Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-08-07 12:05

Решила открыть новую тему. Ведь так бывает, что просто хочется поделиться короткой информацией на литературные темы или задать какой-то вопрос. Не открывать же ради этого специальную длинную ветку. Предлагаю всем делать это вот здесь.
=================================

Вопрос. По-моему, Тигра говорила, что ей понравились сценарии Ренаты Литвиновой. И кто-то еще рекомендовал здесь какую-то её прозу. Подскажите, плиз, что бы такое у Литвиновой прочесть, чтобы сразу не отвратило, а, напротив, сподвигло на дальнейший интерес. (Пока ничего её не читала.)
_______________________________

Мнение. Вчера смотрела передачу по ТВ о Василии Аксёнове. Занятным показалось, когда он сказал: «Коллеги» и «Звездный билет» – это детский сад. Даже говорить об этом не стоит». (Это при былой-то популярности и самих повестей, и их экранизаций!)
Оказывается, долгое время он считал своим лучшим произведением «Ожог». Теперь примерно так же говорит о «Кесаревом свечении».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-08-07 10:30

Господамы, понимаю, тема вас не привлекла. Так в отношении Литвиновой-то хоть подскажите, плиз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   22-08-07 10:49

Я не читала самих сценариев. Я видела то ли один, то ли два фильма по её сценариям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-08-07 11:06

Ясно. Придется быть первопроходцем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-07 11:11

<Придется быть первопроходцем.>

Главное, не забредайте слишком далеко в глухую чащу. Потом вернетесь и расскажете...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   22-08-07 12:37

VFG, по моему глубокому убеждению, если не являешься сам сценаристом, режиссером или актером, то предпочтительнее все-таки не читать, а смотреть фильмы, отснятые по сценариям. Но это мое частное мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-08-07 14:11

*мираж, я в свое время выписывала альманах "Киносценарии". Мне очень нравилось их читать.

Кстати, помнится, что, к примеру, сценарий фильма "Фонтан" мне понравился гораздо больше, чем его воплощение Маминым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-08-07 09:28

Очень понравилось, как Довлатов пишет о Бродском. В частности, вот это:

«Я довольно хорошо знал его молодым. Он производил невероятное впечатление.
Разумеется, он не был советским человеком. Любопытно, что и антисоветским не был. Он был где-то вне...
В нем поражало глубокое отсутствие интереса к советским делам. Совершенное в этом плане невежество. Например, он был уверен, что Котовский жив. И даже занимает какой-то важный пост. Убежден был, что политбюро состоит из трех человек. (Как в сказке.)
...
Я хорошо помню всеобщие рыдания, когда умер Сталин. Юноша Бродский вряд ли оплакивал генсека. И даже не потому, что слышал о его злодеяниях. Сталин для него был просто посторонней личностью. Гораздо более посторонней, чем Нострадамус или Фламмарион...»
_____________________________________

А кто-то, помнится, в ветке о Бродском назвал его диссидентом (то есть тем, «кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящим»). Да ему все это было по фигу! Потому я и почувствовала в нем родственную душу:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-09-07 13:26

Чтобы форум совсем не засох, поделюсь еще одним мнением.

Книг г-на Задорнова на прилавках появилось немерено. Буквально, на мой взгляд, скоро он сможет составить конкуренцию Веллеру. Не знаю, какого они содержания, но, надо полагать, такого же, как и его выступления с эстрады.

Помятуя о том, что на форуме есть и горячие его поклонники, не могу все же не поделиться последними "шутками" этого г-на, мимоходом услышанными мною по ТВ в прошлый выходной.

"Шутка" № 1: "Чем отличается мозг Буша от шахматной доски? -- У шахматной доски больше клеток!"

"Шутка" № 2: "Эстонцы перестали есть улиток и черепах, потому что нельзя есть себе подобных".

Все это преподносилось с присущими ему "ужимками и прыжками", типа: "Ну вот, и до задних рядов наконец дошло!" или "Приготовьтесь, сейчас надо будет смеяться!" Народ и вправду хохотал от души. Я в недоумении...:(
________________________________________________

Нет, "искусство по-прежнему в большом долгу..." ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   19-09-07 14:24

Причем, смеющихся так много, что я начал уже беспокоиться, не потерял ли я чувство юмора. Вроде продолжаю смеяться над Джеромом Джеромом, О'Генри, м.Твеном, Линном. Может, по привычке?
Вообще-то, у меня есть теория, что юмор, в отличии от трагедии, недолговечен. Этим я объясняю, что мне не смешны комедии, к примеру, Шескпира, Аристоофана, Плавта, тогда как до сих пор переживаю читая третий том "Виконта де Бражелона" (смерть Портоса), "Овода", Эврипида, Софокла.
Правда, раздражает "Король Лир" - но это особый случай - я об этом уже как-то писал: у меня есть подозрение, что Л.Толстой прав и слава Шекспира основана на недоразумении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   19-09-07 14:44

Нет, Задорнова смотреть не в состоянии. Несколько раз пыталась - через минут пять становится стыдно (и за него, и за хохочущий зал, и за себя - что это видела).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   19-09-07 15:03

Про Задорнова я лучше промолчу, чтобы не травмировать его поклонников.

Но у меня и с королем Лиром была жуткая история. Ни разу не дочитав и не досмотрев его до конца, я довольно долго была уверена, что там все как в хорошей сказке, где отец наконец-то понял, которая из дочерей его по-настоящему любит.

И вот сижу я в театре, жду практически хэппи-энда, почему-то упорно игнорируя слово "трагедия". И тут вдруг начинается все это "мочилово". Я настолько не ожидала подобной развязки, что финал меня просто потряс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-09-07 16:10

>мне не смешны комедии, к примеру, Шескпира, Аристоофана, Плавта,

Мне и современные комедии обычно _так же_ не смешны - имхо, по примерно тем же причинам. Смех очень сложно передаётся текстом. Его надо сыграть, им надо заразить, на него надо настроить. Способных на это крайне мало...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 17:37

==Нет, Задорнова смотреть не в состоянии. Несколько раз пыталась - через минут пять становится стыдно (и за него, и за хохочущий зал, и за себя - что это видела).==

+ 100, минус "и за себя...", потому что смотрела его передачу с исследовательской целью. Впечатление ужасающее, еще хуже чем от этих гламурных шоу, где все показывают, от какой фирмы у них трусы, например.

Мне тоже интересно узнать, какие фильмы Литвиновой Тигре понравились. "Мне не больно" хорошее кино, сценарий, кажется, ее, но я не уверена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-09-07 18:27

ГАВАНА, может, Вы вспомните название ее нового романа, который я, собственно, и собралась прочесть (кто-то здесь как-то о нем говорил), да забыла название.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 18:50

Я-то точно не вспомню, я даже не знала, что она его написала. Теперь тоже буду хотеть прочитать :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-09-07 19:03

Я ничем не могу помочь. Видела по телевизору без первых минут пяти-десяти, названия не знаю.
А здешнее русское ТВ очень странно себя ведёт. У нас можно нажать клавишу "Инфо" на переключателе (не знаю, как будет remote control или просто remote по-русски, позор) и на экране поверх изображения даётся название передачи, год (если фильм), кратко о чём. Так вот у четырёх русских каналов если даётся год, то неправильный ("Карнавальная ночь", 2003), чаще всего года нет вообще, типа передачи обычно нет или он неправильный (например, "Мосфильма" - sic!), а главное - в половине случаев и само название совершенно не совпадает с тем, что на экране.
Так что по экранной программе планировать что-то посмотреть на русских каналах - авантюра, грозящая непредсказуемыми последствиями. Можно и на Задорнова нарваться. А можно - на Швейцера.

Ну прямо по тому старинному анекдоту: вот и всё у них так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 19:12

Это - "пульт", в смысле "пульт дистанционного управления".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 19:16

Автор: Майя (213.170.102.---)
Дата: 09-08-07 17:52

Дождалась-таки выхода книги Р. Литвиновой "Обладать и принадлежать" - хорошая современная книга про любовь. Потрясающе метко пишет Рената Муратовна, окказионализмы у нее порой совершенно нелепые, но восхитительно емкие - вот, думаешь, дурацкое слово, а ведь лучше не скажешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-09-07 19:16

Спасибо.

(уходит запоминать): Пульт, пульт, пульт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 19:23

Рenguin спасибо, но название само по себе мне уже как-то подозрительно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 19:32

...мне тоже. Как, впрочем, и фамилия автора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 19:46

Автора книги или автора сообщения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 19:48

Книги.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-09-07 19:52

Рenguin, я знаю, что к Литвиновой много существует разных отношений. Моё не затронуто никакими её выступлениями, появлениями, ТВ-имиджем, тусовками. Я про неё ничего не знаю постороннего, так что мне легче.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 20:02

А фамилия-то причем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 20:03

Я понимаю, что Литвинова не так проста, как хочет казаться. Но её искусственно созданный и старательно поддерживаемый имидж направлен на обольщение определённой категории зрителей. Логично предположить, что её литературные труды предназначены для той же самой аудитории.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-09-07 20:07

< ГАВАНА
А фамилия-то причем?>

Имя мне тоже не нравится.:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 20:08

ГАВАНА, а фамилия была для того, чтоб Вы не подумали, что я имею что-то против автора сообщения (там же одно только имя!). А Вы как раз это и подумали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 20:13

Кроме кино я ее видела только один раз, когда сейчас была дома, на рекламе шоколада, кажется. Этого недостаточно, чтобы повлиять на мое к ней отношений. А фамилия-то что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   19-09-07 20:39

(>уходит запоминать): Пульт, пульт, пульт.

В быту - "лентяйка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 20:47

==В быту - "лентяйка".==

Вот и видно, что человек не знаком с предметом под названием "лентяйка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-09-07 20:51

А я было решила, что это я в быту лентяйка, коли пульта не выучила.
Уже хотела поправить: лентяйка, но нордическая, стойкая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 20:54

Смешно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 21:05

Разговор о книге Литвиновой получился несколько беспредметным - никто из присутствующих её не читал. А она, оказывается, уже есть в сети!


Обладать и принадлежать

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   19-09-07 21:06

Прошу прощения, вот ссылка:
http://www.kinoart.ru/magazine/01-2003/reading/Linvinova:%20chtenie/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-09-07 23:08

Мерси.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   20-09-07 00:53

Но там только отрывок, начало, 15 страниц в один интервал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   20-09-07 08:00

>Имя мне тоже не нравится
"Что в имени тебе?" Шекспир ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-09-07 09:39

Рenguin, спасибо за название и особенно за ссылку. Вообще-то я вчера в Сети натыкалась на это "Обладать и принадлежать", но там было написано, что это "сборник сценариев", а вовсе не "роман". Потому и решила, что здесь говорили о чем-то другом.

Прочла кусок по ссылке. Поняла, что читать Литвинову не смогу. Очень тяжелый, на мой взгляд, стиль. А выражения типа "Тело стояло мокрое и дрожало отдельно от ее Души"; "ощупью в кармане с отвращением подсчитывала мелочь правой рукой"; "Я и сама всегда вскрикиваю внутри самой себя" -- вот этого мне просто не вынести. :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   20-09-07 09:41

ГАВАНА сказал:
>
> Но там только отрывок, начало, 15 страниц в один интервал.

...А я и его ниасилила...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   21-09-07 00:03

А я асилила. Явно косит под сценарий, с расчетом очаровать кого-нибудь и раскрутить на фильм, с ею в гл. роли. Ее манерная интонация так и слышится во всем, а как ее можно усугубить разговором с глухонемой подругой!!!
В общем... Сколько есть актеров, которые еще и делали хорошее кино или писали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   21-09-07 01:08

Литвинова по образованию именно сценарист.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-09-07 20:20

А я по образованию олигофренопедагог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   24-09-07 20:50

Ээээ... так мне и не приходит в голову думать, что вы не он!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-09-07 21:22

Да? Но я - не он! Я совсем другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   24-09-07 21:36

Гавана, я на это реагировала:

> Сколько есть актеров, которые еще и делали хорошее кино или писали?

Литвинова и образование получила именно как сценаристка, и начинала после института со сценариев, не с актёрства. Она, наоборот, писательница, ставшая потом ещё и актрисой. Вот я о чём.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-09-07 22:08

Я это поняла. Только мы тут никак не выясним, что же она в конце концов написала. А в кино ее все видели.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   24-09-07 22:22

Я была уверена, что назвала один сценарий, но вижу, что нет. "Принципиальный и жалостливый взгляд" - там она не играла, фильм мне был очень интересен.
Вроде бы, её же сценарий к "Увлеченьям" Муратовой. Я не смотрела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-09-07 22:31

Про "Взгляд" я даже не слышала. Поищу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   25-09-07 11:20



Гавана, по этому сценарию Литвиновой ("Обладать и принадлежать") как раз и снят хороший фильм Тодоровского "Страна глухих". Тодоровский сценарий, правда, сильно изменил. Там в главных ролях Чулпан Хаматова, Дина Корзун и Суханов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-09-07 13:34

И тем более не понимаю, зачем профессионалу писать сценарий таким вот уродливым языком: "Я и сама всегда вскрикиваю внутри самой себя" -- и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   25-09-07 20:31

"Небо. Самолёт. Девушка" - тоже, если правильно помню, её сценарий (переделка старого).
И она мне там очень понравилась - как актриса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   26-09-07 00:17

Всё поищу. Чулпан, правда, так везде однообразно переигрывает. Вам не кажется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   26-09-07 08:11

Стоп... тут я проваливаюсь. Чулпан смутно знаю, но в каком она из названных фильмов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   26-09-07 20:10

==Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата: 25-09-07 11:20



Гавана, по этому сценарию Литвиновой ("Обладать и принадлежать") как раз и снят хороший фильм Тодоровского "Страна глухих". Тодоровский сценарий, правда, сильно изменил. Там в главных ролях Чулпан Хаматова, Дина Корзун и Суханов.==

А переигрывает она не в названных фильмах, а везде: и в "Детях Арбата", и в "Казусе Кукоцкого"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-09-07 20:31

<А переигрывает она не в названных фильмах, а везде>

Что за странное слово "переигрывает"? Скажите уж прямо: плохо играет. Это ведь одно и то же.
Разве хороший актер будет всюду переигрывать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   26-09-07 20:36

Да уж, если всюду - то плохая актриса.
Я её видела где-то когда-то в чём-то не запомнившемся. "Страну глухих" пока не смотрела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-09-07 20:38

вдогонку
Мне с ней довелось посмотреть только "Доктора Живаго".
Мое субъективное мнение: она, безусловно, актриса, в отличие от многих современных актеров, которые и не актеры вовсе, но ее уровень бесконечно далек от высокого, и до того же Янковского ей просто как до луны.

Как, впрочим, и самому Меншикову, который и загубил сериал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   27-09-07 09:43

Я не люблю роман "Доктор Живаго" и сериал смотреть не стала. И Улицкая мне не по душе, поэтому "Казус" я пропустила. А уж "Дети Арбата" Рыбакова, имхо, абсолютное мыло, так что и этот сериал - мимо. Поэтому ни согласиться, ни опровергнуть не могу:).

А вот в фильме "72 метра", имхо, Хаматова вполне с задачей справилась.

На мой взгляд, она в первую очередь театральная актриса. Я ее видела во многих ролях. От "Сильвии", где она играла собаку, до "Трех товарищей". Галина Волчек (да и я вместе с нею) воспринимает Хаматову как neo-Неёлову. В основном - трогательно-сентиментальные роли.

Театральные актеры часто переигрывают в кино. Тот же Безруков. Это нормально. Это не значит, что они плохие актеры. Просто сложно перестроиться. Нужен очень хороший режиссер.

У Тодоровского, по-моему, получилось. Фильм, конечно, несколько устарел, но дуэт Корзун-Хаматова хорош.

RE: "Небо. Девушка. Самолет".
Литвинова решилась на отчаянный шаг. Она сама устроила премьеру своего римейка по ТВ в один день с показом "Еще раз про любовь". До "Времени" - Доронина, после - Литвинова. Думаю, это был такой сплав любви, уважения и вызова одновременно.

"Еще раз про любовь" - фильм о поколении моих родителей, фильм Литвиновой - о моем. Я не всегда воспринимаю Доронину, но в этом фильме (как и в "Три тополя на Плющихе") она просто гениальна. И я не смогла потом смотреть на Литвинову, выключила через 15 минут.

Где-то года через два "Небо. Девушка. Самолет" повторили. И я его посмотрела уже без предваряющих Лазарева и Дорониной. И мне понравилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-09-07 10:07

<Театральные актеры часто переигрывают в кино. Тот же Безруков.>

Безруков - театральный актер?! Ну и ну...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   27-09-07 10:17

Конечно, ne znatok.

"Прима" "Табакерки" :).

Он начинался с Есенина. А сейчас - "Псих".

И Миронов театральный актер. Я терпеть не могла "Бумбараш" с Золотухиным. А спектакль с Мироновым в роли Бумбараша - шедевр. Там, кстати, и Заворотнюк совсем другая...

Я и сериал по "Идиоту" воспринимала скорее как спектакль. И он Бортко удался. Чего нельзя сказать о "Мастере и Маргарите".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-09-07 19:35

+ 1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   27-09-07 20:49

* мираж, я, как и Вы, не воспринимаю роман "Доктор Живаго", прежде всего потому, что бысро запутываюсь в сюжете - в нём какое-то не эпическое повествование, сплошь из лирических "всхлипов" (это не "осудительное" слово, так В. Набоков говорил о л. отступлениях у Гоголя).
Но, знаете, посмотрев, сериал, как-то сориентировалась с героями - кто куда пошёл, поехал, кто кого бросил и почему и т. д.
Это первый из положительных моментов для меня в этом сериале.
Второе - классные актёрские работы О. Янковского, А. Петренко, Краско.
Меньшиков и мне не понравился - холодный, вялый, отстранённый. Хотя...может, это и была его задача.
И третье - мне понравилась работа художника в этом фильме. Именно она создавала "вкус времени".
Мне кажется, всё же стоит посмотреть этот фильм. Во всяком случае, это не комикс типа "Героя нашего времени" или "Мастера", смотря который, я плакала от досады. (Ну, очень впечатлительная потому что...)
"Идиот" же Бортко показался вполне достойным, даже нелюбимые мной актёры играли старательно. А Миронов и Чурикова были прекрасны!!!

Ответить на это сообщение
 
 Кое-что об ощущении времени
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-10-07 15:31

Пушкин в 21 год писал:

Когда легковерен и молод я был,
Младую гречанку я страстно любил.

Предположить, что это стихотворение непременно автобиографическое, не могу. И все же, наверное, писал он «с высоты» своего возраста. Меня часто удивляет скорость взросления, если можно так выразиться, в прежние времена, если сравнивать её с нынешней.

Как вы думаете, с чем это связано? Продолжительность жизни у нас (средняя, конечно) вроде бы не так уж и сильно отличается от оной во времена того же Пушкина. Спешили жить? Но ведь по сравнению с нашей та жизнь была очень, очень неспешной. Я не права?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-10-07 17:53

>Продолжительность жизни у нас (средняя, конечно) вроде бы не так уж и сильно отличается от оной во времена того же Пушкина.

Полагаю, средняя продолжительность жизни отличается раза в два.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   30-10-07 19:38

Во времена Чехова (не Пушкина) 50-летний мужчина - старик.

А 15-16 летний - самостоятельный взрослый. Офицер, например.

Так что никто их не спрашивал: взрослеть приходилось.

НО!
Я бы не стал принимать 100% на веру САМОоценки. И сейчас 21-летнему 16-летний кажется жутко молодым. (Прекрасно помню, как курсе на 4-м мы смотрели на абитуриентов).

На самом же деле очень многие поступки классиков и исторических деятелей - поступки именно очень и очень молодых и совсем зелёных, мальчишество. Да те же дуэли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   30-10-07 19:54

"А далеко, на севере - в Париже - ..."

Всё относительно, мы из-за этой строчки не будем спрашивать, знал ли Пушкин, где Париж, где находился в момент написания.

А мальчишество вполне объяснимо даже у самостоятельных и умных, но юных людей: оказывается, лобные доли головного мозга полность формируются, становятся полностью развитыми годам только к двадцати - двадцати двум. А именно они заведуют умением планировать, учитывать последствия и так далее.
Когда я об этом узнала, мне много стало понятно про себя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (---.rev.domonet.ru)
Дата:   30-10-07 20:37

>Предположить, что это стихотворение непременно автобиографическое, не могу.<

Представляется очевидным, что личность лирического героя здесь не совпадает с личностью автрора. Кстати, при первой публикации стихотворение имело подзаголовок "Молдавская песня" и относится оно к т.н. "Кишиневскому периоду". Может быть, переосмысление (если не прямое подражание - в 21-то год!). Да и увлечение романтизмом, от этого никуда не уйти. Пушкину до, например, "Капитанской дочки" было еще жить и жить.

Ответить на это сообщение
 
 Кое-что об ощущении времени
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 09:06

>> Во времена Чехова (не Пушкина) 50-летний мужчина - старик.

Это-то понятно -- так считалось! Помню, что "старухе Лариной" было
37 лет. Но разве на самом деле "средняя продолжительность жизни отличается раза в два", как говорит *volopo? При том, что сегодня в России это где-то 58-60 лет (для мужчин) -- если я ничего не путаю.
____________________

>> И сейчас 21-летнему 16-летний кажется жутко молодым.

Ну да. И наоборот. Прекрасно помню, как в мои 18 мне "оказывал знаки внимания" 23-летний художник. Мне он представлялся ну очень взрослым, просто из другого поколения.

Выходит, все дело в самооценке? Или все же времена как-то влияют на это "спешите жить?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-07 09:30

>Но разве на самом деле "средняя продолжительность жизни отличается раза в два", как говорит *volopo? При том, что сегодня в России это где-то 58-60 лет (для мужчин) -- если я ничего не путаю.

Путаете. Не Вы лично - это обычная путаница со статистикой. Нынешняя средняя той средней не чета, и вообще: среднее значение - очень обобщённый показатель, одно и то же среднее может получаться из самых разных распределений. (Ну, типа средней температуры - и по больнице с моргом, и по офису она, скорее всего будет та же самая...)

Судя по доступным данным, тогда люди реально быстрее старели, изнашивались. Возможно, и психология работала: ладно бы так считалось - но так считал и САМ человек: мол, пора... а это действует...

А сейчас очень много, невероятно много народу гибнет не от старости, вобще не от естественных причин.. В тех же автоавариях, которых тогда не было - если ничего не путаю - примерно 50 000 в год. Да и такой фантастический разброс между средней продолжительностью жизни мужчин и женщин естественными причинами сформировать невозможно (да он _такой_ в других странах и не наблюдается, это наше достижение...)
===================
"Война - дело молодых,
Лекарство против морщин..."
©Цой

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-07 09:56

Средняя продолжительность жизни тогда и сейчас напрямую связана с уровнем детской смертности. Поэтому совершенно не связана со скоростью взросления и старения.
Мужики пьют, потому и мрут раньше. А меня как-то поразило прочитанное в школьном учебнике по истории Нового времени, что там и тогда СПЖ женщин была намного меньше, чем мужчин - и это при постоянных кровопролитных войнах. Причины - роды в антисанитарных условиях, тяжелая работа вскоре после них, и в голодные времена женщине достанется меньше еды, чем детям и кормильцу. Это ведет и к ранней смерти, и к преждевременной старости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 10:05

Да, разница в статистической СПЖ между м. и ж., действительно высока (ок. 12 лет). Но здесь, пожалуй, Эль права. И если еще учесть вот это от adanet:

>> Возможно, и психология работала: ладно бы так считалось - но так считал и САМ человек: мол, пора... а это действует...

-- и немного переосмыслить в применении "мужчина/женщина"...
Думаю, женщины в меньшей степени могут позволить себе сказать "пора" -- чувство ответственности у них выше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   31-10-07 10:09

"Пора" не обязательно означает "пора помирать", может означать "пора стариться".

Например, выдав замуж дочь, женщина переставала краситься, украшаться (в деревне) - переходила в разряд старух. Добровольно-принудительно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Ленока (---.adc.com)
Дата:   31-10-07 10:18

Детской смертностью навеяло. Слышали ведь все расхожее мнение, что, мол, были люди в наше время, не то что... Молодежь пошла хлипкая и хилая, в пробирках взрощенная и т.д. У меня есть возражение. Моя бабушка (93 года уже, дай ей Бог здоровья), пережившая войну и вырастившая четверых детей, происходит из семьи, в которой было (вернее, родилось, а не _было_) 11(!) детей. Осталось их четверо, остальные умерли по разным причинам в разном возрасте. Получается, бабушка - победительница соревнования по естественному отбору. Этим и объясняются ее "высокие показатели", а вот средняя "хлипкость" ее поколения вряд ли сильно отличается от нынешней. Особенно с учетом уровня и доступности тогдашней медицины. "Ну а те, кто выживают - те до старости живут".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   31-10-07 11:26

>Но разве на самом деле "средняя продолжительность жизни отличается раза в два", как говорит *volopo?

Проверил себя:
http://www.sochi-info.ru/?c=art&mag=120&it=2352&PHPSESSID=ea1a963730b47035d41e7c00454f0bb0&PHPSESSID=ea1a963730b47035d41e7c00454f0bb0&PHPSESSID=ea1a963730b47035d41e7c00454f0bb0&first=648&length=12&PHPSESSID=ea1a963730b47035d41e7c00454f0bb0

"…средняя продолжительность жизни европейца в XVI веке была 21 год, в XVIII – 26 лет, в XIX – 34 года;"

Ответить на это сообщение
 
 Распространённые мифы
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-07 11:29

>Средняя продолжительность жизни тогда и сейчас напрямую связана с уровнем детской смертности. Поэтому совершенно не связана со скоростью взросления и старения.

Не так. Это влияет, но "совершенно" - очень сильное преувеличение. Тем более, что самая массовая детская смертность - младенческая - тогда просто не попадала в статистику: детей даже крестить не спешили, не то что регистрировать: смотрели - будет ли жить...

>Мужики пьют, потому и мрут раньше.

Тоже миф (удобный госпропаганде - да и вобще позволяющий "не думать" всем...). Мужчины везде мрут раньше, даже там, где население вообще не пьёт (и исключая совсем дикие страны). Это генетически задано и не удивительно - удивительна _величина_ этого зазора у нас...

>при постоянных кровопролитных войнах.

Ещё миф: тогдашние кровопролитные войны по нынешнем времена почти бескровны. Воевали профессиональные армии, по нынешним же временам - крайне небольшие.
Другое дело, что несколько десятков тысяч могли погибнуть в один день генерального сражения (того же Бородино или Ватерлоо) на очень небольшой, легко обозримой территории: впечатление это производило, конечно, сильное.
Но таких сражений было пара штук за кампанию (а зимой вообще обычно не воевали) - нынче же в нашей невоюющей армии небоевые потери за год сравнимы с этими цифрами.

Кстати, наша как бы всеобщая, а на самом деле всемужская воинская повинность - немалый вклад в тот самый зазор смертности, в том числе и через стимуляцию "пьют больше": всю ту часть жизни, когда человек-то собственно и формируется, где-то с 14-15 (когда всерьёз начинают думать о поступлении в вуз) до 28 в условиях постоянного риска крушения всех профессиональных и жизненных планов, без права на ошибку (не поступил в вуз с 1-й (одной первой) попытки - усё...) - запьёшь тут...

==============
Ещё один обычно забываемый (и удивляющий) фактор: тогда была много худшая экология.
Да, да, я не оговорился.
На здоровье человека действует не средняя экология по земному шару, а экология среды, его непосредственно окружающей. А экология среднего жилища, все эти чёрные избы из тонких брёвнышек, печки-свечки и лучинки, да удобства во дворе - увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   31-10-07 11:34

Много лет жалею, что не запомнила, в какой именно древнерусской летописи встретила это.

Какому-то князю (малоизвестному) нагадали, что в случае его женитьбы на некоей деве он проживёт 27 лет или даже больше. Жениться на ней удалось, он был весьма счастлив - такая удача! Не каждому выпадает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-07 11:42

Генетически задано, знаю, а пьянство объясняет величину зазора. Вы же сами чуть ниже и согласились.
Профессиональные армии - в том и дело: они из мужчин, а гражданское население меньше задето.
Про смертность и крещение вообще не могу согласиться. Насколько могу судить по литературе, детей даже спешили поскорее окрестить, пока не умерли. Страшным грехом считалось (да и сейчас считается церковью, кстати это и к разговору об абортах) дать ребенку умереть некрещеным. Регистрировать не спешили - возможно. Вспомните хоть "Власть тьмы" Толстого: прежде чем убить нежеланного ребеночка, злая бабка его сама покрестила. (Опять же к той теме: когда сам мужик это сделал, жить потом спокойно не мог и в конце концов покаялся, а сейчас все делается чисто и ни для кого не видно - чего ж лучше?).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   31-10-07 11:51

Моя бабушка из многодетной семьи, где все были живы, все 6 или 8, не помню, она была младшая, воспитывалась у старших сестер, значит ее мама не была долгожительницей, бабушка дожила до 77-78 лет несмотря на врожденную несвертываемость крови(!), дедушка от туберкулеза умер рано, мамин брат, их было двое детей, умер в 51 от тромбоэмболии (да уж, у него кровь свертывалась слишком хорошо), а мама, дай Бог ей здоровья, несмотря на брюшной тиф в детстве и туберкулез в юности уже пережила бабушку... Все по-разному... Согласна: кто выживает, тот живет. Бывает, болезненный живет дольше, потому что здоровый просто не умеет болеть, если вдруг заболеет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 11:55

>> Кстати, наша как бы всеобщая, а на самом деле всемужская воинская повинность - немалый вклад в тот самый зазор смертности... запьёшь тут...

Ну, тут неизвестно еще, кто больше от этого мучается. Не забывайте, что этих м. призывного возраста окружают подруги/жены/матери -- и еще не ясно, кому легче пережить этот период: тому, кто "подвержен", или тому, кто рядом, но ничего поделать не может -- в том числе и "отслужить за".

Прекрасно помню одну статью в газете, когда 40-летний отец предлагал отслужить вместо сына -- ведь перед страхом за очень близкого человека страх за себя самого меркнет.
______________________________

>> средняя продолжительность жизни европейца в XVI веке была 21 год, в XVIII – 26 лет, в XIX – 34 года;"

Я в шоке! (А на балах в XIX вроде полным-полно стареньких, в букольках. Да и Пиковая дама...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-07 12:49

>Генетически задано, знаю, а пьянство объясняет величину зазора. Вы же сами чуть ниже и согласились.

Неправду говорите. Зачем? Я говорю, что пьянство - один из факторов, и не первичный, скорее - следствие, симптом. Вы - что основной и единственный. Где тут согласие?


>Профессиональные армии - в том и дело: они из мужчин, а гражданское
население меньше задето.

Да не важно из кого они - важно, что они - относительно _небольшие_ (относительно общей численности населения).

>Регистрировать не спешили - возможно.

Для топика важно именно это... Учёт населения был никакой - те же "Мёртвые души", кстати, на этом же и построены...
======================
>Я в шоке! (А на балах в XIX вроде полным-полно стареньких, в букольках. Да и Пиковая дама...)

А сколько лет было этим стареньким?
++++++++++++++++++++
Старушки с плачем обнялись,
И восклицанья полились.
....
Уж никуда не годна я...
Под старость жизнь такая гадость...»
+++++++++++++++++++++++++++++++++
- это о Лариной-старшей и её ровесницах. А им и 40 нет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 12:58

Не, ну старухе в "Пиковой даме", конечно, было не 40.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   31-10-07 13:12

Конечно, не 40. :)

>-- Не могу постигнуть, -- продолжал Томский: -- каким образом бабушка моя не понтирует!
-- Да что ж тут удивительного, -- сказал Нарумов, -- что осьмидесятилетняя старуха не понтирует?
-- Так вы ничего про нее не знаете?
-- Нет! право, ничего!
-- О, так послушайте:
Надобно знать, что бабушка моя, лет шестьдесят тому назад, ездила в Париж и была там в большой моде. Народ бегал за нею, чтоб увидеть la Vénus moscovite;<<1>> Ришелье за нею волочился, и бабушка уверяет, что он чуть было не застрелился от ее жестокости.<

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 13:20

Во!
Спасибо, Helena, у меня в голове тоже 80 крутилось -- но тут так убедительно говорили, что и 27 -- большое счастье, я уже и засомневалась, доживал ли хоть кто-нибудь до 80.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-07 13:39

>Спасибо, Helena, у меня в голове тоже 80 крутилось -- но тут так убедительно говорили, что и 27 -- большое счастье, я уже и засомневалась, доживал ли хоть кто-нибудь до 80.

Инфа по статистике:
- тут говорили, что 27 - большое счастье _после женитьбы_. Т.е. общий возраст - где-то около 50.

Кстати, об этом же говорит памятное ещё отношение к серебряной свадьбе (25 лет брака) как к чему-то выдающемуся, не всем данному. Сейчас же этот юбилей - если бы не разводы - праздновало бы большинство...[пытается вспомнить как праздновал, но ничего выдающегося не припоминает... ]

Кстати-2, пушкинские Старик и Старуха жили в ветхой землянке в глухой провинции у моря 33 года - т.е. при нормальном тогда возрасте вступления в брак им около 50...

- у вся кого статраспределения есть "хвост", математически - так вообще бесконечный, т.е. кто-нибудь доживает до 80 при любой средней продолжительности, это не связано - просто этих "ктотов" будет или просто мало, или очень мало. Кстати, и у Пушкина Пиковая Старуха - явное исключение, реликт прошлых эпох.

=======
Вообще-то, конечно, нам бы нужна не "средняя продолжительность", а "наиболее вероятная продолжительность" - это гораздо более информативный и объективный параметр. Но данные о ней широко не публикуются, это надо лезть в специальные работы, а то и самому строить распределения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 14:03

>> тут говорили, что 27 - большое счастье _после женитьбы_. Т.е. общий возраст - где-то около 50.

Да, признаю свою ошибку. Это *volopo меня своими цифрами (в XVI веке была 21 год, в XVIII – 26 лет, в XIX – 34 года) заморочил. Хотя и по сравнению с тридцатью четырьмя 80 -- почти нереально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   31-10-07 19:16

Стоп. Я, наверное, там плохо сформулировала.
Речь о князе века эдак одиннадцатого-двенадцатого. И 27 - именно возраст, до которого он доживёт, если ему удастся жениться на той деве, а не продолжительнось брака с нею. Его радовала мысль о том, что он уж точно до 27 дотянет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (---.lytkarino.vpn.flex.ru)
Дата:   31-10-07 20:00

>Вообще-то, конечно, нам бы нужна не "средняя продолжительность", а "наиболее вероятная продолжительность"

Хм, adanet, а уточните, пожалуйста, в терминах мат. статистики - что вам бы нужно?
По-моему, математическое ожидание продолжительности жизни, оно же (при статистической оценке) средняя продолжительность - вполне объективный параметр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   31-10-07 20:11

Ожидаемая продолжительность жизни, если не ошибаюсь, бывает разная в зависимости от уже достигнутого возраста (она, например, будет меньше для младенца и больше для пятнадцатилетнего, пережившего возраст детских инфекционных болезней, которые детей косили ещё недавно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (---.lytkarino.vpn.flex.ru)
Дата:   31-10-07 20:36

>Ожидаемая продолжительность жизни, если не ошибаюсь, бывает разная в зависимости от уже достигнутого возраста

Конечно. Тут зависимость простая - чем человек старше, тем больше у него ожидаемая продолжительность жизни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-07 21:29

*volopo, не так уж проста эта зависимость.
Для 20-летнего и для 60-летнего вероятность прожить еще сорок лет весьма разная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (---.lytkarino.vpn.flex.ru)
Дата:   31-10-07 21:44

>Для 20-летнего и для 60-летнего вероятность прожить еще сорок лет весьма разная..

Конечно.
Но я говорил не об оставшейся жизни, а об ожидаемой продолжительности жизни.
Но двадцатилетнего россиянина ожидаемая продолжительность жизни - шестьдесят лет, для ровного счета. А у восьмидесятилетнего - восемьдесят пять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *volopo (---.lytkarino.vpn.flex.ru)
Дата:   31-10-07 21:45

2-е "Но" = "У"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-07 23:32

Вот именно. Это-то и непонятно - кому сколько (в среднем, по статистике) осталось, - без раскладки по возрастам средней продолжительности.
А это самое интересное :)

Ответить на это сообщение
 
 Ещё о Бродском
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 08:45

Хотела запостить в ветку о Бродском, но на уж очень длинная (208 постов). Выскажусь здесь.

У Бродского наткнулась на такое:

Те, кто не умирают, живут
до шестидесяти, до семидесяти,
педствуют, строчат мемуары,
путаются в ногах.

Как вы думаете, что здесь означает глагол «педствуют»? Сначала сочла за ошибку – полагала «бедствуют» (и даже неприличное подумалось). Но вроде не то. Возможно ли, что это означает что-то вроде «образовывают», «поучают» – от слова «педагог»?
_______________________________

ne znatok, и специально для Вас сделаю акцент на еще одном понравившемся у Б. (помните, мы с Вами выделили у него «не умира» – в частности, в рифме «цифры не умира» – телефонные номера»). Так вот еще:

и населенье в субботу выстраивалось гуськом,
как караван в пустыне, за сах. песком.

Как Вам это «за сах. песком»? По-моему, очаровательно.

PS. Утвердилась во мнении, что Бродский (для меня, конечно) очень, очень неоднозначен. Совсем рядом с такими гениальными стихами, как вот это «Келломяки», от которых невозможно не прийти в восторг, встречаются такие, которые у меня кроме безмерного недоумения не вызывают ничего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 08:55

< VFG
Как Вам это «за сах. песком»? По-моему, очаровательно. >

Да, мне у него встречалось еще что-то аналогичное. Жалко, надо было тогда закладочку сделать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 09:19

Это точно не опечатка.
Полагаю, автором для того и сочинялся этот неологизм, чтобы включить в него сразу несколько смыслов.

(педагог-педофил-педераст+бедствуют).

Думаю, то, что Вы назвали "неприличным" :), здесь обязательно присуствует, т.к. далее следует глагол "строчат", который при чтении Бродского после этой "п" вызывает ассоциацию с другим глаголом:). "Между прочим..." и все такое:).

Ответить на это сообщение
 
 Фальшивая нота.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 09:44

Фальшивая нота.

Есть у Есенина одно стихотворение, которое мне всегда казалось очень странным:

Не криви улыбку, руки теребя,-
Я люблю другую, только не тебя.

Ты сама ведь знаешь, знаешь хорошо -
Не тебя я вижу, не к тебе пришел.

Проходил я мимо, сердцу все равно -
Просто захотелось заглянуть в окно.
----------

Какое-то оно ... не по-есенински злое, даже злобное, что ли.
Мы тут говорили об ограниченном числе ситуаций в литературе, так вот здесь преподносится ситуация, которая в лирических стихах обычно и не встречается.
Меня не покидает ощущение фальшивой ноты, чего нигдe больше я у Е. не чувствую.

У вас нет этого ощущения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 09:51

*мираж, я размышляла именено в этом направлении, но сделала вывод, что неправа. Все же остановилась просто на занудном педагогстве, что свойственно старикам. Все остальные "педо" вроде бы не так уж часто встречаются, чтобы подпасть под обобщение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 09:56

Ухватываюсь за "свойственно старикам" как за повод привести стих Самойлова, который впервые прочла недавно и который хорош:

Не торопи пережитого,
Утаивай его от глаз.
Для посторонних глухо слово
И утомителен рассказ.

А ежели назреет очень
И сдерживаться тяжело,
Скажи, как будто между прочим
И не с тобой произошло.

А ночью слушай — дождь лопочет
Под водосточною трубой.
И, как безумная, хохочет
И плачет память над тобой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:04

*мираж
Полагаю, автором для того и сочинялся этот неологизм, чтобы включить в него сразу несколько смыслов. >>
+1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:08

> ...злое, даже злобное, что ли.

Согласна. И грубое. Но у него бывали грубые всплески ("мне бы лучше вон ту, сисястую, - она поглупей").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:11

Нет, Тигра, это не то. Там в другом ключе, такое у него встречается. Грубо, но не фальшиво.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 10:48

ne znatok,

в стихотворении Есенина есть намеренное желание причинить боль. Эта нарочитость и дает ощущение фальши. Он описывает не свои чувства, не свои переживания. Таких переживаний нет и быть не может.
Это просто стихотворение - оскорбление.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 10:50

Тигра, спасибо за Самойлова. Нравятся мне его стихи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 11:04

< *мираж
Таких переживаний нет и быть не может.
Это просто стихотворение - оскорбление.>

Да, действительно, Вы, вероятно, правы.
Удивительно, правда? Тем более у Есенина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 12:54

А почему "тем более у Есенина"? Разве он такой уж весь бело-пушистый был?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 13:03


Потому что он прежде всего лирик. Для лирики, как справедливо отметила *мираж, очень нехарактерно, что "он описывает не свои чувства, не свои переживания. Таких переживаний нет и быть не может."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 13:06

Почему "нехарактерно"? Иногда лирический герой довольно далек от автора. Другое дело, что поэта что-то волнует в позиции лирического героя, но это отнюдь не значит, что он ее разделяет и их чувства идентичны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 13:10

*мираж, пост от 08-11-07 10:48
+3

Ответить на это сообщение
 
 Коротко всё о том же
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   08-11-07 13:19

"Сыпь, гармоника, сыпь, частая,
пей, выдра, пей!..
Мне бы лучше вон ту, сисястую,
она - глупей..."

Пургометки! Где "намеренное желание причинить боль", фальшь и оскорбление?!

Реализм с изрядной долей натурализма, нашенский Золя+Флобер.

А олицетворение автора с его героем, это - не школа ли вульгарного литературоведения? Была такая когда-то...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 13:34

>> Он описывает не свои чувства, не свои переживания. Таких переживаний нет и быть не может.

Почему же не может? Неприязнь пополам с брезгливостью -- по-моему, вполне себе чувство-переживание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   08-11-07 13:51

>Таких переживаний нет и быть не может.<

Может. Увы мне - знаю на своей шкуре.

И с моим представлением о Есенине эти стихи вразрез не идут. Но у каждого свое восприятие и представление.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 13:54

>Пургометки!


Кхм, Гапон, пойдите проспитесь:)

"Намеренное желание причинить боль" отнюдь не в дорогой Вашему сердцу "сисястой", а в "не криви улыбку, руки теребя..."

"Тщательнее надо, тщательнее", а Вы, похоже, по минкиной диагонали пошли:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:03

Так, еще раз повоторю:

мои слова относятся к "я люблю другую, только не тебя". Я бы не назвала это внутренним переживанием, описание которого характерно для лирических стихотворений. Это демонстрация.

Я представляю себе это так:

В душе ледяной холод, иною женщиной была нанесена нестепимая обида. И вот сейчас та старая обида вымещается на этой несчастной.

В стихотворении дано только внешнее проявление страдания самого героя, для лирики характерна обычно большая откровенность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 14:06

>> мои слова относятся к "я люблю другую, только не тебя".

А мои слова относятся ко всему стихотворению. Про иную женщину -- не усматриваю. Впрочем, каждый читает по-своему. Разойдемся по-мирному?:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 14:14

>для лирики характерна обычно большая откровенность<

Отнюдь не всегда.

"Люблю грозу в начале мая" - тоже лирика. Может, не самый удачный пример, но где здесь откровенность? Задача другая. Восприятие лирическим героем образа весенней грозы.
Лирика бывает разная.

Ответить на это сообщение
 
 Еще короче:
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   08-11-07 14:17

"Дело было на вокзале..."

Тогда уж "Уезжаю в Ленинград", вообще - перо в бок...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:29

VGF, мир, дружба, жвачка:), но это же два разных стихотворения, в "выдре" есть и брезгливость, и неприязнь, а вот в "не криви улыбку" все совсем иначе.

Ему больно самому смотреть на эту жалкую кривую улыбку (это ведь он ее обидел, из-за его "нелюбви" теребит она руки). Но при этом он намеренно делает ей еще больнее. Такое бывает. Он ее не любит, он другую любит и мучается.

Но здесь я не вижу презрения, вижу только холод и нелюбовь. В двух этих стихотворениях женщины совершенно разные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   08-11-07 14:30

По-моему, это стихотворение не "с фальшью", а "о фальши". Очень искреннее стихотворение о фальши, которой в жизни полно. Когда мы занимаемся нелюбимым делом, живем с нелюбимыми людьми. Многие люди в силу обстоятельств либо собственного малодушия, неразборчивости, легкомыслия оказываются связаны с кем-то, кто им не нужен. Так и живут, понимая и ненавидя этих ненужных и нелюбимых за их ненужную и неприятную, как уколы совести, ответную любовь. И с тоской думают иногда, что где-то, возможно, есть другая жизнь и другая женщина, "заочно" любимая ... Только обычно это все остается внутри, живет там невысказанным и ест душу. А когда говорится вслух, то кажется противоестественным и невообразимым в силу своей жестокости. Неприкрытая, откровенная жестокость пугает настолько, что в нее просто не хочется и не можется верить. Может быть, отсюда и ощущение фальши, о котором говорит ne znatok.
Для меня это стихотворение выглядит именно таким проговариванием вслух того, что говорить не принято.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:37

И вспомнилось тут:

...Весенний день прошел без дела у неумытого окна,
скучала за стеной и пела как птица пленная, жена.

Я, не спеша, собрал бесстрастно воспоминанья и дела,
и стало беспощадно ясно - жизнь прошумела и ушла.

Еще вернутся вздохи, споры, но будет пусто и темно...
К чему спускать на окнах шторы?! День догорел в душе давно.

(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:42

ББ, но ведь именно в этом проговаривании вслух и есть нарочитость. Если человек не садист, он этого делать не будет. Я все-таки не могу считать лирического героя Есенина откровенным садистом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 14:46

Насколько я понимаю, здесь два параллельных разговора.

Одна тема: характерно ли для Есенина как лирика такое "садистское отношение"?

Вторую сформулировал ne znatok: >Для ЛИРИКИ, как справедливо отметила *мираж, очень нехарактерно, что "он описывает не свои чувства, не свои переживания. Таких переживаний нет и быть не может."<

Получается, что он говорит не о том, о чем Вы, *мираж?

Ответить на это сообщение
 
 Зарекался же с бабами спорить...
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   08-11-07 14:48

Особенно с умеющими "олицетворять себя с героем", в нашем случае - с героиней...

Из простого равнодушия смертную обиду лепят "на раз". Там, где показано вежливо-благородное отстранение героя ("Я люблю другую, только не тебя") обязательно увидят "ведь он ее обидел" и "намеренно делает ей еще больнее", и "старая обида вымещается на этой несчастной". Всё до кучи или, как писал пародист:

"...всё б резвиться б им, голубчикам, дерзать..
Образованность всё хочут показать".

"Такое бывает". С теми, кто не научился хотя бы у проституток спокойно воспринимать отказ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 14:52

Gapon, я-то старый циник (местами), но зачем у людей, может быть, на больном джигу вытанцовывать? А?

Ответить на это сообщение
 
 Поэта пожалел!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   08-11-07 14:56

Досужий "базар" - хуже пощечины. В болестях наших органонов ни один гений не виноват. При этом, конечно, на любую ситуацию можно смотреть с разных сторон...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:59

>Получается, что он говорит не о том, о чем Вы, *мираж?

Helena, нет, не получается. Это действительно два разных разговора. Один о Есенине-лирике. О том, что такое лиризм в принципе. Об этом мы говорили с ne znatokoм.

Другой разговор с ББ о лирическом герое.

Заметьте, Helena, я отнюдь не смешиваю лирика Есенина и есенинского лирического героя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:15

Гапон, Вы за цитату злитесь?:)

Я не вижу в этом стихотворении "вежливо-благородного отстранения героя". Не вижу и равнодушия. Когда человек равнодушен, он такие вещи обычно не высказывает.

Гапон, Вы хоть одной искренне влюбленной в Вас женщине смогли бы сказать такое? Допустим на секунду, что Вы бы сказали:). Именно в таких формулировках. Полагаете, она бы на Вас не обиделась? Сомневаюсь:).

В этом стихотворении, на мой взгляд присутствует явная жестокость. А поскольку я склонна считать, что одна жестокость всегда является порождением другой жестокости, то мысль о перенесенной обиде для меня естественна. Зря Вы мне, Гапон, тут хотение образованностью покозырять приписали, я бы тут упрек в излишней эмоциональности скорее приняла:).

Если бы я хотела с образованностью покуражиться, я бы биографию Есенина вспомнила. Все одно к одному ложится.

А "олицетворение с героем" возникло из-за того, что мне показлось странным смешение образов из двух этих стихотворений. Захотелось доказать, что о разных ситуациях речь идет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 15:28

Нет, *мираж, я о "выдре" совсем не говорила. Только о "не криви улыбку". Но не вижу я в этом никакой "его боли" или сожаления. Именно брезгливость пополам с неприязнью. Отсюда и жестокость слов.

И откуда нам знать, чем это вызвано и кто в этом виновен -- может и она сама? Вижу то, что есть на данный момент. А додумывать можно в любую сторону.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:34

Вспомнился мне Фрунзик Мкртчан с личной неприязнью к потерпевшему:))

ОК, на то Есенин и гений, чтобы каждый ...

Ответить на это сообщение
 
 Ну, мля...одни непонятки!
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   08-11-07 15:40

1. Какая "цитату"???

2. На Ваш взгляд "присутствует", на мой - наоборот. Взглядами обмениваемся, а поэт-то тут при чем?!

3. "Искренне влюбленная" - Ваша находка. Мне не попадалось, даже за освещенным пеньком (здесь "освещенный" - для м-м Тигры: "освященный Пастернаком"). Ежели "влюбленную" откинуть - еще больший фантом (мираж?) получится...

4. Про образованность - не Вам лично, а вобче!

5. "в таких формулировках" - ни к селу, ни к городу. Ни там этого нет, не в картотеке не находится. А вот "...и промолвил: Не стой на ветру!" гораздо страшнее - и в контексте ахматовского стиха, и в жизни. Без перевода это "отстранение" поймете ведь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:46

С ума сойти...

Когда Хелена про джигу написала, я подумала, успокою ее, мол, как раз "не стой на ветру".

1. В склероз Ваш я не верю:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:48

"искренне влюбленная" - этта такая гипербола, корявоватая

Ответить на это сообщение
 
 Отсыл к "Коммунисту". Не журналу.
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   08-11-07 15:50

Да повремените Вы свихиваться-то! Вы ж людЯм нужны. Как гуляевский хлеб... И псисам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 15:56

>я подумала, успокою ее<

А что меня успокаивать? Я же написала: местами старый циник. Только, к сожалению, цинизма не получается, когда кого-то рядом по больному бьют. Нужно изживать в себе (да и давно пора было изжить) юношеские порывы борьбы против... ну, неправильного что ли.

Ответить на это сообщение
 
 Даю установку на ускорение:
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   08-11-07 16:03

Начинайте ухаживать за бомжами в подъезде! Следующий этап "выздоравливания" - провоз их в метро...

Ответить на это сообщение
 
 Третьим буду.
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 16:03

Гапон и Есенин +1 (третьим буду)

Есенин предельно ясно высказался: "Проходил я мимо, сердцу все равно".
Равнодушие и ничего более. Ну, жаль её, которую угораздило влюбиться - но помочь тут ничем нельзя (кроме см. ниже). Кисмет.

>Гапон, Вы хоть одной искренне влюбленной в Вас женщине смогли бы сказать такое? Допустим на секунду, что Вы бы сказали:). Именно в таких формулировках. Полагаете, она бы на Вас не обиделась? Сомневаюсь:).

Я не Гапон, но мне приходилось. Формулировки, конечно, были не дословными, но честными. В конечном итоге не обиделась.

>В этом стихотворении, на мой взгляд присутствует явная жестокость

Разумеется: жестокость хирурга, жестокость милосердия. Та жестокость с которой хвост отрубают сразу, а не - из жалости - по кусочкам. С которой пристреливают, чтобы не мучилось. Это единственный способ помочь ей, когда не можешь ответить на чувства (а это не в воле человека: либо можешь, либо нет). Причём именно вслух и чётко, прямым текстом (что трудно!). Любой намёк или недоговорка убьют весь эффект: любовь найдёт лазейку для надежды.

P.S. А что касается "нелиричности ситуации" - разве это не прямой повтор сюжетой ситуации "Ответ Онегина Татьяне"? Да, жутко больно ("этот то и взгляд холодный"), но - "вы поступили благородно". А какие другие варианты? Все хуже...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 16:04

Да нет, Helena, все верно, я просто как раз и хотела написать, что лично для меня это абстрактный разговор, чтобы Вы не боялись ранить мои чувства. Но предпочла промолчать, посчитав нескромным переход на личности. И тут вдруг Гапон буквально теми же словами все и изложил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 16:12

>Начинайте ухаживать за бомжами в подъезде! Следующий этап "выздоравливания" - провоз их в метро...<

Бомжи у нас в подъезде (Gapon, увы?) не живут, в метро стараюсь не ездить. Свой взгляд на бомжей где-то тут уже излагала. Скажем, он аналогичен взгляду VFG и противоположен тем, кто считает, что за любыми бомжами нужно "ухаживать в подъезде" и пр. Не думаю, что к этому разговору уместно возвращаться, тем более в этой ветке. Лады?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 16:50

adanet оказался романтичным. Это ново!:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   08-11-07 17:06

Совсем не жестоким и коварным представляется аданет, убивающий любовь женщины:). А чем-то даже симпатичным:) и - почему-то - безопасным.
Впрочем, мимоходом напомню, обсуждали здесь, не тот ли Онегин на коленях умолял об ином(!) отвергнутую им Татьяну через энное количество лет?
Так что, благородные рыцари, не так страшна любовь женщины, как ее малюют:)...
Смешно сказать, будучи отвергнутой одним человеком в неблагодарно юном возрасте, я получила от него за много лет с тех пор столько внимания и ныне - заверений в вечной и верной дружбе, что не жалею о случившемся тогда, а даже наоборот!

Ответить на это сообщение
 
 Коротко обо себе???
Автор: Gapоn (89.20.159.---)
Дата:   08-11-07 17:09

Вот и явлена уже одна "искренне влюбленная" корыстолюбка... (Это я про "всё равно приползет"..")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   08-11-07 17:14

Не виноватая я, он сам пришел. Какая ж в том корысть: одни убытки съестного и чего покрепче! Фи, Гапон... Ежели позовут, я и сама приползу! И счет не выставлю, сколько бы это ни стоило...

Ответить на это сообщение
 
 Ну Вы даёте! :)) :Р
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 18:20

"Ужели объяснить сумела?
Ужели слово найдено?"
©"Е. О."
==========================

>Совсем не жестоким и коварным представляется аданет, убивающий любовь женщины:). А чем-то даже симпатичным:) и - почему-то - безопасным.

У-ху-ху! [умудряется не заржать как кони Диомеда, но довольного уэллсовского уханья сдержать не может]
Вот оно, ключевое слово, отсканировано без ошибок. Всегда поражало, как женщины - даже самые неопытные - "на автопилоте" интуичат этот параметр. И интерпретируют его именно в такой, весьма практичной, "докторской" плоскости. Видимо, врождённая программа, как и для определения в мужиках т.н. "первобытной наглости" (но не будем о грустном офтопе...). Но чтобы программа действовала через Сеть - случай, пожалуй, первый...

Ну да, безопасен, - насколько и пока вообще жизнь позволяет чему-либо быть безопасным. Увы, головы не теряю (даже если хотел бы) и считаю далеко, даже в такое время, когда не думает никто. Это часто бесит _сейчас_, но потом оказывается к лучшему. Ко мне можно прислоняться, проверено - и потом умчаться дальше более-менее весело играя, воспоминания обо мне сохраняются самые хорошие. Обо мне: у меня - вопрос отдельный... Впрочем, то уже Лермонтов, офтоп:). Вернёмся к Онегину.

>Впрочем, мимоходом напомню, обсуждали здесь, не тот ли Онегин на коленях умолял об ином(!) отвергнутую им Татьяну через энное количество лет?

Не тот.
То-то и оно: уже не тот...
Старый, а главное - не в том мире, не с теми возможностями. Это обычно, судьба такие шуточки любит: благородные поступки редко остаются безнаказанными, но с этим ничего поделать нельзя. Вполне вероятно, что он и предвидел возможность такого поворота, а что делать? Нельзя припасти на завтра везение, которым не можешь воспользоваться сегодня. Приходится делать как должно - а будет как повезёт... телега жизни.

Возвращаясь к Есенину - подозреваю, что жёсткость ситуации как раз - следствие того, что лирический герой не проинтуичил "обрезать" или "заземлить" ситуацию в начале, не просчитал сразу, что с той стороны - не только обычное ответное захотение заглянуть в окно - а и нечто более опасное. Невольно подал надежду - и спохватился, что надо резать уже более-менее укрепившееся... А не резать и просто равнодушно пользоваться пока получится или свалить по-тихому с минимумом усилий - мешает избыток т.н. "благородства" (неинтересно получать то, чего не взял сам) и... сочувствия. Ибо товарищ равнодушен, да не бездушен...
Момент "спохвата", имхо, вполне очевиден...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 18:28

>> воспоминания обо мне сохраняются самые хорошие.

Скоко подтвержденных "самых хороших"?
__________________________________

>> Возвращаясь к Есенину - подозреваю...

Вот было бы занятно, если бы сам Есенин пояснил что к чему и оказалось бы, что все было с точностью до наоборот. Неблагодарное это дело подозревать что-либо в литературном произведении и считать свое подозрение истиной. Ибо каждый прочитывает по-своему. Не так ли?

Ответить на это сообщение
 
 Всё что было не со мной - помню...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 18:43

>Скоко подтвержденных "самых хороших"?

А скоко Вам надо?

>Вот было бы занятно, если бы сам Есенин пояснил что к чему и оказалось бы, что все было с точностью до наоборот. Неблагодарное это дело подозревать что-либо в литературном произведении и считать свое подозрение истиной. Ибо каждый прочитывает по-своему. Не так ли?

Это общее место. Не только так ли, но даже более того: пояснения самого Есенина были бы всего лишь одной их ИМХ - очень могучей имхой, с большИм весом - но имхой. Ибо всё, что говорит автор ЗА рамками произведения (когда его не требует к священной жертве Аполлон) - остаётся за этими рамками.
Что тут значит "было"??? С кем?

Так что не скатываемся в помянутое уже ныне вульгарное литературоведение и чётко различаем автора, лирического героя и прототип лирического героя (тот сор, из которого он вырос). Прототип сюжета и сюжет. А также чего хотел автор ("как лучше") и что получилось...

Ну и - мух от котлет: подозревать что-то в литпроизведениее - основное занятие и священная обязанность читателя, независимо от благодарностей, ради этого процесса он, читатель, и читает - иначе зачем ещё? Иначе он не читатель, а чтец, диктор... А вот считать своё (или не своё, или даже Есенина - без разницы) подозрение истиной тут до Вас, вроде, никто и не предполагал... Имхо, "подозрения" гораздо интереснее формулировать, раскапывать, конструировать, генерить, высасывать из пальца, сопоставлять, наконец - чем "считать"...
Считать - не читать, даже не считывать, считает пусть счётчик:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 19:24

<>А вот "...и промолвил: Не стой на ветру!" гораздо страшнее - и в контексте ахматовского стиха, и в жизни.>

страшнее, но это не eй (лирической героине) сказали, здесь же он сам говорит.

Повторяю, я смотрю на это стихотворение в рамках есенинской лирики, а не "вообще" (поэтому примеры из Пушкина и Ахматовой здесь никак не подходят; представить же себе Пушкина, написавшего такое от первого лица вообще невозможно) и для меня оно "выпадает".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 20:19

Переход на обсуждение Онегина для меня показывает, что люди говорят тут о разных вещах.
Одни обсуждают бытовую ситуацию и психологические мотивы участников. Вот, дескать, какая историю тут с одним произошла - как вы об этом думаете? А так бывает? А мне вот вспоминается другой один мужик, что-то там похожее было. А я вот и сам как-то раз... И так далее.

Всё это, включая ситуацию в "Онегине", никакого не имеет отношения к другому, первоначальному разговору - о лирике.

P. S. Гапон, олицетворять - не то же самое, что отождествлять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   08-11-07 23:57

Про Есенина читаю часть ветки в первый раз и поражена тем, что я это стихотворение всегда воспринимала именно что с точностью до наоборот, а больше всего тем, что столько народу это понимание до сих пор не высказало.
Для меня это стихотворение нисколько не циничное, а очень трогательное и одно из любимых. Фальшь есть, да в ней-то и прелесть!
Любит он ее, любит! Только самому себе никак не хочет признаться, ну и ей тоже. (И вас-то обманул!) Почему, что там за гордость такая, если и она не против - это уж мы не знаем, но ведь бывает такое с мужчинами: борется изо всех сил, и не потому что боится быть отвергнутым, а так, не хочет быть слабым, открыться, что ли, может, уже был печальный опыт, фиг его знает.
С чего ж ему в окно заглянуть захотелось? Чисто случайно, да? Мимо проходил. А вы так и поверили, наивные. Как будто в поэзии бывает что случайное. А это навязчивое "только не тебя", "не тебя", "не к тебе". Он же не ее - себя уговаривает. Он на себя злится, а срывает на ней. Как раз недавно читала рассказ Шукшина - там один влюбился и сразу начал ей хамить (правда, потом они поженились). Да что там - когда девчонок за косички дергают и обзывают?
Очень психологически точное и лиричнейшее стихотворение. Хотя и грубоватое. Но как сделано!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-11-07 19:37

Эль, почему же наоборот? Я предлагал - как мне кажется - фактически Ваш вариант, только в других терминах и с другого боку (линии фронта) глядя:). Во всяком случае - не противоречивый.
Просто я привёл причину (одну из возможных, не единственную, конечно), почему и с чем он борется. Борется против "короткого" (пусть самого лучшего) чувства в пользу "длинного" (пусть _сейчас_, возможно, и не столь же сильного). Потому что способен на долгий прогноз и понимает, что в конечном счёте всем будет плохо: и ему, и ей, и той, которая "не тебя". А гордость в том, что "ухватить", совместить гармонично и то чувство и это, не ущербив оба, невозможно - а "половинка мне не нужна".

>Очень психологически точное и лиричнейшее стихотворение. Хотя и грубоватое. Но как сделано!

Угу.

+++++++++++++++++=
Тигра, а Вы не намекнёте на _Ваше_ определение, что есть лирика в Вашем смысле? Чтоб понятнее было - а то я их, лирик этих, столько слыхивал - хороших и разных... Ну очень рразных :)....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   09-11-07 20:50

А вот и наоборот. Может, там и есть другая (а может, он ее выдумал), но то - "короткое" и внешнее, чисто отвлечься от этого, а тянет-то его сюда. На прогноз лирический герой не способен, он и в данной ситуации, в себе не разберется. Вот это и гениально: герой себя не понимает, а автор-то понимает и тонко намекает - проговоркой героя. Да одно "только" в этой же 2-й строке: что угодно наговорю, ТОЛЬКО бы кто не подумал, что тебя. Ведь если бы это был холодный отказ, хватило бы: "Я люблю другую", остальное - лишнее. А кончится там, мне кажется, точно плохо: он напьется (это же проще, чем быть с собой честным) и сделает ей какую-нибудь гадость: изнасилует или убьет, а может, пустит про нее гадость ( у Достоевского в "Мертвом доме" была подобная любовная история).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-11-07 07:38

Привет из Перевертышей...)

Поутру, на заре,
По росистой траве
Я пойду свежим утром дышать;
И в душистую тень,
Где теснится сирень,
Я пойду свое счастье искать.
В жизни счастье одно
Мне найти суждено,
И то счастье в сирени живет;
На зеленых ветвях,
На душистых кистях
Мое бедное счастье цветет.
------
http://shakchmatovo.amr-museum.ru/russ/nov_2006/news_r10.htm
=============

Когда-то, на заре туманной юности, мне представлялось вот это -
"И то счастье в сирени живет" -
-- удачным символическим образом.

А сейчас вот, перечитывая, думаю: так наверно она просто имела в виду то самое счастье, которое на цветке сирени с пятью лепестками?

Bот и Яндекс подсказывает:

"Есть у сирени темное счастье
Темное счастье в пять лепестков!"
Н. Лохвицкая
1910

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо за халяву!
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   10-11-07 11:01

"олицетворять - не то же самое, что отождествлять."

Благорадствуйте, м-м Тигра! Пошел на поправку, выбрав "отож.". Обязуюсь не мешать Вам охотиться! На этой ветке. Подпись: Некупюрованный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-11-07 15:21

Эль, "и ты прав, сын мой"... :)

И такая трактовка возможна - слишком короток отрывок, слишком мало контекста, можно "подшить" и тот, и другой, и третий.

Тем более удивительно:
> Таких переживаний нет и быть не может.
>Это просто стихотворение - оскорбление.>

Как ещё может... (И так может, и этак...).
Впрочем, тем, кто и представить не может подобной ситуации - только завидую. Им в жизни везло. Пока? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-11-07 20:14

<adanet
Впрочем, тем, кто и представить не может подобной ситуации - только завидую. Им в жизни везло. Пока? ;)>
==============================
Причем тут в жизни??

Я могу лишь опять повторить за предыдущими участниками:
< Тигра
Одни обсуждают бытовую ситуацию и психологические мотивы участников....

Всё это [...] никакого не имеет отношения к другому, первоначальному разговору - о лирике.>
-------------------
<*мираж
Я бы не назвала это внутренним переживанием, описание которого характерно для лирических стихотворений.

В стихотворении дано только внешнее проявление страдания самого героя, для лирики характерна обычно большая откровенность.>
=========================
Т.е.речь идет о художественной правде, по отношению к ней у меня есть ощущение крошечной фальши, что для Есенина невероятно, а совсем не о том, с чем я, *мираж или еще кто-то сталкивались в жизни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-11-07 15:16

ОК, назвались Тигрой - полезайте в ку... э-э... окопчик!

Определение "лирики" в _вашем_ смысле - в студию!
Ждём-с... с Тютчевым вместе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-11-07 16:52

Хм... (из болотной тины) Один уже от определения в химии сбежал как черт от ладана, посмотрим, что с лирикой будет...

Ответить на это сообщение
 
 Отнюдь
Автор: Gapоn (89.20.150.---)
Дата:   13-11-07 17:02

Не надейтесь! Советую зарыться поглубже.

Ответить на это сообщение
 
 Первое - пошел...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-11-07 17:22

БСЭ:
Лирика -
(от греч. lýга - музыкальный инструмент, под аккомпанемент которого исполнялись стихи, песни и т.д.), один из трёх родов художеств. литературы (наряду с эпосом и драмой), в пределах которого мироотношение автора (или персонажа) раскрывается как непосредственное выражение, излияние его чувств, мыслей, впечатлений, настроений, желаний и пр. В лирическом образе через крупицу живого чувства (мысли, переживания) поэта выражает себя всё извечное бытие, глубинные социально-политические и духовно-исторические конфликты, напряжённые философские и гражданские искания. Это, в частности, находит отражение и в тематическом выделении таких видов Л., как философская ("Бог" Г. Р. Державина, "Невыразимое" В. А. Жуковского, "Дар напрасный, дар случайный" А. С. Пушкина, "Истина" Е. А. Баратынского, "Фонтан" Ф. И. Тютчева), гражданская ("К Чаадаеву" Пушкина, "Прощай, немытая Россия" М. Ю. Лермонтова, "Завещание" Т. Г. Шевченко, "Размышление у парадного подъезда" Н. А. Некрасова, "Читатели газет" М. Цветаевой, "Полночь в Москве" О. Мандельштама, "Россия" А. А. Блока, "Стихи о советском паспорте" В. В. Маяковского, "Дробится рваный цоколь монумента" А. Т. Твардовского), любовная, пейзажная и др.
.............
++++++++++++++++++=====

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-11-07 17:35

>> Лирика - один из трёх родов художеств. литературы...

Поздравляем БСЭ соврамши.

ЛИРИКА. — Деление поэзии на три основных рода является в теории лит-ры традиционным. Эпос, Л. и драма представляются основными формами всякого поэтического творчества. При этом... под Л. [разумеется] — поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств.

(Из Литературной энциклопедии)

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/

Ответить на это сообщение
 
 Держите вторую... от VFG и Луначарского...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-11-07 18:00

Ну, раз пошла такая пьянка - увы, соврамши Вы, ибо выборочное (подтасовочное) цитирование - хуже простого вранья.

Даже если учесть, что "Лит. энц." написана на полвека раньше во времена, литературно ну весьма дивные - издрали Вы из неё фразу, противоречащую основной идее соответствующей статьи. Ибо все несколько страниц после цитрованной Вами фразы посвящены как раз критике и опровержению этих "традиций" :(((

Ну - тогда вторая - пошёл: от такого выброса ревнители чистоты жанров отмоются добела позже, чем Керченский пролив:)

Надо сказать однако, что, несмотря на удобство такого деления, доставившего ему завидную долговечность, сомнение в его правильности и четкости возникло очень рано. На его условность и искусственность довольно определенно указывал уже Гёте.

Еще более настойчиво критика этого деления проводится теми направлениями современного буржуазного литературоведения, к-рые пользуются методом идеалистической диалектики. Так, Б. Кроче, скатившийся от левого к правому гегельянству, подвергает ожесточенной критике учение о лит-ых родах как одно из губительных "интеллектуалистических заблуждений", признавая за ним лишь узко-прикладное значение произвольной группировки в целях практической каталогизации

Итак, принятая терминология и по происхождению своему и по существу не является ни объективной, ни без остатка удовлетворяющей и потому подлежит существенному пересмотру. Те три элемента, о которых говорит Гегель, несомненно и беспрестанно переплетаются между собой, ... Нет никакого основания думать, что лирическое произведение будет "испорченным", если в него (это делается всегда в балладе) будут внесены значительные моменты повествования.


(Ну это ж революционная пролетарская ЛЭ, как же без этого??? Авторы соотвестьвующей статьи - Луначарский и редколлегия.)

(А ведь хотел я и её запостить - потому и "первая" в сабже... Да понадеялся на элементарную корректность оппонентов).
=====================================================

Фундаментальная электронная библиотека «Русская литература и фольклор»
Литературная энциклопедия

ЛИРИКА. - Деление поэзии на три основных рода является в теории лит-ры традиционным. Эпос, Л. и драма представляются нсновными формами всякого поэтического творчества. При этом под эпосом (см.) разумеется поэзия, объективно повествующая о фактах и явлениях; под Л. - поэзия, объектом которой являются личные или коллективные переживания человека в форме непосредственно выражаемых чувств; под драмой - произведения, требующие сценического исполнения, но прежде всего характеризующиеся тем, что каждое действующее лицо, выражая свои убеждения, чувства, стремясь к своим целям и т. д., сочетается с другими действующими лицами в некоторое объективное целое. Драма (см.) является так. обр. как бы синтетическим родом поэзии, включающим как лирически-субъективные, так и эпически-объективные моменты.

Наиболее четко формулировал различия между родами поэзии Гегель. По Гегелю, эпопея - повествовательный род поэзии. Как эпопея, так и драматическая поэзия, изображающая действие через посредство сцены, имеют своей целью отображение внешнего факта, причем цель этой поэзии - вызвать у слушателей те самые ощущения, которые вызвал бы самый факт, являющийся материалом данного поэтического произведения. Наоборот, в лирической поэзии целью является выражение интимных чувств поэта. Поэтому Гегель причисляет первые два рода к поэзии объективной, третий же характеризует как поэзию субъективную: "Лирическая поэзия, - говорит он, - изображает внутренний мир души, ее чувства, ее понятия, ее радости и страдания. Это личная мысль, которая заключается в том, что она имеет в себе наиболее интимного и реального, выраженного поэтом, как его собственное настроение; это живая и вдохновенная продукция его духа". Л. теснейшим образом связана, по Гегелю, с поэтич. вдохновением.

Надо сказать однако, что, несмотря на удобство такого деления, доставившего ему завидную долговечность, сомнение в его правильности и четкости возникло очень рано. На его условность и искусственность довольно определенно указывал уже Гёте. "Рассматривая ближе все принятые рубрики поэзии, - говорит он, - приходишь к выводу, что жанры определяются иногда по внешним признакам, иногда по объектам, реже по существенным чертам их формы. Становится заметным, что иные из них сливаются между собой, иные оказываются подчиненными другим. В частности, что касается основных родов поэзии - эпической, лирической и драматической, то элементы их находятся в каждой самой маленькой поэме. Возьмите например балладу, как она возникла у различных народов. В древнегреческой трагедии вы также легко констатируете присутствие всех этих трех родов, то скомбинированных между собой то разделяющихся. Пока хор играл здесь главную роль, лирическая поэзия в сущности доминировала. Когда хор сделался зрителем, резко проявились два остальных рода. Когда действие сузилось и приняло характер, приближающийся к событиям обыденной жизни, хор оказался совсем ненужным, лирический момент в этом смысле отпал. Во французской трагедии экспозиции эпичны, среда изображена драматически, но можно вполне признавать лирическими те тирады в последнем акте, которые преисполнены страсти и энтузиазма. В сущности роды поэзии бесконечно разнообразны, элементы их можно самым причудливым образом сочетать между собою. Вот почему чрезвычайно трудно установить какой-нибудь действительно прочный порядок, чтобы расположить роды поэзии рядом друг с другом или в соподчинении друг друга".

Еще более настойчиво критика этого деления проводится теми направлениями современного буржуазного литературоведения, к-рые пользуются методом идеалистической диалектики. Так, Б. Кроче, скатившийся от левого к правому гегельянству, подвергает ожесточенной критике учение о лит-ых родах как одно из губительных "интеллектуалистических заблуждений", признавая за ним лишь узко-прикладное значение произвольной группировки в целях практической каталогизации ("Эстетика как наука о выражении и как общая лингвистика").

Марксистское литературоведение в этом случае, как и во всех остальных, должно поставить идеалистическую диалектику "с головы на ноги", базируясь на диалектическом единстве бытия и сознания как его "изображения, зеркального отображения" (Ленин, Материализм и эмпириокритицизм). Каждый род возникает из определенных социальных потребностей, в определенной социальной среде, и внутри каждого из них имеется очень большое разнообразие. Следовательно принимать например эпическое творчество человечества за некоторое единство можно только крайне условно. То же относится и к драме и к Л. Здесь мы имеем дело с живой жизнью, каждое проявление которой определяется конкретными условиями; классификация носит здесь формальный и искусственный характер.

Действительно, по существу классификация поэзии на роды основана на противопоставлении субъекта и объекта, на неснятом противоречии субъективного и объективного. Но в системе материалистической диалектики противоречия эти подлежат снятию в диалектическом единстве (отнюдь не тождестве). Поэтому вполне закономерно, чтобы вопрос о поэтических родах был пересмотрен (см. "Роды").

На узко-прикладной характер деления на роды поэзии указывает и история его возникновения. Принятое в европейском литературоведении деление покоится на установках, возникших в древней Греции. Однако греки не придавали своим делениям того значения, какое мы встречаем в развернутом виде напр. у Гегеля. Деления эти гораздо менее искусственны. Они вытекают из формально-технических - действительно весьма разнородных - особенностей художественного творчества. Так, греки различают épos и mélos, т. е. то, что говорится, и то, что поется. Мы имеем тут дело с двумя разными словесными искусствами. В первом слово - основной носитель художественной ценности произведения. Конечно и эпические произведения скандировались, в них также вносились определенный ритм и определенные модуляции как навсегда упорядоченного, полумузыкального (речитатив), так и эмоционального характера (повышение, понижение, ускорение, ослабление звуков) в зависимости от содержания. В мелическом творчестве на первом месте стоит музыка, звук. Он может принять характер упорядоченной организации, звуковой последовательности или звуковых сочетаний, в к-рые слово вставляется, подчиняясь течению мелодии; возможно и более подвижное выражение эмоций, в каковом случае музыка становится весьма по-своему красноречивым выразителем переживаний художника и весьма гибко сочетается со словом. Существуют многообразные переходные формы - от крепко сконструированной закономерной мелодии к непосредственно льющейся песне, сформированной данным переживанием. Греки не ставили прямо знака равенства между мелической песней, поэтическим творчеством и Л., но не потому, чтобы они переходили при этом к другому, внутренне обоснованному определению. Слово "Л." происходит от слова "лира", особого инструмента, первоначально изготовлявшегося из щита черепахи, служившего резонатором для нескольких струн. Мелическая поэзия греков не ограничивалась этим аккомпанементом. Весьма часто она прибегала к сопровождению флейты. Так. обр. Л. первоначально назывался тот род песен, которые исполнялись певцом под собственный аккомпанемент, чего нельзя было сделать с флейтой, и которые должны были отличаться более простыми ритмами, меньшей одержимостью непосредственной волной чувства.

Так же точно изменяется и первоначальное содержание отдельных жанров. Элегия (см.) первоначально обозначала собой всякую песню, исполняемую под звуки флейты; позднее это было своего рода раздумье, или афористическая поэзия. Балладой (см.), как видно из самого слова, назывались первоначально такие песни, к-рые исполнялись в некоторых романских странах средневековой Европы в сопровождении танца; позднее баллада определилась целым рядом особых формальных установок; наконец, гл. обр. под влиянием английской (еще точнее кельтской) романтики, баллада определилась как короткий поэтический рассказ о каком-либо событии - чудесном или многозначительном и волнующем. Так. обр. баллада могла бы быть отнесена к эпосу, если бы не наличие внутренней взволнованности автора, к-рая обеспечила за балладой в установившейся до сих пор классификации место среди лирических произведений.

Итак, принятая терминология и по происхождению своему и по существу не является ни объективной, ни без остатка удовлетворяющей и потому подлежит существенному пересмотру. Те три элемента, о которых говорит Гегель, несомненно и беспрестанно переплетаются между собой, и нет никакого основания считать, что художник-эпик должен избегать в своей поэме лирических моментов или моментов драматических. Нет никакого основания думать, что лирическое произведение будет "испорченным", если в него (это делается всегда в балладе) будут внесены значительные моменты повествования. Драма же может самым широким образом вводить в речи действующих лиц, в пролог, эпилог, в выступления хора или того или другого лица, являющегося комментатором действия, любые лирические или эпические моменты. Однако этим не отвергается известное удобство общепринятого расчленения, к-рое может быть принято и в дальнейшем как условное.

В истории поэзии можно при свете этого условного деления различить появление каждого из родов и отдельную судьбу каждого из них. Несомненно однако, что все три рода поэзии имеют один и тот же корень. Чем глубже идем мы сквозь пласты фольклора к первоначальным явлениям поэтической деятельности человека, тем больше становится ясным ее синкретический характер. Однако необходимо отнестись в достаточной мере критически к теории первобытного синкретизма благодаря допускаемым ею идеалистическим ошибкам в разрешении проблемы генезиса искусства, в частности искусства словесного. Такие ошибки четко выступают у представителей идеалистических школ, как напр. у Александра Н. Веселовского и французского социолога Леви-Брюля, но от них не всегда свободны и некоторые попытки материалистической перестройки этой теории (см. "Синкретизм").

Вряд ли нуждается в особых доказательствах невозможность индивидуальной лирики в дофеодальных формациях (родовой и более ранних) при отсутствии соответствующих предпосылок в экономике, общественности, общественном сознании. Индивидуальность очень слабо различает себя среди себе подобных. Племя, - род, группа, соединенная тотемом, - вот что находим мы на этой стадии развития; в эти древнейшие эпохи существования человечества не осознается еще необходимость в противопоставлении коллективу его отдельного члена, что сказывается в равной мере и в структуре яз. и в формах поэзии, в частности Л.

Одной из основ жизни рода являются как-раз всякие церемониалы, при совершении к-рых род чувствует свое единство. Но не столько чувство единства, сколько реальная значимость этих своеобразных игр, действ в качестве маневров, в качестве упражнений для деятельности (изображение охоты, сражений и т. д.) дает общественным торжествам (типа австралийского корробори, исследованного Эрнстом Гроссе) характер действительной практической ценности. Наличие ритмов, проявляющихся в движениях и в звуках, имеет несомненно дисциплинирующий и связывающий характер, выгодный для прочности и жизненности рода. Поэзия, как и всякое искусство, играет здесь в высшей степени практическую роль, из чего не следует, чтобы человек первобытной культуры имел правильное представление о практике. Но может ли этим быть объяснено все содержание первоначального поэтического творчества? Большинство из существующих теорий первобытного синкретизма выдвигает здесь момент магического дологического мышления, свойственного этим общественным формациям. Творец первобытного синкретического искусства - племя - и носитель его сознания - старики - представляли себе практическую полезность церемониала как его магическую мощь. В такого рода магическом действии церемониала племени или рода мы имеем соединение всех сторон поэзии. Факты частью рассказываются (эпос), частью непосредственно изображаются (драма). Хореография, музыка и слово принимают огромное участие, а наличие живого непосредственного чувства является зародышем для дальнейшего развертывания лирической поэзии.

Как ни убедительны эти построения, выводящие синкретическое искусство из магического действа (при материалистическом к нему подходе понимаемого как труд-магический или quasi-производственный процесс), в действительности в труд-магическом процессе мы имеем дело с уже значительно более поздней надстройкой, с теми "туманными образованиями в мозгу людей", к-рые являются уже "сублиматами их материального, эмпирически констатируемого и связанного с материальными условиями, жизненного процесса" (К. Маркс).

Хотя у так называемых народов первобытной культуры встречаются различные формы магической Л., отражающей сравнительно поздние формы деформированного "дологического" мышления, но также неизбежно мы находим у них формы типологически несравненно более примитивной трудовой песни, регулирующей рабочие ритмы того или иного производства (песни гребные, грузоподъемщиков, погонщиков, забивателей свай и т. п.).

Если теория труд-магического происхождения первобытного искусства заслуживает серьезного пересмотра в свете марксистского учения о происхождении общества, то еще более серьезного критического (чтобы не сказать скептического) отношения заслуживает теория так наз. "вдохновения", связывающая формы первобытной магии с патологическими явлениями биологического порядка.

В определении Гегеля, которое мы привели выше, подчеркивается согласие с тем, что Л., являясь выражением непосредственных переживаний души, особо тесно связана с "вдохновением". Действительно появление индивидуальной лирики на фоне общественной хоровой синкретической поэзии часто связывалось с "вдохновением". Вдохновение это однако, как свидетельствуют факты этнографии, археологии и истории культуры, есть не что иное, как психопатическое явление, частью натуральное, частью симулированное. "Одержимый духом" - вот нейтральная почва, из к-рой может выделиться в одну сторону пророк, вдохновляемый богами (таким и является в течение долгого времени поэт), а в другую сторону - бесноватый. Факты такой одержимости, разумеется, ничего общего не имеющей с каким бы то ни было духом, бесспорно имеют место. Бесспорно также то большое значение, к-рое они приобретали. Человек, находящийся в припадке, расценивается окружающими как вместилище некоторого "накатившего" на него духа; он становится предметом напряженного внимания, страха и благоговения - явления, наблюдаемые от так наз. "первобытной культуры" вплоть по крайней мере до феодализма. Дальше уважение к такого рода одержимым проявляется уже постольку, поскольку живы остатки феодализма.

Само собой разумеется, что биологический субстрат - все равно, заклинания ли шаманов или пророчества - является только пустой формой, которую наполняет содержанием определенная социальная среда. Индивидуум и в этом случае является только организатором элементов, зарождающихся в социальной среде и влияющих на него, и борцом за интересы этой среды. Но с появлением такого рода индивидуальности, как мастер своего дела, как специалист, мы встречаемся только на определенной высоте культурного развития при довольно явном уже разложении первобытного коммунизма, часто при совершенно очевидном появлении классового расслоения. В дальнейшем роль вещающего от имени бога, одержимого человека становится все больше и своеобразно переплетается с ролью жрецов, духовенства. Этим определяется вся религиозная поэзия типа изречений библейских пророков, так наз. псалмов Давида и бесчисленного количества подобных же лирических явлений.

Но и лирические поэты, ответвившиеся в сторону от религиозного прорицания и начавшие творить свои произведения в порядке музыкально организованной светской публицистики и "песни", сохранили, можно сказать, вплоть до наших дней традицию связывать более или менее удачные моменты своего творчества, так же точно и свое дарование вообще, с ветхой жреческой теорией "вдохновения".

Одним из ярких проявлений этого родства является так наз. лирический беспорядок, который еще в XVIII в. даже рационалистическими теоретиками литературы считался приемлемым и необходимым в одах, как именно отражение такой одержимости, как своего рода рудимент, указание на хаос, внесенный в мысли и чувства человека вторгнувшимся в него духом (см. "Классицизм" и "Ода").

Корни лирики, как и первобытного искусства в целом, следует искать не в труд-магическом действе и еще менее в явлениях "одержимости" биологического порядка, но в непосредственных потребностях коллективного производственного процесса и порождаемого им сознания - в регулирующей рабочие ритмы трудовой песне. Последняя - в бесчисленных вариантах - представлена как в устной фольклорной Л. народов первобытной и высокой культуры, так и в дошедших до нас письменных памятниках лит-р классического Востока (ср. напр. рабочие песни древнего Египта) и античного мира, Ближнего и Дальнего Востока.

Наряду с этим однако почти во всех перечисленных лит-рах представлены и различные формы восходящей к более поздней общественной формации магической Л. - от часто заумного шаманского заклинания (примеры подобных рифмованных заклинаний можно указать в древнеарабской поэзии) до тематически разработанного дифирамба или гимна, как гимны Риг-Веды (см. "Гимн"). То же в значительной степени относится и к формам внекультовой публицистической лирики - оде, энкомии, касыде и т. д. Если ода, возникшая несомненно позднее, является уже произведением индивидуального поэта, специалиста, певца и композитора, то тем не менее ода должна быть направлена к объекту, имеющему всеобщую или очень широкую значимость, и в приподнятой, качественно высокой форме выражать чувства, которые присущи всей социальной группе, стоящей за поэтом. Лишь в более поздние эпохи (например в античной общественной формации) поэт все более удаляется от этой всеобщности и претендует на оригинальность. Однако оригинальность в оде сводится большей частью к растущей изысканности формы. Пока ода жива, она не может приобрести чисто индивидуального, интимного, субъективно-оригинального, личного характера. Ода остается формой общественной Л.

Поскольку поэзия является не только отображением классового бытия и сознания, но и прямым орудием классового нападения и обороны на идеологическом фронте, формы культовой и внекультовой Л. рано проникаются элементами сатиры и сарказма. Так создаются многочисленные формы агитационной Л., с одной стороны, и Л. пародийной - с другой; уже в гимнах Риг-Веды встречаются насмешливые песни о брахманах, точно так же как античная Греция знает разбойничью песню и боевой ямб, а Рим - сатиру и эпиграмму (см. об этом соответствующие статьи).

Накопление практического и мнимо-практического опыта коллектива (племени, рода, тотемической группировки) порождает - при отсутствии достаточно развитых приемов графического закрепления - потребность в мнемотехнических формулах для передачи его от поколения к поколению. Так создаются формы дидактической Л., стоящие на границе поэзии и научной лит-ры, в ее примитивнейших формах: изречение, гнома, пословица и вопросно-ответные формы, в первую очередь загадки; многие из этих форм приобретают в дальнейшем характер культовой Л. - ср. напр. загадки в Ведах. Все эти жанры типичны в основном для коллективной, общественной Л., а не для индивидуальной. Последнюю можно различать, поскольку мы условимся объединять под этим названием субъективные элементы, непосредственно эмоциональные переживания человека. Но он еще не осознает их или ни в коем случае не выражает как присущие именно ему.

Все сказанное будет правильным и для следующего большого жанра лирического рода поэзии (термин "жанры" употребляется здесь в том условном значении, о котором мы говорили выше). Песня может носить хоровой характер. Этим она так же, как ода, примыкает через гимнообразные хоры к первоначальным коллективным синкретическим действам. Первоначальная синкретичность песни сказывается и в ее диференциации на два основных типа: плясовую и неплясовую (ср. напр. в Л. западно-европейской феодальной формации различие между Lied и Reigen, canzo и ballata, dansa).

Но песня стремится быть выразителем переживаний отдельной личности, однако не в ее обособленности, неповторяемости, а, наоборот, как-раз в ее широкой повторяемости. Прослеживая судьбу так называемой народной песни, мы увидим, что она весьма широко расчленяется, возникает в связи с возрастно-половым разделением труда и изменениями форм семьи - песни мужские, женские, песни, специально отмечающие тот или другой момент в жизни личности и даже различные настроения - радости, горя и т. д. Однако же нетрудно заметить, что первоначальной формой этого рода лирики являются трудовые и обрядовые песни. Именно здесь различные, всегда одинаково общепринятые, иногда даже твердо зафиксированные ощущения имеют также индивидуальный характер: расставание невесты с подругами и т. п.

Так. обр. Л. народной песни заключается как-раз в том, что постепенно, путем подбора отдельных выражений, определенных чувствований, создаются выразительные, входящие в сокровищницу данного племени, народа, в его обиход, поэтико-мелодические произведения, к-рые широко распространяются именно потому, что подобное положение индивидуума, подобные ощущения и подобный способ их выражения в данной среде чрезвычайно типичны. Отсюда конечно возможно и широчайшее заимствование.

Безличная Л., как по существу своему носящая характер массовой, хоровой, так и индивидуализированная, но не имеющая за собой индивидуального автора, безгранична. Она имеется у всех народов и составляет огромную часть фольклорных богатств человечества. Из нее выделяется писанная Л., в которую первоначально вливается очень большое количество прежнего содержания. Т. к. искусство письма первоначально является монополией узких прослоек господствующего класса (жречества, феодальной верхушки), то закрепляются в письме или формы культовой (или осознанной как культовая) Л. или такой внекультовой, как оды, энкомии и близкие жанры. Много образцов такого рода Л. мы можем найти в индийской и китайской литературах, в остатках литературы Вавилона, Ассирии, Египта, в Библии евреев, в эпиграфике античного мира (эпитафия Сципиона), позднее в арабской и персидской лит-ре и т. д.

Однако, как мы уже указали, безличие фольклорной Л. весьма относительно. Это - отражение различных переживаний, радостных и горестных, в связи с более или менее типичными событиями из жизни индивидуальностей, причем именно подобие этих индивидуальностей обеспечивает широкую распространенность и прочную сохраняемость таких песен. Когда мы приходим к эпохе с ярко выраженным разделением классов, с классовой борьбой и рядом индивидуальностей, к-рые оказываются выдернутыми из обычной среды, выбитыми из обычной колеи, тогда появляется все более и более остро выраженная индивидуальная, даже индивидуалистическая Л. Как мы сказали, и эта индивидуалистическая лирика может иметь распространение лишь в том случае, если какие-либо социальные группы подхватывают данное произведение как выражение своих собственных чувств и мыслей.

Вообще говоря, появление индивидуальной, а тем более индивидуалистической Л. возможно только при наличии кипучей борьбы классов и в условиях того класса, непосредственным выразителем и защитником интересов которого данный поэт является. Можно сказать, что индивидуальная лирика, т. е. лирические произведения, авторы к-рых заведомо известны и которые утверждают, что выражают своей поэзией именно личные свои переживания, может существенно варьироваться по двум линиям, между которыми находятся все промежуточные. С одной стороны, поэт-лирик может оказаться прославленным именно потому, что выражает наиболее общие чувства класса, что является высококвалифицированным рупором его весьма распространенных переживаний. Это может быть лишь в том случае, когда общество достаточно развито для того, чтобы выделить мастеров и специалистов даже для такой утонченной потребности, как художественная лит-ра, и с другой стороны, когда данный класс обладает еще действительным единством. Наоборот, чем больше такое классовое единство нарушается, чем больший распад мы замечаем в классе, тем более преобладает другой характер Л. - именно Л. индивидуалистическая, чрезвычайно дорожащая своей оригинальностью, весьма утонченная, оценка к-рой вовсе не предполагает, что оценивающий принимает эту лирику за полное выражение своих переживаний. Читатель в эту пору высоко ценит оригинального поэта-лирика и тогда, когда настроения этого поэта совпадают с его собственными настроениями лишь в главном, в остальном ценя в нем лишь родственную личность. Такой читатель в то же время прославляет тонкость, особенность и неповторимость переживаний поэта. Буржуазному периоду развития культуры, как периоду вообще индивидуалистическому, в особенности в эпоху распада буржуазного порядка, особенно свойственна индивидуализированная Л.

Однако безусловным упрощенством было бы сведение всей истории Л. к чередованию Л. общественной и Л. индивидуалистической. Не говоря уже о том, что, как указывалось выше, понятие безличия фольклорной Л. весьма относительно (фольклор большинства народов знает индивидуальных певцов, имена которых часто сохраняются, ср. напр. ашугов Закавказья, авторов песен у бесписьменных народов Сев. Кавказа), подобное сведение подменяет абстрактной схемой подлинную диалектику лит-ого развития. Схематическим является и сведение истории Л. к борьбе между формой и содержанием.

Конечно в истории Л. можно отметить переход от традиционного содержания, к-рое поэт находит в народных песнях, характеризующих собой переживания и наследия коллективистической эпохи, ко все более живому индивидуализированному содержанию, отражающему разнообразие событий данного времени, и потом - к потере этого содержания и ко все большей и большей оценке вопросов чистой формы. Такое формальное окаменение поэзии, при котором содержание оказывается в большинстве случаев раз навсегда установленным, очень мало варьирующим, а формальные задания являются особенно трудными упражнениями в различных более или менее прочно установленных и всегда очень сложных для исполнения ритмических и конструктивных формах (ср. в Л. господствующего класса в эпоху позднего и распадающегося феодализма расцвет таких конструктивных форм, как баллада, рондель, виреле, сонет и т. п.), характеризует собой внутренний упадок данного класса и руководимой им культуры в тех случаях однако, когда общество еще не выдвигает новых сил и новых классов, к-рые могли бы серьезно угрожать верхушке. Такие периоды крайнего формалистического омертвления Л. мы находим в разное время и у разных народов. Как пример можно привести позднюю персидскую и арабскую Л., позднюю Л. исландских скальдов, окостенение мейстерзанга в Германии и т. п. Однако и это противопоставление весьма условно и абстрактно; мнимо-омертвелые формы лирики прекрасно обслуживают в действительности цели классовой борьбы.

Если к классификации по главным родам поэзии, удобство и устойчивость которых относительно велики, нужно подходить с крайней осторожностью, как к некоторому условному делению, увеличивающему свою значимость в эпоху, когда поэт сам подчиняется более или менее педантично установленным школьным рубрикам, и ослабляющемуся в эпохи, когда новая волна поэзии, приносимая новым классом, склонна очень легко ломать эти рубрики, то это еще более относится к отдельным жанрам как подразделениям внутри родов. Даже такие довольно устойчивые жанровые понятия, как баллада и элегия, о к-рых мы уже говорили, являются весьма неопределенными и шаткими.

Чем более данная эпоха развития классовой культуры формалистична, тем большее значение имеет деление Л. по внешним формам. В некоторые моменты это доходит до создания множества различных рубрик, исключительно определяющихся известными конструктивными условностями (ср. напр. деление форм Л. в поэтиках восточных феодальных формаций). Такое деление конечно не имеет существенного значения и не может быть долговечным, оно обычно умирает большей частью вместе с создавшей его культурой падающего класса-гегемона (условия, в к-рых развивается формализм).

В некоторых условиях однако наравне с устойчивостью ритмических и метрических форм (стопы и строфы), к-рые, определившись гл. обр. в Греции, существовали до наших дней и вероятно будут существовать в дальнейшем, устойчивыми оказались и иные из искусственных форм, изобретенных в период более или менее формалистического отношения к поэзии, как например сонет или восточная "газель".

В противовес этим формальным разграничениям и вообще всяким раз навсегда условленным внешним формам Л. выдвигается представление о Л., как об искусстве до такой степени непосредственном, что оно не терпит никаких правил над собой. Так напр. во французской поэзии, начиная с 80-х гг. прошлого столетия, началось сильное движение против сковывавших французскую Л. очень точных правил цезуры, рифмы, эвфонии и т. д. Лирики нового поколения, частью отразившие декадентское социальное бессилие мелкой буржуазии, частью же наступление нового класса (Верхарн), стремились создать свободный стих (см.) (vers libre), к-рый должен подчиняться внутренним велениям самого переживания. Параллельно в идеалистических (преимущественно субъективно-идеалистических, психологистических) поэтиках буржуазного литературоведения выступают попытки деления Л. на жанры по господствующей эмоции или мироощущению. Таковы напр. деления Л. на Л. метафорическую и Л. риторическую (Гарнак), на Л. непосредственную и опосредствованную, на Л. гномическую, созерцательную и музыкальную (Гирт), на Л. интуитивно-душевную, визионерно-медитативную и наивно-сердечную (Марквардт), Попытка деления Л. на жанры по объектам тоже делалась. Говорили о Л. религиозной, философской, общественно-политической, морально-бытовой, пейзажной, застольной, эротической и т. д. Искусственность таких делений очевидна; можно легко на практике найти самые различные соединения и слияния этих делимых жанров.

Итак, всякое построение истории Л. в отрыве от реального бытия классовой действительности и классовой борьбы, в отрыве от изучения смены и борьбы художественных методов и лит-ых стилей как ее отображения и орудия приводит к идеалистическим абстракциям и формалистическим схемам. Вот почему, вместо того чтобы давать историю Л. в отрыве от лит-ры в целом, мы предпочитаем отослать читателя к статьям, характеризующим развитие лит-ры отдельных языков, здесь же иллюстрируем наши положения одним развернутым примером - историей Л. в эпоху промышленного капитализма и империализма - в XIX и начале XX вв.

Великий социально-политический сдвиг, к-рым явилась в жизни Европы Французская революция, оказал громадное влияние на судьбы Л. Распад социальных связей старого феодально-абсолютистского общества, победа новых индивидуалистических принципов, выдвинутых буржуазией, - все это не могло не направить Л. по новому пути. Внутренний мир самодовлеющей человеческой личности становится основным предметом ее изображения. Для лит-ого движения, возникшего под влиянием Французской революции и известного под именем романтизма, характерно развитие лирической поэзии в этом направлении и господство Л. над всеми другими родами поэзии, создание лирической драмы, лирической поэмы и т. п. Л. этой эпохи обнаружила всю условность жанровых делений, сплошь и рядом нарушая их границы или вливая в традиционные формы совершенно, казалось бы, не свойственное им содержание (оды В. Гюго, сонеты Вордсворта и др.). Выполняя свою социально-классовую функцию, Л. нового, пореволюционного общества объявляет войну классицизму с его аристократическими формами, утверждающими своими условностями, своим "высоким стилем" классовую иерархию, своего рода "пафос дистанции" между господами "божьей милостью" и слугами. После Французской революции происходит демократизация, опрощение Л. Народная песня, а не законсервированная и приглаженная античная мифология становится ее источником, внося свою интимность и безыскусственность в индивидуальную Л. Крупнейшие поэты эпохи обращаются к народной песне: Гёте, Брентано, Шелли, Кольридж, Вордсворт, Бернс, Т. Мур и др.

Творческий метод этой Л. может быть охарактеризован как идеалистический. Она принимает более или менее мистический характер, особенно в Германии, где развитие лирики совпало с эпохой расцвета классической философии идеализма (Новалис например). Человеческое сознание, "дух", является высшей реальностью, сущностью и основой бытия. На природу переносятся его свойства. Объект то отрицается, то противопоставляется и подчиняется, то поглощается субъектом.

Таковы те наиболее общие черты, к-рые позволяют говорить о пореволюционном или "романтическом" периоде в истории Л. Но в этих широких рамках группируются резко отличные явления: примирение с действительностью и даже явная реакционность (Брентано и др. немецкие романтики), отречение от политики или открытое служение "злобе дня" (немецкая патриотическая Л. времен наполеоновских войн, Кернер), бунт против действительности, протест против реакции (Шелли, Байрон). Л. становится не только более или менее замаскированным, но и явным орудием классовой борьбы.

Все эти процессы трансформации зап.-европейской Л. получили своеобразное отражение и в Л. русской. Здесь уже в конце XVIII в. среднее и мелкопоместное дворянство начинает противопоставлять придворной поэзии свой стиль. Чем резче становится процесс расслоения дворянства, тем острее это противопоставление. Процесс капитализации среднего дворянства, с одной стороны, и обозначающаяся деклассация мелкопоместного, с другой, - все это получает выражение в художественной лит-ре вообще и в Л. в частности. Жуковский, Батюшков подготовляют путь Пушкину - великому творцу этой новой дворянской Л. Ее основная черта - опрощение тем, жанров и яз. Пушкин вводит в Л. живую разговорную речь, даже "слог простонародный". Вместо оды преобладающее значение приобретают жанры так наз. "интимной Л." (особенно элегия). Эротические мотивы получают особенно утонченную разработку. К Пушкину примыкают лирики так назыв. "пушкинской плеяды" - Вяземский, Дельвиг, Баратынский. Крах декабристского движения помешал развитию в Л. гражданских мотивов, громко звучавших в творчестве декабриста Рылеева. Наиболее законченным представителем романтизма на русской почве был Тютчев - и по творческому методу, к-рый соответствует философии тождества Шеллинга, и по значению в его поэзии "мифологической метафоры".

С приближением к эпохе новых революций [1830-1848] развитие западно-европейской Л. вступает в новую фазу. Крепнут новые социальные связи, консолидируется буржуазия, все острее становится вопрос о ликвидации последних оплотов феодализма и абсолютизма. В Л. должны были получить развитие элементы реализма. Демократизация ее форм, составившая заслугу романтического движения, должна была получить иное содержание. Культ внутреннего мира и связанный с ним творческий метод подвергаются отрицанию в пронизанной иронией лирике Г. Гейне. Особое развитие получает у него гражданская Л., к-рая в предшествующую эпоху была представлена гл. образом протестующей саркастической Л. Байрона. Но туманные представления Байрона и его последователей о свободе, народном благе, тиранах и т. п. заменяются в лирико-сатирических памфлетах Гейне более отчетливым представлением о классах и классовой борьбе. Выражению этого нового понимания общественной жизни способствует излюбленное Гейне "контрастное построение": ирония - патетический лиризм. Использован Гейне и жанр басни как орудие злободневной политической борьбы.

Одновременно с Гейне, но уступая ему в широте захвата и остроте проникновения в мир общественных отношений, создает во Франции свои "ямбы" Барбье и пишет свои популярные сатирические песни с рефреном Беранже. Так. обр. подготовляется поэзия революции 1848 во Франции и Германии. Пройдя школу Гейне, ведут борьбу с феодально-абсолютистской реакцией Гервег, Фрейлиграт, Пруц и др. Часто против нее используются и столь близкие ей классические традиции (Гервег).

К голосам политических поэтов из мелкобуржуазной интеллигенции начинают присоединяться и голоса выходцев из рабочей и полурабочей среды (Э. Эллиот, Т. Гуд - в Англии, Дюпон - во Франции, Бромбергер - в Германии). Рабочие поэты еще не могут в то время преодолеть влияния буржуазной литературы.

В тесной связи с развитием зап.-европейской Л. происходит и дальнейшая эволюция Л. русской. Изжитый Пушкиным в пору художественной зрелости байронизм продолжает блестяще проявляться в Л. Лермонтова, к-рый однако вслед за Пушкиным в конце своей творческой деятельности повернул к реализму. Сильное влияние Гейне испытывает вся группа поэтов 40-х гг. Этой поэзии "лишних людей" - поэзии дворянской интеллигенции, обреченной на бессильное прозябание в условиях дореформенной России, особенно близка меланхолическая ирония Гейне. Своеобразно следует пушкинскому реализму Огарев, своими прозаизмами оттеняющий как бесплодность и обреченность стремлений дворянской интеллигенции, так и болезненный ее самоанализ. "Самоуслаждение самым процессом страдания, раздутого фантазией", характерно для типично дворянской Л. Фета. Эти же черты в той или иной мере характерны и для таких лириков, как Майков и Полонский.

Если русская дворянская Л. 40-50-х гг. преимущественно интимна, то Л. 60-х гг. - Л. разночинной интеллигенции - отличается подчеркнутым социальным характером. Пафос классовой борьбы против дворянства и его культуры проникает ее. Свое мощное выражение этот новый стиль нашел в Л. Некрасова, к к-рому примыкает ряд других поэтов (Михайлов, Курочкин и др.). Противопоставляя дворянской идеологии, как реакционной, так и либеральной, идеологию революционной демократии, выражающей интересы крестьянства и городских низов, Некрасов и его группа снижают дворянский канон Л. с его индивидуализмом и эстетизмом, саркастически отрицая и пародируя его, противопоставляя ему революционный реализм и откровенно заостренную тенденциозность.

Лит-ый стиль консолидировавшегося в середине XIX в. промышленного капитализма, проявившийся в области драмы и романа, не оставил заметных следов в области Л. Зато в ней обильно представлен стиль упадочных элементов буржуазного общества, его оторванных от производства слоев. Импрессионизм и символизм, трудно отделимые друг от друга, представляют чрезвычайно значительный этап в истории Л., возвещенный уже знаменитыми "Цветами зла" Бодлера. "Канон" этой Л. установлен в 80-х гг. Верленом, с его болезненным индивидуализмом, культом сумеречных, неопределенных настроений, иррационального лирического символизма - Л. намека, в которой музыкальность стиха преобладает над смысловой его стороной. Порождение нервной жизни капиталистического города, импрессионизм и символизм отражают разорванность болезненной психики горожанина уже в самых своих ритмах. Синтаксические единства нарушаются, вместо канонических размеров вводится так наз. свободный стих (Канн, Малларме, Верхарн и др.). Символизм таким образом прокладывает путь футуризму, этому стилю эпохи начавшегося уже загнивания капитализма, разрушающему синтаксические единства и стихотворные формы не для того, чтобы лучше выразить переживания "утонченной души", а чтобы излить свои восторги перед обездушивающей техникой и бронированным кулаком империализма (Маринетти).

Но и голос класса - антагониста буржуазии - начинает все громче звучать в Л. по мере развертывания классовой борьбы. В Л. находит свое отражение развивающееся рабочее движение, воздействуя и на Л. части мелкобуржуазных поэтов, как напр. на прошедшего через символизм Верхарна, одного из творцов так наз. урбанизма (см.) в Л.

Русский символизм, или русское декадентство, зарождается в эпоху реакции 80-х гг. с ее отрицанием общественности, культом иррационального, прокламированием "чистого искусства". В первый период своего развития оно является подражательным течением, перепевая Бодлера, Верлена и др. Но позже, под влиянием подъема русского промышленного капитализма в 90-х гг., оно приобретает и своеобразные черты. Декадентство далеко не однородно по своему классовому составу: оно отражает и упадочнические настроения деградирующего дворянства, и растление буржуазии, и претензии наиболее передовых ее элементов на руководящую политическую и культурную роль. Эти претензии русской промышленной буржуазии ярче всего выразил В. Брюсов; буржуазное упадочничество - Ф. Сологуб; мистические умонастроения деградирующего дворянства - А. Блок.

Блоком была завершена начатая Брюсовым революция в области формы. Пережившие нововведения разночинцев силлабо-тонические размеры, точная рифма, правильная строфика уступают место рифме неточной, чисто тоническому стиху. Напевность и иррациональность в построении образов (преобладание метафоры и мифологический ее характер) заставляют вспомнить о лирике романтизма. В предшествующие войне годы абстрактная мистически-идеалистическая лирика символизма вызывает реакцию в своих собственных рядах (акмеизм). Провозглашается культ вещности, определенности и ясности (С. Городецкий, Кузьмин). Новое направление больше соответствовало предвоенным настроениям помещиков и крупной буржуазии, нашедшей в наиболее видном поэте акмеизма Гумилеве выразителя своих империалистических чаяний. Другим наследником символизма явился футуризм, созданный у нас мелкобуржуазной богемой, оппозиционной буржуазной культуре.

Хотя оригинальные черты эволюции молодой пролетарской поэзии в нашей стране, как на русском яз., так и на других яз. нашего Союза, будут вскрыты в статьях о соответствующих лит-рах и в особенности в статье "Пролетарская лит-ра" (см.), все же мы считаем нужным сделать здесь некоторые замечания относительно пролетарской Л.

Прежде всего очевидно, что пролетарская лит-ра не будет придерживаться строгих делений, не будет бояться того, что начала эпические и лирические смешиваются между собой. Этим отнюдь не отрицается конечно, что пролетарская поэзия будет отражать также и так наз. субъективные настроения, т. е. непосредственно эмоциональные идеи и переживания личности. Не может быть никакого сомнения в том, что пролетариат нуждается в этом смысле в своей собственной Л. В пролетарской Л. на первом месте, как и нужно было ожидать от столь активного и целостного класса, стоит лично-общественная Л. Поэт в данном случае является глашатаем своего класса (иногда и несколько у́же - его авангарда - своей партии, что не лишает поэзию глубокого классового характера, а, напротив, поднимает этот характер на еще бо́льшую высоту). Поэт высказывает свои личные переживания, принимая их за характерные для подлинного коммуниста или подлинного комсомольца, пролетария, гражданина Советской страны; он как бы претендует на то, что он ярче и четче чем средний человек, испытывает эти переживания и во всяком случае ярче и четче может их выразить. Только это выделяет талантливого поэта из массы - в остальном он с гордостью заявляет себя человеком этой массы и никакой существенной разницы между своими переживаниями и переживаниями массы не видит. Вдохновением здесь является не овеянное мистическим духом и во всяком случае патологическое явление "необъяснимых" творческих подъемов, не зависящих якобы от самого творца, - вдохновением здесь является впечатление от больших событий общественного характера, от высокой массовой волны, к-рая поднимает поэта, словом - социальные силы, поскольку они вторгаются в человеческую личность, расширяют и возвышают ее. Поэт конечно может при этом вливать свои произведения в ранее установленные формы, ибо формальное задание часто помогает экономии в выражении, внешние рамки оказываются опорой для творца; он может также ставить сам себе какие-нибудь формальные условия, выбрать тот или другой конструктивный метод, к-рый пройдет сквозь его лирическое произведение с начала и до конца, но он может точно так же совершенно отказаться от каких бы то ни было формальных установок и дать волю ритму и напевностям, к-рые рождаются в нем непосредственно под влиянием окружающей среды и социального переживания.

Как пример того и другого можно взять формы Л. у Маяковского. Общий ритм Маяковского совершенно вольный. Конечно единство авторской личности и известное единство темы определяют собой некоторую общность ритма, тем не менее в каждом случае он может совершенно свободно изменяться в зависимости от неформальных установок. Но, с другой стороны, Маяковский чрезвычайно держится за рифму. Правда, он проявил особое мастерство в деле рифмования, заключающееся в чрезвычайном расширении рифмующихся слов, в переходах к очень тонким консонансам. Это не мешает однако тому, что Маяковский сознавал огромное значение рифмы, как мнемонического (облегчающего запоминание) момента, как момента, усиливающего выразительность, придающего законченность каждому отдельному предложению. Этот метод нашел довольно широкое распространение и у других пролетарских поэтов нашего времени. Очень вероятно, что он окажется более или менее устойчивым.

Однако лирическая поэзия пролетариата не сводится только к таким одновременно личным и массовым переживаниям. Поэт-индивидуалист или индивидуалистическое лирическое произведение по самой своей сущности ставит себя за рамки пролет. поэзии, но зато коммунизм в высокой степени обеспечивает развитие индивидуальности.

Индивидуализм есть представление о своем "я" как о чем-то отъединенном и даже враждебном другим "я", широко же развитая индивидуальность ощущает себя как нечто дополняющее других, причем особенно ценная оригинальность переживания и т. д. вносит только новые краски и звуки в общее целое, в симфонию социальной жизни.

В наше переходное время, когда новая личность еще только создается, конечно эти поиски развития индивидуальности, в то же время совпадающие с развитием общего, не проходят без болезненных явлений, без срывов, как и без достижений социально-психологического характера. Все эти процессы, к-рыми социальная жизнь класса и сама живая личность преодолевают остатки старого и устанавливают небывалое, достойны всемерного внимания. Отсюда вполне возможно и необходимо в пролетарской поэзии появление глубоко индивидуальной, личной поэзии, которая в своих деталях может и не совпадать с переживаниями масс или очень многих других индивидуальностей. Здесь также читатель будет ценить поэта лишь как глубоко родственную личность и может быть особенно высоко будет ставить именно оригинальность и независимость его.

С этой точки зрения Л. пролетариата отнюдь не будет менее красочной, менее богатой, чем Л. эпохи высоко развитой буржуазии, но разница будет заключаться в том, что развитие индивидуальности в буржуазном мире всегда идет рядом либо с волчьим индивидуализмом, либо со стремлением к отшельничеству, исключительности, либо с глубокой тоской личности, чувствующей свое одиночество и отъединенность. Все черты индивидуальной поэзии буржуазии - симптомы распада общества, хотя сами по себе они иногда литературно очень тонки. Наоборот, все черты, родственные пролетарской индивидуальной поэзии, будут означать собой ту гармонию высочайшего развития бесклассового общества и разнообразнейших личностей, в нем сочетаемых, к-рую мы называем коммунизмом и путь к к-рой должен быть освещен изнутри пролетарской Л.

Естественно, что это стремление внутреннего освещения указанного процесса часто может претерпевать неудачи. Так, в некоторых случаях у того же Маяковского его индивидуальная Л. выявляла лицо мелкобуржуазного поэта. Так, у поэтов типа Уткина и Жарова, которые как-раз отдали довольно много внимания освещению этих психологических процессов, далеко не все было достаточно удачно и, часто не без основания, в их произведениях видели не симптомы роста индивидуальности, а симптомы проникновения мелкобуржуазных элементов в пролетарскую поэзию. Однако такие отдельные срывы никоим образом не должны препятствовать всестороннему развитию пролетарской лит-ры. Нет решительно никаких оснований предполагать, что социализму будет чужда Л., наоборот, есть все основания думать, что как все остальные роды искусства, так и лирическая поэзия именно в социалистическом и особенно в коммунистическом обществе дадут свой полный расцвет.

Библиография: Аристотель, Поэтика, издание "Academia", Л., 1927; Белый А., Символизм, M., 1910 (ст. "Лирика и эксперимент"); Веселовский А. Н., Поэтика, т. I, СПБ, 1913; Бобров С., О лирической теме, "Труды и дни", М., 1913, I-II; Тиандер К., Исторические перспективы современной лирики, "Вопросы теории и психологии творчества", т. I, изд. 2-е, Харьков, 1911; Овсянико-Куликовский Д. Н., Лирика как особый вид творчества, "Вопросы теории и психологии творчества", под ред. Б. А. Лезина, т. II, вып. II, СПБ, 1910 (и в "Собр. сочин." Овсянико-Куликовского); Карташев Ф., Лирическая поэзия, ее происхождение и развитие, там же, том II, вып. I, СПБ, 1909; Жирмунский В., Композиция лирических стихотворений, П., 1921; Бем А., К уяснению основных историко-литературных понятий, "Известия отделения русского языка и словесности Российской академии наук", т. XXIII, кн. I, П., 1918; Эйхенбаум Б., Мелодика русского лирического стиха, П., 1922; Жирмунский В., Мелодика стиха, "Мысль", 1922, № 5 (и в сб. статей "Вопросы теории литературы", Л., 1928); "Лирика", ст. в "Словаре литературных терминов", т. I, М. - Л., 1925; Ларин Б., О лирике как разновидности художественной речи, "Русская речь", т. I, Л., 1927; Малахов С., Как строится стихотворение, М. - Л., 1928; Юнович М., Проблема жанра в социологической поэтике, "Русский язык в советской школе", 1929, кн. IV; Асеев Н., Работа над стихом, Ленинград, 1929; Томашевский Б., О стихе, М. - Л., 1929; Его же, Теория литературы. Поэтика, изд. 5-е, Москва - Ленинград 1930; Тимофеев Л., Проблемы стиховедения, М., 1931. Из немецких работ: Werner, Lyrik und Lyriker, 1890; Hirt E., Das Formgesetz der lyrischen, ëpischen und dramatischen Dichtung; Nef W., Die Lyrik als besondere Dichtungsgattung, Zürich, 1899; Litzmann B., Goethe’s Lyrik (введение), 1903; Geiger E., Beiträge zur einer Ästhetik der Lyrik, 1905; Witkop P., Das Wesen der Lyrik, Heidelberg, 1907; Volkelt J., Gesammelte Aufsätze, 1908; Ermatinger E., Das dichterische Kunstwerk, 1921; Bock K., Das Gedicht, 1922; Sieburg Fr., Die Grade der lyrischen Formung, Münst., 1922; Hefele H., Das Wesen der Dichtung, 1923; Werner H., Die Ursprünge der Lyrik, 1924; Hartl R., Versuch einer psychologischen Grundlegung der Dichtungsgattungen, 1925. См. также лит-ру по жанрам и литературам, упоминаемым в тексте. Подробную библиографию см. в кн. Балухатого С. Д., Теория литературы, Л., 1929 (раздел VIII. Лирика и эпос).

А. Луначарский и Р. К.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-11-07 18:01

Забавно, что топик называется "Коротко обо всём" :)) :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-11-07 19:36

<adanet (195.245.232.---)
Дата: 13-11-07 15:16

ОК, назвались Тигрой - полезайте в ку... э-э... окопчик!

Определение "лирики" в _вашем_ смысле - в студию!
Ждём-с... с Тютчевым вместе...>
--------------------------------
Чё ждать, ежели спим мы...:))

говоря (повторяя вслед за *мираж) "лирика", я на самом деле имею в виду искусство любого жанра. К разговору о художественной правде мои биографические переживания относятся в очень небольшой степени.

Именно потому, что стих Есенина это шедевр, _меня_
(я не настаиваю, что всех должно удивлять) удивляет в нем _некоторое_ внутреннее несоответствие его поэзии в целом и его "любовной лирике" (очень не люблю это определение, здесь просто чтоб очертить тематику) в частности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-11-07 20:20

(с выпучиными глазами считает знаки)

Мне вот это особенно понравилось: "Вряд ли нуждается в особых доказательствах невозможность индивидуальной лирики в дофеодальных формациях (родовой и более ранних) при отсутствии соответствующих предпосылок в экономике, общественности, общественном сознании".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-11-07 20:26

Тигра, неужели Вы это все прочли?! Уважаю.
Правда, у Вас-то уже не так рано, а вот я-то, с утра пораньше это увидав, точно с выпучиными глазами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-11-07 20:43

Хи-хи... не прочла. Я такие тексты с монитора не читаю. Я наугад из середины взяла.
Корректнее было бы дать ссылку на текст такого объёмища.

Очень коротко: я, конечно, имею в виду лирику не как один из трёх родов. В этом тексте ведь только об этом, да?

Я имею в виду лирику как способ восприятия, познания, осознания, отражения мира. А из умного вышеприведённого этому соответствует вот это: " В лирическом образе через крупицу живого чувства (мысли, переживания) поэта выражает себя..." - даже неважно, что именно выражает себя.
Важно, что это не имеет отношения к "правде жизни" (точнее, является само по себе этой правдой). Кому-то время отмерено куцо в сентябре, а кому-то уже в августе. У кого-то была ситуация, какую Есенин описывает, у кого-то не было. Это пониманию или не пониманию не мешает (или не помогает).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-11-07 20:50

< Тигра
У кого-то была ситуация, какую Есенин описывает, у кого-то не было. Это пониманию или не пониманию не мешает (или не помогает).>
+1

Смешно, что мы опять пришли к разговору о художественной правде с примерами из своей/чьей-то жизни в качестве аргумента.
Почему-то любой разговор на форуме об искусстве рано или поздно выныривает на эту тропинку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   14-11-07 04:33

> Смешно, что мы опять пришли к разговору о художественной правде с примерами из своей/чьей-то жизни в качестве аргумента.
> Почему-то любой разговор на форуме об искусстве рано или поздно выныривает на эту тропинку.

Потому что идеи сугубого реализма и искусства как зеркала действительности очень прочно утвердились в наших головах.
При этом от живописи этого уже требуют гораздо меньше людей (привет Минке!), чем от литературы.
Повезло музыке: от неё этого вообще не требуют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-11-07 09:15

Просьба к adanet:

Если в приведенном Вами здоровенном куске информации найдется нечто опровергающее вот этот заявление: "Деление ПОЭЗИИ на три основных рода" в противовес как бы не замеченому Вами делению по БСЭ: "один из трёх родов ХУДОЖЕСТВ. ЛИТЕРАТУРЫ", -- не сочтите за труд, выделите это в двух-трех словах. Ибо никогда бы не подумала, что ВСЮ ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ можно поделить на три части: эпос, драму и лирику -- как утверждает БСЭ и Вы вместе с ней.
____________________________________

Читать Ваши копипасты в этаких количествах вряд ли кто захочет, поэтому на Ваше:

>> Забавно, что топик называется "Коротко обо всём" :)) :(

-- отвечу: ничего не нахожу забавного. Демонстрация крайней степени раздражения, ничего более. Жаль, что Вы опускаетесь до уровня небезызвестного здесь Кисуахили, который, помнится, как раз страдал подобным недержанием в копипасте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-11-07 11:16

Недержание копипаста:).

VFG, ей-богу, стоило копипастить, чтобы Вы подарили нам этот шедевр:).

Правда, меня, как и adaneta, скорее позабавил объем поста в сочетании с названием топика.

Вспомнились мне тут минкины травоядные хищники и подвиг Саида.

И я решила попробовать донести до adaneta свою мысль о том, что "таких переживаний быть не может" иными средствами.

Возьмем все ту же "Таню":). Точнее, одно единственное предложение: "Наша Таня громко плачет". Допустим (sic!), что это отрывок из лирического стихотворения:).

Итак:

Наша Таня громко плачет.
Эта строка позволяет нам судить о переживаниях нашей героини. Горе. Обозначим буквой А само переживание (горе) и буквой Б ту форму, которую избрала Барто для передачи этого переживания, т.е. собственно само предложение. В данном случае Б четко описывает А и никаких разночтений не вызывает.

Теперь допустим, что Таня вдруг закричит: "Ненавижу этот мячик!"
Тут тоже все понятно, на самом деле Тане очень нравится этот мячик, но она злится, что он укатился. Эмоции - злость и горе. Б казалось бы противоречит А, но эмоции прекрасно сочетаются - от любви до ненависти:).

Но Таня может сказать и "Мне плевать на этот мячик!" Эмоции сложнее, Таня при этом громко плачет. Здесь попытка обмануть саму себя. Но все это тоже возможно.

В стихотворении Есенина меня смущает то, что во всех приведенных ситуациях, испытывая самые разнообразные эмоции, герой использует именно эту форму их выражения. На мой взгляд, при равнодушии слова были бы менее резкими, презрение и брезгливость, наоборот, имхо!, Есенин передал бы острее, скрытая (нежеланная) любовь...может быть, но я ее не чувствую. Именно поэтому, мне показалось, что эти слова не передают истинные чувства героя, а намеренно подобраны и брошены в лицо. Лирика же, на мой взгляд, чурается позы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-11-07 11:21

А стихотворение мне нравится! Есть в нем завораживающая жестокость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-07 11:22

Ох, опять одна *мираж меня понимает. А я объяснить не умею... :))

<*мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-11-07 11:21

А стихотворение мне нравится! Есть в нем завораживающая жестокость.>

+10!!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-11-07 11:28

Жестокость есть. Но мне героя больше всех жалко.
Все-таки, Мираж, как вы понимаете последнюю строчку? Остальное не очевидно, но в окно-то ему зачем было смотреть - да еще в последней, кульминационной строке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-07 11:32

Я не *мираж, отвечу за себя.
последняя строка - самая жестокая. Когда-то любил, сейчас нет, холодное любопытство, как к чужой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-11-07 11:35

>> но в окно-то ему зачем было смотреть - да еще в последней, кульминационной строке?

Да кто ж может знать зачем? Может, затем же, зачем убийца возвращается на место преступления.

Нет, это я мимоходом обронила, не обращайте внимания. По-прежнему считаю, что рассуждать, что именно хотел сказать автор такими-то словами, -- дело неблагодарное. Ибо сколько читателей, столько и мнений. Каждый на свой аршин меряет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-07 11:38

<Может, затем же, зачем убийца возвращается на место преступления.>
+1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-11-07 11:42

К сожалению, цейтнот. Завтра утром обязательно отвечу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-07 11:45

Вдогонку

Нa месте любви осталось холодное любопытство, тут-то и подходит то, о чем VFG сказала - как убийца возвращается на место преступления. Ведь не жалостью к жертве вызвано это возвращение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   14-11-07 13:19

О лирике рассуждать не буду — маловато у меня слов для этого, да и воспринимаю я её довольно толстокоже ;). А место преступления притягательно как источник подпитки эмоций, в свою очередь вольно или невольно возникающих при вспоминании о содеянном (а без воспоминаний ни один преступник не обходится, если он не законченный идиот). Эмоции, пусть и искажённые по сравнению с "оригинальными", далее освежают или даже дорисовывают воспоминания — и так по кругу...

P.S. *мираж, я бы "подвиг" закавычил ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   14-11-07 14:09

>>>последняя строка - самая жестокая. Когда-то любил, сейчас нет, холодное любопытство, как к чужой.

А я опять в чужой монастырь со своим уставом: а как же человеческие отношения? Которые бывают и, как ни странно, бывают не только половые? Почему холодное, как к чужой? Может быть, наоборот, теплое и как к родной (ну хоть и даже, типа, бывшей)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   14-11-07 14:55

(офтоп) ...Как раз только что электронно-виртуально "заглянули в окно" и ко мне. Ощущения - не передать:(((...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-11-07 15:00

>> а как же человеческие отношения? Которые бывают и, как ни странно, бывают не только половые? Почему холодное, как к чужой?

>>>> Проходил я мимо, сердцу все равно -

Вот потому и холодное. И отношением "как к родной" -- и не пахнет. А вот для упомянутых Вами половых отношений можно как раз обойтись и без сердца.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   14-11-07 15:07

После офтопа - согласна, вы правы, не знаток и VFG и все остальные. Хотя я предпочитаю ко всем - с сердцем и прочими потрохами, но - как к родным... Пусть и без тех отношений, где без этого можно обойтись...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-11-07 15:15

To VFG:
>как утверждает БСЭ и Вы вместе с ней.

Опять соврамши... :( А вроде уж и 13 число минуло - что это на вас за напасть...

Я - вообще НИЧЕГО не утверждаю. Я вопросы задаю.
На то и цитата, чтобы за неё не отвечать :)... - Вам ли не знать этого, профессионально не знать? Это даже грубее, чем путать автора с персонажем...

>Демонстрация крайней степени раздражения, ничего более. Жаль, что Вы опускаетесь до уровня небезызвестного здесь Кисуахили, который, помнится, как раз страдал подобным недержанием в копипасте.

Опять соврамши, ну что ты будешь с ней делать. До ВАШЕГО уровня я опустился: как аукнули - так и откликнулось.

Просто прежде, чем объединяться с кем-то в партии (как Вы попробовали с Луначарским), "дружить против БСЭ", надо было хоть по диагонали просмотреть всю эту большую статью их ЛЭ. А не хватать первую фразу и, радостно ею размахивая, бросаться на БСЭ в атаку с боевым кличем "Если ЛЭ со мною - то кто на ны?". Тогда б увидели - вон, как Тигра (я тоже выделенную ею фразу выделил при диагональном чтении - хороша фраза...) , что ЛЭ Ваше "знамя" вытащило чтобы раздраконить...

В общем, поспешишь - насмешишь, а если и даже после этого не можешь первым посмеяться над собой - посадка в лужу становится драмой, если на ней настаивать...
+++++++++++++++++====

>Лирика же, на мой взгляд, чурается позы.

Это можно будет понять (и даже, возможно, принять), если уже Вы скажете - что же для Вас "лирика".
Ибо "лирика по Тигре" (см. определение выше), вроде, позы не чурается... бо поза - тоже способ отражения мира.

++++++++++++++++++++++===
>Потому что идеи сугубого реализма и искусства как зеркала действительности очень прочно утвердились в наших головах.

А между сугубым зеркальным реализмом и полной музыкальной абстракцией ничего промежуточного нет?
Что бы позволяло СОПОСТАВЛЯТЬ искусство с жизнью? (Сопоставлять - не равнять и даже не уподоблять. Или даже сопоставлять низзя?)

Для меня, скажем, в "куцем сентябре" нарушена именно МЕРА отвлечённости искусства от жизни (не один день сгорел субъективно, а глобальное всеобще-астрономическое утверждение, никак не следующее из ткани весьма локальной реальности стиха, имхо - надуманное ради рифмы редкого словца "куцо").
А что эта мера отвлечённости чисто технически разная для (разных жанров) литературы, живописи и музыки - разве удивительно? Имхо, удивительно было бы относиться к столь разному одинаково...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-11-07 15:23

>Остальное не очевидно, но в окно-то ему зачем было смотреть - да еще в последней, кульминационной строке?

Хммм... Строка-то, может, кульминационная, а может и нет (разве обязательно последнее - кульминация? Обычно она раньше...) - но вспоминает-то он в этой последней строке о ПЕРВОМ движении души, с которого всё началось. Так что причём тут "возвращение на место" - не понимаю. Обычный итог, вроде того, что говорит тов. Саахов в "Кавказской пленнице": "Ничего не сделал, просто вошёл..."
;)

Случайное, минимально движение души, пустяк - вот такие последствия...
(А не захотись заглянуть - просто ничего бы не было, прошли бы мимо. Т.е. раз уж диалог идёт - хоть минимальная причина должна быть, с чего-то ж всё началось... Во он и ищет эту причину (больше даже для себя) - и ничего менее случайного и невинного не находит...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   14-11-07 15:37

*Мираж: А стихотворение мне нравится! Есть в нем завораживающая жестокость.

Очень согласна.
Не с тем, что стихотворение нравится, а с тем, что МОЖЕТ нравится в нём, с ЗАВОРАЖИВАНИЕМ.
Мне кажется, это и есть та художественная правда, о которой говорит Не знаток, то есть "чара", "перехват дыхания" - по Цветаевой.
Это то, что, в конечном счёте, не подлежит анализу. Просто не даётся. Это либо есть, либо нет. Имха такая у меня.

"Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса..." - и далее гекзаметром на протяжении многих песен - воспояние этого гнева. И сила этого "воспояния" равна силе гнева, равна его мощи и красоте. Мне кажется, это и есть искусство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-11-07 16:59

Отвечая adanet (14-11-07 15:15)

Кроме грубоватого наезда:
>> Вам ли не знать этого, профессионально не знать?

и двукратного обвинения меня в лживости:
>> Опять соврамши... Опять соврамши...

-- по сути ничего не сказано. Предъявлять мне обвинение в недержании при копи-пасте -- даже смешно. Никогда этим не увлекалась в отличие от некоторых (к примеру, Вас -- хотя во вчерашнем, конечно, Вы превзошли самого себя).

Читать всё и не собиралась, а Вас с БСЭ заподозрила во лжи именно по этой первой фразе. Будете продолжать настаивать, что утверждение: "ВСЮ ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ можно поделить на три части: эпос, драму и лирику" верно?
_______________________________________

Резюме. Теряете квалификацию, уважаемый.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-11-07 17:28

>и двукратного обвинения меня в лживости:
>> Опять соврамши... Опять соврамши...

>а Вас с БСЭ заподозрила во лжи именно по этой первой фразе.

Ноу сомментсов :)

>Будете продолжать настаивать, что утверждение: "ВСЮ ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ можно поделить на три части: эпос, драму и лирику" верно?

И третий раз соврамши:(...
Буду настаивать, что перелицовка классических софизмов ("Рога", более современная версия - "Коньяк по утрам") не перестаёт быть враньём от того, что повторяет враньё древнеримских греков.

>Предъявлять мне обвинение в недержании при копи-пасте -- даже смешно.

Хи-хи-с. Ещё смешнее, что Вам предъявляли обвинение в прямо противоположном: в "запоре" (урезаном цитировании), а главное - в том, что не читаете того, что цитируете (в чём Вы признались, спасибо) и того, на что как бы отвечаете (фактически и в этом признались: спрашиваете то, на что в лоб отвечено в предыдущем сообщении).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-11-07 17:54

Без коммента -- в квадрате. Резюме оказалось правдивым.

(уходит в недоумении): И охота была пережевывать разжеванное, не видя бревна в собственном глазу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   14-11-07 20:23

>> Потому что идеи сугубого реализма и искусства как зеркала действительности очень прочно утвердились в наших головах.

> А между сугубым зеркальным реализмом и полной музыкальной абстракцией ничего промежуточного нет?
> Что бы позволяло СОПОСТАВЛЯТЬ искусство с жизнью? (Сопоставлять - не равнять и даже не уподоблять. Или даже сопоставлять низзя?)

А кто ж против сопоставления? Только не я. Даже не пойму, где у меня такое можно вычитать. Я даже при усилии не могу себе представить, как могло бы быть искусство или любой другой вид человеческой деятельности, который не является жизнью.

Я против понимания литературы, живописи, скульптуры, графики только одним и самым примитивным образом. При этом люди, готовые наслаждаться абстракцией в музыке, нередко полностью отказываются относиться всерьёз к другому виду искусства, которое вдруг решило не показывать им ПРЕДМЕТ (яблоко, водопад, люди дерутся, женщина лежит). На обсуждении именно этого когда-то как раз СССР и начал со мной воевать как с классово чуждым элементом.

А уж сугубый зеркальный реализм - это вообще к искусству обычно не относится. Гёте говорил, что если бы художник мог изобразить мопса совершенно точно так, как в жизни, то было бы два мопса и не было бы произведения искусства. Он ещё не знал слова "клонирование".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-11-07 20:53

>Я против понимания литературы, живописи, скульптуры, графики только одним и самым примитивным образом.

И я против. А кто тут "за"-то? Для кого ружьё?
[бестолково озирается]

Если посреди спектакля на сцену выносят и на стену вешают ружьё, то....
[опять озирается]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-07 20:56

Кстати, раз уж зашла речь...:)))

<adanet
А между сугубым зеркальным реализмом и полной музыкальной абстракцией ничего промежуточного нет? >
-------------
< Тигра
Повезло музыке: от неё этого вообще не требуют.>
================
Еще как требуют.:))
Во всяком случае, требовали в русской музыке весь 19 век и требовали от советской - на той же, так сказать, основе.

Ведь степень абстракции в музыке тоже бывает разная.
Упрощенно считается так (в традиционной русской и вслед за ней советской муз. критике): есть интонационная опора на народную песню - хорошо, значит, музыка не абстрактная, народу понятная.

Приветствуется всё - от прямых цитат до интонационного родства. На этом основании кучкисты отказывали Чайковскому в народности - он мало, по их мнению, обращался к фольклору.

На этом же основании поносили в свое время Шнитке, Денисова, Губайдуллину.
Шостаковичу в свое время тоже доставалось, так он правильно реагирoвал на критику - написал, например, симфонию с использованием мелодий революционных песен - от него отстали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   14-11-07 21:04

> И я против. А кто тут "за"-то? Для кого ружьё?

Ну так и прекрасно, что лично вы не против. Я же про вас лично и не говорила.
Понять бы, почему тогда в спор-то вступили? И о чём конкретно?

Вы процитировали вот это моё как повод для спора:
>> Потому что идеи сугубого реализма и искусства как зеркала действительности очень прочно утвердились в наших головах.

Разве отсюда следует, что есть только две крайности (полная абстракция и зеркальность)? И разве отсюда следует, что так думают все (конкретно я, например, явно так не думаю)? Конкретно вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-11-07 10:17

О последней строке.

Займемся "отождестворением" (Броня, апорт!).
Пусть не смущает нас препона в лице сурового Гапона:).

Я представляю себе ситуацию примерно как ББ.
>Многие люди в силу обстоятельств либо собственного малодушия, неразборчивости, легкомыслия оказываются связаны с кем-то, кто им не нужен.

Или просто - была любовь и прошла.

Есть другая, которая волнует и мучает.

И вот герой, видимо, получив отказ, мается. И ноги сами (по привычке) привели его туда, где раньше было легко и хорошо. Но сейчас все совсем иначе, "бывшая" только раздражает его. Но она-то надеется! Она-то думает: "Раз пришел ко мне, значит любит, любит!". И он эту надежду ее видит, еще больше злится. И добивает.

Есть одно страшное слово - "постылая". Холод там, холод.

Вот такая реконструкция. Естественно, это мое восприятие, я его не навязываю.

adanet, я не думаю, что смогу дать научное определение лирики, но для себя я понимаю ее как "откровение".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   15-11-07 10:21

<И добивает. >
+10

Ответить на это сообщение
 
 Подброшу-ка дровишек в костер...
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   15-11-07 10:45

(И когда они все уже утонут в этом глубочайшем омуте?! Булькну и вынырну к чёрту!)

Он ее отпускает на свободу, как псису! Верх благородства и псиселюбия. А выглядит подобная забота от настоящих мужчин (и не только) часто непрезентабельно и даже грубо. Про хирурга вам писано, не хаваете... Дополню шлепком по новорожденному и щенком, бросаемым в воду, - одни сплошь благородные мотивы. Со стороны смотреть (здесь - читать про сие деяние) - кЫшмаааррр...

Для справки: "постылых" не бросают, с ними, к сожалению, обретаются, от того они и постылы. И не "холод" это, а обычное дело, особенно для бывших игроков на флейте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-11-07 10:59

>> Есть одно страшное слово - "постылая". Холод там, холод.

Про холод согласна, про страшность нет. Особенно если в м. р. перевести. Постылый -- очень знакомое слово/ощущение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-11-07 11:02

Мне их обоих жаль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-11-07 11:04

Гапон, а ей-то эта свобода даром не нужна. Цветаетва как раз писала - любовь - дорогая несвобода.

Диалектика:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   15-11-07 11:17

*мираж, читаете мысли! Мне то же самое захотелось возразить Гапону по прочтении его поста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-11-07 11:24

>> а ей-то эта свобода даром не нужна.
>> Мне то же самое захотелось возразить

А разве кто-то говорил, что нужна? Суть возражения мне непонятна. Другое дело, что счесть это за акт "заботы" тоже не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   15-11-07 11:28

<VFG
А разве кто-то говорил, что нужна?>

Gapоn.
<Он ее отпускает на свободу, как псису! Верх благородства и псиселюбия.>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-11-07 11:49

И что? Если я из благородства и человеколюбия делаю что-то для кого-то, то это совсем не значит, что этому кому-то мой акт благородства нужен. Не так ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   15-11-07 11:55

<Он ее отпускает на свободу, как псису! Верх благородства и псиселюбия.>

Вот, я тоже за освобождение! "Свободу женщинам Востока" - или как там было?
(офтоп) Не надо никакой постылой заботы, тошнит же наизнанку уже. Я и говорю: "Туды, к мамуле, к мамуле, она уже запарилась готовить, стирать и убирать за любимым сынулей, а значит будет счастлива"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   15-11-07 11:55

Так Гапон написал, так что все вопросы к нему, пусть объяснит, нужен или не нужен. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Ленока (---.adc.com)
Дата:   15-11-07 11:58

<<Дополню шлепком по новорожденному и щенком, бросаемым в воду, - одни сплошь благородные мотивы>>

Во-во, меня щенком тоже в воду бросили. Теперь я ее боюсь и плавать не умею. Утоп, знаете ли, на глазах у недоумевающих зрителей. Они так были уверены в благородстве своих мотивов и абсолютной полезности процедуры, что и спасать-то начали не сразу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: Ленока (---.adc.com)
Дата:   15-11-07 12:02

... все ждали, что инстинкт самосохранения вот-вот возьмет верх, и поплыву я к берегу мощными красивыми гребками... Теперь вот обладаю приобретенным уродством - паталогическим неумением плавать. Самые матерые инструкторы только матерились.

Ответить на это сообщение
 
 Последний раз нырнул ради неутонувшего...
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   15-11-07 12:14

Сейчас Вам еще 100 маляв сделают о том, что именно из-за подобных комплексов люди и начинают ненавидеть женщин... И рифмовать свою нелюбовь - "весомо, грубо, зримо"...

Мне же проще принять Вас за флюктуацию без всякого желания до-топить.

Нет меня уже здесь, бай. господа!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-11-07 12:56

>И что? Если я из благородства и человеколюбия делаю что-то для кого-то, то это совсем не значит, что этому кому-то мой акт благородства нужен. Не так ли?

Это именно так, ибо то, что нужно - просто покупают и продают. За деньги ли, ещё ли за что.
А тут речь о вещах, которые не покупаются. Даже за любовь и великую в них нужду.
Такие ("условно-благородные")вещи делаются не потому, что это кому-то ("ей" тут) нужно, а потому что так ДОЛЖНО. Потому что любое другое деяние (включая недеяние - оставить все как есть, авось рассосётся) - будет недолжным.
Ибо жертва - сапоги всмятку, делай что должно, а будет что будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   15-11-07 13:06

Забота хороша, когда она взаимная (я не имею в виду маленьких недееспособных детей), допускаю жертвенность, и со своей стороны тоже, но именно "по делу", а не "нате вам", дескать, я всем жертвую, я герой, меня, мол, за это должны любить и облизывать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-11-07 13:28

VFG, я не возражала. Я просто посмотрела ее глазами. Не все женщины Востока так уж жаждут свободы:). Если, конечно, они любят.

Теперь о благородстве.

Какое-то странное понимание благородства вырисовывается:).

Классический пример: Онегин -Татьяна.

"Но я не создан для блаженства;
Ему чужда душа моя;
Напрасны ваши совершенства:
Их вовсе недостоин я "


"Что в сердце вашем я нашла ?
Какой ответ ? одну суровость.
Не правда ль? Вам была не новость
Смиренной девочки любовь?
И нынче — боже! — стынет кровь,
Как только вспомню взгляд холодный
И эту проповедь... Но вас
Я не виню: в тот страшный час
Вы поступили благородно.
Вы были правы предо мной :
Я благодарна всей душой..."

Понятно, adanet скажет, что Онегин оставляет лазейку для надежды. Не знаю. По мне - благороднее оставить лазейку, чем вогнать гвоздь в гроб. И если потом прервать всяческие отношения, то лазейка потихоньку сама собою исчезнет. А здесь, кажется мне, что еще не раз по привычке завернет он к нелюбимой. Душу отвести. И не вижу я в этом благородства. Слабость это.

Жестокость часто свойственна слабым людям, по моим наблюдениям сильные - великодушны. Вот и в этой жестокости видится мне самоутверждение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-11-07 13:32

>> ибо то, что нужно - просто покупают и продают. За деньги ли, ещё ли за что.

Мне нужно солнце, чтобы загореть и прилично выглядеть. Выхожу на улицу и загораю. Ничего не купив и ничего не продав.
???
______________________________________

>> Такие ("условно-благородные")вещи делаются не потому, что это кому-то ("ей" тут) нужно, а потому что так ДОЛЖНО.

Кто кому что должен -- опять же вопрос. А за нравоучение мерси -- сама могу кого угодно нравоучить. Да и Гапон уже до вас постарался -- в сущности, Вы всего лишь его мысль пересказали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-11-07 13:54

>> По мне - благороднее оставить лазейку, чем вогнать гвоздь в гроб...

*мираж, думаю, все от контекста, то есть от жизненной ситуации зависит. Вы вот все о есенинском говорите, а я уж давно смотрю на этот разговор отстраненно.

Вы же сами вспомнили этот слово "постылая". Так ведь бывает, что ни о каких лазейках уже и речи быть не может. И тогда "завернуть к нелюбимой по привычке" -- это уже не слабость; подлостью попахивает -- как обнадежить без оснований.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-11-07 13:57

VFG, Вы же знаете, не люблю я приговоры выносить.

А контекст всегда рулит. Это бесспорно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   15-11-07 14:04

Мираж! Так одно дело прийти погреться самому и душу отвести, а другое - за ниточки подергать, как марионетку, и крови напиться, а можно привести еще "любовь" свою заодно, чтобы и ее напоить из вечного источника:((((.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-11-07 14:19

Согласна, GalyaA, самые разные могут быть случаи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коротко обо всём
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   15-11-07 21:28

*мираж: Жестокость часто свойственна слабым людям, по моим наблюдениям сильные - великодушны. Вот и в этой жестокости видится мне самоутверждение.

Ещё раз очень согласна.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед