Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Достоевский - ксенофоб

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   31-10-07 10:15 Есть для меня в в целом любимых "Братьях Карамазовых" одна маленькая, но едкая ложка дегтя. Даже не несимпатичные поляки - там хоть есть оговорка, что одному поляку сказать подлеца - не значит всей Польше сказать. Но вот в последнем разговоре Lise с Алешей, подходя к теме ананасового компота, она его спрашивает: "Правда ли, что жиды на Пасху детей крадут и режут?" И этот прекрасный Алеша, который ничего не говорит не подумав, не соразмерив со своим внутренним нравственным чувством, отвечает: "Не знаю". Допустим, он и правда не знает - была пропаганда (вот хоть бы та история с компотом), можно было предполагать, сомневаться - но что бы ему стоило ответить: "Не знаю; думаю, что неправда." Такие ответы очень в его духе: он не слишком образован, мало что знает точно, но старается отвечать по совести. Вот этого отстраненного "не знаю" никак не могу простить ни Алеше, ни Достоевскому.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 10:29 Таковы, значит, были его его убеждения. Не тот был человек Ф.М., чтоб оглядываться на то, как нужно и как принято и чтоб вообще оглядываться. А если русским писателям антисемитизм вкупе с ксенофобией не прощать, так тогда вообще с одним Короленко останемся. Исключительно чистой и благородной души был человек и много сделал хорошего даже и в практическом смысле. Но лично меня такая перспектива не устраивает. Поэтому вопрос прощения/непрощения в искусстве для меня не стоит. Как писал Мандельштам - самое главное - что "не расстреливал несчастным по темницам", это мерило.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 10:30 typo: несчастныx...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   31-10-07 11:09 Мне казалось, что ксенофобия Достоевского - общее место, благо он, действительно, не стеснялся и не скрывался. P. S. Ещё он активно немцев не любил (видимо, Европу вообще). Зато бравировал "татарской породой". В общем, в современной терминологии - типический евразиец...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 11:41 Да, не Короленко.:)) Гоголь тож...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   31-10-07 11:44 Понимаете, о немцах обычно высказываются такие персонажи, которым и вообще свойственно завираться. Подросток, например. А Алеша всегда взвешенно говорит. Убеждения... Так гадкие убеждения-то, вот что грустно. Не евразиец, а фашист.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   31-10-07 11:46 Нельзя применять современные понятия к другим эпохам. Пушкин владел крепостными - как это?! Живыми людьми владеть?! Покупать-продавать?!

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   31-10-07 11:53 Эль, что-то Вас в крайности кидает. Несчастные наши тетки, жизнью замордованные, - все сплошь детоубийцы. Алеша - фашист. Он не фашист. В голове у него тараканы, как и у Достоевского. Но они не фашисты.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   31-10-07 11:54 В смысле, Достоевский и Алеша, за тараканов ручаться не могу.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 12:03 <Нельзя применять современные понятия к другим эпохам.> +1 А кого бы Вы, Эль, поставили Д. в пример?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   31-10-07 12:14 Какой пример? Д. везде хорош, кто же острее ставил нравственные проблемы, и особенно в "БК", но вот это место воспринимаю как ... вот именно ложку дегтя.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   31-10-07 12:17 >Не евразиец, а фашист. Достоевский - итальянец? Вот чудеса...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 12:21 < Эль но вот это место воспринимаю как ... вот именно ложку дегтя.> ------------------------- Это не ложка дегтя, adanet IMHO прав: " ксенофобия Достоевского - общее место", т.е. это для него характерно, так что относиться к этому как к ложке дегтя никак не получается. Да и не надо - ведь ему это было важно. <кто же острее ставил нравственные проблемы> Так одно с другим взаимосвязано.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   31-10-07 12:57 >Понимаете, о немцах обычно высказываются такие персонажи, которым и вообще свойственно завираться. Подросток, например. Об этом - очень подробно и ядовито - говорит, например, Игрок. Явно автобиографичный. ================= ...... - А я лучше захочу всю жизнь прокочевать в киргизской палатке, - вскричал я, - чем поклоняться немецкому идолу. ....... ==============

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   31-10-07 13:38 Уважаемый Не знаток, извините, я Вас поправлю. )Как писал Мандельштам... "не расстреливал несчастных по темницам"( Это писал Есенин: Не злодей я и не грабил лесом, Не расстреливал несчастных по темницам, Я московский уличный повеса, Улыбающийся втречным лицам..(Цитирую по памяти) А что касается Достоевского и его ксенофобии... Во-первых, можете ли вы, уважаемые коллеги, сказать точно, что такой-то или такой-то герой Достоевского совершенно и безоговорочно равен автору, говорит за него, высказывает его задушевные мысли? Даже если это Алёша Карамазов? А Иван Карамазов не высказывает? А Порфирий Петрович? Высказывание Достоевского, его вИдение мира - это роман в целом, со всеми Версиловыми, Свидригайловыми, Верховенскими и Карамазовыми вместе. Во-вторых, известны ли вам отдельные, личные высказывания Достоевского, в которых бы одна нация противопоставлялась бы другой и утверждалось бы её превосходство (что и является, на мой взгляд, идеей нацизма)? Я не встречала подобных его высказываний в "Дневнике писателя", положим... А высказывание, что "русский гений озывчив" (о Пушкине), мне кажется, несёт больше правды и позитива, чем другие более громкие слова о том, какие мы замечательные или, напротив, безобразные. И вообще, другим он славен...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   31-10-07 14:30 1) >идеей нацизма А Вы нацизм и национализм различаете? (Что-то в сегодня всех на крайности тянет...) 2) Полностью и безоговорочно даже сам автор сам себе не равен, в том числе и в дневниках - у Вас опять крайности :) Но герой "Игрока" очевидно автобиографичен, равен автору в степени более чем значительной.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   31-10-07 14:32 bon-bon, Вы зря поправили ne znatokа, строчка есенинская, но восхищался ей как раз Мандельштам. Считал, что она - главное у Есенина.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   31-10-07 14:43 Аданет: А Вы нацизм и национализм различаете? (Что-то в сегодня всех на крайности тянет...) Немного отличаю, но мне не нравится ни то, ни другое... Аданет: 2) Полностью и безоговорочно даже сам автор сам себе не равен, в том числе и в дневниках - у Вас опять крайности :) Может быть. Да, собственно, и мы с Вами не равны себе в этих вот высказываниях... Но в дневнике, во всяком случае, автор стремиться сформулировать и прояснить свою позицию относительно собственных важных вопросов. Я так понимаю. А в произведении его мысль более "расплёскивается", стремясь не к точности, а к многозначности. Потому и голосов, и правд у Достоевского не счесть. А что касается крайностей, сегодня день такой - Меркурий, кажется, спорит с Ураном, или с Юпитером, но спорит, это уж точно...;)))) Мандельштам, думаю, прав относительно есенинской строчки. Свой упрёк беру назад - видимо, я неточно поняла контекст.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   31-10-07 14:47 >Потому и голосов, и правд у Достоевского не счесть. И среди оных есть примеры (положительно окрашенные) интернационализма или симпатий к "немцам"/Европе?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 18:10 < bon-bon (---.vokar.com) Дата: 31-10-07 13:38 Уважаемый Не знаток, извините, я Вас поправлю. )Как писал Мандельштам... "не расстреливал несчастных по темницам"( Это писал Есенин:> Не надо меня поправлять, я знаю, о чем пишу: “Есть прекрасный русский стих, который я не устану твердить в московские псиные ночи, от которого, как наважденье, рассыпается рогатая нечисть. Угадайте, друзья, этот стих — он полозьями пишет по снегу, он ключом верещит в замке, он морозом стреляет в комнату: ... не расстреливал несчастных по темницам ...* Вот символ веры, вот подлинный канон настоящего писателя, смертельного врага литературы.” О. Мандельштам “Четвертая проза”, 1930 ------------------------------- Зачем это - уважаемый? Я вообще-то предпочитаю без прилагательных.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-10-07 18:55 bon-bon, завидую Вашей памяти. Только Москва и пролезла из следующей строфы :) Оригинал в сети не редок: и здесь , и здесь, и наверняка еще много.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   31-10-07 20:13 ==Д. везде хорош, == А Набоков (любимое мною) "Преступление и наказание" называл "Кровь и слюни". Везде, да не всем.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 20:21 <да не всем.> ...что естественно. Даже Пушкин нравился не всем, достаточно почитать Писарева.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   31-10-07 21:03 Не знаток, ещё раз приношу свои извинения, я не уловила контекст. Вообще-то моя поправка не носила никакого ядовитого подтекста, и слово "уважаемый" я употребляю в совершенно прямом его значении, без ехидства. Честно. Но я вас услышала. Аданет: И среди оных есть примеры (положительно окрашенные) интернационализма или симпатий к "немцам"/Европе? Не знаю точно, можно поискать. Хотя... Вот слова Степана Верховенского (цитирую по памяти) : "Без Европы можно обойтись человечеству, без русского человека - очень даже возможно. Без одной красоты нельзя..." И ещё: " А я утверждаю, что Рафаэль выше химии, выше молодого поколения, выше социализма, ибо это цель человечества, уже достигнутая..."

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 21:14 < bon-bon и слово "уважаемый" я употребляю в совершенно прямом его значении, без ехидства.> He сомневаюсь ни на минуту. Все равно, плиз, не надо прилагательных к нику, он для этого не предназначен :))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   31-10-07 21:19 ОК

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 21:32 <А что касается Достоевского и его ксенофобии...> <И вообще, другим он славен...> Ну, это знаете ли, слабое утешение для тех, кто является объектом ксенофобии. :))) --------------------------- Не один Достоевский был ксенофобом, и не только среди русских писателей. А что они в своих письмах писали... А мало ксенофобов среди европейских? Мне кажется, сама постановка проблемы некорректна, в том смысле что на неправильно заданный вопрос невозможно найти правильный ответ. Запугали всех ксенофобией. Ксенофобия есть в любом обществе, была всегда и будет. Где-то она проявляется цивилизованно, где-то нецивилизованно, а где-то и безобразно. В одни периоды - процветания, спокойствия - притихает, в другие - смутные, неспокойные - разгорается, а писатель - он зрит в корень. Что ж на зеркало-то пенять...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   31-10-07 22:02 Не знаток: Не один Достоевский был ксенофобом, и не только среди русских писателей. Да-да, вы правы. Читая Севелу, я готова была обидеться за русскую нацию, представленную у него ну очень несимпатично, но пересилило другое - щемящая еврейская нота, оказавшаяся такой человечной и грустной. Такой понятной, такой "всечеловеческой". Это и запомнилось. А русофобию ему Бог простит. Сейчас читаю на мове одну гуцульскую современную писательницу, "кляті москалі" присутствуют далёким фоном, а по сути вещь "деревенская", очень созвучная с рассказами В. Астафьева - всё о том же, об отлучении от земли. Об этом могут написать и эскимосы. Главное - чтобы талантливо и без конъюнктурного вранья. Вообще же я думаю, что "национальная" призма во взгляде на мир при попытке его понять и изобразить всегда даёт сильное искажение. Любая.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-10-07 22:25 <obn-bon Вообще же я думаю, что "национальная" призма во взгляде на мир при попытке его понять и изобразить всегда даёт сильное искажение. Любая.> ============================== А не наоборот? Как можно допустить _отсутствие_ такой призмы? позиция над схваткой? Я скорее поверю Севеле в отношении русских и Достоевскому в отношении евреев (опять-таки, не в вере дело). Ненависть, как и любовь, дает особенную зоркость. А беспристрастность дает только беспристрастность, не позволяет копнуть поглубжхе, потому как еще неизестно чего там накопаешь. ИМХО

Ответить на это сообщение

"...пьют они кровь христианских младенцев" (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   31-10-07 22:37 Не оправдал, значицца, Алёша Карамазов ожиданий интеллигентной Эль... А вам не доводилось слышать (о читать не спрашиваю) о расследовании в 1844 году одного чиновника по особым поручениям «Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их»? Алёша-то (и Фёдор Михайлович тож) наверняка слышал, так что "гадкие убеждения-то" не на пустом месте возникли. >>>>Не евразиец, а фашист Да он о вере говорил, а не о национальностях распространялся, так что Вы свой большевизм зря сюда приклеиваете. >>>>А Вы нацизм и национализм различаете? Националист -- так нацисты называют друг друга.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   31-10-07 23:06 Я думаю, стоит развести ксенофобию - и национализм, расизм и прочие такие дела. Взять тот же национализм в его крайнем проявлении - в нелюбви к какой-то другой национальности, а не просто очень горячей любви к своей. У него причин может быть много разных: у кого-то та же ксенофобия (неприязнь к чужому, не своему, боязнь его), у кого-то неинформированность или дезинформированность (поверил в рассказы про кровь христианских младенцев), у кого-то идейная, у кого-то традиционная, привычная (все так вокруг думают). Ксенофобию же я понимаю как боязнь именно чуждого. Наверное, она присуща всем в той или иной степени от рождения, от животной нашей стороны. Далее во многом зависит от воспитания и самовоспитания. Но суть у неё именно стихийная. Недаром философы 20-го века ввели понятие "Чужой", "Другой" - Other - как одно из самых важных для понимания самосознания человека.

Ответить на это сообщение

Полуправда

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-11-07 10:40 Да нет - "животной нашей стороне от рождения" присущи как боязнь чужого, необычного так и стремление (тяга, симпатия) к нему (проявляется всяко: от бессмысленного инстинкта познания учёного и бессмысленного азарта экстремала до известной тяги весьма многих женщин к экзотическим мужикам). А за человеком - всё то же божье наказание: выбор, свобода воли, будь она неладна. =============== >Не один Достоевский был ксенофобом, и не только среди русских писателей. Очень знакомая логика: все пьют, не я один, все воруют, не я один... И Достоевскому бы простительно, не строй из него этакий из ряда вон высокоморальный авторитет, чемпиона по морали. Вы уж решите - либо он рядовой писатель из многих, либо - "то, что другим прощалось, мне не простили они." Ибо кому много дано - с того много и спросится...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   01-11-07 10:43 Кто ж против свободы воли? И животной стороне присуща вовсе не обязательно только одна из полярностей. Я ведь вообще редко в чём вижу полярности.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   01-11-07 10:45 т. е. мало в чём и редко.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Ленока (---.adc.com) Дата:   01-11-07 10:48 Один из теоретиков расизма (не помню фамилию, хоть убей), предложивший свою классификацию "белых" рас и давший очень любопытное описание каждой (ну, нордическая тут была звездее всех звездов, естественно), Достоевского назвал в качестве наитипичнейшего представителя балтийской, кажется, расы, которую он выделял как "корневую" для русских. При этом он, конечно, не отождествлял нацию с расой - это замечание справедливости ради. Опять же, прибалтов он к балтийской расе не относил, у него там все куда кудрявее. Загляну в книгу сегодня, надеюсь, не сильно переврал. Я это все к тому, что не надо уж так сильно в зеркало плеваться.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 11:10 <И Достоевскому бы простительно, не строй из него этакий из ряда вон высокоморальный авторитет, чемпиона по морали.> ================== Достоевский не виноват, что из него сделали икону. А икону сделали настолько, что даже если кто его и не очень любит, все равно горой станут - на замай! Набокова готовы с грязью смешать за полное и последовательное неприятие Д-го. У Набокова, на мой взгляд, в этом неприятии даже было что-то классовое. Я считаю, что это все издержки пресловутого отношения к писателю как к Учителю, высшему моральному авторитету. Отношение это началось еще в 19 веке, сов. власть его укрепила в своих целях, а рус, классическую лит-ру превратила в подобие религии. Оставим Достоевского с его антисемитизмом, национализмом и ксенофобией. Вот другая читата из поста bon-bon: <Читая Севелу, я готова была обидеться за русскую нацию, представленную у него ну очень несимпатично... А русофобию ему Бог простит.> Обидеться на Севелу за русскую нацию... Обидеться на Д-го/Гоголя за еврейскую нацию... Я просто не знаю, как реагировать. У художника могут и другие недостатки, например мизантропия, самовлюбленность, да мало ли чего. Абсолютно ничей писательский антисемитизм никак для меня не умаляет таланта писателя, и при чем здесь обида (sic) я вообще не понимаю. А русофобию, значит, вытерпеть невыносимо. Интересно...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   01-11-07 11:49 Не знаток: А русофобию, значит, вытерпеть невыносимо. Интересно... .................................................................................................. А антисемитизм В. Белова - выносимо? Повторю: мне любой анти- невыносим, и любой национализм неприятен. У Достоевского "национальной призмы" в том смысле, в котором я её понимаю, нет - он не говорит: "Мы - титульная нация, значит, лучшая". ........................................................................................ Не знаток:Ненависть, как и любовь, дает особенную зоркость. А беспристрастность дает только беспристрастность, не позволяет копнуть поглубжхе, потому как еще неизестно чего там накопаешь. Я полагаю, что ненависть даёт именно СЛЕПОТУ. И в этом смысле "националистическая призма" - ограничение и сужение видимого пространства. А что касается национальности каждого из нас, то, воспитываясь в конкретной культурной среде, думая и говоря на том или ином языке, мы в себе (хотим того или не хотим) несём как бы само собой подразумевающиеся особенности нации. Только незачем этим гордиться и не любить тех, кто не такой, как мы (именно так я понимаю национализм). ..................................................................................................... И ещё: конечно, писатель, мною любимый, для меня авторитет и Учитель, как, впрочем, любой другой человек, у которого я ХОЧУ учиться. Заметьте: не любой "инженер человеческих душ" (гнусная формулировка!), а тот, кто по сердцу именно мне, его читателю. И в этом смысле горячо любимые мной Набоков и Цветаева, не приемлющие Достоевского, вовсе не вынуждают меня отказаться от моей любви к нему. Просто он им "не понадобился", как сказала Цветаева, ну а мне - понадобился.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   01-11-07 12:12 Будем обсуждать "Дневник писателя"? У меня есть в электронном виде, могу выслать желающим.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 18:39 <bon-bon Только незачем этим гордиться и не любить тех,> Согласитесь, что по отношению, например, Достоевскому или Гоголю это звучит наивно. <И ещё: конечно, писатель, мною любимый, для меня авторитет и Учитель> Но ведь не во всём же, не во всём. Не может же быть во всём, это ж не господь Бог. Сколько мы тут в свое время о Пушкине говоили; а сколько о нем написано. Разве он был моральным авторитетом? Даже страшно такое говорить. Выдающийся дар художника - писателя, поэта, композитора - совсем не должен идти рука об руку с моральным совершенством, да и это было бы странным, не находите?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 19:01 Вдогонку Eсть грехи и грехи, есть недостатки и недостатки. Почему именно национализм писателей вызывает столько споров? Распутство - простим, жестокость - простим, недостойное отношение к женщине - простим; а вот грех антисемитизма/русофобии... в в этих неутихающих обвинениях есть что-то прямо необъяснимое. Или, может быть, наоборот - слишком объяснимое? Опять-таки, процитирую Леноку: "Я это все к тому, что не надо уж так сильно в зеркало плеваться." - и себя: "Что ж на зеркало-то пенять..."

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   01-11-07 19:21 Белова и прочих из этой компании - в сторону. По уже упоминавшейся причине: другое время, другая ситуация. Это вовсе не то, что "пожидовел" у Гоголя.

Ответить на это сообщение

Так кто же ксенофоб?

Автор: Gapоn (89.20.150.---) Дата:   01-11-07 19:23 Да ради бога! Хоть и Солоухина с Астафьевым... Проханова берете?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 19:30 Астафьева беру.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   01-11-07 19:39 Астафьев вообще другой. Он от всех этих особняком, да и на голову выше.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   01-11-07 19:45 Не знаток:Но ведь не во всём же, не во всём. Не может же быть во всём, это ж не господь Бог. Сколько мы тут в свое время о Пушкине говоили; а сколько о нем написано. Разве он был моральным авторитетом? Даже страшно такое говорить. А я не очень-то понимаю, что значит - моральный авторитет? Образец для подражания? Нет же! Конечно, писатель - не икона, не канонизированный святой и не Господь Бог. Но об аморальности русских писателей рассуждать не желаю - подозреваю всю ту же страсть толпы "увидеть гения на судне", не верю я просто подобной информации. Впрочем, моя одиозная точка зрения на этот счёт давно известна и даже осуждена. А вообще кто-то верит в чьё бы то ни было моральное совершенство? Оно возможно в принципе?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 20:13 2 bon-bon <Но об аморальности русских писателей рассуждать не желаю> Хорошо. Вернемся к исходному вопросу. Почему Вас напрягает антисемитизм Достоевского? Разве есть в этом что-то неожиданное? Ведь антисемитские высказывания широко разбросаны на страницах - ну хорошо, не всегда произведений, но - писем, например. Вы ж понимаете, что когда известный писатель в 19 веке пишет письмо - то он прекрасно осведомлен, что это письмо станет известным, будет опубликовано, что адресат его не выбросит, не сожжет. А если бы и сжег - что это меняет? А теперь скажите - что, антисемитизм в русском обществе того времени (останемся для чистоты эксперимента в 19 веке) - вещь для Вас неожиданная? Пускай это Вам кажется иррациональным, несправедливым, но оно было (не будем сейчас говорить о том, что есть и будет). На этом фоне разве мог Д., про которого Эль говорит - "кто же острее ставил нравственные проблемы " - писать так, как будто этого нет? Значит, прав adanet, и Достоевскому достается за то, что: <adanet [Мне казалось, что ксенофобия Достоевского - общее место,] благо он, действительно, не стеснялся и не скрывался. > Многие потихонечку себе в письмах пописывали, и слова нехорошие подпускали, а в произведениях - ни-ни, только хорошее, сострадали угнетенному народу ("Жидовка", "Свадьба" Куприна). А Федор Михайлович какой нехороший, в уста своеего любимого героя... И не забудьте - это было сказано не сейчас и не полвека лет назад. Тигра абсолютно права.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   01-11-07 20:40 Не знаток: Почему Вас напрягает антисемитизм Достоевского? Не антисиметизм Достоевского, а разговоры о его антисемитизме. Видимо, потому, что его антисемитизм - не относится к его "любимым мыслям", это не главное в его "самовыражении", это то, что присутствовало в его жизни, так сказать, на бытовом уровне. Ничего хорошего в этом не вижу. Но "представлен" он в культуре другим. Это-то и ценно.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 20:44 <Не антисиметизм Достоевского, а разговоры о его антисемитизме.> - - т.е. первоначальный пост Эль? А лучше, значит, этот вопрос на обсуждать, как будто его нет?

Ответить на это сообщение

"Куда там Достоевскому..." (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   01-11-07 20:47 Не знаток, не могли бы Вы, как человек рассудительный и адекватный, объяснить мне, чем отличается антисемитизм от анти любой другой национальности? Ведь если бы Алёшу спросили: "А правда, что папуасы Новой Гвинеи людей едят?", а он бы ответил: "Не знаю", то никому и в голову не пришло бы обвинять Достоевского в антипапуасизме. Чего-то я не понимаю...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 21:08 Ву читаете мои мысли. Как раз возникла идея задать вопрос о Киплинге, чесслово. Ведь о русофобии вопрос уже был, но остался без ответа.

Ответить на это сообщение

Вы видели живого папуаса?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   01-11-07 21:16 С. Г. - Ваш силлогизм доказывает (или показывает) всего лишь тот тривиальный факт, что и Алёша, и все мы в качественно разной степени информированы о папуасах и о евреях, в качественно разной степени близости с ними живём. Попросту - пример на диво неудачен...

Ответить на это сообщение

Достоевский - ксенофил?

Автор: Gapоn (89.20.150.---) Дата:   01-11-07 21:21 Ну почему же?! Примерно в то время миклух-маклаевские "экспонаты" были выставлены на обозрение. Должно было сработать сильнее, нежели какие-то там семинарские курсы "жидоведения"... Просто ни герой, ни его автор не увлекались массовыми зрелищами: один был онанистом, второй - игроком.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   01-11-07 21:34 И много народу их обозрело? Да нет - и, главное - не обязано было. Ибо житель России, да ещё не глобалистических времён, не обязан знать хоть что-то а папуасах, грех тут невелик. А вот не знать ничего о давних и непосредственных соседях - и мудрено (поневоле сомневаешься в искренности незнания*) и нехорошо... =========== *- особенно со стороны активно интересующегося религией вообще и религией с еврейскими корнями (христианством) - в особенности. Будь в Библии что-то из папуасской истории - ситуация была бы иной...

Ответить на это сообщение

Я тоже не ксенофоб

Автор: Gapоn (89.20.150.---) Дата:   01-11-07 21:40 Прошу пардону за неловкую шутку!

Ответить на это сообщение

Если кто и влез ко мне, так и тот — татарин (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   01-11-07 21:50 >>>>Попросту - пример на диво неудачен... Да примеров я Вам могу много приводить. Извольте. Можно ли считать Лескова антитатарином, если он писал о жёнах общего пользования в их кочевьях ("Очарованный странник")?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 22:07 С.Г. ловко увел вопрос сторону. :)) По-прежнему остались неотвеченными мои вопросы bon-bon: 1.так Вас напрягает антисемитизм Достоевского (высказанный им открыто и неоднократно, как справедливо написал adanet) вкупе с его нелюбовью к полякам, немцам - или то, что этот вопрос обсуждается? Если первое - это можно продолжать обсуждать, если второе - тут я ретируюсь, мне такая точка зрения чужда в принципе. 2.Русофобия Севелы - а что Вас напрягает здесь? Что значит Ваше "я готова была обидеться за русскую нацию"? Чем Севела Вас обидел? Он так ощущает, не он, кстати, один (как и в случае с Ф.М.) "А русофобию ему Бог простит." А кто простит антисемитизм и прочие измы Достоевскому и не только ему? Прощать надо, если кто-то виновен. Я не считаю, что Д. виновен, и не считаю, что Севела виновен. А вот "200 лет вместе" я в руки не возьму.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   01-11-07 22:31 Не знаток: Русофобия Севелы - а что Вас напрягает здесь? ................................................................................................................... Просто: подчёркнуто изображаемый идиотизм всех русских, встречающихся на страницах. Причём не все идиоты - русские, но все русские - идиоты. Это и напрягает. Бог простит всем и всё, поскольку виновны все -"Всякий человек за всех и за всё виноват" - ФМ .................................................................................................................... Обсуждаться может всё, но мне всё же кажется, что ксенофобия Достоевского пропорционально меньше его других качеств. Повторяю: меня напрягают все анти- и -фобии. Потому что это зло и несправедливо - в моём понимании.

Ответить на это сообщение

"Возразил два раза я..." (ВВ)

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   01-11-07 22:43 >>>>С.Г. ловко увел вопрос сторону Да вроде бы в русле нахожусь... >>>>По-прежнему остались неотвеченными мои вопросы bon-bon Да её, наверное, нет "на проводе". >>>>так Вас напрягает антисемитизм Достоевского Да не был Д. антисемитом. Просто Вы с Аданетом, который и меня однажды записал в их ряды, смотрите под таким углом, при котором Шолохов антисемит, потому что у него в станице ссыльный по фамилии Штокман. >>>>Русофобия Севелы - а что Вас напрягает здесь? Севела не русофоб. И Моня у него не русофоб. Мне Моня, кстати, понравился. В моё время в армии таких чушкАми (и. п. -- чушОк) называли. Узнал, о чём такие думают. Но писатель Севела -- дохленький. >>>>А вот "200 лет вместе" я в руки не возьму. И Солженицын не антисемит. Книга основательная, в стиле С. А другие его книги Вы тоже отвергаете?

Ответить на это сообщение

Гашек - ксенофоб?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   01-11-07 22:47 >>>>Причём не все идиоты - русские, но все русские - идиоты. Так это же чушок Моня их такими видит. А как же Вы "Швейка" читали?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 22:56 <Обсуждаться может всё, но мне всё же кажется, что ксенофобия Достоевского пропорционально меньше его других качеств.> Здесь есть противоречие: если всё, то почему только то, чего больше? А то, чего меньше, оно что же, не подлежит обсуждению по причине своего размера? И как измерять это "меньше" - постранично, что ли? <Повторяю: меня напрягают все анти- и -фобии.> Мне понятен Ваш посыл. Но почему "напрягают"? Значит, Вы ощущаете это как противоречие, как что-то, не укладывающееся в Вашем сознании - такое вот раздвоение: с одной стороны - гениальный писатель, с другой - заурядный ксенофоб. А вот меня это не напрягает ни в малейшей степени. Когда евреи говорят, что не читают Д, потому что он антисемит, или вот (неоднократно) звучавшее тут на форуме, что не читают Улицкую, потому что у нее есть русофобия - я верю этим и подобным высказываниям "на слово", по понять их не могу. Это проявление какого-то комплекса, который в отношении к искусству у меня начисто отсутствует, видимо. В отношении обычных людей, журналистов, политиков - это да, это более чем понятно. Но в отношении того же Достоевского я этого подхода решительно не понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-07 23:15 < С.Г Да не был Д. антисемитом. > Это вопрос терминологии. Вы говорите, это НЕ антисемитизм, другие называют именно антисемитизмом. Меня это в русской литературе не напрягает. Вообще. <И Солженицын не антисемит. Книга основательная, в стиле С. А другие его книги Вы тоже отвергаете?> Да-с. Не люблю, давно не читаю, неприятен как личность, как говорит, высказывается в прессе, поучает, какую бороду носит. В дискуссиях о нем не участвую.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   02-11-07 00:13 Я прочла "200 лет вместе" - уж слишком шумная книга, надо иметь мнение. Но о ней можно иметь хоть сколь-нибудь взвешенное мнение только прочитав комментарии и критику историков. Например, если писатель приводит пять ужасно убедительных цитат, указывая их источник, давая ссылки на архивные материалы и прочее, - это убеждает. Но потом приходит историк и говорит: "Источник А историкам давно известен как совершенно не достоверный, а вообще на эту тему существует ещё 358 свидетельств, исследователем опущенных и даже не упомянутых, но его точке зрения противоречащих".

Ответить на это сообщение

Тут подошёл историк...

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   02-11-07 00:37 >>>>Но потом приходит историк и говорит А потом приходит другой историк и говорит: "Этот историк нам, историкам, хорошо известен, тема его диссертации была "Марксизм-ленинизм на картофельных полях Саратовской области", поэтому только наш коллектив истинных историков знает, как было на самом деле". И т. д.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   02-11-07 01:01 Во-первых, надо последить, не придёт ли второй историк. Во-вторых, если первый имеет хорошую научную репутацию (как учёный, не как публицист), то прислушаться стоит. Ведь я в данном случае говорю не о мнении историка или его коллектива, а о фактах и отношении к ним исследователя. О том, что из, скажем, двухсот фактов можно старательно отобрать пять нужных тебе и замолчать остальные. В таком случае я буду благодарна тем, кто на это укажет.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-11-07 01:02 >>>А потом приходит другой<< молодой человек и, получив кучу разноречивой информации в данной ветке, спрашивает: "Почему ответ Алеши назван "отстраненным", а не искренним? И почему за ответ Алеши в ответе Достоевский?"

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   02-11-07 06:11 >...это НЕ антисемитизм, другие называют именно антисемитизмом... почему бы и впрямь не обратиться к "Дневнику писателя"? Он там отвечает на обвинения в антисемитизме.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-07 07:37 < Башмак почему бы и впрямь не обратиться к "Дневнику писателя"? Он там отвечает на обвинения в антисемитизме.> Зачем? Все, обвиненые в антисемитизме, всегда говорят, что они не антисемиты; а обвиненые в русофобии - что они не русофобы; что ксенофобы не ксенофобы, ну и т.д. С другой стороны, может, это кому-то и интересно. Мне, повторяю, нет. Хочу, чтоб меня правильно поняли относительно Солженицына. Моя фраза "А вот "200 лет вместе" я в руки не возьму" как-то так прозвучала, что не возьму, потому что Солженицына не люблю. Не совсем так. Кто б такую книгу ни написал - все равно не возьму, потому что это все равно будет пропаганда, потому как на данную тему другого сейчас быть не может. А пропаганда мне не интересна. А вот художественные произведения по этой тематике мне всегда интересны, с какой стороны к этой проблеме не подходил бы автор, и даже если автор не Бог весть какого масштаба.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (81.1.243.---) Дата:   02-11-07 08:28 А вот "200 лет вместе" я в руки не возьму Ваше право. Но Дневник-то вы читали или тоже "в руки не возьму" ?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-07 08:34 Это имеет для Вас какое-то значение?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-11-07 10:09 >> не читают Улицкую, потому что у нее есть русофобия Да нет у Улицкой никакой русофобии. Юдофилия, конечно, налицо, но вовсе не на фоне русофобии.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-11-07 10:32 >А как же Вы "Швейка" читали? В яблочко! Имхо, после этого дискуссию можно бы и не продолжать...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Ленока (---.adc.com) Дата:   02-11-07 13:59 Не довелось мне жить в 19-м веке, но сомневаюсь я, что в то время проявления ксенофобии, шовинизма, национализма воспринимались так же болезненно, как сейчас. Просто за отчетный период человечество успело наворотить дел по части истребления "неродных" подвидов homo sapiens, преуспело, расстаралось. Теперь вот боится, зная, что из этого бывает. А Достоевский, может, и представить себе не мог, насколько это плохо - не быть интернационалистом, и как на него за это будут обижаться просвещенные потомки.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-11-07 14:34 Т.е. в "моральные авторитеты" потомкам он не годится. Уже...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   03-11-07 14:14 А кто годится-то? Ещё?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-07 14:58 bon-bon, не хотелось бы Вас огорчать, но если по большому счёту, то никто. PS Имха, разумеется :)

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   03-11-07 17:53 Ежели искать абсолютный идеал - наверное, никто. По каким-то аспектам - найдутся авторитеты.

Ответить на это сообщение

Re: найдутся авторитеты

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-07 18:17 Скорее найдутся желающие навязать, "делать жизнь с кого".

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   03-11-07 18:39 Вот-вот, и Достоевский себя уж никак не относил к "моральным авторитетам". ............................................................ ...Пришёл сын, отогнал от компа... Продолжу, когда- ни...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   05-11-07 22:05 Ну, вот... Мне кажется, немногие умные люди ( а уж Достоевский умён, этого, наверное, никто не отринет!) берут на себя окаянство сказать: "Я - авторитет! Моральный, заметьте!" Как только они это произносят, или даже думают, или только соблазняются этой мыслью, музы, говоря высоким штилем, покидают их. Во всяком случае, мне так кажется. "Моральный авторитет" неприложимо к личности, к человеку. Есть "авторитет" высокой идеи, глубокой мысли, страдания. Образцы же житейского поведения, наверное, даны в житиях, в святцах. Да только мы их не читаем... Думаю, к сожалению.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-11-07 22:40 bon-bon сказал: > > Образцы же житейского поведения, наверное, даны в житиях, в святцах. > Да только мы их не читаем... > Думаю, к сожалению. То есть как это - "не читаем"?? А сколько было в детстве прочитано и выслушано о добром дедушке Ленине?.. И нынешних детишек, думается, не обездолят. Будут, как миленькие, слушать настолько же правдивые жития, только, надо полагать, других дедушек.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   05-11-07 23:51 Нет-нет, я имею в виду другие, настоящие жития - Бориса и Глеба, Сергия Радонежского, Феодосия Печерского, Петра и Фефронии Муромских и др. Ещё есть "Поучение Владимира Мономаха", "Домострой", наконец. В них - попытка именно дать образец праведной жизни, праведного поведения, представить тот самый "моральный авторитет" в наглядности. Это опыт давних времён, наивный и неэффективный. Но "за попытку - спасибо". Мне кажется, писатели 18 - 20 веков подобной задачи перед собой уже не ставили.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-11-07 00:01 bon-bon сказала: > > Нет-нет, я имею в виду другие, настоящие жития Блажен, кто верует. Тепло ему на свете!

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-11-07 11:30 >Нет-нет, я имею в виду другие, настоящие жития - Бориса и Глеба, Сергия Радонежского, Феодосия Печерского, Петра и Фефронии Муромских и др. Ещё есть "Поучение Владимира Мономаха", "Домострой", наконец. Чем жития в ЖЗЛ - менее настоящие??? А "Как закалялась сталь?" А морализаторские рассказики Толстого Лёвы??? (Вот, кстати, пример "умного человека - Вы ему тоже окаянство" припишите, или побоитесь?)

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (81.1.243.---) Дата:   06-11-07 11:57 >Это имеет для Вас какое-то значение? Не настолько большое, чтобы приставать к вам с этим вопросом, если вы не хотите обсуждаить его.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-11-07 19:57 <если вы не хотите обсуждаить его.. Высказываться по Дневникам - это нас заведет в историю в прямом и переносном смысле. Но каждый останется при своей мнении, поскольку ничего того, что ни было бы известно из его худ. текстов, Д. там не сказал.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   06-11-07 21:40 Аданет: Чем жития в ЖЗЛ - менее настоящие??? А "Как закалялась сталь?" А морализаторские рассказики Толстого Лёвы??? (Вот, кстати, пример "умного человека - Вы ему тоже окаянство" припишите, или побоитесь?) ЖЗЛ - ненастоящие жития, во-первых, потому что "небоговдохновенны", во-вторых, в них не соблюдён житийный канон. Есть иконопись - есть портретная живопись, а есть стилизация "под икону", передающая портретное сходство, - это ЖЗЛ. Толстому Льву Николаевичу "окаянство" именно и припишу, не побоюсь. Хотя, думаю, что с ним не всё так просто - он с этой разновидностью гордыни в себе боролся и доволен собою вполне не был никогда.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-11-07 09:54 >ЖЗЛ - ненастоящие жития, во-первых, потому что "небоговдохновенны", во-вторых, в них не соблюдён житийный канон. Я предлагаю все-таки не повторять фарисейскую ошибку неразличения сути и буквы.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-11-07 16:11 Мираж +1 Кроме того, вопрос слегка офтопичный: неужто ВСЕ церковные жития до единого - боговдохновенны? Как Евангелия? Это не ересь ли? Неужели официальная точка зрения? Откуда ж столько боговдохновенности-то берётся? (я не в курсе таких тонкостей догматики - просветите, кто может). Что касается икон - то вообще извините. Вы не путаете Рублёва и Грека с рядовым богомазом? Я как раз этим летом проходил небольшой урок технологии в мастерской древнего иконописца: обычные нормальные иконы, коих 99,9% рисовались ("прорисовывались") просто по трафарету, потом раскрашивались по образцу. И продавались потребителю. Магические артефакты таким образом вполне можно производить, уж что-что, а канон тут соблюдён со страшной силой, - но насчёт боговдохновенности как-то сходу поверить сложно... Кстати, - и об обратном: откуда Вы знаете, что КЗС, например, небоговдохновенна? Как это устанавливается?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   07-11-07 17:37 Аданет: Вы не путаете Рублёва и Грека с рядовым богомазом? А почему Вы сомневаетесь? Не путаю. Я не знаю, что такое КЗС, поэтому ничего не могу сказать о её(?) небоговдохновенности. Я не утверждаю, что точно и всё ЗНАЮ по вопросу "боговдохновенности" (пишу в кавычках - заметьте), но уменя есть такое предположение, скажем...В отношении некоторых книг (как духовных, так и светских). И ещё у меня есть привычка не всё подвергать сомнению, а кое-чему верить просто так, потому что верится.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   08-11-07 05:49 > боговдохновенности как-то сходу поверить сложно Так сейчас мироточат даже ксерокопии икон!

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   08-11-07 08:40 >поскольку ничего того, что ни было бы известно из его худ. текстов, Д. там не сказал При чтении худ.текстов может возникнуть (и возникает, как показывает хотя бы эта ветка) сомнения: а полностью ли солидарен автор со своим героем? Дневник такие сомнения не допускает. Здесь - мнение именно автора.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-07 09:22 < Башмак При чтении худ.текстов может возникнуть (и возникает, как показывает хотя бы эта ветка) сомнения: а полностью ли солидарен автор со своим героем? Дневник такие сомнения не допускает. Здесь - мнение именно автора.> ==================== Я считаю, что вопрос опять-таки поставлен неправильно: в худ. поризведении есть только то, что там написано, и никакие дневники-письма и написанные задним числом объяснения этот текст изменить не в состоянии. Почему Вы считаете, что в письме автор более правдив, чем в написанном им худ. тексте? Вполне может быть и наоборот. Дa, для того, чтобы ДОКАЗАТЬ, что мнение автора НЕ совпадает - или, наоборот, ДА совпадает - с мнением героя, нужно быть лингвистом, литературоведом, перелопатить весь текст, сделать серьезный анализ этого текста... Это чтобы ДОКАЗАТЬ. Но нам-то зачем доказывать? В 99 процентах случаев наши ощущения в части взаимоотношений автора с его героями нас не подводят: имеющий уши видит, имеющий уши слышит, умеющий читать читает.

Ответить на это сообщение

Re: имеющий уши слышит

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-11-07 10:34 ne znatok сказал: > > В 99 процентах случаев наши > ощущения в части взаимоотношений автора с его героями нас не > подводят: имеющий глаза видит, имеющий уши слышит, умеющий > читать читает. Смутно вспоминается детская игра в испорченный телефон... И нармуд "смотрит в книгу - видит..."

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-07 10:41 2 sad А Вы полагаете, что дневники и письма помогают разобраться в произведении? Мое мнение, что как раз наоборот, от смешивания реальности и худ. текста может такой Франкенштейн получиться...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-11-07 10:57 2 Башмак, насчет ксерокопий +100, гениально...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   08-11-07 12:25 > Вы полагаете, что дневники и письма помогают разобраться в произведении? Мы же не о произведении говорили, а о том, является ли Достоевский антисемитом. Верит Алеша, что евреи убивают детей или нет - это одно, как относится Фёдор Михайлович к евреям и как он отвечает нам обвинение в антисемитизме - это другое.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-07 12:59 <Верит Алеша, что евреи убивают детей или нет - это одно, как относится Фёдор Михайлович к евреям и как он отвечает нам обвинение в антисемитизме - это другое.> -2 ----------------------- Для меня существует два положения: 1.В худ. произведении автор неотделим от своего текста. 2.С момента, как книга увидела свет, все, что написано автором вокруг своего произведения - дневники, письма, статьи, предисловия к изданиям - никоим образом не влияет на собственно текст, который уже живет своей жизнью. В свете этого вопрос - был ли на самом деле Д. антисемитом или это только его герой - просто теряет свой смысл, вернее, ответ возможен любой, но к роману он будет иметь лишь косвенное отношение. О писателе - любом, заметьте - мы судим по книгам, это азбучная истина. Именно из произведений мы черпаем наши познания об убеждениях, философии, мировоззрении данного автора, а вовсе не из его писем. Хотя письма и дневники конечно, тоже могут быть интересны.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-07 13:07 вдогонку Cобственно ответом на Ваше "Мы же не о произведении говорили, а о том, является ли Достоевский..." служит последний абзац моего поста.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   08-11-07 14:08 Начинаю опасаться, что мы говорим о разных вещах. Одно время Достоевский был редактором журнала "Гражданин" и вел в этом журнале колонку под названием "Дневник писателя" (по-моему, с 1873-1881 гг с перерывами).В 1876и 1877гг "ДП" выходил отдельными выпусками. Это была большей частью публицистика (хотя временами он печатал там и художественные произведения) на злободневные темы. Иногда поводом к статье была небольшая заметка в газете. Отвечал на письма своих оппонентов он тоже в "ДП". Итак, "ДП"это тоже его произведение(я) и по нему вполне можно (по вашим словам, и нужно) судить о Достоевском. Не будете же вы игнорировапать журналистскую деятельность Марка Твена при анализе его взглядов. Или будете?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-11-07 16:11 >Я не знаю, что такое КЗС, поэтому ничего не могу сказать о её(?) небоговдохновенности. "Как закалялась сталь". Можно спорить, "правильному" ли богу молился автор, но что он был святым подвижником/фанатиком - вроде, бесспорно?

Ответить на это сообщение

Ха!

Автор: Gapоn (89.20.159.---) Дата:   08-11-07 17:13 Он был гораздо больше, он был апостолом. И до конца дней не разочаровался в своей "кумирне"...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-07 19:37 <Начинаю опасаться, что мы говорим о разных вещах. > Вероятно. потому как Ваша постановка вопроса для меня нерешаема в принципе: о взглядах писателя мы узнаём из того, что он написал, а Д. написал достаточно много для того, чтобы говорить и обсуждать его взгляды именно по его романам. Какой процент читают Дневники? то-то и оно, а романы это классика, к тому ж они весьма самодостаточны, откровенны, многословны, реалистичны, и спрятаться там некуда, это не парадоксы Уальда и не пьесы Чехова. Если Вы меня спрашиваете лично - я не вижу никакого противоречия между тем, как Д. высказывается в романах и тем, как он это объясняет в Дневниках. Нету никакого противоречия, и было бы странно, если б оно там было: Д. писатель честный.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-11-07 07:22 > но что он был святым подвижником/фанатиком - вроде, бесспорно? Говорят, где-то есть не опубликованные в СССР главы КЗС - о том, как Корчагин уходил то ли в эсеры, то ли в троцкисты. Никто не встречал? > не вижу никакого противоречия между тем, как Д. высказывается те места ДП, о которых я говорю просто о другом, не о том, о чем романы.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-11-07 08:38 И какие же это места?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-11-07 19:25 >> но что он был святым подвижником/фанатиком - вроде, бесспорно? >Говорят, где-то есть не опубликованные в СССР главы КЗС - о том, как Корчагин уходил то ли в эсеры, то ли в троцкисты. Никто не встречал? Не вижу связи этих двух тезисов. Предположим, что где-то есть неопубликованные данные, что кто-то из апостолов оказался католиком, кто-то - протестантом, а кто-то и вовсе православным - и что?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-11-07 19:43 >Говорят, где-то есть не опубликованные в СССР главы КЗС - о том, как Корчагин уходил то ли в эсеры, то ли в троцкисты. Никто не встречал? Никогда ничего подобного не слыхивала, даже во время занятий литературоведением. И аданет прав: это не было бы существенно. Мне это кажется очень маловероятным - по логике книги.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   10-11-07 19:43 > Предположим, что где-то есть неопубликованные данные, что кто-то из апостолов оказался католиком, кто-то - протестантом, а кто-то и вовсе православным - и что? ...а Тимур с его командой - бойскаутами... "...Скачущий Впереди Всех позаимствовал свой сюжет из бойскаутской повести, Англия, Первая мировая, сам был бойскаутом..." (В.Орлов, Бубновый валет). Это правда? Литературоведы, ау!

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   12-11-07 07:08 >Не вижу связи этих двух тезисов. да связи и нет. Прочитал ваш пост, вспомнилось, спросил.

Ответить на это сообщение

Загадки принесли на крыле...

Автор: Gapоn (89.20.154.---) Дата:   12-11-07 09:48 Псиса, "Скачущий Впереди Всех", это - Аркадий Петрович Голиков (Гайдар)? Это он в Первую мировую был бойскаутом или В.Орлов? В.Орлов, это "Альтист Данилов" или премированный "Гамаюн - птица вещая" об А.Блоке? Два разных Орлова.

Ответить на это сообщение

Re: Загадки принесли на крыле...

Автор: Рenguin (---.tadcomm.com) Дата:   12-11-07 13:48 Эх, Гапон! И когда же Вы научитесь меня с полуслова понимать?! Конечно, Гайдар! И конечно, В.Орлов, который «Альтист Данилов» плюс «Бубновый валет», плюс «Аптекарь», минус «Гамаюн»… А цитата – из уст героя «Бубнового валета», т.е. к самому Орлову относиться никак не может. Так был или не был автор культовой книги пионеров всех поколений бойскаутом?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-11-07 14:40 >Так был или не был автор культовой книги пионеров всех поколений бойскаутом? Это когда ж он успел бы? После того, как полком покомандовал?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-11-07 14:43 Кстати, а причём тут вообще Гайдар-первый? Общеизвестно, что все вообще советские пионеры вполне откровенно срисованы с бойскаутов (одно название говорящее чего стОит). Так сказать, локализованная версия, адаптированная под совдействительность. Тогда вообще понятия "интеллектуальной собственности" не было и заимствование у буржуёв не только без ссылок, но и за своей подписью было в порядке вещей.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   13-11-07 07:26 >Тогда вообще понятия "интеллектуальной собственности" Из-за чего же тогда Ньютон с Лейбницем поцапались? Или вы только о советском времени?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   13-11-07 09:58 Понятие "Кто первый?" было всегда. Это не то же самое, что интеллектуальная собственность. Можно быть первым, не обладая правом интеллектуальной собственности.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-11-07 15:12 >Из-за чего же тогда Ньютон с Лейбницем поцапались? Или вы только о советском времени? Естественно - о советском времени. Когда _сознательно_ обобществляли всякую собственность, не только штаны и миски. Приоритет же, Тигра права, вообще - совсем другая отдельная опера.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   11-01-08 18:40 Лично меня Достоевский убивает полным отсутствием чувства юмора. Но характеры у него очень сильно прописаны, ничего не скажешь. А по поводу антисемитизма: это ж неизлечимая болезнь христианского мира. А Федор Михайлович спасения искал именно в вере. Причем не в пиетистской, отвергающей обряды реформаторской традиции Запада, а в самой что ни на есть нашей, расейской православной традиции. Со всеми вытекающими. Впрочем, нельзя быть идеальным... Или так: кто без греха, пусть... >>> Вот этого отстраненного "не знаю" никак не могу простить ни Алеше, ни Достоевскому.>>> Алеша - инфантильный неудачник, в душе ненавидящий весь мир. :P По крайней мере, вероятность этого очень велика, поскольку именно так и бывает с теми, кто настойчиво стремится осчастиливить других (а то и весь мир).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   11-01-08 21:03 Алёша не стремится настойчиво, отнюдь нет. Догадка получилась беспочвенной. "Я вас заставлю быть счастливыми" не про него.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   11-01-08 21:09 А помоему очень даже почвенной: "Я вас заставлю быть счастливыми" - не про инфантильных неудачников, но скорее про маниакальных фанатиков. Естественно, это не про Алешу. P.S. Дамский аргумент, прошу заметить))).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   11-01-08 21:17 Ой, хотя...с моей стороны получается дамский аргумент... Я не то хотел сказать, в общем. Т.е. я имел в виду то, что Алеша хочет, но не может. И поэтому даже не пытается. На мой взгляд - совершенно случайно отрефлексированный архетип (исходя из фабулы романа, по крайней мере).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   11-01-08 21:34 Вы лучше оставьте попытки разглядывания половых признаков, это в дискуссии мало помогает. Но часто мешает. "Что может сказать об искусстве человек с такой формой носа..."

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-01-08 21:49 <попытки разглядывания половых признаков,> Тем более виртуальных. :))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   11-01-08 21:51 Отнюдь, мадам. Это такой прием в споре специфический. У меня и справка есть: http://www.situation.ru/app/rs/spor.htm (п. 2.3.3.5.4) Но звучит с подтекстом, я согласен. Каюсь.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   11-01-08 22:13 Я прекрасно осведомлена об этой уловке и ошибке. Вы заметили ведь, что именно так это называется в цитируемом вами списке? > Но звучит с подтекстом, я согласен. Так что это звучит с подтекстом не "но", а специально, в этом и заключена уловка, если сказано сознательно, или ошибка, если сказано по инерции и нежеланию задумываться. > Каюсь. Принято.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   11-01-08 22:26 По инерции, по инерции! На самом деле, это единственное, что я запомнил из сего руководства. В виду ласкающей слух и мужское самолюбие семантики.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-08 11:32 1. >Лично меня Достоевский убивает полным отсутствием чувства юмора. Это у Достоевского-то юмора нет? Тут, Сеня Горбунков, уже хочется Вас спросить: а что из Достоевского Вы, собственно, читали? И насколько внимательно? Потому как чтение тех же "Братьев Карамазовых" или "Идиота" не по диагонали никаких сомнений в наличии у Достоевского чувства юмора не оставляет. Достаточно вспомнить главу "Золотые прииски" из III книги "Братьев Карамазовых" о том, как Митя пытался одолжить денег у Хохлаковой. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dostoevski/karamazovi/64.html Жжот Достоевский, без вопросов. 2. Относительно Алеши. И друг Достоевского Суворин, и Великий князь Александр Михайлович писали в своих дневниках об одном и том же плане Достоевского: провести Алешу через монастырь, после чего Алеша должен был стать анархистом и окончить жизнь на эшафоте. На эшафоте тогда жизнь оканчивали политические преступники. Фанатики. Как раз те, кто разочаровавшись в "хождении в народ" (слишком забит был этот народ, слишком много времени требовалось, чтобы вывести его из оцепенения), встал на дорогу терроризма. Как раз: я вас заставлю быть счастливыми. В тех книгах, что Достоевский успел написать, в Алеше это только начинает читаться. Иван заронил злое семя в карамазовскую душу Алеши. У Алеши нет рассудочности Ивана, зато есть страстность Карамазовых. Зосима не позволил (и дух его не позволит) Алеше стать религиозным фанатиком, а вот революционные бесы вполне могут им овладеть.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   12-01-08 17:21 *мираж, Ну почему же по диагонали. Даже с конспектированием понравившихся мыслей. То, что вы привели в качестве примера, это, конечно, юмор, но несколько иного свойства. Выражаясь современным языком, это гэг. Нет в нем внутренней иронии. Ф.М. очень серьезно относится к себе и к своим героям. Я это говорю именно потому, что не так давно приобрел 10-ти томник и многое перечитал. Попробуйте прочитать его статью о Пушкине, в частности его рассуждения о Евегние Онегине. Именно после этого я стал относиться к Достоевскому с некоторой осторожностью. Но он силен в другом. Даже великий писатель не может быть и швецом, и жнецом и на дуде игрецом. [Алеша и революционные бесы] Дык, я об этом и говорю, уважаемый *мираж.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-01-08 19:55 Могут овладеть - это не овладели.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   12-01-08 20:39 >>>Могут овладеть - это не овладели.>>> Есть в нем все же что-то отталкивающее. Излишняя рефлексия, что ли. У меня есть свое объяснение, но оно с духовными поисками никак не связано. А связано с тектоническими сдвигами, запущенными отменой крепостного права и всей логикой развития, уж простите, производительных сил вообще. Люди, смысл жизни которых был в земле, и которые были привязаны к ней 365 дней в году, вдруг потеряли связь с понятным и объяснимым миром (не все, но постепенно этот процесс происходил вплоть до известных событий). Они просто были растеряны, что вылилось в соответствующие неврозы и архетипические комплексы. В частности, в рефлексию тех, кто получил какое-то образование, но с "корнями" не порвал. У кого-то это вылилось в бесов. У кого-то - в духовные поиски. Но шансов было мало у них.... Всерьез последствия этих фундаментальных измененений стали анализировать не так давно. Да что там "анализировать" - их осознали как фундаментальную проблему только в 20 веке. Но на то Ф.М. и гений, что сумел выразить свои ощущения от происходящего, м.б рефлекторно, м.б. и сам того не желая.

Ответить на это сообщение

Взгляд со стороны

Автор: Gapоn (89.20.154.---) Дата:   12-01-08 20:50 Если не углубляться в психологические основы творчества, то Достоевский лишь продолжил ряд т.н. "анти-нигилистических романов", идя вслед за Писемским, Лесковым и Болеславом....(забыл нафиг), проклятыми за это читающей публикой и отлученными (Лесков-старший). Доведение до гротеска, то да - новаторство психа-провидца. Что, в общем-то, не удивительно - "Напродная Воля" к тому времени изрядно пошалила...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-08 21:41 >Ф.М. очень серьезно относится к себе и к своим героям. Вот с этой Вашей фразой я согласна. Нет в Достоевском самоиронии, нет ее и в его персонажах. Есть комические персонажи - та же Хохлакова. (На мой взгляд, Достоевский-писатель ставил перед собой весьма определенные цели. Скажем так - созидательные. Давно замечено, что иронично созидать невозможно. Иронично можно только наблюдать). Я очень люблю иронию и самоиронию, но, как Вы верно заметили, Достоевский - не тот случай. Однако, Вы ведь обвиняли Достоевского в полном отсутствии чувства юмора. А это несправедливо. Полагаю, что оно у него присутствовало, иначе он не смог бы создавать комические образы. Сатира у него, кстати, довольно едкая. Вспомните про хохлаковскую любовь к человечеству:). Кстати, я бы никогда не назвала эту сатиру гэгом. Гэг - это нелепость, которая заставляет смеяться, у Достоевского же замечательно выписан характер! (это уже немножко мой стёб:) >Алеша - инфантильный неудачник, в душе ненавидящий весь мир. :P Я бы не стала так далеко высовывать язык. Могут ведь и откусить. С чего Вы взяли, что он неудачник? Обоснуйте. P.S. При написании этого поста я исходила из предположения, что Вам интересен Достоевский и его герои.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   12-01-08 22:22 *мираж, Во-первых, благодарю за очень лестное для меня предположение. Во-вторых, с полным отсутствием чувства юмора я, наверное, погорячился. Вы выразились более точно и изысканно по этому вопросу. Про неудачников. Вы знаете, тут меня уже обвиняли в неуместном сексизме (и справедливо), но именно этот вопрос, на мой взгляд, наиболее справедливо будет задать собеседнику-женщине: с вашей точки зрения, с точки зрения женщины, как можно назвать человека, который даже мнения собственного никак явно не выражает? И не потому, что у него такой темперамент, а потому, что у него этого самого мнения в романе не наблюдается... Плюс гипертрофированная эмпатия - этот извечный трюизм русского интеллигента, изрядно сдобренный бессмысленной, на мой взгляд, позицией слезы одного ребенка, которая в Карамазовых нашла свое отражение как раз у Алеши. Плюс благоговение перед Зосимой, который относится к людям, как к "стаду пасомых". Итого: мне кажется, что такая позиция бессилия приводит в дальнейшем к озлобленности, которая может быть сублимирована в революционных бесов в том числе. P.S. Я могу быть предвзятым, поскольку питаю слабость к негодяям, коим Алеша безусловно не является.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Эль (78.107.125.---) Дата:   13-01-08 22:46 Мнений у него полно. (Я и ветку начала с того, что могло бы быть у него мнение и по еврейскому вопросу). Эмпатия - да, разве это плохо? А я не воспринимаю Хохлакову как чисто комический образ. И про любовь к человечеству - для меня это не едкая сатира, а серьезная проблема, пусть наивно ею изложенная. И старец к этому вполне серьезно относится.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   13-01-08 23:46 Эль, пардон, вы начали ветку как раз с того, что он говорит: "Не знаю". Еще есть варианты?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-01-08 23:56 <Сеня Горбунков Эль, пардон, вы начали ветку как раз с того, что...> Дa, это случилось два с половиной месяца назад. За время пути собака могла подрасти, т.е. мы много чего узнали здесь за это время. 130 постов, однако. :)))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (78.107.167.---) Дата:   14-01-08 02:03 ne znatok, Т.е. за прошедшие два с половиной месяца Алеша Карамазов от своих слов успел отказаться? ))))))))))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-01-08 02:15 Откуда я знаю, может быть. :)

Ответить на это сообщение

Алеша как пятый элемент:)

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-01-08 10:36 Меня уже Гапон как-то шпынял за эмпатию на есенинской ветке, так что я специально приведу цитату из романа, чтобы эмпатию энту свою несколько умерить. "Алеша был в то время статный, краснощекий, со светлым взором, пышащий здоровьем 19-летний подросток. Он был в то время даже очень красив собою, строен, средне-высокого роста, темнорус, с правильным, хотя, несколько удлиненным овалом лица, с блестящими темно-серыми, широко расставленными глазами, весьма задумчивый и, по-видимому, весьма спокойный» Вчитайтесь, Сеня Горбунков. Алеша не неудачник. Вам показалось:). "Я думаю, что все должны прежде всего на свете жизнь полюбить... Полюбить прежде логики – и тогда только и смысл пойму» Я думаю, Сеня Горбунков, что уже одно это мнение весьма ценно. Я, как и многие, полагаю, что Алеша для Достоевского герой житийный. Достоевский провел бы его через все искушения, но перед самой смертью... Я думаю, перед самой смертью Алеше суждено пережить то, что пережил в свое время сам Достоевский, стоя на эшафоте. А потом... "Непременно восстанем, непременно увидим и весело, радостно расскажем друг другу все, что было". Вы упрекаете Алешу в гипертрофированной эмпатии. Но ведь эмпатию эту можно назвать и чудом сострадательной любви. Неслучайно все надломленные, обиженные жизнью и людьми герои так тянутся к этому совсем юному человеку. Образ Алеши не может читаться в отрыве от веры. Для Достоевского она - основополагающий элемент. Есть две молитвы, которые, как мне кажется, могут служить ключом к образу Алеши. Молитва о душевном покое Боже, Помоги мне смиренно принять то, что я не в силах изменить, Даруй мне мужество изменить то, что могу, И мудрости отличить одно от другого. Жить заботами дня сегодняшнего, Радоваться каждой минуте, осознавая её быстротечность, В невзгодах видеть путь, ведущий к душевному равновесию и покою. Принимать, как Иисус, этот грешный мир таким,- какой он есть, а не таким, каким бы я его хотел видеть. Верить, что моя жизнь преобразится во благо Твоей воле,если я перепоручу себя ей,- Этим смогу я обрести, пребывание с Тобой в вечности. И молитва Франциска Ассизкого Господи, удостой меня быть орудием мира Твоего, Чтобы я любил, где ненавидят, Прощал, где обижают, Мирил, где враждуют, Давал веру, где сомневаются, Давал надежду, где отчаиваются, Давал радость, где горюют, Свет - во тьму. Господи, удостой утешать, а не ждать утешения, Понимать, а не ждать понимания, Любить, а не ждать любви. Ибо, кто даёт, тот получает, Кто забывает себя, тот обретает, Кто прощает, тому простится, Кто умирает, тот проснётся к жизни вечной. Алеша так и живет.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-01-08 11:08 Эль, по поводу Хохлаковой. В "Идиоте" у Достоевского есть траги-комический персонаж - генерал Иволгин. Полагаю, что и Хохлакова задумывалась по такому же образцу. Шутка ли - дочь так больна! Но все же в написанных книгах комическое преобладает над трагическим. Мне страшной видится ее дальнейшая судьба. Относительно любви к человечеству. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dostoevski/karamazovi/11.html Мне все же кажется, что Достоевский высмеивает экзальтацию Хохлаковой. (Накладываются еще и театральные впечатления). А проблема - да, существует. И помимо ожидания благодарности (тут не ждать ее хорошо помогает пример Христа, которого в благодарность распяли), для Достоевского тогда существовала проблема раскола "Земли и воли". "Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели. Тут действительно доходит до того, что даже и жизнь отдают, только бы не продлилось долго, а поскорей совершилось, как бы на сцене, и чтобы все глядели и хвалили. Любовь же деятельная — это работа и выдержка, а для иных так, пожалуй, целая наука". Мечтатели - террористы, деятели - ходоки в народ. Это ответ Зосимы (и Достоевского) поколению на все тот же вопрос Чернышевского.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-01-08 11:11 трагикомический

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 11:43 *мираж, Когда я читаю о "светлом взоре", то это мгновенно вызывает у меня лузерианские ассоциации безотносительно контекста. Но. После приведенных молитв я не чувствую себя вправе далее продолжать эту дискуссию, поскольку рискую обидеть ваши религиозные чувства -сам я являюсь вполне убежденным атеистом.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-01-08 11:54 Сеня, не бойтесь:). Моих религиозных чувств Вы не заденете:). У меня нет религии. Правда, есть вера. Я - ищущая. Речь шла о Достоевском. Он был верующий человек и воспринимать его героев надо с учетом этого фактора. Кстати, первую молитву в усеченном виде цитируют все кому ни лень, а Франциск Ассизский - личность столь легендарная, что и убежденному атеисту не грех ознакомиться с его символом веры:). Относительно лузерианских ассоциаций - хм, можно поподробнее?:) Предлагаю "юродство" отбросить сразу как слишком сложную тему и остановиться на более банальных примерах.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 12:29 Ну хорошо. Между Франциском Ассизским и православным вероучением, особенно в его русской интерпретации, - пропасть. Связано это в первую очередь с тем, что православие всегда было вещью в себе и особо никогда не пыталось найти смысл в жизни мирской. Аскеза и духовный поиск не могут стать смыслом жизни для большей части населения, если не редуцировать понятный лишь профессиональным служителям бога этот самый "смысл жизни". А этого сделано не было. Но Достоевский варился именно в этом окружении - альтернатив не было также. Да как вы сами сказали, образ Алеши не может читаться в отрыве от веры. А "вера" не может быть чем-то интуитивным - самый революционный смысл христианства заключался как раз в необходимости работы над собой. Что выражается в необходимости соотв. бэкграунда и школы. А вот как раз со школой у нас - ой как слабо. Если вы изучаете физику в Бурундии, то вряд ли поднимитесь до вершин мехмата, хотя и учебник физики - один на всех. Ну это так, лирическое отступление. Я в приципе в теизме не вижу никаких особых предпосылок для "нравственности". Относительно лузерианских ассоциаций: Банальный пример - этот как раз Алеша: уже упомянутые мной эмпатия и отсутствие осмысленности, интуитивное восприятие "добра и зла". Проекция деревенского сознания - там важен не разум, а личностное, эмоциональное восприятие. Но сам Алеша при этом обзавелся "светлым взглядом" не ударив при том пальцем о палец. Хотя нет, с Зосимой беседовал, да... Чистый неудачник - это еще хорошо. Как вы сами заметили, там и до революционных бесов недалеко.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-01-08 13:17 Мерси ;-) Во-первых, уважаемый Сеня Горбунков, никто знака равенства между Франциском и православным вероучением и не ставил. Во-вторых, Франциск магнетизмом не уступит Че Геваре, и в нашем Суринаме он снискал достаточное число поклонников. Среди них Н.А.Бердяев, П.А.Флоренский, М.В.Лодыженский, А.А.Блок, Д.С.Мережковский, Г.Флоровский, И.А.Ильин и др. В том числе и Достоевский. Иван Карамазов называет старца Зосиму Pater Seraphicus : «Ну иди теперь к твоему Pater Seraphicus », — говорит он Алеше. В комментариях к этим словам Ивана « Pater'ом Seraphicus'ом именуют Франциска Ассизского (1181—1226). <...> В устах Ивана слова « Pater Seraphicus » <...> свидетельствуют о том, что для западника Ивана нет разницы между католицизмом и православием» А дальше Алеша повторяет за Иваном: « Pater Seraphicus » — это имя он откуда-то взял — откуда? — промелькнуло у Алеши. — Иван, бедный Иван, и когда же я теперь тебя увижу... Вот и скит, Господи! Да, да, это он, это Pater Seraphicus , он спасет меня...» Я на Франциска заглядываться начала в ранней юности, до того, как Достоевского прочла. Не поверите - Микки Рурк сподвиг:). А уж после Честертона аллюзия Достоевского была прозрачной. Комментарий был без надобности. По лузерам. Вы полагаете, научное мировоззрение сильно упрощает процесс распознавания добра и зла? А побочным его продуктом является мутный взгляд исподлобья? :) И с чего Вы взяли, что Алеша палец о палец не ударил? Или опять динамо-машину к балерине? Да он Грушеньке луковку дал, мальчишки благодаря ему добрее стали, им Лиза живет. Да мало ли... Опять же, упомянутый Вами духовный поиск. Или Вы и в нем Алеше откажете? Не убедили, кароче:)

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 14:54 >>Иван Карамазов называет старца Зосиму Pater Seraphicus : «Ну иди теперь к твоему Pater Seraphicus », — говорит он Алеше.>>> Достоевский безусловный гений, но у меня не сложилось впечатления, что он был блестяще образован. По крайней мере, из его работ. А с биографией писателя я мало знаком. >>>Вы полагаете, научное мировоззрение сильно упрощает процесс распознавания добра и зла?>>> Тема столь неичерпаемая, что впору создавать отдельную ветку! :) >>>Опять же, упомянутый Вами духовный поиск. Или Вы и в нем Алеше откажете?>>> По мне так интуитивистский поиск, поиск основанный на неком загадочном "внутреннем мироощущении" - очень рискованная вещь. Ибо по сути является лишь продолжением человеческих (животных) эмоций, которые очень часто непредсказуемы, поскольку практически непознаваемы (по крайней мере, в отношении самого себя). Да и не увидел я у Алеши какого-то систематизированного поиска, взгляда на жизнь. Он еще молод, конечно, но все равно - плывет по течению. В основном. Неисповедимы пути господни, так сказать.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 15:14 Сеня, а не дадите ли Вы определение - кого Вы именуете лузером? А то у меня складываются подозрения, что понимаете слово это Вы... м-м... своеобразно. Разве, например, плывущий по течению не может быть успешен внешне и (отдельно) внутренне? Или "вся-то наша жизнь есть борьба"? ;) Разве познаваемость и предсказуемость так уж необходимы _всем_ и обязательно? Разве это единственно возможный путь к... к чему, собственно?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 15:27 Очень просто (и я об этом уже упоминал): человек, у которого либо отсутствует собственное мнение вовсе, либо он столь аморфен, что никак это не проявляет. Это о внутреннем, а теперь о внешнем: Внешний успех, на мой непросвещенный взгляд, к категории лузерства вообще не относится. И в этом, наверное, меня можно назвать "... своеобразным". Но если копнуть поглубже, то и в американском (читай: протестантском) феномене лузерства, не все так просто. Тупо гнаться за материальными благами, не представляя зачем это тебе нужно, а только потому, что другие считают (или индивидууму кажется, что считают) это критерием успешности, - вот это настоящее лузерство.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 15:47 >Очень просто (и я об этом уже упоминал): человек, у которого либо отсутствует собственное мнение вовсе, либо он столь аморфен, что никак это не проявляет И чего в этом плохого/неуспешного? Причём тут лузер? И кто обязал каждого непременно иметь своё мнение? Имхо, Вы подтверждаете, что пользуетесь тактикой Ш. Болтая: слова у Вас значат то, что Вам хочется. Это Ваше право - но обычно принято при этом предупреждать собеседников (хотя бы кавычками). Итак, вместо страшного своей непонятность "лузера" облого, огромного и стозевного перед нами всего лишь человек, не имеющий непременно собственного мнения. То есть не подходящий под определение "не как нибудь, а _своим_ умом дурак" :). И к тому же не рвущийся это своё собственное мнение непременно проявлять на всех и каждого. Надо же, вполне симпатичный человек получается, "достойный муж" по Конфуцию :). И это у глубоко неинтересного мне Достоевского...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 16:27 Вы знаете, тема лузерства меня как раз тоже не очень интересовала. Я все же делал акцент на (потенциальной) внутренней озлобленности. Но вас почему-то привлекло именно понятие лузерства. Что, в общем-то, понятно (не сочтитет за личный упрек - это скорее когнитивный диссонанс общества в целом, в том числе и вашего покорного слуги). Более того, я и не пытался представить свое мнение о лузерстве в качестве истины в последней инстанции. Но нужны ли были кавычки, чтобы это понять? Если да, то приношу извенения за некоторую сумбурность. Но суть не в этом: вы, разнеся в пух и прах представление о неудачнике как о человеке, у которого нет своего мнения, даже не попытались дать свою оценку этому понятию. Это весьма странно. Но и того, что было сказано, мне, надеюсь, вполне достаточно, чтобы сделать кое-какие замечания: >>>И к тому же не рвущийся это своё собственное мнение непременно проявлять на всех и каждого.>>> - вот это есть суть лузерская позиция (не во всех случаях, правда). Имхо, имхо, разумеется. )) Ибо мнение собственное существует для себя любимого, а не для того, чтобы "проявлять его на всех и каждого". P.S. А что означает слово "облый"?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-01-08 17:31 круглый

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 17:47 >Но вас почему-то привлекло именно понятие лузерства. Я буквоед и формалист. Неплохо чую, когда слова употребляют не в их обычном значении - это нарушает логику текста. И имею привычку занудно проверять свои догадки. >Но суть не в этом: вы, разнеся в пух и прах представление о неудачнике как о человеке, у которого нет своего мнения, даже не попытались дать свою оценку этому понятию. Которому? Неудачнику или человеку без мнения? >Это весьма странно Ничуть. Чтобы сказать, что яйцо тухлое, не обязательно быть курицей (и иметь намеренье снести другое, не тухлое). Имхо, было бы, возможно, точнее, если бы Вы вместо "лузер" говорили "аутсайдер". Ибо лузером (проигравшим) не может быть тот, кто просто не участвует в гонке, тем более - сознательно не участвует. Например, философ, сознательно отказывающийся от суждений (то есть формирования собственного мнения) - что практиковали и практикуют и на Западе, и особенно на Востоке. А вот аутсайдером (устранившимся, ушельцем) он, безусловно, является... ++++++++++++++++++++++++++= >круглый Да, но скорее всё же "округлый". Круглый ныне слишком определённо, геометрично, а облый - неопределённо-округлых очертаний, отсюда ведь "облако".

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 18:09 Ладно...))) >>>Ничуть. Чтобы сказать, что яйцо тухлое, не обязательно быть курицей (и иметь намеренье снести другое, не тухлое)>>> Вам, столь принципиальному формалисту, чувствующему необычное значение слов, не кажется ли, что сравнивать тухлое яйцо, которое является тухлым для всех людей без исключения, с понятием, внятного представления о котором, по-видимому, не существует, - это малость неформалистично. По крайней мере, в словаре это понятие отсутствует... Есть тут неуместная нотка превосходства, быть может и действительного, но на данный момент нисколько и ничем не подтвержденного. Что такое "правильный" лузер, я так и не понял. >>>Имхо,было бы, возможно, точнее, если бы Вы вместо "лузер" говорили "аутсайдер". Ибо лузером (проигравшим) не может быть тот, кто просто не участвует в гонке, тем более - сознательно не участвует. >>> Тот, кто сознательно не участвует в гонке, - пожалуй... Но только причем тут Алеша или человек, у которого НЕТ собственного мнения. Чтобы сознательно не участвовать в гонке, нужно прийти к этому, сподобившись хоть на какую-то рефлексию и хоть какие-то рассуждения. Речь-то не о гонке, а как раз об этом. ;) >>>Например, философ, сознательно отказывающийся от суждений (то есть формирования собственного мнения) - что практиковали и практикуют и на Западе, и особенно на Востоке. >>> Весьма спорно. Не могли бы вы привести примеры таких философов. Уж ни Диоген ли, и не Сиддхартха Гаутама? ))) >>>А вот аутсайдером (устранившимся, ушельцем) он, безусловно, является... >>> Повторюсь: чтобы было от чего устраняться, нужно как минимум это что-то приобрести. В этом случае позиция de minimis non currat praetor - тоже позиция аутсайдера, получается. Или позиция непротивления злу насилием... Или кафкианский господин К., который тоже себя никак осмысленно, в общем-то, не проялвяет. Но у того хотя бы какая-то неявная цель есть... И какое-то прошлое... У Алеши же - кроме провиденческого чувства добра (и то не явного, а подразумеваемого) - ничего нет.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-01-08 18:29 >По крайней мере, в словаре это понятие отсутствует... Смотря в котором: loser [ ] 1) теряющий, проигрывающий; проигравший to be a good loser — не унывать при проигрыше/поражении to be a loser by smth. — потерять на чем-л.; потерпеть ущерб от чего-л. to come off a loser — проиграть, остаться в проигрыше bad, poor loser — безнадежно проигравший 2) мот, расточитель; бездельник 3) лошадь, проигравшая на скачках 4) неудачник born loser — прирожденный неудачник 5) преступник, отбывающий срок в тюрьме two-time loser — преступник, дважды побывавший в тюрьме (Лингво) >Не могли бы вы привести примеры таких философов. Практически все древнегреческие скептики, начиная с Пиррона и Тимона и кончая Секстом Эмпириком. А их индийские независимые коллеги - так даже раньше. >Тщетность попыток найти критерий истинности как чувственного познания, так и мышления, подчёркивание различий моральных норм у разных народов, разнообразие религиозных верований, выяснение того, как различные теории опровергают друг друга, мысль о том, что всякая истина доказывается другой, а это ведёт либо к порочному кругу в доказательстве, либо к произвольному выбору аксиом, либо к бесконечному регрессу, доводы, свидетельствующие, что существование причинности недоказуемо, - таковы важнейшие аргументы ("тропы"), которыми античные скептики обосновывают равносильность противоположных утверждений и принцип воздержания от суждения. (БСЭ) А вот индиец Санджаи, старший современник Будды: >«Отказ от суждений» Санджаи, по Саманнапхаласутте, полностью совпадает с четвертой позицией «скользких угрей» (амара-виккхепики) по Брахмаджала-сутте. Санджая отрицал все четыре возможные экзистенциальные предикации. На вопрос, принимает ли он существование другого мира, Санджая отвечал, что «не считает, что [дело обстоит] так, что иначе, что не так, и что не не так», и точно так же отвергал три остальных возможности: что другого мира нет, что он и есть и его нет и что его нет и не нет. Таким же образом он разрешал и другие философские проблемы: существуют ли нерожденные существа другого мира? существует ли плод «вызревания» добрых и злых дел? существует ли «совершенный» (татхагата) после распада его тела? «Отказ от суждений» Санджая находит точное соответствие в основном принципе греческих скептиков (эпохй) и может быть обозначен как антитетралемма, выражающая двойной выход за границы двузначной логики (первый присутствует уже в самой тетралемме). «Трансцендентные проблемы», по Санджае, лежат за пределами возможностей человеческого разума, занятие ими порождает бесплодные дискуссии, препятствуя реальному «прогрессу» души.(БСЭ) Будда пошёл дальше и отказался не то что от суждений - от желаний вообще. что уж может быть аморфнее и "лузернее" :)...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-01-08 18:46 Уважаемый Сеня Голубков, сдается мне, Вы живете в плену своих сугубо индивидуальных представлений, впрочем, как и все мы:). Другой вопрос, что Ваши представления _довольно сильно_отличаются от общепринятых. Так как стандартное понимание предполагает, что лузер, сиречь неудачник - это существо, которому тотально не везет. Он в вечном проигрыше, удача от него отвернулась раз и навсегда, а может, и вообще никогда не поворачивалась. И главное, окружающие (и часто он сам) считают его совершенно неспособным изменить данный вектор. Разве что только усугубить. Теперь по поводу собственного мнения и самосознания в принципе. Процесс самосознания, безусловно, крайне важен. Полагаю, Вам знакомы работы Гегеля по этому вопросу. В частности "Философия духа" и "Феноменология духа". Их основной вывод - человеческое Я предстает как преодоление природности в самосознании , выделенность человека из мира. Но я уверяю Вас, человек может ощутить себя круглым (облым:) лузером, и лелея свое Я, имея про все свое, соверешенно особое мнение. Или Вы думаете, что Карамазов - отец, так кичившийся своей особостью, своей карамазовской породой, не ощутил себя лузером перед смертью? Я думаю - успел. По поводу тектонических сдвигов:): >Всерьез последствия этих фундаментальных измененений стали анализировать не так давно. Да что там "анализировать" - их осознали как фундаментальную проблему только в 20 веке Вы ошибаетесь, все тому же Гегелю принадлежит идея о географической детерминации самосознания народа. У меня остался вопрос: почему Вы в алешиной особости склонны видеть злой умысел? Подчеркиваю: злое намерение. Ад _может_ стать следствием, но я спрашиваю о намереньях.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 19:05 adanet, >>>Смотря в котором>>> Лузер = неудачник. Блестяще! А самое главное, весьма формалистично. Осталось выяснить, что такое неудачник. Мне почему-то кажется, что семантика этого слова, о с о б е н н о учитывая его значение в американской культуре, не позволяет называть неудачниками исключительно тех, к кому Фортуна равнодушна. Это противоречит самому смыслу западной (американской) культуры, где удачи и неудачи обусловлены в первую очередь собственными усилиями человека. >>>Практически все древнегреческие скептики, начиная с Пиррона и Тимона и кончая Секстом Эмпириком. А их индийские независимые коллеги - так даже раньше.>>> Признаюсь, я мало что помню о скептиках. Но я очень сомневаюсь, что как минимум основатели этой школы в древенгреческой философии пришли к своей позиции по наитию, не изучив и не пропустив через себя имевшиеся на тот момент достижения. Без Платона там явно не обошлось, во всяком случае >>>Будда>>> Вы вспомните, сколько к он к этому шел. А когда пришел, то обзавелся учениками, на минуточку.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 19:31 >>>сдается мне, Вы живете в плену своих сугубо индивидуальных представлений>>> Возможно, но мне кажется, что те обоснования, которые я привел в предыдущем сообщении (ответ adanet), придают моим сугубо индивидуальным представлениям хоть какое-то право на признание. >>>Но я уверяю Вас, человек может ощутить себя круглым (облым:) лузером, и лелея свое Я, имея про все свое, соверешенно особое мнение. Или Вы думаете, что Карамазов - отец, так кичившийся своей особостью, своей карамазовской породой, не ощутил себя лузером перед смертью? Я думаю - успел.>>> Спасибо за уверения. :))). Это - дорога с односторонним движением. Выключить мозги просто, и это можно сделать в любой момент. Но вот приобрести собственное Я, не включая их, - антимарксистская утопия. По поводу отца: вот уж на что потерянный человек в романе. Живущий не с в о и м мнением, а тем, что о нем думают окружающие. Плюс, формально противополжная по смыслу, но суть идентичная игра от противного: ах вы так обо мне думаете, ну так я буду вот таким вот злодеем и подлецом. Ничего осмысленного в этом нет. Вот Иван - другое дело. Даже Смердяков в какой-то момент, насколько я помню, выдает очень честную и весьма убедительную тираду. >>>Вы ошибаетесь, все тому же Гегелю принадлежит идея о географической детерминации самосознания народа.>>> Конечно, но здесь речь идет не о географии, а об исторических формациях. Деревенский, патриархальный уклад vs. городское общество. То же было и в Германии, кстати, но не в таких чудовищных формах. Я не говорю уже о научной методологии применительно к общественным процессам как таковым. Чтобы по-настоящему оценить эти процессы потребовались достижения и в математике (популяционная биология, статистические процессы), и в демографии (которая начала оформаляться только к концу 19 века), и в социальной психологии и психоанализе (20 в.), и в развитии эволюционной теории (тоже 20 в., пожалуй), да и много чего еще. Мой уровень знания вопроса не позволяет, к сожалению, очертить исчерпывающий круг проблем. Но то, что это было невозможно в середине 19 в., я уверен. >>>У меня остался вопрос: почему Вы в алешиной особости склонны видеть злой умысел? Подчеркиваю: злое намерение.>>> Отнюдь. Именно тот случай, когда простота хуже воровства. Да и утверждал же я, что нет у него никаких намерений (sic!). А в виду неосмысленности, эта дорога может в любой момент привести в ад, так как от любви до ненависти - сами знаете... Фабула же романа убеждает меня в том, что все к этому и шло, после известных событий с Митей. И вообще. А также некоторой фальши (м.б. я как раз путаю ее с внутренней ненаполненостью, но тем не менее) в воззрениях Алеши.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 19:32 P.S. Не могли бы вы называть меня Сеней: официоз "Сеня Горбунков" несколько смущает мой неокрепший ум.)))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-01-08 19:54 < Не могли бы вы называть меня Сеней: официоз "Сеня Горбунков" несколько смущает мой неокрепший ум> А зачем ник такой тогда?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   14-01-08 19:59 ne znatok, Вариантов причин может быть много... Вы, как я понимаю, за поголовную унификацию?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-01-08 20:49 1. >Не могли бы Вы называть меня Сеней. Конечно, Сеня, мне не в лом:). Тем более, что мне как раз лениво было каждый раз набирать "Сеня Горбунков". Делала я это исключительно из уважения к Вашему самоопределению, а также из любви к "Бриллиантовой руке". Кстати, я там действительно случайно написала "Голубков", точнее, думаю, это была шутка подсознания:) Поскольку сами Вы, несмотря на всю Вашу любовь к негодяям, видитесь мне этаким агнцем:). Прошу Вас не усмотреть в моих словах обращения к людям, как к стаду пасомых:). Просто в Вашем трепетном отношении к "собственному мнению" есть какая-то наивная трогательность. Поверьте, это не просто стёб, в нем искреннее чувство. 2. В свою очередь осмелюсь просить Вас впредь не откусывать от моих предложений значимых в смысловом отношении оборотов. Для меня фраза о том, что Вы живете в плену своих собственных представлений значима именно с учетом последующего уточнения - "впрочем, как и все мы". Как я понимаю, Вы здесь недавно, а то бы Вам успела надоесть моя сига из Бэкона: Вся наша жизнь - оптический обман. 3. >Алеша - инфантильный неудачник, в душе ненавидящий весь мир. :P По крайней мере, вероятность этого очень велика, поскольку именно так и бывает с теми, кто настойчиво стремится осчастиливить других (а то и весь мир). >Т.е. я имел в виду то, что Алеша хочет, но не может >Да и утверждал же я, что нет у него никаких намерений ? ;-) Однако за время пути...:) В заключение могу лишь напомнить молитву Франциска, имхо, Алеша живет, руководствуясь ею. 4. По поводу Гегеля. Как следствие развивающегося духа в совокупном самосознании людей он выделяет два уровня: 1) самосознание массы людей, которые слишком отстали от всей остальной культуры 2) самосознание более развитых слоев людей, у которых иная сфера деятельности, отличная от низших слоев. Это к вопросу о производительных силах.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-01-08 21:21 < Сеня Горбунков (---.broadband.corbina.ru) Дата: 14-01-08 19:59 ne znatok, Вариантов причин может быть много... Вы, как я понимаю, за поголовную унификацию?> Из чего Вы это понимаете? Сказавши "а"... Раз Вы просите называть Вас не по нику, значит, Ваш ник Вас чем-то не устраивает. Естественно спросить - зачем брали? А отвечать не обязательно.:))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (78.107.174.---) Дата:   14-01-08 21:24 Извиняюсь, за выдранность из конктекста, но >>>Просто в Вашем трепетном отношении к "собственному мнению" есть какая-то наивная трогательность>>> - это комплимент, или завуалированный сарказм? :) >>>Вся наша жизнь - оптический обман.>>> Может быть. Но порой весьма приятный обман...))) >>> >Алеша - инфантильный неудачник, в душе ненавидящий весь мир. :P По крайней мере, вероятность этого очень велика, поскольку именно так и бывает с теми, кто настойчиво стремится осчастиливить других (а то и весь мир). >Т.е. я имел в виду то, что Алеша хочет, но не может >Да и утверждал же я, что нет у него никаких намерений ? ;-) Однако за время пути...:)>>> Я был готов к этому, прошу заметить.)) Да, мое первоначальное утверждение было несколько сумбурно, и я это признал. Но вот "хочет, но не может" и "у него нет никаких намерений" никак друг другу не противоречат. Я имел в виду именно интуитивное, никаким образом не осмысленное и ничем не мотивированное желание (!) помочь. А это далеко не означает наличие намерений, кои, прошу заметить, предполагают осмысленность. Плюс к тому, когда я говорил о том, что он "не может", то это звучало как раз в контексте потенциальной озлобленности. Которая не только не осмыслена в романе, но даже и теоретически неосмысляема, поскольку это уже игры подсознания. И тут можно опираться лишь на свой жизненный опыт, также как психологи в своих работах опираются на наблюдения за пациентами. Неосмысленная, интуитивистская вера в Абсолют, в самоценность добра - прямая дорога к бесам. Для придания такой вере смысла нужны какие-то идеи. А вот их как раз у Алеши и нет. Он, как слепой мышонок, тычется со своими позывами доброты всюду, по поводу и без повода, стоит лишь ему соприкоснуться с чем-то выходящим за его "ощущения несправедливости". Но на трагическую развязку для семьи Карамазовых он никак повлиять не смог. А это было все, что у него было (я имею в виду как раз эти "позывы"). Прямая дорога к нерному срыву для такого аморфного "неудачника". С большой вероятностью можно утверждать, что он просто озлобится, поскольку не сможет объяснить для себя, почему же все так произшло, когда он х о т е л по-другому. А не сможет объяснить потому, что он этого никогда не делал. Извиняюсь, если вышло чересчур витиевато и запутанно. >>>4. По поводу Гегеля.>>> Я не отрицаю достижений Гегеля. Был, например, греческий философ, который за 1.5 тыс. лет до Галилея утвреждал, опровергая Аристотеля, что все тела должны падать равноускоренно. Я имел в виду лишь общий уровень развития естественных наук. Но можно и конкретики чуть-чуть добавить: >1) самосознание массы людей, которые слишком отстали от всей остальной культуры 2) самосознание более развитых слоев людей, у которых иная сфера деятельности, отличная от низших слоев.> А почему эти люди отстали от остальной культуры? Констатация следствий, но не причин. Тем более, когда речь идет о высших и низших слоях, - я извиняюсь, но это сейчас звучит на уровне "что вижу, то пою". Я не берусь сейчас спорить еще и с Гегелем)), но лишь хочу подчеркнуть, что до 20 века общественные науки просто не существовали как науки. Что, впрочем, не умаляет заслуги философов Нового Времени и Просвещения.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (78.107.174.---) Дата:   14-01-08 21:30 >>>Из чего Вы это понимаете? Сказавши "а"... Раз Вы просите называть Вас не по нику, значит, Ваш ник Вас чем-то не устраивает. Естественно спросить - зачем брали? А отвечать не обязательно.:)) >>> Так я не понял, отвечать или нет? )) Все просто: собеседникам, вероятно, не столь удобно набирать длинный ник, а мне просто нравится мое (виртуальное) имя Сеня. Фамилия же наша при этом создает добрый и отзывчивый образ. По крайней мере, у тех, кто со мной не сталкивался лично...))

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-01-08 21:33 Спасибо за ответ. Мне этого действительно было не понять, поскольку я все ники не набираю, а копирую.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-01-08 11:10 >поскольку я все ники не набираю, а копирую< +1

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   15-01-08 11:54 Насчет лузера. Не всё так просто. В среде картежников, покеристо особенно, лузер - игрок предпочитающий игру осторожную, наверняка. Противопоставляется тайтеру (tight) - азартному, агрессивному игроку. Как-то не очень вытекают эти значения из привычных нам представлений о лузере.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   15-01-08 12:10 Сеня Горбунков, если позволите... Дело в том, что очень многие обижаются, если кто-то тем или иным образом искажает их ник, иногда и отбрасывая его часть. Какждому объяснять, что Вы не против этого — замучаетесь :-(. Можно ником оставить только имя, а фамилию (с именем или без) поместить в сигу. Думаю, это будет выглядеть не очень раздражающе ;), ведь быть подписью и есть нормальная функция сиги. Можно поробовать в нике скобки: Сеня (Горбунков). Правда, я не знаю, как это сработает, да такой вариант и мне самому не нравится.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-01-08 13:57 >это комплимент или завуалированный сарказм? :) Это зависть:). >Я имел в виду именно интуитивное, никаким образом не осмысленное и ничем не мотивированное желание (!) помочь/ Вы утверждаете, что Алеша интуитивно тянется к добру. Допустим. Кстати, причины этой тяги могут быть весьма интересны. Алеша все-таки карамазовской породы. Черная грязь. Правда, мать - ангел. Мадонна, как кажется, у Розанова. Наследственная ли это тяга (от матери), тяга вопреки, из желания очиститься, или это просто интуитивная тяга к добру живого существа. Если такая есть в природе. Но почему рядом с этой интуитивной тягой не может существовать параллельно осмысленное желание творить Добро? Вот это мне непонятно. Мне кажется, Алеша хоть и говорит о любви прежде всякой логики, но и "поразмышлять" не прочь. Алеша про любовь и логику говорит Ивану, который на логике, уж извините, в конце концов свихнулся. Замечу, что мне Иван, конечно же, интересен и, как ни печально, куда ближе Алеши. Думаю я, что и беседы с Зосимой были для развития Алеши весьма полезны. Перечитайте разговор Зосимы все с той же Хохлаковой о любви к человечеству. Согласитесь, это не проповедь православия, это мудрость. Неужели Вы думаете, что общение с таким человеком не научило Алешу мыслить? Почему Вы, осознанно возлюбив негодяев, отказываете Алеше в праве осознанно возлюбить добро? Как сказал бы С.Г. - "двойные стандарты":). Или Вы намного умнее Алеши? Кстати, тяга к негодяям также может возникнуть неосознанно... Как Вы тут уже выразились - шутки подсознания. Имхо, злые шутки.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 15:07 *мираж, Я не возлюбил негодяев, я лишь питаю к ним слабость. Но согласитесь, что строить на слабостях и привязанностях жизненную позицию - несколько эгоистично. К тому же, добро редко бывает абсолютным и субстанциональным, если оно вообще может таким являться. Всеобщие законы сохранения универсальны: если где-то прибыло, значит в другом месте убыло. Поэтому правда у каждого своя. Как говорится, try walk in my shoes... Я не исключаю, что в каких-то отдельных эпизодах романа Алеша мог выдать что-то осмысленное. Правда, с чужих слов. Хотя бы в силу возраста. Но я сейчас попытюсь объяснить, что меня раздражает (другого слова не нахожу). А раздражает как раз эта "любовь к человечеству", которая еще ни разу в истории не привела к реализации тех возвышенных целей, которыми она руководствовалась. Вообще, люди, которые "любят человечество", вызывают у меня подозрение. Причем, если у них "светлый взгляд", то это подозрение вызывает дополнительно легкое чувство ужаса, поскольку от явного лицемера, как это ни парадоксально, ждать по-настоящему чудовищных вещей, не приходится. Нормы, требующие подчинения, в подавляющем большинстве случаев вполне разумны. А вот там, где на горизонте забрезжила "любовь к человечеству", жди большой крови. И да, я умнее Алеши. Гордыня - мой любимый грех вообще. :)

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-01-08 15:15 Сеня, я человек довольно ехидный, поэтому ща Вашу гордыню несколько того... прищемлю. :)) И просьбу Вашу помню (насчет поправок). Следите за запятыми: я только при беглом просмотре увидела 3 (три) ошибки!

Ответить на это сообщение

Я тоже ксенофоб!

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   15-01-08 15:37 Эх, Сеня... 1) Вы давно уже - "под колпаком", якобы по собственному желанию. Хрен с ним, примем это за гордыню! 2) А форумная демонстрация своего мировоззрения, это - признак ума? Ну-ну... Вы не забыли, что гордыня, это не только мой любимый грех вообще", а и просто смертный в частности?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 16:00 Helena, Спасибо. Я вам очень признателен. Представляю, как могут раздражать такие ошибки тех, кто хорошо знает русский язык. Я, кстати, нашел лишь 2: 1) Запаятая после "причем" (вроде бы) 2) Запятая перед "не приходится" Надо засесть за диктанты... :( Gapоn, 1) Якобы не якобы, а Хелене от меня еще раз гран-мерси. 2) Вообще-то мы тут обсуждали Алешу Карамазова. Да, я, возможно, высказал какие-то сугубо личные мысли. Но не уверен, что у меня вообще есть мировоззрение. Наверное именно поэтому меня не смущает его "форумная демонстрация"... ;) 3) Если руководствоваться Данте, а не Фомой Аквинским, то гордыня - не смертный грех, а, в общем-то, искупляемый. Из Чистилища, пусть даже и из первого круга, вполне можно попасть Туда. Но это лирика. Смысла вашей фразы я, признаться, не понял.

Ответить на это сообщение

Теперь не понял я

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   15-01-08 16:07 "Фраз" было 3. Все они - реакция на Ваше "И да, я умнее Алеши. Гордыня - мой любимый грех вообще. :)"... Какую Вы вырвали из контекста?

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 16:13 Мы все глядим в Наполеоны, Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно...

Ответить на это сообщение

Ну, понятно!

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   15-01-08 16:23 Вам, оказывается, Достоевский, как и мне, - до одного места. Вы подорвали веру в человечество у м-м *мираж... Берегитесь! Особенно наглядна Ваша замена Франциска Фомой. С китайцев начнете прореживание населения или опять же еврейский вопрос станете решать? В 70-е уже было отшучено про "мы все глядим": "Император - один, остальные - пирожные". Бай!

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 16:28 Что значит "замена Франциска Фомой"? Или это просто поток сознания? P.S. Если вы считаете, что веру можно вот так вот запросто подорвать, то слишком плохо думаете о людях. У меня сложилось совершенно другое мнение об участниках дискуссии. Впрочем, вы еще можете его изменить. Пока неплохо получается... ;)

Ответить на это сообщение

Сеня, не берите в голову

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-01-08 16:28 >Представляю, как могут раздражать такие ошибки тех, кто хорошо знает русский язык.< Надеюсь, последний раз встреваю сюда не по теме. Вот представьте: не раздражают. Фиксирую совершенно автоматически. По Вашему поводу давно решила, что грамотность - значительно выше среднего... ну и ладушки. Но Вы же попросили указывать... Вот так же "на автомате" вижу и свои, и чужие описки/ошибки (уверена, что и большинство здешних обитателей тоже), и именно поэтому, по-моему, на них не нужно указывать. Не думаю, что к этому вопросу надо еще возвращаться.

Ответить на это сообщение

Увы...

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   15-01-08 16:47 Helena, по просьбе С. Вашу работу делаю - блох ищу: Недавнее: " Если руководствоваться Данте, а не Фомой Аквинским..." Чуть выше: "Между Франциском Ассизским и православным вероучением..." А дальше я упомянул основную идею т.н. неотомизма, выросшего из учениия именно Ф.Аквинского...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 17:07 Какое отношение имеет Франциск Ассизский к упомянутым Вами (подчеркиваю) смертным грехам? Именно поэтому я привел Фому Аквинского. Представьте, что не только Вам знакомы его философские изыскания. Если вы хотели блестнуть интеллектом, то получилось крайне невразумительно... Сами себе вырыли яму.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-01-08 17:08 блеснуть

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 17:23 Упс!

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-01-08 18:26 Маска, я тебя знаю? В смысле - помню...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-01-08 22:00 Try walking in my shoes... 1. Как мило звучит Depeche Mode в устах борца с эмпатией ;-). Я-то примерю, а Вы ж меня потом в трюизм носом. 2. Относительно декларируемой "любви к человечеству". Меня она тоже как правило напрягает. Т.к. она чаще всего либо в виде Sendero Luminoso, либо как у Хохлаковой, либо как у доктора, etc... Но Алеша ничего особо не декларирует, если не считать прощального слова на могиле Илюшеньки. Вам вот даже показалось, что у него и мнений-то своих нет. Он просто по-доброму относится к конкретным людям. В чем его грех? Это ведь Иван, не Алеша, возмущен мировой несправедливостью. Алеша слушает, и ум его смущен. Почему Вас не беспокоит злоба Ивана? Или разум (рассудок) без сердца способен кого-то уберечь? Тогда перечитайте роман:) 3. Вы верно заметили, что гадость, о которой знаешь заранее, переносится гораздо спокойнее. Однако ж, она не перестает быть гадостью. P.S. Гапону отдельное спасибо. Я думала, у меня плохо получается верить. P.P.S. adanet, вот и меня уже давно терзают смутные сомнения. Имхо, и бэконовская мормышка сыграла:).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   15-01-08 22:36 1. Если вы сделаете это осмысленно, а не по "велению сердца", то произойдут метаморфозы. А это - далеко не трюизм!)))) 2. Грех в том, что автор вывел его таки как центральную фигуру романа. >>>Или разум (рассудок) без сердца способен кого-то уберечь>>> Да легко. Простой пример: до революции, как вы наверно слышали, русские купцы славились тем, что заключали сделки под честное слово и держали это слово даже себе в убыток. В чем соль, ведь бизнес к излишней эмпатии не располагает? А соль в том, что было нечто вроде гильдии, участие в которой предполагало доступ к финансовым ресурсам и сделкам. Вылететь оттуда можно было в два счета. А вот попасть - не так просто. Сто раз подумаешь, прежде чем кого-либо "кинуть" или обмануть. Кстати, позиция "внутренней" доброты человека упирается в конечном счете в какой-то биологический детерминизм: этот родился добрым, а тот злым, и ничего тут не попишешь. Зыбко, зыбко... 3. Не совсем понял, о чем вы...

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-01-08 23:53 1. > Если вы сделаете это осмысленно, а не по "велению сердца", то произойдут метаморфозы. Сеня, на мой взгляд, Вы слишком архетипично мыслите:). Вы на личном опыте убедились в том, что все женщины живут (и голосуют:) "сердцем"?:) Кстати, _захотеть_ примерить чьи-то ботинки можно и по велению сердца, но вот сам процесс примерки чужой обуви неосмысленным быть не может. Иначе индивид запутается в чужих шнурках. Или просто не зметит, что взял чужую обувь. И будет маяться, не понимая, почему так жмет. С преображениями надо быть предельно аккуратным. "А самое замечательное, что я на вопросы весьма кстати качал головой в знак согласия или несогласия, и если хотел пить, то просил об этом виночерпия движением глаз" 2. Купцы, Сеня, вообще, имхо, люди неплохие. Вы думаете, почему у Ленкома такой успех? Здание бывшего купеческого клуба. Аура-с! (Надеюсь, Вы простите ёрничанье и словоёрсы:). Меня так растрогали упомянутые Вами купцы, этта что-то. Аж сердце забилось!:) Такой гимн. Жаль, что Вы не старообрядец, ей-богу:). 3. Кабы Гапон оказался прав, и вера моя в хорошесть людей была поколеблена, я б сказала - на воре шапка горит:). Тем более, что Вы неоднократно намекали, что Вы - "стра-а-ашный человек". Но - ни-ни. Как скала! Поэтому поясню: на самом деле я косвенно выразила свое частичное согласие с Вашей мыслью о том, что от "явного лицемера, как это ни парадоксально, ждать по-настоящему чудовищных вещей не приходится".

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (---.broadband.corbina.ru) Дата:   16-01-08 00:06 Да... женщины... Отдельная песня. Но меня слегка пристыдили сей предубежденностью, и я, претендуя на некую просвещенность, решил избавиться от этих предрассудков. Надо же с чего-то начинать! :) Гимн не купцам, а превеликой гумманости здравого смысла. <_< При виде интеллигентного и интеллекутального собеседника вся моя страшность уходит в песок (безотносительно гендерных ассоциаций, клянусь моей треуголкой!).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   16-01-08 00:20 LOL Сеня, Вы издеваетеcь?:))) С Можно я нагло приму последнюю Вашу тираду на свой счет?:) Так хочется хоть немного побыть интелекуталкой:).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   16-01-08 00:36 Интелевесталкой.

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   16-01-08 10:03 Уже через 5 минут я раскаялась в своем неинтеллигентном смехе:) Но уж больно была забавная опечатка:)

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-01-08 10:42 >> до революции, как вы наверно слышали, русские купцы славились... как вы, наверное, слышали PS. Сеня, когда Вам наскучит, намекните. (Со своей стороны я намекаю, что правлю лишь то, что в глаза бросается, а не проверяю с пристрастием все Ваши посты.)

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Сеня (78.107.148.---) Дата:   16-01-08 11:18 Спасибо. "Наверно" звучит как явное просторечие, но исправить не смог, поскольку такой опции движком форума не предусмотрено. Знаки препинания при обособленных конструкциях начинаю изучать, чтобы в целом довести до автоматизма (или хотя бы приблизиться к этому).

Ответить на это сообщение

Re: Достоевский - ксенофоб

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   16-01-08 15:07 Да что там изучать? Знаки препинания при обособленных конструкциях нужны всегда. А при необособленных — никогда. (...И мудрости отличить одно от другого...)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед