Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

"Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 01:50 Статья Виктора Топорова в Русском журнале: Изящная словесность становится "деревянной" http://www.russ.ru/layout/set/print/culture/krug_chteniya/izyaschnaya_slovesnost_stanovitsya_derevyannoj Несколько выдержек. "Упрощение читательских предпочтений - правда, против которой не попрешь... .............. В отечественной литературе происходит то же самое: все по-настоящему или хотя бы более или менее сложное отметается с порога; торжествует по возможности примитивное (желательно, примитивно сенсационное) прямое высказывание. Уловив эту тенденцию, наиболее чуткие корифеи (Акунин, Пелевин; при всей своей нынешней беспомощности - Аксенов) сознательно впадают "в неслыханную простоту", адаптируя себя прежних для тридцатилетних "детей младшего школьного возраста". ........... Подчеркну, что во всех этих случаях речь идет не о масскульте (о нем - отдельно), но о литературе, позиционирующей себя как изящная словесность или (казус Акунина) качественная высокопрофессиональная беллетристика. ................ Для чтения серьезной литературы... требуются не только интеллектуальные, но и эмоциональные усилия. Нет, не эмоциональная разрядка под лозунгом "над вымыслом слезами обольюсь" - такую разрядку предлагает и масскульт, не говоря уж о "жанре" и "легком чтиве", - а кропотливая настройка на заданную произведением искусства эмоциональную волну, как правило, не вдруг и не сразу уловимую. Этих усилий ... сегодняшний читатель делать не хочет. .................. "Обязательность" серьезного чтения закладывалась в семье, в дружеской компании, в интеллигентской среде в целом - и даже в школе, где она, правда, вместе с тем профанировалась. Обязательность становилась культурным кодом и методом опознания "своих", становилась как бы конвертируемой (частично конвертируемой; но так даже еще интереснее!) валютой общения. ... А потом упрощению ... оказалась подвергнута сама жизнь, и былая обязательность серьезного чтения сошла на нет ... но ничто новое вместо нее не появилось тоже, - изящную словесность перестали "принимать" в хороших домах и обменных пунктах, она стала "деревянной". И мы вздохнули - кто с облегчением, кто, как я, с сожалением. ================ Он прав? Во многом? Во всем?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 02:26 Можно сказать, что Т. возводит материалистическую составляющую в паре читатель - писатель в наивысшую степень. Читателю не нужны гении - их нет; читатель хочет простого - писатель в ответ упрощается (по Топорову - вполне сознательно); читателю хочет потреблять "среднюю" литературу - литература соответственно усредняется, и процесс этот необратим. Т.е. во всем виноват я, читатель, а писатель вроде официанта в ресторане - "Чего изволите?" Т.е. мы тут сетуем на соседней ветке, что кроме классиков читать нечего, а надо-то прежде всего на себя оборотиться. СтОит нам захотеть по-настоящему хорошей литературы, так она сразу и появится. Просто она нам не нужна...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: KPbICA (69.111.130.---) Дата:   06-10-07 04:29 Опять какие-то истерики *морщится* : "Ай-ай-ай! Куда мы катимся! Великие писатели! Ничтожные читатели!" Сколько веков уже серьезные, трудные писатели продолжают появляться с завидным постоянством и несмотря ни на что, к чему так паниковать? А главное, ничего не изменишь, хоть расшибись. И про "необратимость" в конце он зря загнул. Вернется та элита, как иначе?

Ответить на это сообщение

Зря звонит колокол!

Автор: Gapоn (89.20.144.---) Дата:   06-10-07 11:05 Дядя прав (по приведенной цитате, бо по ссылке читать всё не интересно): лит-ра давно перестала быть блюдом и стала гарниром. Глаголом жечь сердца может нынче лишь окрик хозяина/начальника и шустрость соседа-конкурента. От прозы (поэзию, как сублимацию чувств - предлагаемых автором и ответно-читательских - пора начать забывать!) требуется либо полное ослабление натянутых нервов или инструкция по дальнейшим действиям в заданных обстоятельствах. Читатель перестал уметь творить себе кумиров, и желающим прославиться приходится предлагать себя, чаще - в районе красных фонарей. Круг замкнулся, и "любовь и голод правят миром" теперь потеряло свою метафоричность. Само по себе это ничего не значит, всего лишь являясь инверсией нармуда "каков поп - таков и приход". Трагедии в том, что людишка мельчает в своих устремлениях - нету никакой, качественное изменение вида наступит много позже нас - реликтовых... Тогда и Аксенов с Акуниным будут восприниматься как Платон и Аристотель наших дней.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   06-10-07 11:18 Бриан - это голова.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   06-10-07 19:30 Протестую: голова - это Гапон!

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net) Дата:   09-10-07 04:47 Гапон, если дядя прав и литература катится в тартары, то значит -- кто там у нас из великих недавних? Толстой? Достоевский? -- уже измельчали по сравнению с Платоном и Аристотелем?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-10-07 06:38 >СтОит нам захотеть по-настоящему хорошей литературы, так она сразу и появится Куда заявку подать?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 10:14 (гнёт своё): Я бы ему палец в рот не положила...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-10-07 10:42 (поддерживая предыдущего оратора): А я бы положила -- если бы вдруг возникли медицинские показания к ампутации всей руки, включая плечевой сустав.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 10:51 (одёргивая и оправляя пикейный жилет): VFG, вы уверены, что это в мою поддержку? Бриан - это голова. Точно говорю. Я бы ему палец в рот не положила.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-10-07 11:00 (смахивая крошки с пикейного жилета): Ну да, это ведь смотря для чего класть. Бриан и Гапон -- это две головы.

Ответить на это сообщение

Чего уж там?!

Автор: Gapоn (89.20.156.---) Дата:   09-10-07 11:01 KPbICA, вынужден вновь катнуть уже даваемое когда-то: "Эсхил хуже Гомера. Данте хуже Эсхила. Гете хуже Данте. Вот вам и прогресс". Это из блоковских ЗК. Можно спорить, я не стану. В тартарары катится не лит-ра, а цивилизация, которая мельчает, т.к. становится дискретной по всем направлениям. Времена агрегатов, конгломератов, "комбайнов" невозвратимы. Это требует от творца изображения бытия (конечно же - с отражением глубочайшие духовных переживаний и поиском смыслов во всем континиуме экзистенциальности!!) жителя ПРАВОЙ СТОРОНЫ Седьмой улицы Машиностроения в какой-то там дыре, желательно поэкзотичнее... У Окуджавы: -...Я мог бы написать, себя переборов, "Прогулки маляров", "Прогулки поваров"... Но по пути мне вышло - с фраерами! Он был из последних "универсальных" писателей... PS. А чё Вам дались древнеримские греки? Я-то эти слова (П., А., Э., хотя Гомера читывал, правда не в подлиннике) знаю лишь по кроссвордам многолетней давности, но имена это или фамилии - не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-10-07 11:05 < Gapоn А чё Вам дались древнеримские греки?> ================ Ну ведь есть же люди, которые читают греков. Вот adanet с Башмаком, например. Дивлюсь и уважаю.

Ответить на это сообщение

На свою голову получили цурэс!

Автор: Gapоn (89.20.156.---) Дата:   09-10-07 11:09 Вылезли, так колитесь: КРЫСА, она - под Башмаком или это - аданетово счИтное устр-во?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 11:11 А мне Овидий вот душевно нравится. Эсхил кажется слишком архаичным (для себя его не стану никогда читать уже), а Еврипид очень даже живым.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-10-07 11:12 Это как?

Ответить на это сообщение

ОТВЕТ

Автор: Gapоn (89.20.156.---) Дата:   09-10-07 11:15 Какерно.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-10-07 11:17 Мое "Это как?" относилось к последнему посту Гапона

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 11:21 Остаётся выяснить, к чему относилось его "какерно", - и всё станет понятно.

Ответить на это сообщение

Оп-ля-ля!

Автор: Gapоn (89.20.156.---) Дата:   09-10-07 11:35 М-м Тигра, Вы - "язва". От того и РНМ... Мерсите Вас!

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-10-07 11:57 > Дивлюсь и уважаю Лестно, конечно, но не стоит. По крайней мере меня. Здесь нет подвига. Нравится - и всё тут. >мне Овидий вот душевно нравится. Эсхил кажется слишком архаичным (для себя его не стану никогда читать уже), а Еврипид очень даже живым. Согласен. Боюсь, только, виноваты в этом переводчики. Платона я с удовольствием читаю, а Аристотеля - не могу.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   09-10-07 14:30 За первооткрывателями всегда идут популяризаторы и подражатели. Они проще и доступнее. И они, естественно, становятся популярнее. На какое-то время. Топоров пишет: "От Борхеса с Маркесом и Кортасаром читатель перешел к Коэльо; от Фриша с Дюрренматтом - к Кристиану Крахту; от Умберто Эко - через Переса-Реверте - к Дэну Брауну". Все так. Но через 50 лет о Коэльо, Пересе-Реверте и Брауне мало кто вспомнит. А Борхес, Маркес, Дюрренматт останутся в литературе надолго. "Деревянная" словесность была всегда. Современники предпочитали Бенедиктова Пушкину, Надсона Блоку и т.д. Так что зря Топоров так переживает:). Время все расставит по своим местам. Золото - на века, дерево - в топку. А человеческая природа меняется слишком медленно, чтобы дать нам повод для серьезных переживаний:)

Ответить на это сообщение

Ишь ты...

Автор: Gapоn (89.20.156.---) Дата:   09-10-07 15:28 Человек вообще не меняется, только слегка обтесывается цивилизацией, чаще - в худшую сторону. А вот общество в целом (социум, мать его!) неуклонно катится по наклонной. НТП, НЛП, идеологии на любой вкус... Здесь писаки, не умеющие ставить "вечные" вопросы и манить читателя идеалом, играют плохую службу человеку. Уже строго ранжировали: лит-ра для поездки, лит-ра для отдыха (ха!), лит-ра для набора знаний... Уверены, сударыня, что Пикуля напрочь забыли?! Ой ли. А к нему применимы слова С.Е.Леца: "С чего вы взяли, что этот писатель ничего не достиг?! Он же снизил культурный уровень!" И плодятся, и плодятся...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-10-07 21:27 *мираж Весь пост +1 <Gapоn Человек вообще не меняется, только слегка обтесывается цивилизацией, чаще - в худшую сторону. А вот общество в целом... неуклонно катится по наклонной> Парадокс, однако. Представить себе такое можно с трудом. Или человек тоже "неуклонно катится по наклонной", или общество в основных своих проявлениях остается на качественно том же уровне.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 21:43 *Мираж сказала: > За первооткрывателями всегда идут популяризаторы и подражатели. > Они проще и доступнее. > И они, естественно, становятся популярнее. На какое-то время. > Топоров пишет: "От Борхеса с Маркесом и Кортасаром читатель перешел к Коэльо; от Фриша с Дюрренматтом - к Кристиану Крахту; от Умберто Эко - через Переса-Реверте - к Дэну Брауну". Всё так, только добавлю, что фраза Топорова "читатель перешёл" демагогическая. Подменено понятие. Это разные читатели, вот и всё.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Gapоn (89.20.153.---) Дата:   09-10-07 22:45 Чтобы парадоксов не случалось, поместите толпу начитанных интеллигентов в экстремальные условия. Они будут оставаться собой "в предлагаемых обстоятельствах" (так у Станиславского?) достаточно долго. Без шнурков на ботинках и без курева...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net) Дата:   10-10-07 05:13 Гапон, вы точите мечи и готовитесь к дуэли где её и быть не может :). Я спросила про древних греков потому, что вы сами же про них и сказали, из чего я предположила что вы о них знаете больше моего. (Таки оказалось что больше, вы знаете о них высказывания Блока.) Если вы считаете.... ну хотя бы на основе высказываний Блока.... что в целом литература мельчает... мельчает, как зеркало мельчающего общества -- то доказывать обратное я не возьмусь, подготовка не та. Мне было интересно, на основе чего вы так поддержали дядю, спасибо, что рассказали. Кстати, дядя-то считает, кажись, что процесс мельчания обратим ("Отсюда и упрощение читательских предпочтений, ставшее в нулевые годы лавинообразным и вот-вот грозящее обернуться необратимым", то бишь, что-то его еще может обратить, ага), хоть и не делится, каким образом (спасибо ему). Но у Гапона-то таких иллюзий нет, если уж даже Гомер и Данте не справились...? --------------- Тигра, кто это Бриан? Я что, сильно влипла?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-10-07 08:14 < KPbICA Тигра, кто это Бриан? Я что, сильно влипла?> =================== Да не очень. Чай, не Платон с Аристотелем. :)) "-- Во всяком случае, - добавил ветхий зицпредседатель, -- во всяком случае этот неизвестный человек-голова. Вы знаете Валиадиса? Валиадис этому человеку пальца в рот не положил бы. -- А Бриану? -- спросил Остап с улыбкой, вспомнив собрание пикейных жилетов у бывшего кафе "Флорида". -- Положил бы Валиадис палец в рот Бриану? Как вы думаете? -- Ни за что! -- ответил Фунт. -- Бриан -- это голова. Три минуты он беззвучно двигал губами, а потом добавил: -- Гувер-это голова. И Гинденбург-голова. Гувер и Гинденбург -- это две головы." Илья Ильф и Евгений Петров. Золотой теленок

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:11 Ильф и Петров тоже голова.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:15 А не две головы?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:21 Нет. Нельзя по своему желанию перевирать формулировки.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:22 Почему ж перевирать?! "Гувер и Гинденбург -- это две головы."

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:23 Тьфу... (идёт учить формулы)

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Gapоn (89.20.148.---) Дата:   10-10-07 09:32 Две головы лишь у царского орла, сударыня! Нынче это - эмблеМММ нашей родины. "Как у царского орла - две башки отдельные. У Ивана лишь одна, да и та - похмельная" (нармуд 70-х) -------------- М-м КРЫСА ("Тьфу ты! Напридумывают же себе наименований...", - изумился ГАПОН), как шутит мой друг историк "Люди - не доски в заборе. Люди - доски в разных заборах". Как всегда - все правы: Торопов, я, Вы, остальные. Время такое, соглашательске. Подводим итог бэсэды: эволюция родит нового гения/ев, что неизбежно. А общество в целом станет ниже плинтуса. так бывало уже. не только у нас. Чао!

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:35 Итак, резюмирую: некогда общество было на вершине развития. Очевидно, сразу в момент возникновения. Или часа через два после него. Потом уровень развития общества стал снижаться. Этот процесс продолжается доныне. Так, Гапон?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:42 2 Gapоn Назовите, плиз, какое-нибудь высоконравственное общество. "ПОЛДЕНЬ, XXII ВЕК" не предлагать.:)

Ответить на это сообщение

Ха!

Автор: Gapоn (89.20.148.---) Дата:   10-10-07 09:52 Именно так. Если верить тем же древнеримским грекам и палеоисторикам, был некий Золотой век ("праруссоизм", мля, с животными разговаривали..). Потом его сменила и стала ухудшать цивилизация... Кажется, Вам личит некая линейность взгляда на историю и человеков. Это же в корне неверно. Греческая деспотия (кошмар по нынешним оценкам!) дала Сократа, другой "античеловечный режим" - сластолюбца Омара Хаима и т.д. Бикицер, дамочка, известно ли Вам, что из миллиона сперматозоидов лишь один оплодотворяет женскую яйцеклетку? В человецех - аналогично.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 09:54 >Кажется, Вам личит некая линейность взгляда на историю и человеков. Напротив, это вы выстраиваете развитие в линию. Я по этому поводу вообще не высказывалась. > Бикицер, дамочка, известно ли Вам, что из миллиона сперматозоидов лишь один оплодотворяет женскую яйцеклетку? В человецех - аналогично. Это к кому вопрос?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   10-10-07 10:09 >некогда общество было на вершине развития. Очевидно, сразу в момент возникновения. Или часа через два после него.< Вообще-то в педагогике существовало (и существует) предположение, что человек рождается на свет совершенным. Все изъяны личности взрослых людей - следствие неправильного воспитания и отрицательного влияния социума. Отсюда теория воспитания, согласно которой главное - это ребенка не испортить. А для этого лучше всего как можно меньше вмешиваться в его развитие - и тогда идеальная детская природа все сделает сама. Руссо, кажется, декларировал такую идею. Но по-моему, и до него кто-то что-то подобное высказывал. Если провести параллели между развитием человека и общества, то Gapon мыслит согласно этой теории. Во всяком случае, ей не противоречит. Хотя он, вероятно, будет возражать.

Ответить на это сообщение

"Ох, попалась птичка, стой!.."

Автор: Gapоn (89.20.148.---) Дата:   10-10-07 10:10 (..Приятно оставить собеседника в недоумении...) Нет меня, уехал на дачу. В высоконравственное общество из самого себя.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 10:12 Недоумение-то было деланное. Театральное такое, наигранное. Хороших выходных, мужчинка.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net) Дата:   10-10-07 10:38 Хорошего отдыха, Гапон! И хороших книг :)

Ответить на это сообщение

Расселись тут себе...

Автор: Gapоn (89.20.148.---) Дата:   10-10-07 10:52 Пожалуй, еще поторчу в теплой компании... Какие книги с приятностью, майн гот?! Унитаз спасать от обморожения надо, вагонку - от почернения и т.п. Пахоты на износ.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   10-10-07 11:58 >Итак, резюмирую: некогда общество было на вершине развития. Очевидно, сразу в момент возникновения. Или часа через два после него. Потом уровень развития общества стал снижаться. Этот процесс продолжается доныне. Это не только у древних греков, но и у христиан с иудеями и мусульманами. .

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   10-10-07 12:05 Тигра: >>Итак, резюмирую: некогда общество было на вершине развития. Очевидно, сразу в момент возникновения. Или часа через два после него. Потом уровень развития общества стал снижаться. Этот процесс продолжается доныне. Башмак: > Это не только у древних греков, но и у христиан с иудеями и мусульманами. Конечно, не только у древних греков, ибо они доныне существовать не стали.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   10-10-07 12:07 Башмак: > Это не только у древних греков... По аналогии можно предположить, что вселенная в момент Большого взрыва тоже была весьма совершенной и высокоразвитой. А дальше — сплошной рост энтропии.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-10-07 12:10 <<Унитаз спасать от обморожения надо, вагонку - от почернения и т.п. Пахоты на износ.>> И снова в бой! За разом раз! Даешь спасенный унитаз!

Ответить на это сообщение

Куда уж проще...

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-10-07 13:11 предупреждающее Ленока, зря Вы тронули Гапона, Рискуете нажить себе врага. На дачах «отдохнувши» от людского, Он злобен – спор ему как чёрту кочерга. Однако шанс благоприятный Ваш отмечу: Не дама Вы – возможно, выйдет легче.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   10-10-07 13:31 >По аналогии можно предположить, что вселенная в момент Большого взрыва тоже была весьма совершенной Но только потенциально.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   10-10-07 15:07 Что принять за единицу измерения совершенства чего-либо? И как его мерять?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   10-10-07 15:59 Могу предложить в качестве идеала совершенства (но не настаиваю) нулевое значение энтропии (т.е., полное отсутствие беспорядка), которого по вполне понятным причинам не бывает. Ну а насчёт методов измерения энтропии должны быть какие-то соображения у физиков-термодинамиков.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-10-07 17:19 На мой взгляд, полное отсутствие беспорядка вовсе не идеал совершенства.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   10-10-07 21:06 Если построить шкалу "младенчество-детство-отрочество-юность-зрелость-старость-глубокая старость", можно проследить по ней сперва бурный рост и развитие от младенца к подростку. Далее рост затормаживается и способность к усвоению нового ослабевает. В зрелые годы роста не наблюдается, однако есть некоторая стабильность. В продвижении к старости снижается работоспособность, ухудшается внимание, память и другие процессы, старый человек не способен . Глубокая старость вообще редко когда бывает приятной и характеризуется общим увяданием... По-видимому, для любой созданной человеком реальности так или иначе можно проследить расцвет и угасание... :)

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   10-10-07 21:08 Редактировала... - Пожилой человек не способен усваивать новую сложную информацию...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   10-10-07 21:33 VFG: > На мой взгляд, полное отсутствие беспорядка вовсе не идеал совершенства. Безусловно. Более того — это смерть, полное отсутствие всякого движения. Противоположность "привычной" физикам "тепловой смерти", которая неизбежно наступит, когда всё равномерно распределится промеж себя. Обе они где-то в плюс- и минус-бесконечности, закольцовываясь, сходятся (теоретически). "Полное отсутствие беспорядка" подойдёт в качестве чисто условного начала отсчёта, если принять за истину однонаправленность и линейность развития. Суммарная энтропия (беспорядок системы) Вселенной возрастает — один из основополагающих законов современной физики (другой его ник — Второе начало термодинамики). Но, слава богу (а может, и Богу), Физика (с большой буквы) никогда не была и не позиционировала себя истиной в последней инстанции.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   11-10-07 06:28 >никогда не была и не позиционировала Разве?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   11-10-07 09:49 Башмак: > Разве? Та Физика, которая с большой буквы — полагаю, что да. Она всегда готова к тому, что любое её положение под давлением фактов может быть скорректировано или даже пересмотрено. Мне кажется, в противном случае она была бы не естественной наукой, а некоторым подобием религии. Не исключаю, впрочем, что могу и ошибаться.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-10-07 16:59 Саид, +1 Другое дело, что не всегда просто различить Физику и физику... да и просто удержаться на уровне прописной буквы...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru) Дата:   13-10-07 00:46 - Обе они где-то в плюс- и минус-бесконечности, закольцовываясь, сходятся - Супер...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-10-07 01:08 Физики, что Вы хотите - бесконечность сюда, бесконечность туда...

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-10-07 01:57 (физики тут могут не все согласиться, а вот математики... возможно, тоже не все ;)) Так ведь они (плюс-бесконечность и минус-бесконечность) ничем друг от друга не отличаются: обе находятся рядышком, а именно — у чёрта на куличках (сидят, чаёк попивают...).

Ответить на это сообщение

Докладываю:"злобное" прибыло...

Автор: Gapоn (89.20.154.---) Дата:   15-10-07 09:26 Ишь, дотрепались до прямого применения физических законов к пиплу... Лук, умники (это еще и ответ на изначальный провокационный вопрос м-м Тигры): Пресловутая "спираль развития чел-ва" не вертикальна, а наклонена. Потому в какой-то момент времени времени А1 социум круга С1 находится ниже топа круга С из времени А (но это видно лишь внешнему наблюдателю с оси абсцисс - богу там или позднейшему потомку). И все дела, без всякой вашей энтропии, БВ и гумилевской пассионарности. Вопрос-то в ином: не пора ли считать снобизмом утверждение о том, что теория относительности или там полет на Луну являются более ценным для цивилизации продуктом, нежели использование гоминидом палки? Или так и будем раскачиваться в шезлонгах на вершине цивилизационной лестницы, не умея корову подоить или костер под дождем развести и осуждая лузгающих семечки?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-10-07 09:36 >не всегда просто различить Физику и физику... да и просто удержаться на уровне прописной буквы Вот и я об этом.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   15-10-07 11:06 > ...не пора ли считать снобизмом утверждение о том, что... Это даже не снобизм, это "гораздо хуже" (можно потренироваться в подборе подходящего слова). Всю прожитую до сих пор жизнь за исключением последних мгновений человечество обходилось без отмеченных ценностей. Если бы их обретение задержалось ещё на сотню, а то и не одну, лет, ничего страшного с человечеством не случилось бы. А что касается Физики... Хоть длительное время считалось, что аристотелева физика была Физикой, пришлось таки заменить её другой физикой, а потом наложить на неё ещё одну, и ещё... В совокупности все эти частные, "локальные" физики и составляют Физику, постоянно (плавно или дискретно — это уже другой вопрос) изменяющуюся и развивающуюся.

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-10-07 12:24 >Если бы их обретение задержалось ещё на сотню, а то и не одну, лет, ничего страшного с человечеством не случилось бы. Или случилось бы.

Ответить на это сообщение

Хому, стоящему на вершине:

Автор: Gapоn (89.20.154.---) Дата:   15-10-07 13:30 Об "случилось бы" лучше спросить у тех племен Амазонии и Микронезии, которые огонь добывают трутом до сих пор... "Нельзя быть несчастливым, не зная, что ты не имеешь" (циничный нармуд)

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   15-10-07 14:19 > Или случилось бы. Если уж "...катастрофа с гибелью цивилизации и новым варварством - лишь отсрочка...", то — ничего страшного ;).

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-10-07 14:40 Ну, нагнали тоски. Когда ждать-то гибели?

Ответить на это сообщение

Re: "Упрощение читательских предпочений"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   15-10-07 15:30 VFG: > Когда ждать-то гибели? Ну, это с точностью почти до дня bob знает. Но я ему не верю ;). Да зачем же её ждать? Последние посты, кажись, насквозь сослагательные.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед