Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (69.111.130.---)
Дата:   06-10-07 21:22

У меня дебют, моя первая тема на этом форуме! Не судите строго...

Я давно хотела обсудить один вопрос, но не с кем было. А тут вдруг такая подходящая компания!

Для начала -- цитата из какого-то блога: "Чтение нон-фикшн, чтение просто для сбора информации, фактов -- более низкий уровень по сравнению с более вдумчивым чтением, тем, которое будит чувства и разум"

В общем, вариация мнения на тему о том, что чтение художественной литературы -- более высокий уровень... эээ, не знаю, даже чего... развития, что ли? чего-то важного, в общем -- более высокий уровень, чем чтение литературы докумантальной, научно-популярной.

Меня такое мнение удивляет. Ведь прочтёшь иногда статью какую-нибудь в научно-популярном журнале, и несколько дней в себя придти не можешь, обдумываешь. Такие вещи понимаешь об устройстве собственного мира, такие делаешь интересные выводы, оттолкнувшись от статьи. Или просто будит воображение, если это из области абстрактного чего-то, заснуть не можешь, пытаешься представить. Обсудить опять-таки интересно со многими людьми.

Чего, кстати, не могу сказать о литературе художественной. Прочёл замечательный рассказ, тоже уснуть не можешь, так грустно или весело (или жутко). Но обдумать реально нечего. Ну совпали так обстоятельства, ну такой характер у человека, ну катится мир в пропасть, ну что тут ещё скажешь?

Я понимаю, что то, касается художественной литературы, так может это я какая-то ущербная. Но вот что касается литературы документальной... Иногда мне кажется, что "ниже" её считают люди, которые никогда ничего документального для собственного удовольствия не читали, и вообще не понимают, как можно _это_ читать для удовольствия.

А что думают здешние, побольше моего умудрённые литературным опытом жители?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   06-10-07 22:01

Я понимаю так: взволновать, пробудить чувства, желание что-то обдумывать может то, что написано, во-первых, талантливо, во-вторых, человеком, которому действительно есть что сказать.
Умный собеседник, в задачи которого входит не манипулировать читателем, а "вопрос разрешить", - интересный собеседник, о чём бы он ни говорил.
И учебник статистики можно написать классно.
В общем, "все жанры хороши, кроме скучного".

Но литература "художественная"или, как прежде говорили, "изящная словесность", как мне кажется, воздействует ещё чем-то, кроме содержания: ритмом, всякими словесными "орнаментами", прочими штучками - то изящной простотой, то продуманным хаосом.
Словом, "красотой".

И ещё: мне кажется, слово "удовольствие" не совсем точное для передачи того, что происходит при чтении хорошей книги.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-10-07 22:03

Разница между информацией и искусством? Тут, наверное, в этом дело.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-10-07 22:16

Сюда бы (на эту ветку) надо adanet'а с Башмаком. Они такие вещи читают. Для меня это темный лес, у меня на полке ни одной книжки такого жанра нет, что, кстати, совсем мне не в плюс. У меня в семье все нон-фикшн читают, а я как белая ворона...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-10-07 22:21

Я читаю немало нехудожественного.
Я не очень вот что поняла: почему (и по чему) вообще сравнивать? Потому что что оба пользуются словом?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-10-07 22:32

<Я не очень вот что поняла: почему (и по чему) вообще сравнивать? Потому что что оба пользуются словом?>

Но ведь сравнивают (и я в том числе). Считают, что это НЕ литература, что в ней нет того, сего, что без нее вполне можно обойтись и даже жизнь прожить, а вот без художественной никак нельзя...
Т.е. именно сравниваем, и всегда в пользу художественной, беря ее за точку отсчета.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-10-07 22:37

Можно прожить, без всего можно прожить. И я не о невежестве и бескультурье говорю. Кто-то прекрасно может прожить без оперы, кто-то без скульптуры, кто-то без танца. Кто-то и без художественной литературы.

Литература (искусство) универсальнее, потому она на особом положении. Но можно и без неё.

А вообще - ужасно не повезло литературе, что тем же словом называют и описания принципов действия рычага, и размышления о первичности или вторичности духа и материи, и "Гамлета".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-10-07 22:41

<А вообще - ужасно не повезло литературе, что тем же словом называют и описания принципов действия рычага, и размышления о первичности или вторичности духа и материи, и "Гамлета".>

+1
:))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   06-10-07 22:52

Если книга о рычаге написана интересно и с увлечением, то почему же надо лишать её звания "литература"?
Ну, хорошо, не о рычаге, а о золотом сечении*, например. Интересна и математику, и художнику, и мне, которая ни то и не другое.

*Mario Livio. The golden ratio.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-10-07 23:21

Но где же я говорила, что "литература" - это звание? Или что описание рычага чем-то худо?
Это просто принципиально разные вещи, вот потому и жалко, что называются одним словом.

Сооружение телебашни не называют словом "скульптура", а "Бесконечную колонну" Бранкузи - называют. И никакой путаницы, и никому не придёт в голову спрашивать, чем одно хуже другого или кто из них заслуживает словом "скульптура" называться, а кто нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   07-10-07 00:00

Учебник или техническое описание действительно не стоит называть литературой.
Но документальная книга, популярное изложение научного открытия или историческое исследование, роман, поэма - это просто разные жанры литературы. В основу художественного произведения тоже может быть положен факт, это не сделает его менее художественным.
Ответить на это сообщение
 
 Никчемный спор в дамской кондитерской
Автор: Gapоn (89.20.137.---)
Дата:   07-10-07 00:06

Брэк, дамочки!

И бекллетристика, и т.н. науч.-поп. лит-ра в конечном счете имеют одну цель: повысить производительность труда индивида: первая - через катарсис, вторая - напрямую знакомя с технологией. Не будете же спорить с библейским "...в поте лица своего будешь [падла] добывать хлеб свой!"? Случая вялого почитывания в гамаке или у бассейна не рассматривается!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (69.111.130.---)
Дата:   07-10-07 00:28

Убегаю, не успеваю ответить на всё! Попозже отвечу.

Пока только скажу -- классно было бы, если бы док. и худ. литература разделялись бы, как два вида и никто бы и не сравнивал (как что, мол, лучше, скульптура или роман? :)) Но вот держу в руках чудесную книжку Льюиса Кэрролла "Логическая игра" (из библиотечки "Квант"). Её к чему будем относить, к док. или к худ.? Речь идёт о математике, логике, но начнёшь читать -- не оторвёшься, обхохочешься, а язык какой, а выражения, а всё остальное, о чём говорила бон-бон...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   07-10-07 01:19

<держу в руках чудесную книжку Льюиса Кэрролла "Логическая игра" >

Что ж, получается, что художественная или научная (научно-популярная) зависит не от предмета исследования, а от того, кем написано? Написал Кэролл - значит, литература, написал Перельман - не литература. Ненадежный, прямо скажем, критерий.
Как поступить с биографиями? с историческими, страноведческими книгами? Написали Роллан о Бетховене, Вайс - Моцарте - это литература; а сколько биографий написано "биографами", которые в основном биографии и пишут? Это что, какой жанр?
Гончаров написал "Фрегат «Паллада»; а мало существует малоизвестных авторов разный "заметок" о путешествиях, об экзотических странах?

Т.е. критерий худ.литература или нон-фикшн -- личность автора и "качество"...Мда...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   07-10-07 10:04

Не личность автора, а намерение автора.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (69.111.130.---)
Дата:   07-10-07 22:07

Незнаток, классификация, если честно, меня мало занимает. Я просто указала на проблему, а вы расширили. Меня в этой теме интересует другое -- почему такое пренебрежительное отношение к потребителям литературы документальной. Пока я вижу объяснение только от бон-бон -- красота языка. Хоть документальные авторы тоже не чужды этой красоте, на художественного автора красоты приходится обычно больше (это я про лучших писателей, конечно). Это, конечно, несколько странная причина для пренебрежения... Опять-таки, только, наверное, со стороны человека, который не видит никакой красоты в лит-ре документальной, а только сбор фактов можно, наверное, ожидать такого странного мнения...

Бон-бон, если вы ещё здесь, могли бы пояснить?

>>мне кажется, слово "удовольствие" не совсем точное для передачи того, что происходит при чтении хорошей книги.

Ради чего мы тогда начинаем читать хорошую книгу в своё свободное время?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   07-10-07 22:19

Ну так бывает же лёгкое удовольствие, а бывает и трудное. Другое - но всё равно удовольствие.

Некоторое время назад я читала "Записные книжки" и "Эссе" Лидии Гинзбург. Господи ты боже мой, какое наслаждение! Но это вовсе не лёгкое чтение.
Кстати: вопрос только о документальной литературе? У той же Гинзбург это скорее философские писания, хотя есть и момент мемуарный.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   07-10-07 22:50

Боюсь оказаться занудой, но опять произнесу: для меня (подозреваю, что не только) чтение классной книги - это общение с умным человеком.
Оно меня может мучить, раздражать, вызывать на спор - и успокаивать, умиротворять, трогать до слёз.
Может быть, это и можно назвать удовольствием, но, как мне кажется, это слово мелковато для определеня того сложного, что происходит во мне при чтении хорошей книги.
Уважаемая КРЫСА, у меня нет пренебрежения по отношению к "нехудожественной" литературе. Я с интересом читаю книги о языке, скажем, Успенского, биографические, исторические книги, люблю серию "Жизнь в искусстве" .
Но "в минуту жизни трудную" или, наоборот, счастливую читается (скорее, перечитывается) что-то исключительно "художественное" - есть у меня такие особые "дружественные" авторы.
Вот, если хотите, ещё одно отличие. Но это совершенная имха.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (69.111.130.---)
Дата:   08-10-07 00:29

Бон-бон, я ни в коем случае не подозревала _вас_ в пренебрежительном отношении! И мне вообще приятно видеть, что никто из здесь присутствующих такого отношения не разделяет. Спасибо вам за ответ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   08-10-07 12:08

>А вообще - ужасно не повезло литературе, что тем же словом называют и описания принципов действия рычага, и размышления о первичности или вторичности духа и материи, и "Гамлета
F? может, это не случайно и связь междуними гораздо глубже, чем кажется?
>такое пренебрежительное отношение к потребителям литературы документальной
А я встречал людей, презрительон относящихся к любителям художественной литературы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-10-07 12:15

А у нас вообще очень любят презирать. Я духовный - ты быдло.
Вот недавно в газете.ру читатели обсуждали, что надо читать в школе на уроках литературы.

Две цитатки из обсуждения.

Первая - относительно того, что вкус надо развивать: "Посетили Уффици, Орсэ, Эрмитаж и еще пару мест - и уже на красные круги на фоне зеленых квадратов вас не купишь".

Другая - по поводу мнения одного из участников обсуждения:
"И вообще, излияния автора кажутся мне очередным проявлением типичного для читателей Газеты воинствующего антиинтеллектуализма. Собственно, такие вот люди, как этот автор, и сделали меня мизантропом. Нельзя без презрения и ненависти относиться к людям, считающим что их детям Чехов не нужен, математика не нужна, физика не нужна, что школа должна «готовить к жизни».

"Без презрения и ненависти"... ненависти!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   08-10-07 13:53

это полемический задор, на самом деле просто есть острое неприятие позиции
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-10-07 21:00

Почему бы вдруг только полемический задор? Человек даже не только о конкретном случае говорит, а о таких людях вообще и о том, как его жизненную позицию такие люди сформировали.
До того начитался Чехова, что дошёл до ненависти к имеющим другую точку зрения.
Да и во всей этой ветке упоминаются люди, презирающие других за круг чтения.
Эхма.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   09-10-07 04:42

>>F? может, это не случайно и связь междуними гораздо глубже, чем кажется?

Башмак, вы выразили то, что у меня никак словами не выражалось, только чувствовалось. Мир так многогранен, а художественная литература прежде всего исследует переживания человека или общество, и почти не касается ничего остального (исключения -- фантастика и приключения). И вот ты всё знаешь и про Онегина, и про Каренину, идёшь себе по двору, а вокруг кусты с разными ягодами, а ты ни про одни не знаешь, съедобные они или нет, и какие из звёзд планеты, а какие -- звёзды, и почему автобус едет, и вообще, если присмотреться, больше не знаешь и не понимаешь всего вокруг, чем понимаешь. Начнёшь думать о грибах, а закончишь мыслями о судьбе тёти Муси, и что-то ещё поймёшь в этой необычной судьбе благодаря этим грибам.

А потом слышишь от кого-то, что чтение о грибах не развивает тебя духовно, и думаешь, не ущипнуть ли себя, чтобы проснуться.

А F?, это что такое?

Тигра:
Мне, кстати, повезло, я никогда не встречалась с презрением по этому вопросу. Но с недоуменными взглядами, или с фразами типа "Книги надо читать, а это всё -- не чтение" встечалась, хоть и не часто.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-10-07 06:52

"F?" - это "А,", если не переключить клавиатуру на русский язык.
Мне кажется, что "гуманитарии" (не все, надеюсь) не просто более склонны к гуманитарному, они активно отторгают всё "негуманитарное". В результате получается та ситуация, которую вы описали. Потому уверен, что в средней школе не нужна специализация. Среднее образование, как оно понималось при советской власти, - основа, то, что нужно каждому нормальному человеку.
А о грибах захватывающе интересно писал Солоухзин.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-10-07 07:26

<А о грибах захватывающе интересно писал Солоухзин.>

Ну, это все-таки худ. лит-ра - Солоухин. Возможно, КРЫСА имеет в виду что-то сугубо специально-грибное, нехудожественно-ботаническое. Типа справочника "Как отличить съедобные грибы от ядовитых" :))))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   09-10-07 10:09

Читала и Солоухина, и справочник. Солоухин -- грёзы, мечта, справочник -- необходимое пособие для hands-on (не могу подобрать подходящего русского выражения), чтобы мечты воплотились в реальность, чтобы увидеть всё интересное вокруг себя, а не только читать об этом в книге. Солоухин может заинтересовать грибами, но чтобы самому осмыслить, нужно пойти и сделать самому -- со справочником, или со знающим человеком, если есть.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-10-07 10:13

> Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
> Мир так многогранен, а художественная литература прежде всего исследует переживания человека или общество, и почти не касается ничего остального (исключения -- фантастика и приключения). И вот ты всё знаешь и про Онегина, и про Каренину, идёшь себе по двору, а вокруг кусты с разными ягодами, а ты ни про одни не знаешь, съедобные они или нет, и какие из звёзд планеты, а какие -- звёзды, и почему автобус едет, и вообще, если присмотреться, больше не знаешь и не понимаешь всего вокруг, чем понимаешь. Начнёшь думать о грибах, а закончишь мыслями о судьбе тёти Муси, и что-то ещё поймёшь в этой необычной судьбе благодаря этим грибам.

Совершенно не умаляя ценности такого рода книг (я сама очень люблю такие книги, даже про устройство двигателя внутреннего сгорания. например, покупаю информативные книги во множестве), позволю себе заметить, что они ДРУГОЕ. Не худшее, но другое. Не искусство, а информация. А думать, рассуждать, понимать, чувствовать можно, конечно вовсе не только отталкиваясь от искусства, с чем же тут спорить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   09-10-07 11:54

Тигра:

> ...они ДРУГОЕ. Не худшее, но другое. Не искусство, а информация.

Произведения Цвейга — несомненно, искусство. Но как же они насыщены конкретной информацией!

Была у меня ещё со школьных лет книжонка (увёл кто-то). Не помню ни автора, ни названия. Состояла из рассказов о почти каждом элементе таблицы менделеевской. Там "было всего": и кусочки биографий множества учёных и "неучёных", и примеры технологического использования всяческой "химии", и чё там только не было. Масса конкретики, поданная лёгким, приятным языком с изрядной долей юмора. Перечитывал её, раскрывая наугад — и зачитываясь, множество раз.
Ответить на это сообщение
 
 "Куда сбываются мечты?"
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   09-10-07 12:02

Видать, зачитали до дыр, до полного исчезновения, Саид... Не надо грешить на домушников, они книг не берут.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-10-07 12:05

> Произведения Цвейга — несомненно, искусство. Но как же они насыщены конкретной информацией!

Так это запросто. Не противоречит пока моему суждению.

> Была у меня ещё со школьных лет книжонка (увёл кто-то). Не помню ни автора, ни названия. Состояла из рассказов о почти каждом элементе таблицы менделеевской. (...) Перечитывал её, раскрывая наугад — и зачитываясь, множество раз.

А "Охотники за микробами"? Любимая книга очень многих, и моя тоже.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-10-07 12:12

А вот у меня была любимая книжка -
"Гарднер, М.
Теория относительности для миллионов". По-моему, есть где-то до сих пор. С замечательными картинками. Вообще, обалденно увлекательная книжка, зачитанная мною до дыр.
Кстати, есть в сети, в смысле, можно купить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-10-07 12:50

А Фихтенгольц? Классика! Могуч, как Достоевский.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-10-07 12:53

А таблицы Брадиса...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-10-07 13:30

Тогда уж Корн
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-10-07 13:31

Или Двайт
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   09-10-07 13:34

Тигра:

> Не противоречит пока моему суждению.

А я и не пытался противоречить ;).
Таблицы Брадиса... Вот тут поспорю. На мой взляд, расписание движения при-(неважно-какого)-городных электропоездов позанимательнее будет.

Gapon, я не о домушниках говорил. Не хотелось сознаваться: сам кому-то, лопух, дал почитать и забыл кому. А тот, как оказалось, не лопух...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-10-07 13:39

"...Что в мае, когда поездов расписанье
Камышинской веткой читаешь в купе,
Оно грандиозней Святого писанья
И черных от пыли и бурь канапе".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-10-07 00:37

Я знаю другой вариант:

"Что в мае, когда поездов расписанье
Камышинской веткой читаешь в пути,
Оно грандиозней святого писанья,
Хотя его сызнова все перечти."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   10-10-07 09:13

Он этот сборник весь перелопатил, перередактировал и переделал к переизданиям. Кажется, у вас более ранний вариант.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   10-10-07 11:50

<<"Гарднер, М.
Теория относительности для миллионов".>>

Всем, в том числе филологам и музыкантам, рекомендую книжечку
Дж. Синг, Беседы о теории относительности. Изд-во "Мир", где-то ~1972.

В своё время испытал потрясение.
Формулы и картинки практически отсутствуют. Забыв вообще о набившей оскомину "относительности", можно ограничиться чтением только введения; этого может быть достаточно для того, чтобы понять разницу между реальным R-миром и его модельными М-мирами, и грандиозные следствия из этой разницы; разницу, дающую ключ к пониманию недуга миллиардов -- синдрома Пигмалиона.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   10-10-07 20:04

>>Дж. Синг, Беседы о теории относительности. Изд-во "Мир", где-то ~1972.

А в онлайне есть?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   10-10-07 20:28

Есть. Сам сегодня нашёл книгу там, а "бумажная" пока в розыске...

Общий список интересной литературы (не единственный в Сети, но не ко всему может быть доступ):
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/elementary.htm

Искомая книга, 1,6 Мб
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Sing1973ru.djvu
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   10-10-07 22:56

Homo_Nemo, объясните, пожалуйста, что такое "синдром Пигмалиона".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   10-10-07 23:09

СИНДРОМ ПИГМАЛИОНА – ошибка, возникающая в процессе онтологизации. С гносеологической позиции в любой науке вырабатывается некая система представлений о закономерностях мира, но далее происходит онтологизация этих представлений: объект объявляется тем, что о нем сейчас думают. Можно говорить о реальном мире и мире наших представлений, теорий о нем – модельном мире. Тогда процесс онтологизации описывается как превращение модельного мира в мир реальный.
Сама онтологизация – процесс естественный и необходимый в науке. Но в критические периоды ее развития – в периоды смены теорий – разграничение реального и модельного миров полезно и даже необходимо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   11-10-07 00:32

Тигра, а откуда Ваша цитата?
Книга Дж. Синга издана в 1970 году, автору было уже 75 лет; писал он её, по его словам, 50 лет... может быть с того времени термин "синдром Пигмалиона" уже вошёл в энциклопедии?
--------------------
1970
NORTH-HOLLAND PUBLISHING COMPANY
AMSTERDAM . LONDON
======================================

Привожу цитаты из книги Дж. Синга.

Стр. 10 (из предисловия) <<В этой книге речь идет о понятиях, но даже сегодня, когда она закончена, я не знаю, что означает само слово
«понятие». Я придумал несколько терминов, которые могут оказаться полезными в этой связи. Я провожу четкое различие между реальным, действительным миром (Д-миром) и несколькими модельными мирами (М-мирами), созданными человеческим умом. Следовало бы воздать хвалу тому, кто додумался до различения этих миров.
Кроме того, я предлагаю обозначать термином синдром
Пигмалиона такое психическое заболевание*, при котором утрачивается четкое различие между Д-миром и М-мирами. Меня могут обвинить в засорении физики произвольной терминологией, однако для общения друг с другом нам нужны слова, и в данной ситуации некоторые из подобных
терминов кажутся мне совершенно необходимыми. С той поры как я придумал термин «синдром Пигмалиона», я «просвечиваю» на этот предмет всех моих знакомых физиков-теоретиков и убеждаюсь в том, что эта болезнь чрезвычайно широко распространена.>>
--------------------------
*шутка автора –H_N.

Стр. 19: (Гл. 1 Беседа о понятиях) <<Я ввожу понятия о Д-мире и М-мирах затем, чтобы избежать путаницы в головах. Правда, такую путаницу
не всегда следует считать несчастьем. Физику более отрадно чувствовать, что он познает реальное положение вещей в Д-мире, нежели доставлять себе чисто интеллектуальное удовольствие, упражняясь в построении М-миров.
В самом деле, когда он советует, как сконструировать прибор, то по существу он говорит о том, что надо делать в Д-мире. (Приборы в М-мире представляют идеализированную вещь.) Таким образом, физики-теоретики весьма расположены к тому, чтобы сделать свои М-миры как можно
более близкими к Д-миру, и в общем это совсем не плохо. Плохо лишь поступать так, не отдавая себе в этом отчета. Такое смешение миров может повести ко многим недоразумениям, и хорошо бы придумать название для ошибок подобного рода. Я буду называть их синдромом Пигмалиона по имени скульптора, изваявшего статую с таким потрясающим реализмом, что она сошла с постамента и зажила настоящей жизнью. Иными словами, этот синдром означает, что М-мир превратился в Д-мир в мозгу излишне
вдохновленного физика.>>
================================

Плохо лишь поступать так, не отдавая себе в этом отчёта!
Каково?! Разве это не может служить предостережением в любой сфере деятельности?

Ссылку на эту книгу привёл потому, что она может стать и для других иллюстрацией того, что не только художественная литература может быть источником глубокого душевного волнения. Чему в целом и посвящена открытая тема.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-10-07 06:16

Хорошие книги, если еще и скачиваться будут - вообще замечательно.
Книгу Анфилова "Бегство от удивлений" я в детстве раз 5 прочитал и думал, что освоил теорию относительности.
А я нашел место, где есть Ландау, Фейнман, Савельев, Иродов. Кому-нибудь нужно?
Кстати, как вам удалось скопировать из djvu?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   11-10-07 08:33

Башмак, а Вы удовлетворены стихами? Это то, что вы искали?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   11-10-07 11:26

Башмак[/b['у:
1) в панели "меню" DjVu (File, Selection, Navigation...) раскрываете Selection, в нём -- Select Text, при этом курсор приобретает характерную форму (крестик), при нажатой левой клавише мыши делаете обвод интересующей части текста, отпускаете кнопку -- текст выделяется; правым кликом --> Selection --> Copy копируете выделенную часть; желательна последующая вычитка;
2) ссылочки на библиотеки (любые) не возбраняется, я полагаю, давать всегда -- святое дело; только сопровождать их надо хотя бы двумя словами комментария -- что это и проч.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-10-07 14:18

Похоже, существует несколько модификаций формата djvu: для большинства проверенных мною файлов "выделение текста" не работает. А вот для книга моей юности "Бегство от удивлений" - работает. Наверное зависит от режима создания.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   05-11-07 23:21

Литература литературе рознь, но в целом художественная литература выше именно в плане ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ, эстетической ценности. Это как картина и фотография. Конечно, и фотографию можно выполнить профессионально (а то и высокохудожественно), равно как и нарисовать какую-нибудь фигню. Все относительно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-11-07 09:49

Нет просто фотографии.
Есть фотография как искусство, есть как документалистика.

Как и карандашом можно сделать чертёж, а можно произведение искусства.

А фигня-то тут при чём вообще?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   06-11-07 09:56

И фигню можно выполнить высокохудожественно. Документальной фигни тоже много делают, в том числе научной и особенно научно-популярной. Короче, разная она бывает.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   06-11-07 10:00

Шишкин, например, увлекался фотографией. Любил сам фотографировать, а потом собственноручно же раскрашивать полученные черно-белые снимки. Это как - искусство? Или где?
Одним словом, AndrewNV, с фотографией и живописью аналогия получилась не самая удачная, согласитесь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-11-07 10:09

Вообще не понимаю, как можно сравнивать живопись и фотографию, да еще и непременно в пользу первой. Вы, AndrewNV, наверное, просто не видели работ настоящих фотохудожников.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-11-07 10:14

Это старый предрассудок, как и предрассудок относительно материала.
Фото - значит документальное.
Ткань - значит прикладнуха.
И так далее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   28-11-07 00:03

Я извиняюсь, но, по-моему, я так и говорю, что фотография разная бывает. Тем не менее в целом фотография - это гораздо чаще документальный "жанр", нежели художественный. Надеюсь, с этим никто спорить не будет?
Главный критерий художественности - эстетическая ценность. То же и в литературе.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему литература художественная считается "выше" литературы документальной?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   28-11-07 00:38

> Я извиняюсь, но, по-моему, я так и говорю, что фотография разная бывает. Тем не менее в целом фотография - это гораздо чаще документальный "жанр", нежели художественный.

Это существенная поправка. Раньше вы не так сказали: у вас там получалось, что фото бывает и хорошее, а картина бывает и плохой, но между ними всё же обычно есть принципиальное отличие в художественности и эстетической ценности. Но это не так, потому что фото документальное или просто для семейного альбома и фото как искусство не качеством или профессионализмом друг от друга отличаются, а принципиально, как окраска стен от живописи.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед