Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

О пользе сентиментального романа

Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   05-10-07 00:24 Заранее прошу простить за общирную цитату: "Книга и вправду представляла собой то, что можно назвать "душещипательным романом"<...>. К штудированию таких сочинений я пристрастился по простой причине - они успешно помогали избегать просторечья и совершенствоваться во владении английским языком. <...> Я всегда полагал, что хорошее произношение и грамотность - вещи привлекательные, и неизменно почитал своим долгом по возможности совершенствоваться в том и в другом. Тут одна из простейших методик - читать по нескольку страниц какой-нибудь хорошо написанной книги всякий раз, как выпадает свободная минута. <...> Книжки, вроде той, за чтением которой меня застала мисс Кентон, <...> как правило, написаны хорошим языком и изобилуют изящными диалогами, из которых можно почерпнуть немало профессионально полезного. <...> Почему бы и не получать удовольствие от легковесных повествований про дам и джентльменов, которые друг в друга влюбляются и говорят о своих чувствах в самых изысканных выражениях?" Это говорит дворецкий, герой романа Кадзуо Исигуро "Остаток дня". Упомянутый эпизод происходит в середине 30-х годов в Англии. Интересно, а что полезного можно почерпнуть из современных любовных романов? Или их чтение может принести один только вред? Да и удовольствие, надо сказать, сомнительное...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-10-07 01:22 <Или их чтение может принести один только вред?> Если переводных - то да. Если это вообще можно выдержать. А ежели в оригинале, то там, возможно, есть вполне приличные вещи - говорю "возможно", поскольку я этот жанр не читаю в принципе, но по аналогии, например, с детективом или "legal drama" могу допустить, что общий уровень допускает существование книг жанра Romance, написанных хорошим языком и профессионально сработанных.

Ответить на это сообщение

Псисы строят гнезда из любого мусора...

Автор: Gapоn (89.20.155.---) Дата:   05-10-07 08:31 Явлен (и цитатой, и развитием бэсэд[ер]ы) типичный образик "западного" (привет стране восходящего солнца!) прагматизма: тут тебе и "они успешно помогали избегать просторечья и совершенствоваться", и "получать удовольствие от легковесных повествований". Как ни крути - любое дело должно принести выгоду! О, жалкие существователи из потребительского об-ва!!! Забыли про наше вечное "над вымыслом слезами обольюсь"?! Оттого и прут для вас и на нас из-за вас мириады псевдодумателей и якобы-писателей, тихо уверенных в том, что "книга - учебник жизни"... Давний лозунг "два мира - две системы" таки факт бытия; попытка стереть различия обрекает нас на исчезновение, а вас - на деформацию в худшую сторону. И вы, эмигранты последних "волн", давно надломаны этим... Невольно превращаетесь в разрушителей миропорядка и сеете зло, присылая к нам "великих" никулиных (прости, покойничек!) и казаковых и никаких ленидов каневских и просто леонидовых. Что бы не утверждали "сартры всех мастей" (Галич), антитеза "рацио - эмоцио" - единственная доминанта сегодняшнего дня и императив для "хомо знающего", по-моему. Ась?!

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-10-07 08:50 А что, Никулин (Валентин, кажется?) разве умер?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 08:51 Если речь идёт о великом Никулине, то он умер. Если о Валентине, то не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 08:53 Ну и логика у меня опосля приёму... Если речь идёт НЕ о великом Никулине, то он всё равно умер, к сожалению.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-10-07 08:53 2 Тигра Но ведь "великого" Никулина обратно не присылали. Вот я и спрашиваю.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-10-07 09:05 Опять нас с Рenguin псисами обозвали. Ай, нехорошо...:)

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-10-07 09:07 Валентин Никулин -- это актер (умер два года назад). А писатель -- его отец. Что-то очень смутное о нем в моей голове, пусть Гапон расскажет.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 09:14 Я великим считаю артиста Юрия Никулина.

Ответить на это сообщение

О пользе воспоминаний

Автор: Gapоn (89.20.155.---) Дата:   05-10-07 09:15 Насчет родства "великого" писателя-стукача и актера-певца т."Современник", осмелившегося даже Окуджаву переблеивать ("дважды еврея Советского Союза") для меня - открытие! Хотя внешнее сходство наличествовало той еще лошадиной челюстью... Слава богу, умерли оба и давно! Псисами не "обозвали", а ласково погладили по хохолку! Её. Ай, хорошо! Еще и зерна подсыплю за смелую выходку из клетки...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-10-07 09:20 Обалдеть... Так что, их трое?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 09:22 Они размножаются на глазах!

Ответить на это сообщение

О штучном товаре. Калькуляция

Автор: Gapоn (89.20.155.---) Дата:   05-10-07 09:30 С сыном великого клоуна, ныне здравствующим и посильно поддерживающим угасающую память в стране об отце, считай - четверо! А если заглянуть в адресную книгу Москвы - дохрена. Слава богу, не все поют и пляшут!

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-10-07 09:42 >> Я великим считаю артиста Юрия Никулина. А по-моему, это слишком громко сказано. Помню, как в день его смерти вышла какая-то популярная газета (в метро все ее читали) на которой первая полоса была целиком (полная полоса!) черного цвета и по нему было написано всего три слова "Умер Юрий Никулин". На мой взгляд, перебор. Тем более что незадолго до этого скончался Булат Шалвович -- и ничего даже близкого этому в прессе на его смерть не было. Это примерно то же, как называть сегодня несчастного Караченцева "великим актером". А до катастрофы никто о нем так громко не говорил.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 09:46 Почему "это примерно так же"? Я так и при жизни Никулина думала. А про Караченцева никогда так не думала. Не поняла причины уподобления. Ну а как пресса реагировала на смерть Окуджавы и Никулина - это дело прессы, не моё же.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-10-07 09:49 <Я великим считаю артиста Юрия Никулина.> +1 Как, например, и Высоцкого. Но не Окуджаву, которого люблю и знаю наизусть чуть ли не всего...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-10-07 09:59 >> Почему "это примерно так же"? Я так и при жизни Никулина думала. Тигра, так я же о себе говорю и о собственных впечатлениях. Не зря у меня в самом начале написано "по-моему". Никулина великим не считаю. Да, очень хороший, но среди многих -- в очень длинном ряду. Для меня.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 10:01 Это всё и так понятно - у всех свои авторитеты, свой безмен. Удивила меня только вот эта фраза: "Это примерно то же, как называть сегодня несчастного Караченцева "великим актером". На именно это "примерно то же" я и отреагировала.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-10-07 10:25 Что ж тут непонятного? Реакция СМИ на смерть Никулина, о которой я сказала, намного превышает все прижизненные оценки его творчества (я вообще не припомню подобной реакции хоть на чью-либо смерть). Так же как и реакция тех же СМИ на невольный трагический уход со сцены Караченцева.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   05-10-07 10:27 Поскольку это было сказано в ответ на моё мнение... В общем, за реакцию прессы не отвечаю никоим образом.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   05-10-07 12:54 Лицом к лицу не увидать... Я, например, и М.Ульянова при его жизни не считал великим, в чем горестно каюсь.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   05-10-07 12:57 Пардон, Лицом к лицу лица [\b]не увидать...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 02:55 Возвращаясь к заявленной теме... < Рenguin Интересно, а что полезного можно почерпнуть из современных любовных романов? Или их чтение может принести один только вред? Да и удовольствие, надо сказать, сомнительное...> ================ Очень многие (девушки/дамы/леди/бабушки) читают эти романы. Очевидно, что удовольствие они получают, а насчет вреда... Какой же тут вред? Как говорит, видимо, психиатр устами Тимура Шаова - "Лекаpство от депpессии -- любовные pоманы" :)) "Пусть говоpят что суppогат, что пошлы и вульгаpны, Hо жизнь поpою больший фаpс чем все эти pоманы..." Шаов "Любовное чтиво": http://www.shansonprofi.ru/archiv/lyrics/shaov/p2/shaov_lyubovnoe_chtivo.html

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: KPbICA (69.111.130.---) Дата:   06-10-07 04:32 Ну, чтобы решить, какой вред, надо определиться, какая цель. С точки зрения Виктора Топорова из соседней ветки, от современных любовных романов может быть только вред, наверное.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   06-10-07 21:31 >Ну, чтобы решить, какой вред, надо определиться, какая цель. У дворецкого из нашумевшего романа была сугубо утилитарная цель - овладеть языком тех, кому он служит, т.е. хорошим английским языком. А вот какому языку можно научиться, читая современные романы, думаю, объяснять не надо.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: KPbICA (69.111.130.---) Дата:   06-10-07 21:45 Вот и я о том же. Если цель научиться языку, а в романе язык плохой, то имеем вред. А если надо только отвлечься, причём не на что-то, что загрузит тебя ещё больше-- то дряная книжка, написанная дряным языком бывает куда лучше, чем хорошая книжка, написанная хорошим языком. Бабушка моя любит дамские романы (хорошие, полагаю). Она начинает о них рассказывать -- не остановишь. Она узнаёт из них, как живут стюардессы, машинистки, художницы, студентки, и проч. То есть она и сведения оттуда черпает какие-то. Её удивляет (раз за разом!) смелость и решительность женщин, их противостояние судьбе, ну и т.д. Периодически ей встречаются слова, которых она не знала, и она с энтузиазмом лезет в словарь (читает она по-английски, язык знает в совершенстве). В общем, бабушке от этих романов одна сплошная польза, и счастье, что их так много пишут :).

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 21:51 <>Ну, чтобы решить, какой вред, надо определиться, какая цель.> Понятие цели от чтения... А какая цель от искусства? По-моему, оно само по себе и является целью. И коврики с лебедями искусство, и кому-то они до самой смерти напоминают дом родной, и любовный роман - который позволяет "в такие уноситься дали, какие нам постичь едва ль" (тоже Шаов, но другое). Один уносится под Шенберга, другой под Чайковского, третий под старинный романс, четвертый под Розенбаума... Разные люди, разные цели. <Если цель научиться языку, а в романе язык плохой, то имеем вред.> Ho кто сейчас читает ЛЮБУЮ литературу, чтоб правильно говорить? Но то существуют разнообразные пособия и курсы.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-07 21:51 KPbICA сказала: > > Она узнаёт из > них, как живут стюардессы, машинистки, художницы, студентки, > и проч. То есть она и сведения оттуда черпает какие-то. Её > удивляет (раз за разом!) смелость и решительность женщин, их > противостояние судьбе, ну и т.д. Вы только не объясняйте ей, что узнает она вовсе не о том, как на самом деле живут стюардессы etc. Зачем отнимать любимую игрушку? Не нужно объяснять, что узнать из таких романов можно только о том, какие именно описания вымышленной жизни вымышленных персонажей лучше продаются.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   06-10-07 21:54 > И коврики с лебедями искусство, и кому-то они до самой смерти напоминают дом родной, Очень спорно. Не то, что напоминают, а то, что искусство.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 21:59 Спорно?! Можно спорить о качество этого "искусства", но под определение искусства оно вполне подоходит.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   06-10-07 22:02 У вас есть определение?! Срочно его сюда!

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 22:07 Ну, Тигра, Вы меня не пугайте... ну, типа, "искусство, отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному;" Брокгауз и Ефрон Ведь именно для этого вешают над кроватью коврик с лебедями, для чего же еще? Никакой практической пользы при этом не преследуют.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   06-10-07 22:12 Это определение настолько широко, что и бесполезно, пожалуй. Решить, в какой цвет красить стены в комнате, - искусство? Стремление к красоте - точно.

Ответить на это сообщение

"Интересно девки пляшут!"

Автор: Gapоn (89.20.137.---) Дата:   06-10-07 22:16 А чем вам плохо марксистско-материалистическое опр-е искусства как одной из форм общественного сознания, наряду с религией и наукой? Кто рискнет искать цель у искусства?! Вот у каждого творца цель как раз есть... У коврика с лебедями есть, как минимум, 3 сугубо утилитарных цели повешения - клопы, сырость стен и шум соседей. "Красивость" для гостей вторична, она из времен НЭПа.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   06-10-07 22:19 > А чем вам плохо марксистско-материалистическое опр-е искусства как одной из форм общественного сознания, наряду с религией и наукой? Тем плохо, что не опредено, чем же именно эта форма отлична от других. А само по себе - верно. Это одна из сторон. Можно ещё сказать, что искусство - особый способ познания. Тоже верно, но тоже не определение.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-10-07 22:26 Современная эстрада - искусство? Декоративные вазы-ковры-платки, коих всюду навалом - искусство? Статуи Ленина, в изобилии посеянные на просторах нашей Родины известными и безвестными скульпторами - искусство? Я считаю, что да, это искусство. Да, для невзыскательного потребителя, да, невысокого качества. И тем не менее... Как и любовные романы, детективы...Как и фантастика, которую многие тоже относят к "низкому " жанру. Искусство низкого жанра, но все равно искусство.

Ответить на это сообщение

Ну, порассуждаем о разнице "форм"...

Автор: Gapоn (89.20.137.---) Дата:   06-10-07 22:55 Форма-1 - "наука". Имеет 2 способа познания мира: синтез и анализ. Иногда сюда необоснованно суют т.н. "эвристичность", что есть воровство у "искусства". Форма-2 - "религия". Рационально не описывается, бо исходит из "верую в абсурд". Довольствуется созерцательностью и каноном. Искомое: "искусство". Существует только эвристичностью/озарением и интуицией, что в корне ненаучно. От веры отличается принципиально сотворением себе кумира и отсутствием любых канонов. По-моему, весьма емко-сжато я изложил пространные словарные статьи...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Эль (---.klg.corbina.net) Дата:   07-10-07 01:28 - А какая польза от этой картины на стене? - От этой картины на стене очень большая польза, она дырку на обоях закрывает! (Простоквашино) Вопрос о цвете стен в комнате - искусство, конечно! Дизайна интерьера. С другой стороны, "искусство невысокого качества" - звучит как оксюморон. Видимо, для нас в этом слове есть оценочная семантика. С придыханием: Искуссство... Любовные романы со всякими эротическми подробностями вредны, извините за подробности, для юных девушек, "разжигая" их раньше времени и подталкивая к началу половой жизни, а также и для более взрослых теток, которые сравнивают свою реальную жизнь, в том числе эротическую, с описаниями и приходят в состояние неудовлетворенности. Как лекарство от депрессии - хороши, на себе проверено.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 01:38 <Любовные романы со всякими эротическми подробностями вредны, извините за подробности, для юных девушек, "разжигая" их раньше времени и подталкивая к началу половой жизни> А что, там какие-то особые описания? Юных девушек/юношей все разжигает, возраст такой. Вот, помню, родители вечером в театр, а я - "Яму" Куприна читать. Ведь именно "Яму", не что-то другое. Или 1001 ночь, причем не всё подряд, а - избранные тома. Сейчас "Тропик рака" читают (было в какой-то известной книге, про подростка, не могу вспомнить где). Да, а уж "Гаврилиада"! Вот где был пир духа! :)) ===================== <которые сравнивают свою реальную жизнь, в том числе эротическую, с описаниями и приходят в состояние неудовлетворенности.> А что, взрослым теткам положено быть полностью удовлетворенными? И равнодушными мужьями, и тяжелой домашней работой, с скукой провинциального городка? Жестоко...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: KPbICA (69.111.130.---) Дата:   07-10-07 05:18 Незнаток, речь же идёт о вредно-полезно. Подростки и так найдут, и тёткам тоже не положено, но это не значит, что это чтение им на пользу.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 07:54 <Любовные романы со всякими эротическми подробностями вредны... > ------------ <речь же идёт о вредно-полезно... это не значит, что это чтение им на пользу.> ================ ОК, что значит вредно - в этом мнения разошлись. А что такое полезно - что, разве здесь у нас полное единодушие? Чем именно высокое искусство полезно? Развивает душу? Учит добру? Не хотелось бы приводить детские хрестоматийные примеры... А вывод - чем больше мы читаем серьезных, духоподъемных книжек, тем больше мы что? становимся, добрее, великодушнее? Да нет, тем лучше мы разбираемся в этой самой литературе, и нам хочется читать ее еще и еще. Я думаю, каждый встречал таких людей (а кому повезло, у того есть такие друзья и даже родственники) - добрые, отзывчивые, причем деятельно отзывчивые, а не просто на словах, про таких говорят - "теплый человек", с ними действительно мир становится теплее и добрее - и при этом они потребляют исключительно Донцову с Робски или те же переводные бабские романы, а ничего более серьезного не брали в руки со времен школы, где отнюдь не зачитывались Львом Толстым до утра под одеялом... Может, это так на них низкопробная литература типа дамских романов влияет? :)) А рядом сидят другие, читающие исключительно полезные книжки, и тепла от них (не от книжек, а от тех, кто читает) как от куска льда в холодный день, а пользы как сами знаете от кого...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 10:01 В то, что романы "разжигают" раньше времени, нипочём не поверю. А если окраска стен - искусство... или всё же тут обычная путаница между значениями слова "искусство"? Есть искусство как skill - мастерство (искусный портной). Но мы-то не об этом значении говорим.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 10:25 Тот, кто красит - skills. А кто придумал, в какой цвет красить - искусство.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 10:42 Ну что ж тут поделаешь - не согласна я.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 10:45 Тигра, ну как же так! Есть искусство архитектуры. А цвет здания внутри и снаружи - это ведь тоже часть архитектурного замысла.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 10:52 Угу. А есть искусство литературы. Так что же - написать пост в грамоту.ру - тоже искусство? И просто применение какого-то творческого усилия само по себе далеко не всегда искусство (как, например, наши наоборотки в "Играх"). В цели дело. В намерениии. В том, говорит ли что-то новое артист о мире. О смерти и любви. Говорит ли что-то языком образа. И так далее в эту сторону.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 11:08 < В том, говорит ли что-то новое артист о мире> ОК. Понимаю. Тогда все определения искусства надо повыбрасывать. :)) Потому как - это зависит от читателя/зрителя. Сколько этого нового, насколько оно новое, и вообще - кому-то новое, а кому-то - сплошь вторичное (см. ветку о Пелевине, напр)

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 11:11 Нет-нет-нет. Во-первых, определения-то нет (и, похоже, быть не может), выбрасывать нечего.Во-вторых, я же опять о цели и намерении - не зрителя-читателя, а артиста.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 11:35 <Во-вторых, я же опять о цели и намерении - не зрителя-читателя, а артиста.> ---------------- Тогда уж "артист" надо писать исключительно с большой буквы. А если некто рифмует себе в ЖЖ - откуда мы знаем, он Артист или графоман? И какова его вель - разве мы знаем? ============= <И просто применение какого-то творческого усилия само по себе далеко не всегда искусство (как, например, наши наоборотки в "Играх").> ------------------- По поводу Грамоты. Бывают тут у нас замечательные всплески поэтической активности, когда непреревной чередой выступают Ленока, *мираж, Гапон... А вот Пушкин писал девушкам в альбомы экспромты. Качество - другое, ОК, но намерения-то те же. А объединись вдруг наши "грамотеи" в Козьму Пруткова, да издай свои стишки - глядишь, и пошли бы они по ведомству как раз искусства. Да, не Пушкины, и тем не менее - славные стишки случаются. Так что мое мнение, что "применение какого-то творческого усилия" это именно по ведомству искусства, просто качество разное. Вот есть самодеятельные авторы песен; а есть, мапример, Никитины, которые тоже так начинали. Так что ж, Никитины - искусство, а безымянные участники слетов КСП это что? У них разве иные цели и намерения, нежели у Никитиных?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 11:40 Я как-то выпала из русла рассуждений. Ведь известность тут, вроде бы, вовсе ни при чём. Какая разница - Никитины или Пупкины?

Ответить на это сообщение

Кто вы, мастера культуры?

Автор: Gapоn (89.20.152.---) Дата:   07-10-07 11:48 "искусство архитектуры", "искусство литературы" - сильнО! (Это апарт) Вот "о цели и намерении... артиста" - сурьезное дело! Т.е. Вы, м-м Тигра в судьи захотели? Обижает Вас пушкинское наставление творцу "хвалу и клевету приемли равнодушно"? Ну-ну. Сталбыть отказываете талантам в праве быть не от мира сего. Вы же - творец! Какая к черту социальная значимость может быть у искусства? Оставьте это искусствоведам-идеологам-политологам, которые ничем не брезгуют! Ну, можете сознаваться себе, склоняясь над рамой (станком там, я знаю?), что имеете целью: 1. Прославиться. 2. Срубить бабла. 3. Осчастливить человечество еtc... Разве это имеет отношение к искусству?! Это всего лишь "местная промышленность" в единственном числе, технология сознания. Искусство (я уж как вшивый - о бане, простите!) единственной целью имеет разгрузить нервную систему бедняги-автора, "ударенного" малоизученной третьей сигнальной системой (М.Анчаров, "Голубая жилка Афродиты"). Творец НЕ МОЖЕТ не творить, это и есть искусство, остальное - лабуда и дело техники. (Клеенки с лебедями и комодные слоники, равно как и экстрадное пение сюда не канают, они числятся по ведомству китча!) 20 лет назад Д.Быков, будучи неизвестным поэтом и завывая свои эротические аллюзии про Н.А.Некрасова, занимался ИСКУССТВОМ и был творцом... Сейчас он, в лучшем случае - культуртрегер, в худшем - конъюнктурщик, претендующий на несуществующее место "властителя дум русской интеллигенции". Искусство уже тут рядом не стоит.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 11:51 > Какая к черту социальная значимость может быть у искусства? (с выпучиными глазами): А где вы у меня увидели хотя бы намёк на социальную значимость?!

Ответить на это сообщение

Ну делааа!

Автор: Gapоn (89.20.152.---) Дата:   07-10-07 11:56 Извиняйте, а как тогда понимать это Ваше "цель артиста (читай -творца)"?! Ежели Вы правы, и он хочет потрясти хоть одного потребителя, он уже работает на социум!

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 12:00 <Я как-то выпала из русла рассуждений. Ведь известность тут, вроде бы, вовсе ни при чём. Какая разница - Никитины или Пупкины?> ========== Начали со стены. :)) Почему, если архитектор (дизайнер) сделал эту комнату красной, ту - обил обоями в полоску, а в той все стены разных цветов - это не искусство? А если это не рядовой дизайнер, а кто-то, подобный Кардену в haute couture - тогда мы называем это искусством? Или все еще skills? Далее - Ваши слова - " Так что же - написать пост в грамоту.ру - тоже искусство?" - именно указывают, что есть разница - пишет стихи Пушкин или народ на Грамоте. Пушкин, написавший "Вот, Зина, вам совет: играйте, Из роз веселых заплетайте Себе торжественный венец — И впредь у нас не разрывайте Ни мадригалов, ни сердец " -- это искусство, ну а многочисленные стихи на Ленокино день рождения - это что? Определенные skills продемонстрированы, а цель - та же, что и у пушкинского "Вот, Зина, вам совет: играйте"...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 12:01 Но я совершенного ничего не говорила о содержании, сути цели. Это уж вы сами подложили ожидаемое-привычное. Я и про объект цели не говорила тоже. Вот так и дискутируй.. заранее сперва надо составить подробный список того, чего ты НЕ говоришь. Да ведь всё и в голову-то не придёт. При этом социальная значимость у искусства есть, конечно. Имманентная ему. Как и у любого человеческого занятия, так что не определяющая.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 12:31 <: Gapоn и он хочет потрясти хоть одного потребителя> А если на заказ? Были же целые периоды в истории музыки, живописи, когда только так и работали. Заказчика уж точно хочет потрясти...:)

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 12:38 Заказ может быть, может его не быть... это тоже никак не определяющее (его наличие ничему не помеха, но и не обязательно помощь). Это уже параллельное обстоятельство.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-10-07 14:19 >>>А вывод - чем больше мы читаем серьезных, духоподъемных книжек, тем больше мы что? Ne_znatok, разжигаете... без нУжды... (Выпучив глаза) А что - люди, которые систематически читают Библию, поголовно святы и праведны? И что - люди, которые читают книжки "с подробностями" или смотрят фильмы и рассматривают картины "с ними же", все хором растленны и развратны?

Ответить на это сообщение

Re: поголовно святы

Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-10-07 14:36 GalyaA сказала: > > И что - люди, которые читают книжки "с подробностями"... > все хором растленны и развратны? О да! Да ещё как! Кроме, разумеется, тех, которые с чувством глубокого отвращения и праведного негодования вынуждены делать это по поручению партии и правительства. Ну как Фёкла, например, изучала "Майн кампф" (ах, какая образцовейшая истерика случилась, когда кто-то посоветовал эту ужасную гадость почитать кому-то из не допущенных [к столу ©]...). Так что - ни-ни! А то - ишь! Ещё чего! "Это - только для господ!" ©

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Эль (---.klg.corbina.net) Дата:   07-10-07 17:23 - И что - люди, которые читают книжки "с подробностями" или смотрят фильмы и рассматривают картины "с ними же", все хором растленны и развратны? Нет? Так что, искусство vs неискусство зависит от качества продукта? Или от целии намерения? Или от того, может или не может автор не творить (и графоман не может)?

Ответить на это сообщение

Ляпнешь так неловко "он хочет" и "всё заверте..."

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   07-10-07 17:50 Творец не "хочет потрясти", это делает его твоение независимо от автора. И оценивается результат противной автору стороной - потребителем. Отсюда и мульки с содержанием, сутью и объектом цели, равно как и пресловутая "социальная значимость искусства", всё это - придумки хытрых идеологов с названием "искусствоведы", чья задача сугубо утилитарна: "прописать" творца в коммуналке социальной стратиграфии для надлежащего порядка. К искусству как способу познания мира это отношения не имеет, отношение имеет лишь отношение автора к акту творения (в этот миг и существует само искусство), это сродни, ха!, мастурбации. В чём и сознался один из творцов: "...а после ходит спокойный...". Двигатель искусства - не социум какой-то там, не сверхзадача и чей-либо заказ, а примитивный инстинкт самосохранения, борьба за существования с самим собой. При таком подходе приходишь к очевидному и давно известному: - "вольное творение вольного творца" весьма обоснованно всегда и везде не нравилось властям предержащим, радеющим о порядке; - целый пласт, оформленный как "эстетика безобразного" (Босх, Дюрер, Альтдоф...как-то там и им подобные) есть высокое искусство, в отличие от помойной культурки лакированной современной цивилизации (многочисленные уорхолы с далями и нонконформисты). Дальше уже лень имховать...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 19:57 > К искусству как способу познания мира это отношения не имеет, отношение имеет лишь отношение автора к акту творения. (...) В чём и сознался один из творцов: "...а после ходит спокойный...". Примерно это (примерно - то есть не только) я и имею в виду, говоря о цели. Вольно вам всё время идеологию мне шить. А имманентной социальной значимости не может не быть у любого занятия, вписанного в социум. Любого! > Творец не "хочет потрясти", это делает его твоение независимо от автора. Может и хотеть, может не хотеть, может надеяться. Это опять же совершенно посторонне-параллельно обсуждаемому. Искусствоведов чохом - зря. Неразумно. Хороший искусствовед (не в форме и не в штатском) сродни философу, часто и просто философ. А в форму можно и энтомолога одеть, отчего энтомология не станет идеологическим занятием сама по себе. Вопрос к Гапону: нонконформисты - это что? Вы о каком-то направлении в искусстве? Где они, когда, кто?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 20:23 2 Эль <Эль - И что - люди, которые читают книжки "с подробностями" или смотрят фильмы и рассматривают картины "с ними же", все хором растленны и развратны? Нет?>> Что означает Ваше "нет" с вопросительным знаком? Что "Да, развратны"? ------------------------ А про стихи Леноке vs стихов Пушкина в альбом мне никто не ответил...:))

Ответить на это сообщение

Как смогу:

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   07-10-07 20:27 "Нонконформисты" - лет 30-20 назад появившееся в российской живописи течение "ниспровергателей". Кажется, самый известный из них - Илья Кабаков, брат писателя Александра. Я-то со своим неправильным цветовосприятием в живописи не силен, потому и течения современные воспринимаю только на слух. Эти ребята сильно протестовали против комар-меламидовского соцарта... Искусствоведов ни чохом, ни поштучно не ниспровергаю, просто отвожу им роль идеологов в этой области культуры, т.е. исполнителей соцзаказа, часто держащих нос по ветру.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 20:42 > Искусствоведов ни чохом, ни поштучно не ниспровергаю, просто отвожу им роль идеологов в этой области культуры, т.е. исполнителей соцзаказа, часто держащих нос по ветру. Вот я про это и говорю: всё равно как увидеть пловцов только из команды "Динамо" и остаться в уверенности, что они все менты, что плавание - это такое милицейское занятие, охранительное. Кабакова знаю, конечно (он брат? этого не знала), но он, вроде, с концептуалистами водил дружбу. Может быть, нонконформисты - это просто общее название, данное со стороны всем, кто не...? Не художественное направление?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 20:46 < Творец НЕ МОЖЕТ не творить, это и есть искусство, остальное - лабуда и дело техники. (Клеенки с лебедями и комодные слоники, равно как и экстрадное пение сюда не канают, они числятся по ведомству китча!)> А я вам говорю: соберите десяток образованных, способных, технически подкованных музыкантов/композиторов, и пусть они попробуют сочинить простую мелодию, которую люди подхватят и начнут петь-напевать, и которая удержится в памяти миллионов спустя полвека - и тогда мы увидим, способность сочинять такие мелодии это акт коммерческий или Богом данный... "<Но поэзия — пресволочнейшая штуковина: существует — и ни в зуб ногой."

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 20:53 Вдогонку То, что на 99 процентов сочинение эстрадной песни акт коммерческий не отменяет того факта, что на один процент тут может случиться (не всегда случается, но может случиться!) акт искусства. Вопрос только, хочу ли я этот процент услышать или буду сидеть и ждать своего 100-процентного Моцарта, которого можно и не дождаться, кстати...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 20:57 > А я вам говорю: соберите десяток образованных, способных, технически подкованных музыкантов/композиторов, и пусть они попробуют сочинить простую мелодию, которую люди подхватят и начнут петь-напевать, и которая удержится в памяти миллионов спустя полвека - и тогда мы увидим, способность сочинять такие мелодии это акт коммерческий или Богом данный... Истинно, истинно говорю вам: это не критерий... это о мастерстве (как почти грустно сказал Заходер моей подруге, сходу при ней сочинив что-то очень забавное и в ответ на её похвалы: "Да... здорово я насобачился"). Да и Богом данное можно употребить и на коммерцию. Растекаемся. А творец, кстати, может не творить, запросто. История знает и ленивых творцов.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 21:08 2 Тигра <Тигра Истинно, истинно говорю вам: это не критерий... это о мастерстве> Если Вы о мелодии - это HE о мастерстве. Способность сотворить мелодию никак от мастерства не зависит. Или Вы о другом?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 21:15 > Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) >> <Тигра >> Истинно, истинно говорю вам: это не критерий... это о мастерстве> > Если Вы о мелодии - это HE о мастерстве. Способность сотворить мелодию никак от мастерства не зависит. > Или Вы о другом? Вообще-то, об этом. Разве это чем-то принципиально отличается от способности любого грамотного человека сложить стишок? И на уровень выше - от профессионального умения того же Заходера сложить стишок достаточно удачный? А ещё чуток поглубже (не выше по ранжиру поэтов, а глубже по глубине задачи) уже начнётся и что-то другое, более интересное. Или поправьте меня, если в сочинении музыки какие-то неизвестные мне особенности имеются.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 21:29 <если в сочинении музыки какие-то неизвестные мне особенности имеются.> Имеются, Тигра, именно что имеются :)) Как там классик написал - "из наслаждений жизни/одной любви музЫка уступает..." Мелодический дар редок, ох как редок. И уж кто им одарен - тот будет самым любимым у миллионов слушателей. И среди даже самых великих хватит пальцев на одной руке, чтоб таких счастливчиков пересчитать. Ну, барокко оставим в силу нашей от него удаленности... Моцарт, Шопен, Чайковский, Бизе... Кто этого дара лишен (или недостаточно одарен) - те налегали на ритм, драматургию, гармонию - интуитивно или сознательно. Потому как если оно из сердца не льется, никакими ухищрениями его туда не затащишь. Я сознательно не называю примеров современной эстрады, потому как назвать их здесь значит дразнить гусей.

Ответить на это сообщение

Кто спорит?! Пусть будут такими!

Автор: Gapоn (89.20.151.---) Дата:   07-10-07 21:33 Про искусствоведов я научился у любимого М.Анчарова ("Этот синий апрель"). Сконструирую по памяти: Дипломантка (до войны) приходит к неофициальному гению с предложением консультировать ее тему "Античность у Серова". Тот в остолбенении: Какая, к шутам, античность?! Та: Ну как же, а "Похищение Европы", "Одиссей и Навзикая"?.. Тот заминается и вклинивается главный герой - непризнанный поэт-вьюноша: "Журнал "Ди Кунст". 1911 год. Розовые слюни"... Мэтр благодарно смотрит на него и собравшись просвещает студентку: ...Мастер хотел попробовать, это его право. А потом приходят искусствоведы и питаются объедками... Настаиваю на том, что искусствоведение к искусству имеет отношение только как к объекту добычи, исполняя (иногда не сформулированный никем, Вы правы!) соцзаказ. И чем весомее имя "транслятора", тем он опаснее для искусства, если рассматривать с учетом вышеизложенного имхования. Это не отменяет признания их заслуг, просто это уже иной жанр и вид деятельности, базирующийся не некоей социальной целесообразности. Пипл же хавает!

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 21:34 Да, но я же не о хорошем классе говорю. Учительница музыки в дочкиной школе сочинила мелодию для гимна их школы. Я изумилась, рассказываю в компании. А моя подруга с высшим музыкальным на смех меня подняла: это, говорит, любой нормальный музыкант может, это нетрудно.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   07-10-07 21:47 В подтверждение мысли "Творец не может не творить…" приведу пару цитат из романа "Белая собака" Ромена Гари. "Я уже протащил в литературу войну, оккупацию, свою мать, освобождение Африки, атомную бомбу – я категорически отказываюсь делать то же самое с американскими неграми. Но ты прекрасно знаешь, как это бывает: когда я натыкаюсь на что-нибудь, что не могу изменить, разрешить, переделать, я это уничтожаю: переношу в книгу. Депрессия проходит. Я начинаю лучше спать." ("Белая собака" - роман об американских неграх. Он-таки не смог его не написать.) "Ты сама знаешь, это сильнее меня. Я зашибу им книгу о страданиях негров, и, словно по мановению волшебной палочки, страданиям негров придет конец – точно так же, как пришел конец войнам после «Войны и мира» и «На Западном фронте без перемен»." "Сейчас книг, изменивших мир, считать не пересчитать, но если ты назовешь мне хотя бы одну, я облобызаю твои стопы. Так что или ты избавишь дом и меня от «проблемы чернокожих», или я избавлюсь от нее сам. Я вышибу твои семнадцать миллионов негров в книгу, и о них будет забыто. Это в порядке самозащиты." P.S. Не стреляйте в переводчика…

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: bon-bon (---.vokar.com) Дата:   07-10-07 21:59 Не знаток: А я вам говорю: соберите десяток образованных, способных, технически подкованных музыкантов/композиторов, и пусть они попробуют сочинить простую мелодию, которую люди подхватят и начнут петь-напевать, и которая удержится в памяти миллионов спустя полвека - и тогда мы увидим, способность сочинять такие мелодии это акт коммерческий или Богом данный... "<Но поэзия — пресволочнейшая штуковина: существует — и ни в зуб ногой." Не бейте меня, многоуважаемый Гапон, но я говорю: Богом данный!!! Потому что продаётся всё же только рукопись.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   07-10-07 22:03 Этот аспект, мне кажется, и обсуждать-то несерьёзно. И великие Старые мастера работали на заказ, и великие более близких к нам времён, и Рублёв работал на заказ - да ещё и скованный сотней канонических законов изображения. Это великая удача для художника - если можно продать, при этом не делая ничего супротив себя ради продажи.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 22:21 <А моя подруга с высшим музыкальным на смех меня подняла: это, говорит, любой нормальный музыкант может, это нетрудно.> =================== Тигра, мое рассуждение было ответом гапоновскому <...эстрадное пение сюда не канают, они числятся по ведомству китча> Потому как и в эстрадной песне (скажем, где-нибудь у Леннона) может случиться проблеск мелодического дара, и никакой факт многомиллионных тиражей, раскрутки и коммециализации этого простого факта отменить не в состоянии. Речь не идет _просто_ о мелодии - таких мелодий много, и профессионал может сочинять их тоннами ежедневно, это даже легче, наверно, чем стишки. Речь о мелодии, которая будет ПЕТЬСЯ широкими слоями слушателей, которая влезет в уши и запомнится, порой на всю жизнь. Такую мелодию набором технических ухищрений не создашь, как не старайся.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 23:07 Вдогонку самоцитата: <сочинить простую мелодию, которую люди подхватят и начнут петь-напевать, и которая удержится в памяти миллионов спустя полвека> ============ К счастью или к сожалению, с поэзией (даже с поэзией! что ж говорить и прозе) это не так. В отличии от мелодии, даже самые простые стихи не идут вот просто так, "от сердца к сердцу", передадочным пунктом является голова, следовательно, степень подкованности читателя гораздо важнее, чем в случае с песней. Зато и спрятать отсутствие "божественной искры" легче. Тот же гапоновский набор - "многочисленные уорхолы с далями и нонконформисты" - чтоб разгрести, кто отмечен искрой, кто нет, нужно быть еще о-го-го каким подкованным.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   07-10-07 23:22 ne znatok: > Потому как и в эстрадной песне (скажем, где-нибудь у Леннона) может случиться проблеск мелодического дара... Интересно, что у одних такой проблеск случается однократно (гитарное соло в "Hotel California" от Eagles — и группа не особо выдающаяся, и мелодия самой песни довольно примитивна), а кто-то способен выдавать самые настоящие шедевры если "пачками", то довольно регулярно ("Yesterday", "Let It Be", "Hey Jude" Маккартни). P.S. Гусей прошу реагировать не очень бурно: это всего лишь замечание.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 23:28 <кто-то способен выдавать самые настоящие шедевры> Да-да, именно что Маккартни. Пусть менее "продвинутый", не бунтарь по натуре, а вот награжден был он. Ну, а тому, другому, больше славы досталось. Каждому свое.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-10-07 23:39 < Саид . Гусей прошу реагировать не очень бурно> ==================== А вот мы на своем поле с ними повоюем, с гусями-то.:)))

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   08-10-07 01:25 ne znatok: > ...Ну, а тому, другому, больше славы досталось. Каждому свое. Леннон, несомненно, тоже был талантлив. С мелодикой ему, правда, не очень "подфартило" (кроме "Imagine" сходу ничего особого не вспоминается), да и ритмы частенько слишком рваные (имхо, конечно). Кажется, ему в музыке было тесновато, да и вообще в жизни. Неплохим был рисовальщиком, сочинял забавные, но непростые рассказики. Просто стихи (без музыки) писал: из некоторых переводов получилось несколько песен у "наших" любителей.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-10-07 13:07 Кто о чем, а я хочу вернуться к заявленной теме - "О пользе сентиментального романа". ------------- < Эль Любовные романы со всякими эротическми подробностями вредны...и для более взрослых теток, которые сравнивают свою реальную жизнь, в том числе эротическую, с описаниями и приходят в состояние неудовлетворенности.> =================== Ну хорошо, любовные романы вредны, а "Анна Каренина" полезна? "Мадам Бовари"? Тяжелые незабываемые рассказы Мопассана? "Леди Макбет..." Лескова? А ведь это всё вещи о любви. А вот Л.Толстой в "Крейцеровой сонате" заявлял, что музыка - "искусство из искусств" (конкретно Бетховен) - приносит неопытной наивной душе куда больший вред - тем, что зовет ее, душу, незнамо куда, заставляет - своего рода насильственным путем - чувствовать и переживать чувства, о которых она, душа, и понятия не имеет - для чего они ей и что ей с ними делать. По Толстому душа должна выбирать искусство себе по росту, в противном случае ей грозит уничтожение или самоуничтожение. Т.е. по Толстому взрослой тетке, замученной готовкой-уборкой, равнодушным мужем и скукой провинциальной жизни вредно читать именно "высокое", которое как раз и зовет неизвестно куда и приводит "в состояние неудовлетворенности." Я не призываю соглашаться с Толстым, а просто напоминаю, что есть и такой взгляд на вещи, и не самого глупого человека.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-10-07 13:29 >> Ну хорошо, любовные романы вредны, а "Анна Каренина" полезна? Я бы не стала сравнивать воздействие "Анны Карениной" на "теток" с воздействием любовного романа, ибо вряд ли кому-то их этих "теток" захотелось бы попасть на место А. К. и в результате чего они могли бы испытать то неудовлетворение собственной жизнью, о котором говорит Эль.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-10-07 13:40 <вряд ли кому-то их этих "теток" захотелось бы попасть на место А. К. и в результате чего они могли бы испытать то неудовлетворение собственной жизнью, о котором говорит Эль.> ---------------- Не от этого неудовлетворение. Те чувства, которые вызывает Толстой своим романом, они ведь из запредельной духовной высоты. А если твое ощущение, что ты где-то внизу копошишься, как муравей, от этого-то и можно повеситься - почувствовавав иное, высокое, никак к себе не приложимое. А не от дешевого чтива.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-10-07 13:45 ...только это не для "теток".

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-10-07 21:07 <ne znatok А если твое ощущение, что ты где-то внизу копошишься, как муравей, от этого-то и можно повеситься - почувствовавав иное, высокое, никак к себе не приложимое.> <VFG ...только это не для "теток".> ============ Откуда Вы знаете? почему не для этих? Или Вы считаете, что только образованные и духовно развитые личности страдают от несовершенства мира, их окружающего? Хочу подытожить свою кочку зрения - вредны или полезны дамские романы. 1. Вред. Да, вред есть, но для кого? 1.Для учителя литературы, переводчика, корректора, редактора, журналиста - т.е. для всех тех, кому "по жизни" по работе нужно изъясняться хорошим языком. 2.Если ваше окружение - сослуживцы, друзья, семья, любимая девушка - читают серьезную литературу, то вам, вероятно, придется изменить дамскому роману, оставив для него в лучшем случае самолетный перелет раз в несколько месяцев, а ежедневное потребление - значительно снизить. Для всех остальных - какой вред? Я вреда не вижу. Посидеть с книгой на диване после работы, раскрыть pocket book в метро - мне кажется, что это вполне достойное времяпровождение. 2. Польза. Несомненная. Искусство необходимо каждому. И если потребность в искусстве у данного индивида удовлетворяется дамским романом, то что в этом плохого? Да это счастье, что теперь такой роман можно свободно купить или взять в библиотеке, что, прочитав один, можно легко найти другой. Да, мне, возможно, с таким человеком поговорить на литературные темы будет затруднительно, да и вообще общение будет происходить в ограниченном режиме - быт, текучка, масскультура. Ну, так это мои проблемы. Для более содержательного общения придется найти других собеседников, если этот мне дорог, только и всего.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   08-10-07 21:30 Я, грешным делом, вреда в этом никакого не вижу. Как не вижу вреда и в том, что кто-то вообще не читает ничего.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-10-07 06:57 >Как не вижу вреда и в том, что кто-то вообще не читает ничего. Это - если таких немного.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-10-07 09:35 >> Откуда Вы знаете? почему не для этих? Или Вы считаете, что только образованные и духовно развитые личности страдают от несовершенства мира, их окружающего? Оттуда же, откуда и Вы, -- из собственных наблюдений. "Во многом знании многие печали"© И этим всё сказано. В массе. Отдельных индивидуумов не рассматриваю.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 10:09 > Автор: Башмак (---.stu.ru) >> Как не вижу вреда и в том, что кто-то вообще не читает ничего. > Это - если таких немного. Я - честное слово! - совершенно не вижу, чем чтение, скажем, Донцовой, лучше игры в гольф, прогулки, похода в кино или вязания. А такие, которые читают, всегда будут, тут я спокойна.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-10-07 12:05 Чтение Донцовой - не лучше.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 12:10 Моя реакция была на разговор о дамских романах - что нет беды в том, что кто-то только их читает. Вот я и говорю, что нет беды и если кто-то и вообще ничего не читает, даже уровнем повыше Донцовой. Скажем, уровня Акунина. Можно читать, а можно и в футбол поиграть. Разница невелика, не за что человеку, читающему на уровне лёгкого развлечения, презирать тех, кто развлекается чем-то другим, не чтением.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-10-07 12:25 Видимо, я не сначала ветку смотрел

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-10-07 12:46 >любой нормальный музыкант может, это нетрудно А как же растущий дефицит мелодий? Недавано слышал, сплошное заимствование. Для меня - что стихотворение, что мелодию придумать - совершенно невозможное дело. Кстати, мы определились с терминами? Что такое сентиментальный роман? Рассматириваем ли романы Диккенса, Руссо, Остен?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   09-10-07 14:45 >Да, вред есть, но для кого? 1.Для учителя литературы, переводчика, корректора, редактора, журналиста - т.е. для всех тех, кому "по жизни" по работе нужно изъясняться хорошим языком.< Для профессионала с этой точки зрения вреда значительно меньше, чем для непрофессионала. Ну покажите такого ГРАМОТНОГО "учителя литературы/переводчика/корректора/редактора/журналиста", на язык которого влияет плохо переведенная литература. Любой хороший специалист, работающий с текстами, скажет, что если влияет, то только в сторону раздражения. А плохой специалист ничего не потеряет. :) И плохо перевести (да и написать на родном языке) можно не только дамские романы. Кроме того, придя в школу, столкнулась с тем, что таковые романы читает кое-кто из учителей именно русского и литературы. На ехидное же замечание одной из преподавательниц другого предмета было отвечено: "А мы столько уже перечитали и читаем, что от этого вреда не будет. А вот остальные прочитали хотя бы соизмеримо с нами?" Вопрос был по существу риторическим. И так же, как Тигра (пойду даже дальше), не считаю, что чтение серьезной литературы (да и вообще чтение) дает какие-то преимущества с чисто человеческой точки зрения перед теми, кто читает мало или читает развлекательную литературу. Множество таких знакомых, и ничего, не страдаю от общения с ними. А о литературе поговорить можно хотя бы здесь. :)

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-10-07 14:57 Да нет, не вредные и не полезные -- по-моему, так. Дамские романы из перечисленных здесь серий не читала вообще. А если что-то есть похожее на дамский роман в русской литературе, не подскажете что? Единственная писательница, которая, на мой взгляд, пишет "дамский роман" (из тех, что я читала) -- Екатерина Вильмонт. Я права? Простенько, но и без тошноты. В дороге/больнице читать можно. А вот сказать, что человек, который вообще ничего не читает, ничего не теряет, я не могу. По-моему, теряет. Хотя бы русский письменный. И чтение книги -- какой угодно по содержанию, но именно той, к которой человек расположен, я никогда не приравняю, например, к игре в теннис. Это не простое времяпровождение пусть даже и с пользой для здоровья -- хотя бы мозг (если не душа) работает.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   09-10-07 15:01 VFG, с чисто человеческой... Кто же спорит о "русском письменном". Но, кстати, и о нем. Вокруг меня, например, далеко не безграмотные люди, но "соревноваться" со мной, даже в качестве шутки и с форой, не будут. Да и я им диктанты не даю. Друзья и родные чай, а не ученики. :))

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-10-07 21:31 <Helena И так же, как Тигра (пойду даже дальше), не считаю, что чтение серьезной литературы (да и вообще чтение) дает какие-то преимущества с чисто человеческой точки зрения перед теми, кто читает мало или читает развлекательную литературу.> (скромно) И я так считаю (пост от 07-10-07 07:54) :))

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 21:40 А в детстве?

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   09-10-07 21:41 Helena: > И так же, как Тигра (пойду даже дальше), не считаю, что чтение серьезной литературы (да и вообще чтение) дает какие-то преимущества... Пойду ещё дальше (турист!). Чтение — вредно. Если оно бессистемное. Ну или по крайней мере бесполезно. Сколько себя помню — читаю взапой, всё подряд. Не могу не читать, если не занят чем-то другим. Да урывками и когда занят (форумы, например ;)). И Донцова пару раз попадалась, когда я ещё не знал, что она собой представляет. Есть, конечно, предпочтения: фантастика, например (больше фикшн, чем фэнтези). В результате в голове — винегрет, обильно политый окрошкой. Помню уйму эпизодов, но частенько не припоминаю, откуда они, из каких произведений, не говоря уже об их авторстве. С нетерпением ожидаю выхода на пенсию (ох, далековато!): может, тогда удастся навести во всём этом хоть какое-то подобие порядка ;).

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-10-07 22:11 <Тигра А в детстве?> ---------------- На то нам и дана школа. Очень многие люди после школы уже ничего серьезного не читают. Тем не менее 10-12 лет работы с хорошей книгой не проходят бесследно, тем более что возраст с 6 до 16 это очень важные годы в формировании личности.

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 22:16 Вот и я о том. В детстве важны хорошие книги. А иногда даже средние, но "добронамеренные".

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net) Дата:   09-10-07 23:03 Тигра сказал: > > Вот и я о том. В детстве важны хорошие книги. А иногда даже > средние, но "добронамеренные". А ещё - написанные хорошим языком. Именно на этом я и хотела заострить внимание, открывая тему, - на языке книг. Можно как угодно относиться к "проектам" Акунина, но надо отдать ему должное - его книги написаны хорошим русским языком. В отличие от книг-близнецов, вылетающих из-под борзого пера Донцовой. Вот от её "продукции" - однозначно вред! И не только в детстве...

Ответить на это сообщение

Re: О пользе сентиментального романа

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   09-10-07 23:10 > Можно как угодно относиться к "проектам" Акунина, но надо отдать ему должное - его книги написаны хорошим русским языком. А я Акунина с удовольствием читаю, просто пользы в этом не вижу ну почти никакой.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед