненткой никаких не будет. Просто это - иной разговор. Ту Тигра, которая "(безнадёжно машет задней правой)" А у нас, в средней полосе, так собаки делают в определенных ситуациях, чаще всего - около столба или там в адрес пня какого-нибудь.. Нынче снобы ТАК цинично хамят?! Мастер-класс не откроете (гапонам - на льготных условиях!)? "Интим", это - от Вас поперло: плотно, однако, завтракаете.... Поди еще и радио базлает во время...

Ответить на это сообщение

ОБЛАЖАЛСЯ! Виноват!!!

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   20-08-06 18:41 Ту ne znatok Прошу пардону, но последнюю мою фразу в предыдущем себе приберите тоже! Она - Вам. Жалко Тигру, которой и второй задней махать в изумлении придется.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   20-08-06 19:55 >>Ой-ё! Понеслось... >>>>>Например, кто-то занёс нож над невинным человеком >>А кто решает, где в этой паре истинно "невинный"? Минка? Верую в бога ибо вижу его в зеркале каждый день? Тогда, конечно, заповеди можно смело под себя подрегулировать. Согласна с konkop. Но думаю, в отношении той и другой (с которой Минка носится как с писаной торбой) заповеди это Минкина мания величия (или воспоминания о несбыточном). Да пусть - "чем бы дитя ни тешилось..."

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   20-08-06 20:26 Гапон, ну, никакой из Вас натуралист. Тигра-то из семейства кошачьих:). А кошачьи так делают не у столба, они воообще столбами не пользуются для "этих" целей, а у миски с едой. Наестся, обязательно оставит на тарелке немного и дернет задней лапой, мол, все, сыта. И не предлагайте больше:). Видимо, хватило уже Тигре споров с Минкой об искусстве и отношении к нему:). Кстати, я не заметила у Тигры снобизма. Скорее, некоторая усталось и осознание невозможности минкиного прозрения:). Кстати, к вопросу о Брайле, Вы все перепутали, Гапон:). Наш с Вами диалог, если помните, - это диалог глухого (я) и слепого (Вы), так что, увы, Ваши тактильные таланты пока без надобности:). А опечатка для меня характерная:), в силу специфики образования печатаю десятью пальцами вслепую, и иногда какой-нить дактиль лезет "поперед батьки" (не устаю Вас цитировать:). При проверочном чтении такие ошибки часто автору не видны. Несколько лет назад, кажется, в Великобритании проводили эксперимент: людям давали читать текст, слова в котором содержали неправильную последовательность букв, т.е. представляли собой бессмысленные анаграммы. Например: «fitcion» вместо «fiction». При этом текст в целом воспринимался адекватно и смысл всем оставался понятен. Как оказалось, при чтении важна только первая и последняя буква в слове, а так же их набор, в то время как последовательность «внутренних» букв играет не такую уж большую роль в его (слова) узнаваемости. P.S. Мне тоже всегда нравился Модельяни. И, глядя на свою тень, так хотелось остаться с такой же длинной шеей, как на его полотнах:). Не меньше, чем картины, в свое время поразила смерть его жены и нерожденного ребенка ..

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-08-06 20:40 два года назад были на большой выставке М. (почти все, созданное им, собранное из множества музеев и частных коллекций); из тех, что "путешествуют" по миру, останавливаясь в каждой стране на месяц-два. Никак не могли с нее уйти. Возвращались и возвращались к тем или иным картинам - до самого закрытия. Практически открыли для себя его заново.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   20-08-06 20:49 сори, МодИльяни, конечно же

Ответить на это сообщение

Разве Минка кому-то чем-то обязан?

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   20-08-06 21:10 ..Нет, не обязан! Чего же тогда разтрынделись тут все, включая меня??? Уже пяти-"постовое" место отнято у кошкиного крестника! Модильяни..., Модильяни... ишь! А "Фашист пролетел" не хотите любить?! Или "Хлеб идет" народной художницы Украины Яблонской?...Ужо вам, лимоновцы! ТУ mirage ...Так у нас еще и "диалог"??? Буду знать.. В ходе диалога позвольте заметить Вам, сударыня, что у Вас и оговорки дорогого стоють! По скольки-пальцевой системе их выскребываете? " И, глядя на свою тень", - бросил "мираж"... чем и озадачил. НЕПРЕДСТАВИМО дивно! Тем не менее, слепому есть и еще писча: "Мне тоже всегда нравился Модельяни..." Будь пальцев у Клавы (каламбур!) поменьше, вдруг бы она еще и Амадео МодИльяни полюбила бы?! А "мульки" с перестановками буковок внутри слова давно уж и к нам прихиляли... классический стёб белых людей, приятное развлечение, не более. У нас бы диссером обернулось, разборками с посл.запретом в Госдуме... От вольного живут пацаны. Надо завидовать.

Ответить на это сообщение

...но быть внимательным - обязан!

Автор: Gapоn (81.222.177.---) Дата:   20-08-06 21:20 Случилось тут: Автор: mirage (213.148.31.---) Дата: 20-08-06 20:49 "Отверзлись вещие зеницы"??? ПОЗДНО !!! ПОДПИСЬ: тоже слепой.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   20-08-06 21:26 Борцу за первую поправку Гапон, тактичный ne znatok написал "М.", что сразу же привело мою орфографию в чувство:). А Вы так страстно отплясывали румбу на моих фалангах, что не заметили, как я стала пепельной блондинкой:).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   20-08-06 21:31 Втройне обидно, что не являясь компьютерщиком, натуралистом и англоговорящим, Вы, Гапон не в силах будете оценить фалангу как bug:)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-08-06 02:53 Gapоn: <"Интим", это - от Вас поперло: плотно, однако, завтракаете.... Поди еще и радио базлает во время...> Опять торможу?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-08-06 04:46 VFG: <На мой взгляд, у любого творца есть некое кульминационное произведение (ну, может, несколько, но, безусловно, не все). И тем не менее этим самым произведением его творчество не исчерпывается. Есть и другие создания – зачастую вполне добротные, но все же им далеко до того самого, главного... Иронизировать по поводу того, что что-то пишется автором не на гребне волны, а просто потому что он _творец_ и творит даже тогда, когда муза его, как Вы выражаетесь, ударила недостаточно сильно, – по-моему, не стоит> ========== Oдна мысль по поводу. Я знаю человека, который в относительно позднем возрасте (лет 37) начал рисовать. До этого она (музыкант по образованию) была плотно "завязана" на искусстве - руководила хором, сочиняла , делалa детские муз. спектакли. В общем, то, что называется "творческий человек". По ряду причин музыку пришлось бросить. И тут в ней проснулся талант живописца. Все мы были свидетелями ее "успехов и достижений", она выставлялась в местном клубе, etc. Но что интересно. Как человек, получивший НОЛЬ профессиональной подготовки, она могла творить только на голом вдохновении. Начинался у нее какой-нибудь "голубой" период - она рисовала дни и ночи напролет, практически без сна - пока вдруг не остывала к своей идее. Ей просто становилось скучно, и она уже НИЧЕГО не могла нарисовать вообще. Далее наступал следующий момент озарения - и опять начинались ночные бдения, путь проб и ошибок, достижений - пока и эта лампочка не тухла. Вот так работал непрофессионал. Много так, конечно, не наработаешь и долго не протянешь. С художниками (слOва в том числе) личных контактов у меня не было, а вот как работают профессиональные композиторы, я знаю очень хорошо: каждый день, независимо от вдохновения, погоды и наличия денег - в одно и то же время садятся и пишут. Нет вдохновения - дорабатывают, исправляют, оркеструют... В противном случае создается один шедевр, которым, в сущности и исчерпывается все творчество. Редкие (редчайшие!) исключения подтверждают правило.

Ответить на это сообщение

Разве что случайно...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   21-08-06 09:44 Ту ne znatok "Опять торможу?" Пожалуй что.., от обжорства! Такое меню своего завтрака обнародовали, что я и "перемудрствовал" в допущениях. Сентенция Ваша моей оппонентке (пардон!) из серии "У нас, минек, было раз...". Нормальное описание судеб людей, которые вдруг (sic!) "слетают с нарезки". Им подобные до сих пор в Измайлове пытаются найти покупателя, чаще - находят. Мне гораздо важнее (и приятнее), что они "нашли себя"! Не о гениях, ведь, "трем", об искусстве... А в нем вполне допустима размеренность от длительной тренировки души, отсюда и постоянство Ваших композиторов и общего Хемингуэя. Но это всё же ближе к работе, к поденщине, ("Ни дня без строчки!" декларировал уже падший ангел). А когда вдруг их "пробивает", берет за горло, - всё к черту... начинается творчество, т.е. Искусство. М.Булгаков "...первый свой рассказ написал в поезде, который кое-как тащился, при тусклом свете сальной свечи" (квазицитата). Да здравствует портяночная вонь, провоцирующая небрезгливую Музу!!!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-08-06 09:57 >Несколько лет назад, кажется, в Великобритании проводили эксперимент: людям давали читать текст, слова в котором содержали неправильную последовательность букв, т.е. представляли собой бессмысленные анаграммы. Например: «fitcion» вместо «fiction». При этом текст в целом воспринимался адекватно и смысл всем оставался понятен. Как оказалось, при чтении важна только первая и последняя буква в слове, а так же их набор, в то время как последовательность «внутренних» букв играет не такую уж большую роль в его (слова) узнаваемости. Эта байка уже несколько раз обошла интернет. Нетрудно доказать, что наблюдение неверное. Не хватает только первой и последних букв для чтения, нужны и ещё важные сочетания букв внутри слова. Нулжееи джае это бедут хтоь нкемонжо птноняо? Тргие нпнтяеноо. fitcion-то нетрудно распознать, всего две буковки переставлены, а каково - foictin?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-08-06 10:15 >У меня к Вам вопрос -- а какие его произведения Вам больше нравятся, подобно какому портрету (в каком стиле) Вы бы ему свой портрет заказали? В его собственном, уникальном. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ob368.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ModiglianiPompadour.jpg http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/modigliani/modigliani.jeune-bonne.jpg http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/modigliani/modigliani.nu-couche-dos.jpg http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/modigliani/nude-sdraiato.jpg http://www.abcgallery.com/M/modigliani/modigliani61.html http://www.abcgallery.com/M/modigliani/modigliani36.html http://www.abcgallery.com/M/modigliani/modigliani8.html Я бы не капризничала, меня бы и это не напугало: http://www.abcgallery.com/M/modigliani/modigliani9.html >Самая симпатичная мне картина -- это портрет самого Модильяни :-), выполненный в реалистической манере (вероятно, кто-то другой его рисовал! Или это вообще фотография). Ага, угадали. Это фотография. Так зачем же вам живопись? К чему она? Фотография гораздо лучше передаёт внешнее портретное сходство. Так что к Шилову, к Шилову. Или к "Фашисту пролетел" и "Письму с фронта". Они прямо почти как фотография, есть чем восхититься.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-08-06 10:48 Gapоn - Ту ne znatok "Опять торможу?" Пожалуй что.., от обжорства! Такое меню своего завтрака обнародовали, что я и "перемудрствовал" в допущениях. ========== По-моему, Gapоn, все-таки Вы меня с konkop перепутали. ( konkop: "Сегодня с утра Минкин ЖЖ попал на мою "тарелку с завтраком". В весьма пестрой компании последних трех дней: "Кысь" Т.Т., "Generation "П" В.П., разбавленные в паузах впервые открываемым Довлатовым и второй попыткой "Лолиты" (форумом навеяло). И Минка оказался вполне съедобен... :)"

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 11:41 Для Gapоn >> Ваше "не согласна" удручает... похоже - не договоримся. Вы искусство воспринимаете как потребитель (не оскорбление, позиция!) - по результатам. Да, похоже на то. Особенно после того как я прочла странный вывод, который Вы сделали из моих постов: «а мне про то, что Галатея всегда уходит к другому, ежели творец социально не ориентирован и не учитывает морали потенциального покупателя...». ____________________________ >> Типа - "каждый имеет право на свое мнение!" Очень сомнительная сентенция однако. Чем она сомнительна? Что касается восприятия литературы (да и других видов искусства), лучше, чем сказал ne znatok от Набокова, по-моему, не скажешь: "Для меня рассказ или роман существует, только постольку он доставляет мне то, что попросту назову эстетическим наслаждением, а это, в свой черед, я понимаю как особое состояние, при котором чувствуешь себя -- как-то, где-то, чем-то -- связанным с другими формами бытия, где искусство (т. е. любознательность, нежность, доброта, случайность, восторг) есть норма. Так что не поняла, почему Вы, Гапон, сказали ЭТО НАДО ВСЛУХ VFG ПРОЧЕСТЬ... ТРИ РАЗА!!! ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Для ne znatok >> ПризнAюсь Вам как на духу: чего-то я никак не ухвачу предмет спора между Вами и VFG. Сама не ухвачу этого предмета. Возможно, Гапон считает, что искусство – это сам процесс творчества, в результат – нечто к искусству отношения не имеющее. Другого объяснения не нахожу. Надеюсь, из цитаты Набокова не следует, что это рассказ или роман – когда он находится в процессе написания. Во всяком случае, то, что я сказала выше по поводу приведенной Вами цитаты, относилось к _прочтению_ этого рассказа или романа. А любимое мое произведение у Улицкой (это вдогонку к прошедшему на ветке «Что читать?») – «Веселые похороны». Читали?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 11:44 Для konkop >> Требую блюсти каноны! Ритмика слогов 5-7-5, обязательное упоминание природы (натуры), знак препинания! К канонам относится также 12 + 5 либо 5 + 12. И не только упоминание природы. Есть кое-что еще :)

Ответить на это сообщение

Тут уж не до искусства!!! Тут уж внимательность надо реанимировать...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   21-08-06 11:46 Ту ne znatok МЕА КУЛЬПА, МЕА ТЯГЧАЙШАЯ КУЛЬПА. Прошу прощения! За оба "Дела".

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-08-06 11:51 Да. Но я люблю (очень) только ее рассказы, практически все. Романы мне кажутся какими-то "мелкими", в общем малоинтересными. Мое мнение - у нее нет "романного" дыхания. Но мастер рассказа она великолепный.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 11:52 Минке >> То мои анекдоты, вполне благопристойные и даже неоднократно опробованные во вполне интеллигентном обществе, называют ханжески "историйками анально-генитального свойства", то вдруг поняв, что, пытаясь придать своей персоне "благочестивую" мину, перегнули палку, эти же люди излагают и свой анекдот, популярный у мальчишек-семиклассников, от которого мой монитор краснеет 1. Попрошу указать, от какого _моего_ анекдота покраснел Ваш монитор (к тому же вообще не припоминаю, чтобы хоть один анекдот я озвучила на форуме). 2. Если у Вас плохо с памятью, следует, прежде чем писать что-то на форуме, проверять источники информации, на которые Вы ссылаетесь. 3. Какой смысл в таком случае Вы вкладываете в слово «ханжески»?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-08-06 11:56 Мой пост об Улицкой - ответ VFG

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 12:07 "ВП" - не роман, скорее - повестушка. К тому же внутри нее, можно сказать, несколько рассказов. Впрочем, защищать не стану. Вообще не люблю препарировать то, что я люблю. Поэтому имя моего самого любимого автора (из современных) даже называть не стану :)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   21-08-06 15:06 Тигра сказала: >Самая симпатичная мне картина -- это портрет самого Модильяни :-), выполненный в реалистической манере (вероятно, кто-то другой его рисовал! Или это вообще фотография). Ага, угадали. Это фотография. Так зачем же вам живопись? К чему она? Фотография гораздо лучше передаёт внешнее портретное сходство. Так что к Шилову, к Шилову. Или к "Фашисту пролетел" и "Письму с фронта". Они прямо почти как фотография, есть чем восхититься. < Когда-то, в молодости, я прочёл Лессинга "Лаокон или отличие живописи от поэзии". Всего не помню, но врубилось вот что: живопись передаёт внешний вид и только одно мгновение движения, остальные домысливает зритель. А в поэзии наоборот -- словами передаётся динамика, движение, а внешний вид только путём сравнения с чем-то общеизвестным. Сейчас, пожалуй, можно добавить -- художник передаёт образ, позволяющий остальное домыслить, а фото -- только портретное сходство! Вот с этой точки зрения и просмотрел я так пренебрегаемого Вами Шилова. Он, конечно, заслуженный перед Советской властью и лично перед Сусловым (что вызывает однозначно подозрения в отвратительном "верноподданичестве"), но, имхо, прекрасный художник, не стоит вместе с водой выплёскивать и ребёнка. Вот, например, на http://www.vs1969r.narod.ru/Frend/Shil/Slv32.htm репродукция картины "Послушница Т.Зайцева" Какую я её (послушницу) увидел? Красивое, полное жизни лицо, она могла бы составить счастье любому хорошему мужчине, быть прекрасной женой и матерью. Но какой у неё грустный и невидящий взгляд, какое смирение и покорность судьбе. Что-то было в её жизни, что загнало её в угол и она нашла успокоение в монастыре. Можно только догадываться: может её любимый погиб в Афгане, может она потеряла другого близкого человека, но она утратила смысл своей жизни в миру! В то же время и какое-то сомнение просматривается в её взгляде: "А может и неправильно я всё делаю? Но сейчас только так, не могу иначе: скромный быт, уединение, распятие, чётки и безмерное доверие к воле Божьей". На http://www.vs1969r.narod.ru/Frend/Shil/Slv31.htm "Иеромонах Зиновий" производит совсем другое впечатление: острый, оценивающий взгляд, гусарские усы (где-то видел такие, кажется в каком-то из портретов Дениса Давыдова), в общем чиновник -- иерарх церкви, со всей положенной атрибутикой: молитвенник в руках, одежда, крест, распятие на стене. Взгляните, какой выразительный автопортрет Шилова с дочерью на http://www.vs1969r.narod.ru/Frend/Shil/Slv01.htm А у Вашего Модильяни автопртрет есть? Или только фото? Любопытно было бы узнать! Но портрет дважды героя космонавта Севастьянова (http://www.vs1969r.narod.ru/Frend/Shil/Slv22.htm) мне не понравился -- много парадности и бездушности. Впрочем, в качестве депутата Госдумы мне он тоже кажется бессмысленно чванливым и неинтересным, как на портрете. В любом случае -- прав я или неправ, хоть поговорить есть о чём. А у Модильяни? Предствьте себе, написал он Ваш портрет и Ваши прапраправнуки захотят на него посмотреть. Увидят ли они Вас или, в лучшем случае, шарж, причём НЕдружественный?! Да, хрестоматийная картинка "Фашист пролетел", из учебника моих школьных лет, сегодня смотрится не так, как в 1942г., когда она была написана (http://www.museum.ru/alb/image.asp?24467). Картина жанровая, но написанная в реалистической манере, взволновала тогда миллионы людей и не только советских. Кстати, имхо, в этой картине просматривается влияние импрессионистов -- довольно небрежная проработка деталей, но изумительное впечатление от картины в целом. Бессмысленно убитый ребёнок-пастушок, кажется и две коровы, которых он пас, воющий пёс, и где-то вдали силуэт пролевшего самолёта. Пусть даже правы те, кто утверждают, что это не картина, а плакат, но какой силы! Я плохо знаю творчество Пластова, наверное есть и конъюктурные, "под заказ" власть имущих, но "Фашист пролетел" -- берёт за душу, а на что способны т. н. модернисты? К чему Ваша ирония?! И чем Вам не угодила картина "Письмо с фронта"? Она конечно, написана после войны, но мне очень нравилась. Жизнь несколько приукрашена, однако сквозь оптимистические улыбки пробивается нелёгкий быт в тылу, обвалившаяся штукатурка за спиной у старшей женщины, истёртый пол, прореха в ограждении крыльца, наконец пустынный двор, с домами, напоминающими лично мне "Московский дворик" Поленова. Мы не договоримся, я бессилен кого-либо просветить, это только Вы сами можете обдумать. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   21-08-06 15:27 >> А у Вашего Модильяни автопртрет есть? Или только фото? Любопытно было бы узнать! См. здесь: http://staratel.com/pictures/modigliani/pic101.htm

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   21-08-06 16:00 VFG сказала: > Минке 1. Попрошу указать, от какого _моего_ анекдота покраснел Ваш монитор (к тому же вообще не припоминаю, чтобы хоть один анекдот я озвучила на форуме). 2. Если у Вас плохо с памятью, следует, прежде чем писать что-то на форуме, проверять источники информации, на которые Вы ссылаетесь. < Я не называл ни Вас, ни кого-либо другого. Просто Вы, вероятно, узнали свои слова "историйки анально-генитального свойства". У меня была ссылка на свой же пост http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=27003&t=26694. Там написано: > Господа участники форума: прошу перечесть и рассудить меня с Натой и "примкнувшей к ней VFG", действительно ли это "историйки анально-генитального свойства" или просто кто тут шутку не увидел, тот сам….во-во, это самое, что он про меня подумал :-) Был, правда один анекдот, от которого мой монитор покраснел, но это от Наты! (см. на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25151&t=25142) < Далее Вы спрашиваете: > 3. Какой смысл в таком случае Вы вкладываете в слово «ханжески»? < Да прямой, какой-же ещё? Если я сам принципиально и с презрением отношусь к тупым "историйкам анально-генитального свойства" и вдруг получаю такое обвинение? Что же это со стороны обвинителя, если не ханжество? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 16:36 Минка, совсем неохота мне с Вами препираться, но Вы, опять вынуждаете. Да, слова в отношении "анекдотцев анально-генитального свойства", столь Вам любезных, - мои. Однако никогда _я_ такими историйками не увлекалась, никогда не пересказывала-смаковала сальности, никогда они мне не казались хотя бы элементарно смешными (вспомните хотя бы Ваш анекдотец про пихву - если я правильно название восстановила, или про Вашего друга-гинеколога, который всех женщин узнает не в лицо, а в совершенно определенном ракурсе, и множ. других). Вот почему слово "ханжа" - неискренний человек, прикрывающийся показной добродетельностью - никак ко мне не относится. В отличие от Вас. Как сказал бы мой недавний коллега, а ныне открестившийся от меня Гапон, - фильтруйте базар, любезный.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   21-08-06 16:40 Спасибо VFG за наводку на автопортрет Модильяни на http://staratel.com/pictures/modigliani/pic101.htm. Я рассчитывал увидеть пусть утрированные, но его собственные черты. А здесь вообще, имхо, "что говорить, когда нечего говорить!" Без дальнейших комментариев. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 16:41 >> Фотография гораздо лучше передаёт внешнее портретное сходство. Так что к Шилову, к Шилову. В развитие темы: Портреты кисти Шилова – добросовестно выписанные, технически, возможно, безупречные работы. Однако нет в них никакой изюминки, никакой авторской мысли. Точно так работают студенты и даже абитуриенты художественных вузов, когда получают задание писать с натуры. И здесь уже не особо важное значение имеет сам предмет – будь то натурщик или какое-то геометрическое тело. Задача – срисовать максимально похоже. И что? Это творчество? Особенно в наш век развития фотоискусства. Хотите получить портрет для того, чтобы будущие поколения вас просто не нем узнавали, – милости просим в фотоателье. Все-таки работа _художника_, по-моему, это несколько другое. Это талант рисовальщика помноженный на фантазию художника, искусно владеющего к тому же техническими средствами. Поскольку я не специалист в этом вопросе, сказала своими словами то, что ощущаю, когда всматриваюсь в художественные полотна. Извините, Тигра, если выразилась слишком топорно.

Ответить на это сообщение

Разве ??? Мы таки пойдем иной путёй...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   21-08-06 17:18 Ту VFG Ну, "открестившийся" - еще понятно, а вот "коллега"-то с чего??? С Леноком не перепутали? Нешто из-аз глумления над кошкиным крестником?! Так это, всего-навсего - львы и шакалы... над антилопом бедным... Первенство готов Вам уступить, мне чего с того?! Тем паче, что так препарировать шедёвр, "ощущая": вот тут - фантазию автора, вон там - техническое средство, прием какой-нито, а в целом - "талант рисовальщика", я бы никогда не смог... Т.к. всегда догадывался, что эти паразиты (авторы, творцы) хотят мне по башке шандарахнуть, душу вынуть, а уж средства используют любые для этой гнусности: или папироску в чернила (художник В.Маяковский), щепку или палец, а то и кровь (А.Зверев)...колонковые кисти разные. Только - зря, бо у меня броня: сам определяю от чего "тащиться". И для меня весь ГМИИ - музей одной картины - этюда Ф.Гойи "Голова монахини на смертном одре". Зачем, почему???... Я так пространно к тому что, к сожалению, Тигра правее меня в более распространенной трактовке термина "искусство", которое, скорее всего, возникает только в момент встречи меня (субъекта) с актом творения гения. Я лишь допускаю, что сюда надо обязательно включать и сам акт творения на всех его стадиях (замысел - осмысление=переживание - реализация - обнародование) и учитывать это как определение, даваемое "И." самими творцами.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-08-06 17:32 >> "коллега"-то с чего??? Исключительно по стихоплетству. Ничего другого в виду не имела. Надеюсь, Вас не напрягло, что попользовалась словечком "базар", сославшись на вас. Хотя Вы еще говорите "базлать" - но так далеко я не продвинулась. >> Тем паче, что так препарировать шедёвр... Вот когда речь пойдет о конкретном шедевре, тогда препарировать не стану.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   21-08-06 17:42 В продолжение последнего поста Минки. Во-во, еще Никита Сергеич, кажись при разгоне художественной выставки, говорил что-то там такое, что если его бабке показать огурец, нарисованный современными художниками, она даже не догадается, о чем речь. Тоже без комментариев.

Ответить на это сообщение

кому-то - в лоб, кому-то - по лбу...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   21-08-06 18:02 Ха, так я еще и "стихоплёт"! Думал, так себе - игра в бирюльки... Устыдили... Стихоплетство моё заприметила, ничего не имея в виду... Как же жить мне с такою отметиной - на песят-то шестом-то году?! "Базар" не мой!!! Современной урле спасибо скажите за эту заразу. А "базлать" - диалектизм со значением "говорить громко, много" (поволжск.)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   21-08-06 18:45 VFG сказала про "историйки" от меня: > никогда они мне не казались хотя бы элементарно смешными (вспомните хотя бы Ваш анекдотец про пихву - если я правильно название восстановила, или про Вашего друга-гинеколога, который всех женщин узнает не в лицо, а в совершенно определенном ракурсе, < Искал-искал адрес с историями, про которые VFG вспомнила, только один нашел, пусть форум судит, насколько я "неприличен", можно ли эти истории рассказывать в обществе. А вторую историю, sorry, я повторю. Первую историю из упомянутых см. на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24425&t=24425 Второй пост: Не могу не вспомнить историю с моей тёщей. Её овдовевшая приятельница, уже в пожилом возрате, вышла замуж за тоже пожилого известного в Днепре врача-гинеколога и напросилась прийти в гости со своим мужем. Тёща, конечно, не имела ничего против, но страшно смущалась и волновалась, т. к. сравнительно недавно ей пришлось побывать у него на "дыбе" (так она называла гинекологическое кресло). Но обед прошёл нормально, я сам там был, мёд-пиво пил, всё было ОК. Провожая гостей, тёща шепнула приятельнице про свою неловкость и на следующий день та ей позвонила: -- Представляешь, я всё мужу рассказала, а он только рассмеялся! "Да разве ж я могу все лица запомнить! Вот если бы я на неё взглянул с другой стороны, тогда, может быть и вспомнил!" :-) Минкка

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-08-06 19:40 minka :<пусть форум судит, насколько я "неприличен", можно ли эти истории рассказывать в обществе.> Это смотря в каком обществе. В Вашем, видимо, неприлично "Лолиту" читать. А сальный анекдот с длиннющей бородой выдавать за историю про собственную тещу - верх хорошего вкуса, вестимо: "мимо тещиного дома" все еще без шуток не хожу?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   21-08-06 20:15 !!!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-08-06 21:56 Гапон, конечно, при разговоре об искусстве невозможно дать определение с одной стороны. И результат, и акт творчества, и инструмент познания - много чего в него войдёт, спору нет. >Автор: VFG (---.adsl.co.ru) >Портреты кисти Шилова – добросовестно выписанные, технически, возможно, безупречные работы. Однако нет в них никакой изюминки, никакой авторской мысли. Точно так работают студенты и даже абитуриенты художественных вузов, когда получают задание писать с натуры. И здесь уже не особо важное значение имеет сам предмет – будь то натурщик или какое-то геометрическое тело. Задача – срисовать максимально похоже. И что? Это творчество? Особенно в наш век развития фотоискусства. Всё так, всё так. Минку, как и многих других в школе, yаучили видеть в картине историю, рассказ. Живопись нас учили воспринимать как помесь литературы с театром. Вот люди, вот такая у них история, вот что у них произошло. О собственно живописном языке никогда не было ни слова. Что такое было сочинение "по картине"? Именно то, что написал Минка о послушнице Шилова. Минка пишет о "Фашисте пролетел":: >Картина жанровая, но написанная в реалистической манере, взволновала тогда миллионы людей и не только советских. Может, и взволновала. Но как вам может быть известно, миллионы ли не советских людей? Я сомневаюсь, что у вас может быть информация по этому поводу. Неоспорим же при этом тот факт, что взволновала и потрясла, да и продолжает потрясать, тысячи людей во всём мире картина модерниста Пикассо "Герника". На тему ужасов войны это, возможно, самое сильное произведение. Вот и подумать бы - почему? Почему она вынимает душу, а горы аккуратно прописанных черепов у Верещагина - нет? >Кстати, имхо, в этой картине просматривается влияние импрессионистов -- довольно небрежная проработка деталей... Ну вот вам... Небрежная проработка деталей - импрессионизм. А пытаться понять современное искусство с позиций Лессинга - всё равно что заниматься сегодня медициной с позиций Галена. Не говоря уж о том, что он вообще подходил к искусству с очень спорной узкой позиции. Взгляды Лессинга интересны в русле развития взглядов, но не как компас в мире искусства. Но о чём вообще может идти речь после вот этой минкиной фразы: "Пусть даже правы те, кто утверждают, что это не картина, а плакат, но какой силы! "? Это кредо, что ж тут спорить. На том человек стоит. Неважно, живопись или нет. Неважно, картина это, плакат, лозунг или речь на антифашистском конгрессе. Жалко пастушка - и всё тут. Мне при этом жалко только, что, так откровенно высказавшись, Минка продолжает не понимать, что он не об искусстве говорит. Советская же власть и сервильность художника тут вообще ни при чём. Омерзительные для меня с нравственной точки зрения фильмы "Иван Грозный" и "Броненосец "Потёмкин" считаю потрясающими с точки зрения искусства кинематографии. Так что мои претензии к Шилову не идеологические. Правда, художник может руку и глаз испортить, слишком ползая, но это другой разговор. Минка пишет: >Предствьте себе, написал он (Модильяни) Ваш портрет и Ваши прапраправнуки захотят на него посмотреть. Увидят ли они Вас или, в лучшем случае, шарж, причём НЕдружественный?! Вот и опять скажу: пусть смотрят фото, если им интересно увидеть, какой формы у меня нос. И пусть смотрят живописный портрет, если хотят увидеть искусство. Вы для себя-то хотя бы определите, в чём тут принципиальная разница. Нам же наплевать, кем на самом деле были Джоконда или юноша с фаюмского портрета, похожи они портретно на свои изображения или нет. Это не для семейного альбома сделано. И не шаржи у Модильяни, не шаржи. Я понимаю, что вам не дано это видеть, а усилия (а тут нужно серьёзное усилие, учитывая вашу зашоренность) вы делать не хотите. Но уж хотя бы поверьте, что другие умеют в этом увидеть искусство и красоту. Ну уж хотя бы вспомните, что и импрессионистов подавляющее большинство людей воспринимали как издевку над искусством, как хулиганство и мазню. Разве не узнаёте даже по лексике своё отношение к модернизму? А потом понемногу и широкую публику приучили ВИДЕТЬ, а не только смотреть и фыркать. Да что импрессионисты! Показать бы любую картину Возрождения с построенной перспективой кому-нибудь из предыдущих эпох. Поставило бы любого в тупик - почему так странно нарисовано?

Ответить на это сообщение

Знать бы - кому проповедовалось сие?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   22-08-06 11:43 Три адресата связного монолога... Идея, похоже, исчерпана. Вывод: искусство необсуждаемо и поливариантно по воздействию на..., как тушеные почки с соусом.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   22-08-06 17:21 Я тоже люблю Петрушевскую. Пытаясь сформулировать почему мне нравится тот или иной писатель, поняла, что мне необходимо, чтобы автор создал свой уникальный мир, чтобы я поверила в этот мир и полюбила его. Поверив и полюбив уже сложно спутать (к вопросу об узнавании). Это относится и к живописи, и к кино. У Минки, похоже, все иначе. Ему необходимо, чтобы картина или книга совпадала с его восприятием мира, была ему созвучна. Все люди разные. И все-таки я.. эээ.. верю в волшебную силу искусства:)). Минка, я очень хорошо помню, какое впечатление на меня произвели две картины: "Танец" Матисса и "Распятие" Шагала. Я абсолютно уверена, что если бы я увидела эти картины в интернете или же просто как репродукции, они бы никакого особого воздействия на меня не оказали. На мой взгляд, сила (в чем сила, брат?:) нереалистического искусства именно в той экспрессии, в настроении, которыми обладают подобные картины. Ее (силу, экспрессию) сложно ощутить на расстоянии. Я была довольно равнодушна к импрессионистам, просто отдавала им должное как новаторам, пока не увидела живьем "На качелях" Ренуара. Это солнце не сможет передать ни одна типография. И эта картина стала ключом. Если раньше я равнодушно скользила взглядом по довольно богатой экспозиции импрессионистов Пушкинского музея, то теперь все изменилось, я их полюбила. Минка, будет свободное время, сходите на выставку импрессионистов, Матисса, Модильяни, Шагала или Ван Гога и попытайтесь не приспособить их под свой мир (не получится), а проникнуть в их миры . Для этого нужно подойти к картине. Не думать о том, что на ней нарисовано, а просто попытаться почувствовать ее. Если не получится, в н и м а т е л ь н о вглядеться в изображенного на картине человека и принять его выражение лица... Почувствовать его. И задуматься.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-08-06 21:31 <И все-таки я.. эээ.. верю в волшебную силу искусства:)). > Я - не верю. "Выпрямила" - назывался тот рассказ? Тем более не верю в его моральное воздействие. Ну, это - особая статья, тут можно завязнуть навсегда. А вот волшебная... Давайте ближе к предмету спора. Современная живопись (или как Минка ее презрительно называет - думая, что ОБЗЫВАЕТ - модернизм) все-таки выражается принципиально другим языком, нежели упомянутый им же "Московский дворик". И что бы мы не говорили, что, вот, в свое время того худ-ка не понимали, того ругали, но как ни крути, правдоподобие "классического" искусства - мощное подспорье. Пусть поверхностное, пусть неполное, но определенное понимание - о чем это нарисовано? - так наз. реалистическая живопись все же гарантировала. Спасительный якорек, за него можно ухватиться. Когда якорек убран, а навыков анализирования нет - как помочь? Человек смотрит, но НЕ ВИДИТ, не понимает, ЧТО он должен видеть - в буквальном смысле как слепой. Какая уж тут волшебная сила. Еще больше это относится к музыке, где единственный возможный якорь - текст, или название ("програмная музыка"); без этого любой Шостакович и Старвинский кажется бредом, а люди, посещающие концертный зал - притворщиками чистой воды. По поводу расстояния - абсолютно верно. И очень важно - воздействие должно быть массированным. Как на упомянутой мной выставке Модильяни. Но все равно - без обучения хотя бы азам языка...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-08-06 21:39 typo: Стравинский

Ответить на это сообщение

Искусство обязано сохранять дистанцию!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   23-08-06 09:23 Господа! Сколько эрудиции, пафоса убеждения и просветительства того, кто ни в Дрезденскую галерею, ни в Мюнхенскую пинакотеку (слово такое!), ни в музеи Вены - ни ногой, ни головой! Ему же идеалом понимания искусства - пьяная матросня, разбивавшая и гадившая в напольные вазы Зимнего в том еще октябре. Выбегаллова "универсального потребителя" забыли?! Только брезгливое ОТСТРАНЕНИЕ! Если, конечно, мотивом не является суетно-лживое "спаси заблудшую душу, тем спасешься сам". Шагал, Шагал.... дошагали уже до края культуры, дальше - пресловутый "назём", наглый и всеобъемлющий, сиречь - давно победивший. Из открытий последних лет в искусстве, пожалуй, только давних лет гениальный пьяница А.Зверев, художник (!!!) В.Войнович и помянутый ранее писатель А.Кабаков (сколько лет тому назад явлен?!) Всё... Нет, не всё, еще В.Вексельберг с его яйцами Фаберже да "добрый гений" Москвы З.Церетели. "Кушать подано!", хавай, пипл...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   23-08-06 09:40 >> еще В.Вексельберг с его яйцами Фаберже Вы, пардон, Вексельберга в художники прочите? Или, обратно пардон, запятая пропущена?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-08-06 09:46 Гапон, да разве ж в том цель? Идёт разговор вовсе не всех с Минкой, а всех друг с другом. К тому же, всегда полезно собственную точку зрения вербализовать, построить свои доводы, перепроверить систему взглядов. Для себя. Иногда видишь, что стоит дообдумать, - опять же для себя. И для близких духом. Я не вчера родилась, перевоспитания филистеров не чаю. Только жизни будущего века.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   23-08-06 10:44 Ту VFG Я, пардон, о том, что сегодняшние Третьяковы так вот выглядят. "Это ни хорошо, ни плохо, это факт". Время требует не творцов, а популяризаторов, культуртрегеров. Акуниных, горлопанов Быковых, Грымовых и иже с ними. "Розовые слюни" (М.Анчаров), суррогат на потребу социуму, уставшему от классики. И в этом мы неоправданно пытаемся подражать янки, надрывающим на своих раб.местах мозги и силы так, что от "высокого" отвращает. Их маскульт хоть этим оправдан, нам и оправдаться нечем. Плывем себе по течению... куда? Кажется, я уже и не об искусстве вовсе, а о культуре... сорри!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   23-08-06 11:26 >> Время требует не творцов, а популяризаторов Ну это Вы, батенька, замахнулись... Коли не нужны творцы, то что подвергать этой самой популяризации? К тому же намерения Ваксельбергов в России неочевидны, да и судьба их туманна...

Ответить на это сообщение

Искусство обязано выжить, назло всем. И выживет!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   23-08-06 12:22 Ну, мамзель!!! Где живем-то и с какими шорами на глазах и сознании??? А кто давно уже вивисекцией классики во всех жанрах занимается? Материалу-то для хищников накоплено, ууууу! "Библия для детей", "классика в комиксах", сборники изд."Росмэн", электронные носители "ин-фы", синтез искусств, бедная Му-му, ставшая жертвой эротических фантазий и барыни, и Грымова.... Голливуд уже давно по-русски заговорил. "Балда" вон "полкана" не принимает - одного из персонажей русского народного творчества, более известного в народе чем Барби! У Вас разве не висит парочка "японских" календарей? А начинали они лет 30 назад с репродукций Хокусаи и Утамаро... Но творцы всегда будут, только их скоро по рубищу можно будет узнавать, как раньше. И - вновь по кругу - "Нате!", эпатаж, "художник и толпа"... сервильность, низвержение кумиров. Грустно.

Ответить на это сообщение

Жаль...

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-06 12:52 >> У Вас разве не висит парочка "японских" календарей? С чего Вы взяли? У меня как раз нашенские, русские. ________________________ >> Искусство обязано выжить, назло всем. Как и наука, и культура, и народ, и страна. "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется..."

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   23-08-06 18:55 ne znatok:), "Не знаю, как понимают дело "знатоки", но Тяпушкин, это не только Минка, но (увы мне!) в чем-то и я. Все мы по-своему невежественны и глупы, все мы по-своему прекрасны:). Меня вдохновляет минкин интерес к лингвистике, если хотите:). Почему бы не попробовать раскрыть ему дверь, вдруг все-таки получится?:) Во всяком случае в этом присутствует элемент конструктива.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   25-08-06 21:00 >Почему бы не попробовать раскрыть ему дверь, вдруг все-таки получится?< Угу. Открыть настежь. И пинка дать хорошего. Тогда получится. Только окна заколотить, чтоб обратно не влез.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-08-06 21:05 Дверь открыть можно. Но ею не станет пользоваться тот, кто заранее уверен, что никакой двери нет и что вы его обманываете. Новыми для себя дверями пользуются только те, кому не обязательно ходить только привычным с детства маршрутом. Хотя надо сказать, что и среди таких не все будут подозревать окружающих в обмане и лицемерии. Можно искать новые окна в мир (сменим метафору), можно их сторониться, а можно ещё и ненавидеть тех, кто говорит, что они есть. (уходит с плакатом "Да, я не люблю Евтушенко!")

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   25-08-06 21:28 ==Меня вдохновляет минкин интерес к лингвистике== А-а-а, так это интерес? К лингвистике, говорите? Ну, надо же, какое у Вас незаурядное восприятие действительности!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 09:18 Гавана, 1. Это формулировка самого Минки:). 2. Научитесь корректно цитировать. У меня фраза пространнее и заканчивается улыбкой, надо быть идиотом/кой, чтобы воспринять ее всерьез:). 3. Не знаю, заурядное у меня восприятие действительности или нет, но любопытный невежда мне интереснее, чем резонерствующий профан:).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-08-06 10:47 mir4ge пишет: >У меня фраза пространнее и заканчивается улыбкой... mir4ge, а вот у меня, например, как у читателя так устроен глаз, что я убей не вижу этих смайлов, скобочек и так далее. Я их проскакиваю ну совершенно не замечая (только скорость восприятия текста снижается, они мешают). Знаю, что я в этом не одинока, ещё от какого-то читателя с большим опытом это слышала.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 11:44 Тигра, я знаю, что Вы не любите смайлов и слова "имхо". Я к смайлам отношусь нейтрально, "имху" использую. Смайлы помогают смягчить резкость слов. При общении в реале улыбкой снимается напряженность, подчеркивается ироничность высказывания. Думаю, смайл _часто_ позволяет добиться аналогичных целей при виртуальном общении. P.S. Изо всех сил старалась не ставить смайлы, поскольку писала этот пост Вам, Тигра. Но пока печатала - улыбалась.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   28-08-06 12:05 "Имхом" я тоже никогда не пользуюсь. Зачем, когда есть множество прекрасных вводных слов и словосочетаний, как раз выражающих это самое собственное мнение. Просто когда на всех других сайтах это имхо в цене, думаю, на сайте, посвященном РЯ, можно сказать просто по-русски. Смайлики признаю, но очень-очень умеренно. Не как у Вас, Мираж. Вы, я заметила, чуть ли не каждое преложение заканчиваете смайликом. Это действительно приводит к тому, что их просто не замечаешь. Не раздражает, но и не работает. Как приятный, но ненужный мусор :)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-08-06 12:07 Да я ж не к тому. Я не люблю, вот и объяснила почему не люблю, другие любят - так и пущай любят, и я понимаю, почему любят (кроме "имхо", про него ничего не понимаю и не люблю его сильно). Я просто хотела обратить ваше внимание на то, что кто-то может не замечать этих скобочек в конце фразы.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 12:30 VFG, накануне распада СССР один знакомый мне заметил, что я слишком много улыбаюсь для советской девушки:). Союза нет, а привычка осталась:). Общение в Литературном кхм.. уголке и Курилке воспринимаю все-таки по большей части как ироничное (mea culpa:), отсюда и постоянная улыбка. А "имха" как раз, имхо, обладает тем здоровым запасом самоиронии, коий я не особо ощущаю во "множестве прекрасных вводных слов и словосочетаний, как раз выражающих это самое собственное мнение". Т.е. подобное ироничное словосочетание, конечно, можно придумать, если напрячься, но оно скорее всего у меня получится длинным и неуклюжим. Вот и пользуюсь имхой. Подарите краткое ироничное вводное, если не жалко:).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 12:52 Тигра, я поняла Вас. Просто мне захотелось защитить смайлы и "имху", а дальнейшее обсуждение собственной фразы мне показалось нескромным. Я искренне полагаю, что слова "меня вдохновляет минкин интерес к лингвистике, если хотите" даже без смайла звучат иронично (конечно, в контексте минкиных лингвистических постов). (Тигра, пишу Вам пост и фиксирую губы скотчем)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   28-08-06 12:53 Дарю: типа. Ироничнее не бывает, да и свеженькое, и краткое.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 12:56 V(FG)овка - щедрая душа:). Сами Вы типа филологическая:)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 12:57 Мне ж надо собственное мнение выразить:).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   28-08-06 14:12 От типы и слышу :) Ну так и выражайте. Типа: Луна, на мой взгляд, не просто светило, а предмет поэтического вхохновения. = Луна не просто светило, а типа предмет поэтического вдохновения. 1) Ясно, что это ирония (как раз из-за типы); 2) ничем не хуже имхи - такой же антирусскоязычный бред.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 15:26 Не убедили:)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-08-06 15:48 Cuique suum.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 16:09 хорошо не jedem das Seine

Ответить на это сообщение

Откуда что берётся?

Автор: Pеnguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   28-08-06 16:11 >>А "имха" как раз, имхо, обладает тем здоровым запасом самоиронии... Сравните: "Жизнь, на мой ничтожный взгляд, устроена проще, обидней и не для интеллигентов...” (М.Зощенко) "На мой ничтожный взгляд" - вот как это будет по-русски! Только никакой иронии я у Зощенко, почему-то, не улавливаю. Скорее - горечь... Неужели только краткость и иностранное происхождение "имхи" ставит её в один ряд со смайликами?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-08-06 16:27 >>>Неужели только краткость и иностранное происхождение "имхи" ставит её в один ряд со смайликами?<< Иностранное происхождение здесь ни причем. Я лично воспринимаю это звуковое сочетание как "апчхи" -- но мне это не мешает: ну чихает человек и чихает... что ж тут поделаешь!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   28-08-06 16:42 Penguin, не вижу ряда. "Имхо "- это вводное слово, смайлики - это смайлики. А раздражителем может быть что/кто угодно. Кого-то может раздражать злоупотребление смайлами, кого-то - многоточия, кого-то - глупость содержания поста. А кого-то раздражает сам автор поста:). Это все сугубо индивидуально. У Зощенко точно, но длинно. А ирония/сарказм, на мой ничтожный взгляд, часто зависят от контекста, иногда - от интонации. Ту же фразу Зощенко можно прочесть по-разному. Можно произнести ее с очень большой горечью (как в этом его письме), так что перед глазами пройдут все интеллигенты, зачморенные до смерти этой жизнью. Можно произнести ее легче, ироничнее, и тогда за этой фразой может последовать рассказ о неприспособленности интеллигенции к прозе жизни, и т.д. P.S. Когда речь идет об очень серьезных вещах, я никогда не напишу "имхо" даже при неформальном общении. Поскольку я в "имхо" как раз улавливаю иронию и самоиронию. Именно поэтому и пишу не imho, а имхо.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-08-06 16:46 Для mirage Да, моё лучше, хотя дела не меняет.

Ответить на это сообщение

Мало не покажется?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-08-06 16:46 >Неужели только краткость и иностранное происхождение "имхи" ставит её в один ряд со смайликами? Иностранное происхождение 95% пользователей уже забыто и не ощущается, а вот краткость... Неужели Вы всерьёз считаете, что сестра таланта - это "только"? В 21-то веке? Когда уже в 20-м был прав не тот, кто сильнее, а тот, кто быстрее? И краткость (т.е. - темп!) уже не только сестра таланта, но и условие выживания. Увы и ах, но - любо это мне и/или Вам, не любо ли - таково сейчас условие выживания. Языка. Или русский научится оставлять медлительную речь только для изысканых случаев - или "произойдёт естественный отбор"©Шукшин. Придумайте имхе любую замену - с радостью поддержу. Но не длиннее 4 букв: не прирастёт. Лучше короче. Скажем, из 3 букв ;)...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-08-06 16:52 Перебор, adanet. Если условие выживания языка - это краткость слов, используемых в нем, то, выходит, что правы те, кто давно прочит скорое умирание РЯ.

Ответить на это сообщение

Переборы

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-08-06 18:33 Т.е. Вы считаете, что РЯ принципиально ущербен и неспособен в смысле краткости? Имхо, как раз это перебор. (Только не надо про краткость _слов_ - это подмена, язык не состоит из слов, и какими именно средствами он реализует краткость выражения мыслей - дело языка. Крылья, ноги... Не важно, летите вы на крыльях или ещё быстрее бежите пешком - важно не отстать. На длинной дистанции главное - выносливость, а сердце у РЯ здоровое. Вынесет.) Впрочем, вольному - воля: изменения можно воспринимать как гибель, а можно - как прогресс: может случиться и так, что "длинный РЯ", условно, "Ваш и Бальмонта", таки умрёт, а краткий, "мой и Чехова" - расцветёт махровым лопухом на могилке :(. ============= Хм... Из _некоторых_ нынешних тенденций можно допустить и такой вариант, что "скоростной РЯ" будущего - это потомок нынешнего мата. Мне лично бы этого _очень_ не хотелось - но назвать это "умиранием" - ну никак... Скорее, избытком жизни, чистой биологии :).

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-08-06 19:12 >>>важно не отстать.<< От чего/кого?.. опять догоняем Америку?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   28-08-06 20:21 VFG, да нет, дело меняется. Потому что в одном ряду с jedem das Seine стоит Arbeit macht frei .

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-08-06 22:13 mir4ge пишет: >Когда речь идет об очень серьезных вещах, я никогда не напишу "имхо" даже при неформальном общении. Поскольку я в "имхо" как раз улавливаю иронию и самоиронию. Именно поэтому и пишу не imho, а имхо. А вот было бы здорово ввести теперь и в английский "имхо" вместо (точнее, наряду с) "imho"!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   28-08-06 22:17 Тигра, имхо, в Вас говорит месmь!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-08-06 22:23 Нет, просто хочу добавить новое средство выражения любимому английскому языку. Тогда и там можно будет употреблять imho с иронией, а "имхо" - всерьёз.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   28-08-06 22:42 I/IMXO - вполне сносно пишется латиницей Тигра, мне все-таки кажется, что "имхо" - смешное слово, дурацкое и русское. Еще оно у меня оно ассоциируется с "йо-хо-хо и бутылку рома!" Потом, действительно, похоже на "апчхи". Чего Вы на него взъелись так?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-08-06 22:54 Сердцу не прикажешь!

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Мудрый Тоньюкук (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   28-08-06 22:55 >>>>важно не отстать.<< >От чего/кого?.. опять догоняем Америку? Эк Вам далась Америка, всё никак забыть не можете: крепко было поставлено НЛП в советские времена, до сих пор стоит. Ну куда нам за Америкой? У них там, в высшей лиге, свои интриги, а для нас уже выход в финальную 24-ку - предел мечтаний. Мы несколько лет назад, помните, за Португалией взялись гоняться - и тихо свернулись. Совсем бы с трассы не сойти на обочину, добрести до финиша... Не отстать от _жизни_. ============== "Здесь надо бежать изо всех сил для того, чтобы только остаться на месте".©Алиса

Ответить на это сообщение

Грамматические новости.

Автор: Pеnguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   28-08-06 22:57 Не нужно так легкомысленно относиться к ИМХУ! Вот как трактует его словарь Lingvo: IMHO сокр. ( In My Humble Opinion ) по моему скромному мнению ( в сетях употребляется также непосредственно в виде "имхо" (существительное среднего рода) ) Среднего, друзья мои! Поэтому Ваша, Мираж, "имха", мягко говоря неграмотна...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Pеnguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   28-08-06 22:59 :) - (смайлик вдогонку)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-08-06 23:10 >>>(существительное среднего рода) )<< Швах! швах!! швах!!! А с чего это оно стало существительным среднего рода?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   28-08-06 23:12 Тю, Penguin:). Нашли на что ссылаться!:). Вон, Мультитран тоже пишет: с.-х. Penguin (порода уток азиатской группы) . Я же не зову Вас пекинской уткой!:). IMNSHO, моя имха, как хотит, так и пишет:). ____________________________ Ути-ути-ути-ути:)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-08-06 00:10 Да, и на длинный род наложило отпечаток советское воспитание.

Ответить на это сообщение

Географические новости...

Автор: Pеnguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   29-08-06 09:22 ...(растерянно почёсывая клюв перепончатой лапой) - Ну, с.-х. ещё куда ни шло, но почему же - пекинская?..

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-08-06 09:28 >> Т.е. Вы считаете, что РЯ принципиально ущербен и неспособен в смысле краткости? Имхо, как раз это перебор. С чего Вы взяли? Я лишь повторила другими словами то, что было сказано Вами выше: «Но не длиннее 4 букв: не прирастёт. Лучше короче. Скажем, из 3 букв». То есть Вы говорили именно о «короткости» слов, а теперь начинаете разговор о медлительности речи. Это разные вещи, как Вы сами понимаете. Предположить, что в РЯ «прирастет» только слово из 3–4 букв – это Ваша идея, не моя. А язык, в котором существуют только такие слова, на мой взгляд, именно ущербен и неспособен выжить. >> изменения можно воспринимать как гибель, а можно - как прогресс Если это такие изменения, о которых я только что сказала с Вашей подачи, – однозначно гибель.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   29-08-06 10:24 А как это у вас "имхо" стало существительным? Ладно бы ещё в словосочетаниях типа "это моя имха". (уходит спасать прогресс, неся наперевес лозунг "Да, я не люблю Евтушенко!")

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: авотинет (195.245.232.---) Дата:   29-08-06 11:05 >То есть Вы говорили именно о «короткости» слов, Неправда Ваша. О "короткости" слоВ - ни слова, исключительно о "короткости" одного-единственного конкретного слоВА "имха". Именно ему Вы полагали необходимой замену, именно с ним замена должна конкурировать, именно с его конкретными уже достигнутыми, уже существующими и действующими 4-мя буквами (вот откуда это "магическое" число). Обобщение единственного конкретного случая на все слова - это всем переборам перебор :). Если уж быть совсем именно по-БУКВОедски точным, то при опредении краткости "играет" не количество букв, а немного отличная от него величина - число и сочетаемость произносительных единиц (устно) и "пальцедвижений" (письменно). Если будет слово _чуть_ длиннее "имхи", но явно благозвучнее и проще в наборе - у него будет шанс. Именно за счёт этого пятибуквенный "лазер" полностью извёл формально трёхбуквенный "ОКГ", а "комп" и даже "компьютер" - "ПЭВМ". (Прописные буквы, как известно, сильно увеличивают "эффективную длину" при наборе (да и при чтении): лишнее движение для переключения регистра позволяет считать одну за две строчных - поэтому же, кстати, "ИМХО" быстро сократилось в "имхо".) >А как это у вас "имхо" стало существительным? Как всякая нормальная словообразовательная аббревиатура, типа "вуз" и "лазер".

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   29-08-06 11:11 >А как это у вас "имхо" стало существительным? Как всякая нормальная словообразовательная аббревиатура, типа "вуз" и "лазер". Э нет, я не о том. Я же сказала, что это существительное в выражениях типа "это только моя имха". Но во фразе "собирание грибов - прескучнейшее занятие, имхо" - как тут "имхо" оказывается существительным? А именно так это слово употребляется в большинстве случаев.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   29-08-06 11:49 >> О "короткости" слоВ - ни слова, исключительно о "короткости" одного-единственного конкретного слоВА "имха". Ну, если бы речь шла только о слове «имха», я бы вообще не встревала, поскольку и словом-то ее не считаю. Спорить же о темпе речи (письменной) мне вообще неохота, поскольку этот самый темп определяется о-очень многими факторами – хотя бы стилем литературного произведения. А спор на пустом месте – даже с учетом временнОго отрезка – получается, извините, глуповатым. PS. Это Вы специально себе такой новый ник придумали, чтобы все свои посты начинать (и заканчивать?) с «а вот и нет», то есть с противоречия? И еще, пардон за любопытство, выступать на одной ветке под тремя никами - это такая игра или техническая необходимость?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: авотинет (195.245.232.---) Дата:   29-08-06 13:54 >с «а вот и нет», то есть с противоречия? Противоречие тут, как и пробелы - Ваши, соответственно и Ваше толкование - лишь одно из возможных. Скажем, таких как "а вот - инет". Хотя толкование Ваше для меня лестно - противоречия, как известно, это и есть жизнь и движение вообще. А прекрасное, как известно же, это жизнь, как мы её себе предстваляем. Т.е. заявить, что я есть воплощённое противоречие значит сказать, что я прекрасно. :) (Опечатку в слове "представляем" не правлю, ибо жаль...) > выступать на одной ветке под тремя никами - это такая игра или техническая необходимость? А разве игра и технеобходимость исключают друг друга? Вот, скажем, театр - это игра или...? А "Евгений Онегин" - игра или не игра? И почему бы благородному дону не обыграть технеобходимость? P.S. Только под тремя, говорите... Хм...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-08-06 14:05 >> разве игра и технеобходимость исключают друг друга? Да вроде нет. Просто мне цель игры непонятна. >> Только под тремя, говорите... Хм... Неужели и на этой ветке вас уже больше чем трое? Какой ужас! Пора уходить...

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: авотинет (195.245.232.---) Дата:   29-08-06 17:44 >Да вроде нет. Просто мне цель игры непонятна. Цель игры - ИГРА! По определению. Иначе это не игра.

Ответить на это сообщение

ab ovo usque ad mala

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   29-08-06 23:42 Penguin:), потому что она фкусная и Пекин в Азии:). _________________________________________ AB OTINET (еще одно возможное толкование:), Спасибо за инфу по Одиссею. Помятуя о том, что именно благодаря хитроумию этого героя появился на свет троянский конь, искренне надеюсь, что только мое извращенное воображение могло породить такое досадное толкование Вашего ника, в котором Otinet is a Trojan horse program that uses the Microsoft Windows LSASS Buffer Overrun Vulnerability (проще говоря - троян). Точнее, я уверена, что это не возможное, а мнимое толкование, поскольку из Ваших постов по древним грекам ясно, что Вы не любите хитрож.. кхм.. умных:) _________________________________________ Nec germino bellum Trojanum orditur ab ovo . Го. Кстати, об играх и эвристиках . В одной из передач Гордона как-то пытались доказать, что т.н. "короткие нарды" гораздо интеллектуальнее шахмат. Я в "короткие нарды" не играю, поэтому судить не могу. Кто-нибудь из читающих может сопоставить?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-08-06 09:13 >> Цель игры - ИГРА! По определению. Иначе это не игра. А вот и нет. Целей у игры может быть огромное множество. Например: игра для развлечения, для отдыха, для укрепления здоровья, для развития интеллекта, для поиска выхода из ситуации (тот же мозговой штурм), для привлечения к себе внимания (та же любовная игра). Наконец есть игры с неблаговидными целями (интриги, тайные замыслы). Так что игра игре рознь. Можно в результате просто повеселиться, а можно и свергнуть каой-либо строй... PS. А если бы каждый участник здесь выступал под тремя никами, Вам бы это показалось занятным?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-08-06 10:04 Да нет, VFG, Вы путаете цели игры и участников неких действий, именуемых "играми", игрищами (скажем, Олимпийскими). Все эти цели (кроме развлечения, которое и есть сама игра) как раз исключают игру. Игра - это не набор формальных правил и действий, это ОТНОШЕНИЕ к ним. Это хорошо видно на примере профессионального спорта, который есть работа, никак не игра. Игра - это то, что можно в любой момент бросить, не жалея о результе - в ней важен сам процесс. А не призы - будь то деньги, здоровье, слава, внимание и проч. Кстати, это очень хорошо показал Высоцкий в песне "На дистанции четвёрка первачей". Там в игре - только четвёртый, остальные - работают. "А четвёртый - опасайтеся его! - Просто так бежит, ни для чего. То разгонится: мол, пятки оттопчу. То отстанет - постоит: мол, так хочу." "Ведь мы играем не для денег, а чтобы вечность проводить." ©Пушкин Да, людям свойственно заигрываться и превращать игру в работу и дело - и наоборот, всякое дело можно превратить в игру, не только пинание мяча. Всё дело в отношении. >Так что игра игре рознь. Можно в результате просто повеселиться, а можно и свергнуть каой-либо строй... Для игрока это не важно. Единственный значимый результат и приз для него - возможность продолжить игру на новом уровне. Вот Че сверг строй - и пошёл свергать следующий... >PS. А если бы каждый участник здесь выступал под тремя никами, Вам бы это показалось занятным? Я бы этого без дополнительного повода не заметил. Чего ту необычного? Бывывалось на форумах, где это было обычным делом. Вас же не смущает, если в фильме или спектакле один артист играет 2-3 роли? Или если один и тот же человек Вильям пишет слова то под ником Гамлета, то под ником Могильщика, то и вовсе от имени Офелии?

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-08-06 10:19 >>>PS. А если бы каждый участник здесь выступал под тремя никами, Вам бы это показалось занятным?<< Думаю, что это очень занятно в случае: у каждого ника -- свой стиль

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-08-06 10:27 Кстати, безумно трудно дать определение понятию "игра". Вот попробуйте, не заглядывая в словарь. Просто для себя. Только если хотите отвечать - давайте в новой ветке.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-08-06 10:34 >> Игра - это не набор формальных правил и действий, это ОТНОШЕНИЕ к ним... Я бы не разделяла. По-моему, это и то и другое: и набор действий, и отношение к нему. В зависимости от того, с какой стороны посмотреть. Если бы я выше сказала не «Просто мне цель игры непонятна», а «Просто мне цель игрока непонятна» – это было бы корректнее? ___________________________________ >Так что игра игре рознь. Можно в результате просто повеселиться, а можно и свергнуть какой-либо строй... >> Для игрока это не важно. Единственный значимый результат и приз для него - возможность продолжить игру на новом уровне. Тогда скажу по-другому: игрок игроку рознь. Темперамент, азартность, честолюбие – разные. ___________________________________ >> Чего ту необычного? Бывывалось на форумах, где это было обычным делом. Поняла, в этом мы расходимся.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   30-08-06 21:02 Мне кажется, VFG, что дело даже не в разнице между игрой и т.н. "игрищами". У Вас, на мой взгляд, произошла подмена понятия "цель игры" понятием "цель игрока". Это все-таки разные вещи. Цель игры "шахматы" - мат королю, а вот у шахматиста может быть бесконечное число целей - победить, поддаться, отвлечься, etc

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   31-08-06 14:58 У меня не произошло подмены понятия. Просто если брать во внимание не игру-занятие или игру-предмет, а некую игру-поступок (не игрище), затеваемую игроком, то в этом случае только сам игрок определяет цель своей игры и, безусловно, здесь цель игры и цель игрока совпадут.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   31-08-06 15:05 >то в этом случае только сам игрок определяет цель своей игры Кто гарантирует, что "только"? Разве игрок не подвержен влияниям, сознательным и бессознательным? И разве у игры вообще всегда обязательно и непременно есть цель? В каждой тёмной комнате непременно есть кошка? =================== "А четвёртый - опасайтеся его! - Просто так бежит, ни для чего." ©ВСВ

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   31-08-06 17:51 >> И разве у игры вообще всегда обязательно и непременно есть цель? Ну, это уже из серии "Для чего мы живем?"

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   31-08-06 22:14 >> И разве у игры вообще всегда обязательно и непременно есть цель? А как же иначе? Как минимум - время убить.

Ответить на это сообщение

Что наша жизнь - игра!

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   01-09-06 00:21 Думаю, что у игры всегда есть цель, странно, что МТ усомнился, он ведь сам написал несколькими постами ранее - "цель игры - сама игра" (ведь тот же "мат" - это всего лишь одно из положений в игре, т.е. частный случай игры). Более того, на биологическом уровне у жизни тоже всегда есть цель - это сохранение этой самой жизни, т.е. сама жизнь. Игра - частный случай жизни, ее модель. Все сходится. Хотя можно и наоборот. Жизнь - частный случай игры. Помните, как в том старом анекдоте - "сюжет так себе, зато графика офигительная.." Кстати, adanet, думаю, все-таки и у четвертого есть цель. Только она лежит не в той плоскости, что у первых трех. Ему свобода дорога. И неучастие. Песенка-то все-таки с подтекстом. _______________________________________ Кто из них что исповедует, кто чей? (с)

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-09-06 15:26 >Ну, это уже из серии "Для чего мы живем?" Именно. О том и говорю с самого начала. >А как же иначе? Как минимум - время убить. А что такое минимум в приложении к цели? Курс орд-ост 23° - он минимальнее, чем направление точно на запад? (Убивающий время по определению имеет внеигровую цель, более важную, чем игра). >Думаю, что у игры всегда есть цель, странно, что МТ усомнился, он ведь сам написал несколькими постами ранее - "цель игры - сама игра" (ведь тот же "мат" - это всего лишь одно из положений в игре, т.е. частный случай игры). Не будем путать ФОРМАЛЬНУЮ цель ПРАВИЛ игры с целью игры как процесса. Не говоря уж о том, что в шахматах сплошь и рядом рискуют получить этот самый мат ради красивой комбинации (красоты игры) - есть масса игр без формализованного финала, прописанного в самой игре. Теоретически бесконечных. Та же древняя игра в кости, например. "Сама игра" - значит "сам процесс, само состояние игры". Настоящий игрок вовсе не хочет достигнуть финала. Он хочет побеждать, но не победить: потом-то что? Кстати, это почти сразу поняли разработчики игр компьютерных: достижение формальной цели "вырубает" лишь самые примитивные игры, в большинстве вы может продолжать жить в игровом мире и после формального выигрыша ("играть в шахматы после мата"), а в самых хороших вообще действует принцип "иди куда хочешь" - хоть к целям, расставленным разработчиками, хоть мимо. (Правда, идти "по течению", куда ненавязчиво подталкивают авторы, обычно легче:)... >Более того, на биологическом уровне у жизни тоже всегда есть цель - это сохранение этой самой жизни, т.е. сама жизнь. Э, нет. И на биологическом это не всегда так. "Сама жизнь" - это вовсе не сохранение жизни, а ПОЛНОТА жизни. Максимальная реализация возможностей системы (организм + сознание). Иначе никто бы не искал упоения в бою и не рисковал жизнью, не лез на Эверест, не делал вещей, пусть и не опасных, но совершенно не нужных и бесполезных для "сохранения жизни", своей и будущей. "Плавать по морю необходимо, жить - не так уж необходимо"© "Умный в горы не пойдёт"© "Вдвойне прекрасно то, что бесполезно"© >Кстати, adanet, думаю, все-таки и у четвертого есть цель. Только она лежит не в той плоскости, что у первых трех. Ему свобода дорога. И неучастие. Песенка-то все-таки с подтекстом. Только вот не с этим, никак. Не надо шить сюда политику, Высоцкий часто выше, а это так и вовсе о вечном... Если ему свобода дорога и неучастие - чего ж он участвует? чего за свободу не борется? Да не дорога ему свобода: что имеем - не ценим, она у него и так есть. То-то и оно, что для всех остальных бег - средство (чего-то заработать), а для него - самоцель. Бег ради бега. Потому что нравится, потому что хочется. Иногда это называют (неточно) - "от избытка сил". И в этом смысле у него нет никакой цели - ибо он уже достиг цели, он уже пришёл, никакой курс ему не нужен.

Ответить на это сообщение

Re: Разве искусство кому-то чем-то обязано?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   01-09-06 20:26 ==Настоящий игрок вовсе не хочет достигнуть финала. Он хочет побеждать, но не победить: потом-то что? == Очень живо помню это ощущение в детстве, при чтении "Трех мушкетеров". Разве хотелось эту книгу ПРОЧИТАТЬ?

Ответить на это сообщение

Homo Ludens

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   01-09-06 23:05 1. >Он хочет побеждать, но не победить: потом-то что? Потом - переход на новый уровень. Или Try again, если такая кнопка предусмотрена:). Или, извините, проигрыш, точка, финиш, смерть. И мало ли кто чего хочет. А Вы как думали? Кто боится, пусть не садится. 2.>>Более того, на биологическом уровне у жизни тоже всегда есть цель - это сохранение этой самой жизни, т.е. сама жизнь. >Э, нет. И на биологическом это не всегда так. "Сама жизнь" - это вовсе не сохранение жизни, а ПОЛНОТА жизни. Максимальная реализация возможностей системы (организм + сознание). Иначе никто бы не искал упоения в бою и не рисковал жизнью, не лез на Эверест, не делал вещей, пусть и не опасных, но совершенно не нужных и бесполезных для "сохранения жизни", своей и будущей. А с чего это Вы, МТ, решили, что речь идет о т.н. "сознательной" жизни?:) Удивили. Человек - венец природы, мдя?:). И Вы еще что-то говорили про НЛП...:). И вот когда Вы компонент сознания откорректируете, тогда, уж извините, останется основной инстинкт неотягощенной человеческим сознанием системы - инстинкт самосохранения. 3. Ну и по Высоцкому Вы зря спорите. Смотрите: Их забег - это гонка за т.н. "успехом в жизни" или, если хотите, это тараканьи бега. Первый бьется за место у котла, второй - сытый, им движет честолюбие, третий - неудачник, ему нужен реванш, это его последний шанс. А четвертый.. да, бежит.. Со всеми вместе. "Наслушавшись напутственных речей". А не потому что ему так нравится бежать. Никакие привычные рычаги (те, что у других соревнующихся) на него не воздействуют. Он свободнее остальных, зажим меньше, и поэтому он вот-вот должен победить. И тут вдруг он решает, что бежать-то, собственно, у него нет никаких резонов. И все - Он вдруг взял да сбавил темп перед финишем, Майку сбросил - вот те на! - не противно ли? Поведенье бегуна - неспортивное! Не захотел он дальше бежать. Перестал участвовать. И опасен он не для остальных участников забега, полно. Он для организаторов подобных бегов угрозу представляет. Т.к. неуправляем. И вне стада. Кстати, почти во всех вариантах этой песни нет слов "опасайтеся его!" Заменены они почти везде на: "А четвертый - тот, что крайний, боковой, - (даже рифма ломается цензурой) Так бежит - ни для чего, ни для кого: И ведет он так себя не потому, что он единственный в этой игре играющий. Он как раз вне этой игры. Как только он сбавил темп, у него появилась возможность начать играть в другую игру. Возможно, в свою собственную. А возможно и нет:).

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед