Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-07-07 23:05

Ссылка на Грамоте -
Лиля Пальвелева: 'Нора Галь. «Слово живое и мертвое»'.

"И вот главная мысль, которая только на первый взгляд кажется парадоксальной: в первую очередь переводчик должен в совершенстве владеть русским языком, и лишь во вторую — иностранным."

"Переводчик разрешил себе какую-то степень свободы — и, право же, по-русски так чище, яснее, достовернее, а, значит, ближе к подлиннику по существу."
=================
А вот Набоков, например, считал иначе:
"Начнем с того, что следует раз и навсегда отказаться от
расхожего мнения, будто перевод "должен легко читаться" и "не
должен производить впечатление перевода" (вот комплименты,
какими встретит всякий бледный пересказ наш критик-пурист,
который никогда не читал и не прочтет подлинника). Если на то
пошло, всякий перевод, не производящий впечатление перевода,
при ближайшем рассмотрении непременно окажется неточным, тогда
как единственными достоинствами добротного перевода следует
считать его верность и адекватность оригиналу. Будет ли он
легко читаться, это уже зависит от образца, а не от снятой с
него копии."

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 23:11

Примеров ведь Набоков не приводит? Потому что оспаривать его без примеров не имеет смысла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-07-07 23:23

У меня как-то тут был пост о своих "личных счетах" с Норой Галь - по поводу выражения big--sloppy--kike, переведенного ею как "большой грязный июда" в "В лодке" Сэлинджера. Но мой предыдущий пост вызван не местью. Честное слово!:)))
------------------
<Примеров ведь Набоков не приводит?>

У меня своих примеров куча.:)))
И бо-о-о-льшой счет ко всем переводчикам, из-за которых (да-да, все из-за них!) я почти не читаю переводную литературу.:)))
(как в анекдоте:
Мама, что Вы делаете?! -
-Нехорошие вы. Уйду я от вас.)

Набоков просто вспомнился - поскольку недавно поминали этот его текст (Предисловие к "Герою нашего времени").

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   18-07-07 02:12

Ну вы же сами объяснили в том посте, что слово "жид" переводчица в то время не могла использовать. Вышла из положения, как сумела, я ее, по крайней мере, понял. (Правда, "В лодке" я впервые прочитал в довольно зрелом возрасте, в "детском" издании Сэлинджера этого рассказа, как и нескольких других из Nine stories, не было.) У меня больше претензий к той же Райт-Ковалевой, которая позволяет себе Сэлинджера (Сэлинджера! который очень аккуратно выбирает слова) "улучшать". И здесь же, кстати - "Над пропастью во ржи" был в свое время очень скандальным романом, не в последнюю очередь из-за мата. Естественно, в советских переводах мат изчез, но, опять-таки, можно ли это поставить в вину переводчику?

Вообще, по-моему, проблема с переводами сейчас совершенно не на обсуждаемом Набоковым уровне. Выбор не между неплохим и очень хорошим, а между плохим и очень плохим; переводчики попросту некомпетентны и ленивы. Отсебятина же - просто симптом этих двух болезней; даже если симптом убрать, болезни никуда не денутся, и ребеночек все равно выйдет хроменький на все три ножки...

"Главная мысль" Пальвелевой, тем не менее, полная лажа; переводчик, не в совершенстве владеющий языком (добавлю - и реалиями) оригинала - это бред сивой кобылы; как можно перевести текст, не поняв его? Ну что ж, каков приход, таков и поп.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 02:22

<
"Главная мысль" Пальвелевой, тем не менее, полная лажа; переводчик, не в совершенстве владеющий языком (добавлю - и реалиями) оригинала - это бред сивой кобылы>

Ну вообще-то, как явствует из контекста, это мысль собственно Норы Галь:
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/07/16/20070716115144890.html

- второй абзац статьи.
===========
У меня нет сейчас времени порассуждать на эту крайне занимающую меня тему. Завтра попробую, если получится сформулировать...:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   18-07-07 05:13

Ну, скажем так - это, как утверждает Пальвелева, мысль Галь. Цитаты она не приводит. А среди приведенных примеров из книги Галь, на мой взгляд, есть один, который эту "мысль" элементарно опровергает:

"Казалось бы, чем плох буквальный перевод реплики Лиса «Ах, я заплачу!», но Нора Галь пишет «"Я буду плакать о тебе", — вздохнул Лис» и поясняет:

Вообще во французской и английской речи Ah и Oh звучат не так сильно, потому и встречаются чаще, по-русски же выходит слишком сентиментально либо чересчур выспренно, впечатление получается обратное — читателю становится смешно. И вздох убран в ремарку. "

Пример целиком основан на хорошем знании переводчиком практики словоприменения в языке оригинала, он именно об иностранном языке, а не о русском!

Если же посмотреть на все приведенные в передаче примеры, то в общем они о том, что перевод должен все-таки быть переводом, а не подстрочником. Ну так кто бы спорил. Думаю, что и Набоков говорил совсем не об этом. А насчет дальнейшего "улучшения" текста, так я согласен с Набоковым, а не с Галь. Там в передаче много слов про врожденное чувство языка и подавленный творческий потенциал советских переводчиков, но суть, по-моему, этим только затушевывается. Перед читателем либо перевод, либо авторизованный перевод, и выдавать одно за другое - жульничество, даже если авторизованный объективно лучше (причем судить об этом в любом случае не переводчиково дело).

На самом деле тема переводов, даже в рамках этого топика, совершенно необъятна (скажем - Набоков как переводчик) и сильно меня занимает, но я все же постараюсь себя ограничивать, что ли. Вот сейчас попробую остановиться.

Просто в качестве сноски - поэтические переводы "авторизованы" по определению, а "очень авторизованные" обычно называются по-другому, скажем, вольным переводом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 06:48

Или пересказом, как "Винни-Пух и все остальные" Заходера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 06:57

Меня занимает вот что:

если "поэтические переводы "авторизованы" по определению", а крупную форму (роман) все-таки возможно перевести таким образом, чтобы оставить у читателя впечатление адекватное оригиналу, то что происходит при переводе с небольшим рассказом? После прочтения Nine stories и в особенности Just Before the War with the Eskimos (и его переводa "Перед самой войной с эскимосами") у меня как-то пропала вера, что это в принципе возможно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-07-07 10:18

"оставить у читателя впечатление адекватное оригиналу" невозможно никогда в принципе, ибо для этого надо иметь читателя, адекватного тому "оригиналу" читателя, для которого писался оригинал текста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 10:24

Ну, в принципе нет двух людей, у которых будет одинаковое впечатление, если уж на то пошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 10:28

Текст на языке перевода должен восприниматься носителями языка перевода так же, как текст на исходном языке воспринимается носителями исходного языка. (Это я не Аданета повторяю, а вспоминаю учебники по теории перевода).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 10:41

< adanet
"оставить у читателя впечатление адекватное оригиналу" невозможно никогда в принципе, ибо для этого надо иметь читателя, адекватного тому "оригиналу" читателя, для которого писался оригинал текста.>

Разумеется, это недостижимый идеал. И тем не менее переводной роман способен, на мой взгляд, хоть в какой-то степени соответствовать оригиналу по впечатлению, им производящему - если переводчик очень постарается.:))

Читая перевод "Над пропастью во ржи" можно сделать относительно верные (хотя и неполные) выводы, почему именно эта книга стала тем, чем она стала в английской литературе.

Читая по-русски "Девять рассказов" невозможно понять, чем именно эти рассказы отличаются от многих других хороших рассказов, написанных по-английски. Ну еще один сборник рассказов. Да их тонны в английской литературе. Чем эти лучше других?
Перевод бьет по самому сокровенному, по языку, его оттенкам, а ведь в рассказе, в отличие от романа, именно эти оттенки и являются смыслом и сутью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-07-07 10:46

>> Текст на языке перевода должен восприниматься носителями языка перевода так же, как текст на исходном языке воспринимается носителями исходного языка.

"восприниматься так же, как...", по-моему, может только текст типа "Мама мыла раму". Все остальное будет иметь нюансы. А вот с плюсом или минусом будут эти нюансы, безусловно зависит от мастерства переводчика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 10:57

Так идеал не достижим же. А плюсы и минусы в учебниках расписаны, и уровни перевода, и многое другое. На то и есть технология перевода, предмет непростой и очень интересный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-07-07 11:23

>> А плюсы и минусы в учебниках расписаны...

Я не о хрестоматийных плюсах/минусах. А о том, как конкретный читатель воспримет этот конкретный перевод, даже если технология перевода будет соблюдена.

Впрочем, adanet, вероятно, прав:

>> "оставить у читателя впечатление адекватное оригиналу" невозможно никогда в принципе, ибо для этого надо иметь читателя, адекватного тому "оригиналу" читателя, для которого писался оригинал текста.

К этому я бы добавила только, что и найти "оригинал" читателя, для которого писался оригинал текста, таким, чтобы он стопроцентно понимал писателя, тоже непросто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 11:25

Ну так об том и речь.
"Всех денег не заработать, всей водки не выпить, всех женщин не пере...э-э-э...убедить. Но к этому нужно стремиться!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 11:37

<А плюсы и минусы в учебниках расписаны...>

Думаю, многое из того, что "в учебниках расписано" как неоспоримые плюсы, является такой переделкой оригинала "под себя", какая и не снилась посредственным переводчикам. Типа сонетов Шекспира в переводах Маршака...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 11:41

(защищая учебники)

А вот поэзию они и не трогают своими пыльными руками. Так и говорят - мол, адекватного перевода стихотворного текста быть не может, хороший перевод хорошего стихотворения - это всегда другое хорошее стихотворение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 11:46

<хороший перевод хорошего стихотворения - это всегда другое хорошее стихотворение.>

Ладно, уговорили. Пускай маршаковские сонеты будут другими хорошими стихотворениями, наряду с шекспировскими. :)) Много не мало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-07-07 11:58

>> Так и говорят - мол, адекватного перевода стихотворного текста быть не может

Угу... Помним, помним...

"Разумеется, ни кумырского, ни какого другого тюркского, равно как и
финно-угорского или романо-германского языка я не знал, но по подстрочнику можно переводить даже с древнеазотского языка, который, как известно, полностью утрачен. Делается это элементарно. В подстрочнике значится:

У моей любимой щеки, как гранат,
Лицо, как полная луна,
Тело, как свитки шелка,
Слова, как рассыпавшиеся жемчуга...

Задача поэта-переводчика -- следовать, конечно, не букве, но духу
оригинала:

Нас с Зухрою луноликой
Ночь укроет повиликой...

Помню, Эчигельдыев очень удивился, прочитав этот перевод своих стихов в
журнале, так как не знал никакой Зухры и уверял, что повилика в Семиюртинске не растет, он даже не знает, как она выглядит..."

© (Поляков, "Козленок в молоке")

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-07-07 12:32

>Ну, в принципе нет двух людей, у которых будет одинаковое впечатление, если уж на то пошло.

Да, конечно - но есть разные порядки малости этого разброса восприятий. Все тигры разные и все коты разные, но разница между котом и тигром - иного порядка. Все русские по-разному представляют себе квас или чай, но разница между всеми ними и, скажем, англичанами в этом куда как больше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   18-07-07 13:54

VFG , +1, браво!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   18-07-07 14:37

>После прочтения Nine stories и в особенности Just Before the War with the Eskimos (и его переводa "Перед самой войной с эскимосами") у меня как-то пропала вера

Вот странно, мне всегда казалось, что Just Before (и Uncle Wiggily) и в переводе получились блестящими рассказами. Вопреки, конечно, а не благодаря. В принципе это может быть связано с тем, что я читал перевод до оригинала...

Nine stories, на самом деле, пример довольно-таки экстремальный. Там слишком многое построено на нюансах речи персонажей. В переводе (я имею в виду наиболее, по-моему, распространенный - Райт-Ковалева, Галь и кто-то еще) эти нюансы в основном благополучно потеряны, а иногда (Bananafish) злокозненно испорчены. Между прочим, эта передача про Галь подсказывает одно возможное объяснение - переводчикам с их безупречным чувством русского литературного языка было западло позволять героям говорить так, как им свойственно, а не так, как надо согласно правил грмтк. Но я хочу сказать, что, может быть, в текстах, где все не так завязано на прямую речь, и ущерба от толмачей с редакторскими наклонностями было бы меньше?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 16:27

<<позволять героям говорить так, как им свойственно, а не так, как надо согласно правил грмтк>>

Не, догадка Ваша не верна. Противоречит основам теории перевода. Переводчик не имеет права перестраивать речь персонажей под правила грамматики. Речь персонажа - одна из самых ярких его характеристик, не суметь передать ее особенностей - значит грубейшим образом нарушить авторский замысел. Другое дело, что разговорную речь передать адектватно крайне трудно, нужно ведь искать адектватно воспринимаемые эквиваленты в переводящем языке, а найти их можно далеко не всегда. Есть, конечно, определенные средства языковой компенсации, но чаще всего приходится изворачиваться по мере сил и способностей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   18-07-07 16:40

>Не, догадка Ваша не верна. Противоречит основам теории перевода. Переводчик не имеет права перестраивать речь персонажей под правила грамматики.

А допустим. Тогда такой еще вопрос - а имеет ли переводчик право перестраивать речь персонажей вопреки правилам грамматики? То есть персонаж выражается грамматически корректно, а переводчик его речь корежит? Разумеется, я держу в кармане фигу, но пока ее показывать не хочу. Она, собственно, не в ваш адрес.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 17:21

Кажется, я криво выразился. Суть в том, что переводчик вообще не имеет права перестраивать речь персонажа. Если тот изъясняется литературным английским (к примеру) языком - в переводе на русский он будет изъясняться литературным же, но русским языком; если он коверкает свой родной английский, в переводе он будет говорить на исковерканном русском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   18-07-07 17:35

Ну давайте же, давайте Вашу фигу!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-07-07 17:37

Видать, ещё не созрела...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   18-07-07 18:10

"Хорошо ловится рыбка-бананка", наиболее часто встречающийся пер. Райт-Ковалевой, переведшей и некоторые другие из 9 рассказов:

-- Шошновый лес, Коннетикат, -- сказала она и пошла дальше, выпятив животик.
-- Шошновый лес, Коннетикат, -- повторил ее спутник. -- А это случайно не около Соснового леса, в Коннектикуте?
Сибилла посмотрела на него.
-- Я там живу! -- сказала она нетерпеливо. -- Я живу, шошновый лес, Коннетикат.

Девочка шепелявит и вообще недоразвитая какая-то (шошновый лес с маленькой буквы - так на бумаге, т.е. она даже не понимает, что живет не в лесу, а в городке с "лесным" названием, и не в состоянии построить мало-мальски длинную фразу). А молодой человек над ней издевается.

А теперь оригинал - A Perfect Day for Bananafish by J D Salinger:

"Whirly Wood, Connecticut," she said, and resumed walking, stomach foremost.

"Whirly Wood, Connecticut," said the young man. "Is that anywhere near Whirly Wood, Connecticut, by any chance?"

Sybil looked at him. "That's where I live," she said impatiently. "I live in Whirly Wood, Connecticut."

Девочка в полном порядке и для своего возраста (4 года) не испытывает никаких проблем с речью и интеллектом. А молодой человек говорит парадоксами. Я как увидел оригинал, совершенно буквально чуть со стула не свалился, настолько хорошо мне запомнился этот шошновый лес.

После такого мне, честное слово, как-то безразлично, что запрещает и что разрешает теория перевода. И Райт-Ковалева, и Галь - это, насколько я понимаю, не гнусавые синхронисты времен перестройки, а известнейшие представители своего цеха (не знаю, правда, кто они по цеховому гамбургскому счету). И когда я обнаруживаю, что вытворяет с речью персонажей одна, и читаю о мнении другой насчет допустимости и желательности улучшения языковых неровностей оригинала, потому что она, видите ли, плохо писать не может, я хватаюсь... ну за голову по меньшей мере. И продолжаю считать свою гипотезу (что переводчики не могут или не хотят адекватно переводить речь героев Сэлинджера) правдоподобной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   18-07-07 19:27

Может быть, это покажется любопытным:

1) «Чудесный Днепр в тихую погоду, когда вольно и плавно мчит через леса и горы полные воды свои. Не ворухнётся, не загуркочет (…)Любо тогда и жаркому солнцу глянуть с высочины и опустить лучи в холод хрустальных вод, и прибрежным лесам ярко отразиться в водах (…) Мало какая птица долетит до середины Днепра. Роскошный! Нет равной ему реки на свете».

2) «Прекрасен Днепр в тихую погоду, когда свободно и плавно летит через леса и горы полными водами своими. Не двинется, не зашипит (…) Любо тогда и жаркому солнцу посмотреть с высоты и опустить лучи в холод стеклянных вод, и прибрежным лесам ярко отбиться в водах (…) Мало какая птица долетит к середине Днепра. Роскошный! Нет равной ему реки на свете».


Узнали? Но не совсем, я думаю. Это «последствия» перевода.
Сначала безымянный автор перевел Мыколу Гоголя на мову («тому що це – видатний український письменник, нажаль російськомовний» - так сказано было неким чином с высокой трибуны), а потом этот текст был предложен для перевода шестиклассникам.

Для сравнения предлагаю первоисточники:

Чудовий Дніпро

Чудовий Дніпро у тиху погоду, коли вільно і плавно мчить крізь ліси й гори повні води свої. Ані ворухнеться, ані загуркотить (…) Любо тоді й жаркому сонцю глянути з височини і опустити промені у холод скляних вод, і прибережним лісам яскраво відбитися у водах (…) Мало який птах долетить до середини Дніпра. Розкішний! Нема рівної йому ріки на світі.
Микола Гоголь

Чуден Днепр при тихой погоде, когда вольно и плавно мчит сквозь леса и горы полные воды свои. Ни зашелохнет; ни прогремит (…) Любо тогда и жаркому солнцу оглядеться с вышины и погрузить лучи в холод стеклянных вод, и прибережным лесам ярко отсветиться в водах (…) Редкая птица долетит до середины Днепра. Пышный! ему нет равной реки в мире.
Николай Гоголь

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 20:46

Paulus, пример убийственный. Я тоже эту девочку помню по русскому переводу, читала эту книгу раз пять, не меньше. С мальчиком на обложке, конца 60-х годов издание.
А по-английски не всё это перечитывала. Значит, надо срочно всё это перечитать по-английски, а то ведь у меня всё впечатление неправильное, выходит! Жаль, русской книги у меня тут нет, чтобы посравнивать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 21:05

< Paulus
У меня больше претензий к той же Райт-Ковалевой, которая позволяет себе Сэлинджера (Сэлинджера! который очень аккуратно выбирает слова) "улучшать". И здесь же, кстати - "Над пропастью во ржи" был в свое время очень скандальным романом, не в последнюю очередь из-за мата. Естественно, в советских переводах мат изчез, но, опять-таки, можно ли это поставить в вину переводчику?>
-----------
Посмотрите текст - что значит "мат"? Герой не употребляет F-word, слово, которое традиционно считается аналогом русскому мату, зато в изобилии пользуется, например, damn и hell. Его речь пересыпана ими (и подобными словечками) как словами-паразитами, ну вроде как сейчас говорят "млин" или раньше "черт".
А что только не изобретает переводчик Райт-Ковалева, чтоб "грамотно" встроить ругательства в свой текст! В результате пропадает самое главное - ощущение естественности. Всё грамматически верно, но герой-то говорит не так:

I was standing way the hell up on top of Thomsen Hill
особенно на этой треклятой горке

He put my goddam paper down...
Тут он положил мою треклятую тетрадку...

I'd only written that damn note
А главное, добавил-то я эту проклятую приписку...

He must've picked up that goddam picture
Он эту треклятую карточку, наверно, держал в руках...
================
Проклятая, треклятая... Если через слово употреблять эти слова, какое впечатление возникает? У меня - редкой неуклюжести, ненатуральности.
=================
They don't do any damn more molding at Pencey than they do at any other school.
Никого они там не выковывают, да и в других школах тоже.

It cost him damn near four thousand bucks.
Выложил за нее чуть ли не четыре тысячи.

He hated everybody's guts, damn near.
Вообще он почти всех ненавидел.
===========
Как мне рассказывали, именно этот роман когда-то разбирали в Инязе как классический пример перевода. А вот мне герой Райт-Ковалевой напоминает мальчиков и девочек из подростковых повестей Алексина, так он изъясняется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 21:12

Тигре
Сэлинджер в сети:

http://www.lib.ru/SELINGER/

http://www.freeweb.hu/tchl/salinger/

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 21:20

Спасибо, отмечу себе, но сравнивать буду уже после приезда из отпуска, до отъезда настроение не то, сумбурно слишком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 21:56

< Paulus
...переводчики не могут или не хотят адекватно переводить речь героев Сэлинджера....>

Не могут, Paulus, не могут. :))
Ведь Ваш пример с шошновым лесом говорит о том, что без нарочитого коверканья переводчику не удавалось передать стилистику детской речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 22:03

ne znatok, не поняла. Ведь в оригинале нет никакой особой стилистики (в приведённом отрывке). Девочка говорит совершенно правильно. Выучила свой адрес (накануне, если правильно помню рассказ, она не знала своего адреса) - и правильно его называет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 22:13

Я говорю в целом об этом рассказе.

Когда вы читаете рассказ, вы ведь понимаете, что говорит ребенок. Он (она в данном случае) не коверкает слова и не шепелявит, тем не менее какими-то тонкими языковыми средствами автор добивается впечатления естественной речи маленькой девочки. А если переводчику понадобилось стилизовать детскую шепелявость и коверкать язык, значит, по-другому не получалось. Что ж она, просто так исказила текст из чистого, так сказать, волюнтаризма?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   18-07-07 22:27


Ну, справедливости ради надо сказать, что девочка все-таки некоторые слова коверкает:

My daddy's coming tomorrow on a nairiplane.

И Seymour Glass у нее превращается в see more glass (маленькая буква).

Думаю, Райт-Ковалева посчитала, что это дает ей право на "шошновый лес". Хотела как лучше, как понятнее:). Получилось как всегда. Но будьте же снисходительны! Я прочла эти рассказы сначала на русском. И мне они понравились. Очень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 22:53

Так я и уточнила: в этом отрывке.
И это само по себе не возбраняется. Можно один вид коверкания заменить на другой (более характерный для детей в русском языке) и в другом месте, если суть передана.

Но вот ответ молодого человека, весь их диалог тут получился совсем искажённым. Он же в оригинале вовсе не поддразнивает её слегка за ошибки.

Да мне эти рассказы тоже очень понравились когда-то, говорю же, что читала много, много раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-07-07 23:19

<Тигра
ne znatok, не поняла. Ведь в оригинале нет никакой особой стилистики (в приведённом отрывке). Девочка говорит совершенно правильно..>

***********************************
все это очень субъективно и трудно выразить словами. Если бы не Paulus, у меня не хватило б духу высказывать свое мнение по этому вопросу.

"Where's the lady?" Sybil said.
-- А где та тетя? -- спросила Сибилла.

Вопрос с the lady вполне нормальный вопрос. "Та тетя" - стилизация известного типа.
======
The young man suddenly picked up one of Sybil's wet feet, which were drooping over the end of the float, and kissed the arch.
"Hey!" said the owner of the foot, turning around.

Юноша вдруг схватил мокрую ножку Сибиллы -- она свесила ее
с плотика -- и поцеловал пятку.
-- Фу! -- сказала она.

Большая разница. Она отреагировала, как взрослая, что, исходя из контекста фразы, очень к месту. И куда делся owner of the foot? Это как прикрыть форточку, и в комнате сразу станет меньше воздуха.
=====
"Sharon Lipschutz said you let her sit on the piano seat with you,"
-- Шэрон Липшюц говорила -- ты ее посадил к себе на рояльную табуретку.

"рояльную табуретку" - кто так говорит? Как будто она не знает, как вещь называется. Прекрасно знает.
============

Вот есть у меня трудноуловимое ощущение какой-то - не скажу фальши, но неверной ноты... Не находите? Ребенок действительно, как заметил Paulus, выглядит у Р-К немножко дурочкой...

******************************************************
< *мираж
Я прочла эти рассказы сначала на русском. И мне они понравились. Очень..>

В том-то и дело, что у меня случился обратный порядок. И при таком порядке "понравились" это не то слово, которым возможно выразить мои впечатления. А прочти я сначала на русском - наверно таки да, понравились бы.

Два мира. Один - волшебный, ослепляющий, незнакомый. Другой - знакомый, обжитой. Хорошие рассказы, переведенные хорошим литературным языком. Не меньше, но и не больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   18-07-07 23:35

Ужжос, ужжос!
Срочно перечитывать и сравнивать, срочно... Все ваши, ne znatok, примеры просто ужжжос. Зачем такое искажение этой самой речевой характеристики персонажа?!

Ответить на это сообщение
 
 все-таки не рубите сук, в следующей жизни вы можете не выучить английский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 00:22

Тигра, я видела Вашу оговорку ("в этом отрывке").

Я ээ... реплаила на слова ne znatoka:). (>Я говорю в целом об этом рассказе.Когда вы читаете рассказ, вы ведь понимаете, что говорит ребенок. Он (она в данном случае) не коверкает слова и не шепелявит, тем не менее какими-то тонкими языковыми средствами автор добивается впечатления естественной речи маленькой девочки).

ne znatok, думаю, Райт-Ковалева просто очень увлеклась. Она, видимо, так живо представила себе эту девочку, что та зажила в ее переводе собственной жизнью. И стала слегка шепелявить.

Рояльную табуретку зря ломаете:).

"В кино Тоня ходила с милой, всегда приветливой и веселой мисс Джефи.
Эту дружбу наладил умный Костя, сообразив, что с американкой Тоня будет развлекаться и в то же время говорить по-английски. Тоня очень подружилась с мисс Джефи. После кино они заходили вместе в аптеку, усаживались за высокую стойку и ели мороженое, которое подавал им рыжий продавец в белой полотняной пилотке с синим кантом. В аптеке, сидя за стойкой на высоких рояльных табуретках , подруги вели задушевные беседы".

Илья Ильф, Евгений Петров. " Тоня"
Собрание сочинений в 5 томах. Том 4. Издательство "Художественная
литература". Москва, 1961

Мне, конечно, оригинал нравится несравнимо больше перевода. Но я все равно благодарна Райт-Ковалевой. За ту свою первую любовь к Сэлинджеру, которая пришла ко мне благодаря ее переводу. Надо сказать, Райт-Ковалева переводила далеко не самых простых для перевода писателей. Я вообще в жизни, думаю, никогда бы не осмелилась переводить Воннегута. Она не побоялась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 00:36

А у Сэлинджера явно совсем другое сидение, как вот у меня перед пианино: банкеточка такая с изменяемой высотой сидения. На неё нетрудно сесть вдвоём, если прижаться бёдрами.
А то, на чём у Ильфа с Петровым в его пропагандистском рассказе сидят, - это барная табуретка. Ну... в общем, которая в баре бывает у высокого прилавка. Или на кухне.

Кстати, знает ли кто-нибудь, живали ли Галь и Райт-Ковалёва в Англии или США? Не живя, переводить вообще безумно трудно.
Хотя к обсуждаемым нами странностям перевода "Рыбки-бананки" это не относится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 00:42

<ne znatok, думаю, Райт-Ковалева просто очень увлеклась. Она, видимо, так живо представила себе эту девочку, что та зажила в ее переводе собственной жизнью. И стала слегка шепелявить.>

Я не спорю, *мираж. По отдельности все правильно и все так или иначе приемлемо (было бы странно, если бы было не так). А всё вместе - достаточно обыденное впечатление.
Но это я повторяюсь...

< Тигра
А у Сэлинджера явно совсем другое сидение, как вот у меня перед пианино: банкеточка такая с изменяемой высотой сидения. На неё нетрудно сесть вдвоём, если прижаться бёдрами>

+1.Именно такая.

<*мираж
И Seymour Glass у нее превращается в see more glass (маленькая буква).>

Но это же совсем другое. Она так слышит. Получается тонкая игра слов, которую она сама не понимает, ни мы-то понимаем и наслаждаемся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 00:51

А я думала, что у Сэлинджера круглая резная деревянная (слегка потертая) рояльная табуретка с изменяемой высотой сидения (как у меня:). На нее, конечно, вдвоем сесть практически невозможно. Так что Вы, Тигра, скорее всего правы, речь шла о слегка продолговатой банкеточке.

Но все-таки это не грубая ошибка. Девочка вполне могла не знать слова "банкетка", "рояльный стул" в устах ребенка звучит грубо, "сидение" тоже как-то не очень....

Понятно, что у Ильфа и Петрова речь идет о барных табуретках. Я делала акцент на том, что словосочетание "рояльная табуретка" есть в литературном русском языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 01:00

Кааароче, это все от любви.

Думаю, Райт-Ковалева любит Сэлинджера не меньше нашего. И очень старалась. Ей просто не хватило того самого расстояния, она оказалась слишком сильно вовлеченной.

Перефразирую все того же Уайльда - "Плохой перевод всегда возникает от искреннего чувства":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 02:39

Чертовски это трудное дело - перевод.
Я приехала в США с очень даже неплохим языком. Фолкнера того же читала спокойно, современную литературу на английском глотала - процесс чтения не вызывал вообще затруднений, только скорость чуточку ниже, чем когда читала по-русски.
Но вот живу тут уже 16 лет и теперь вижу, сколького при чтении не замечала, не отмечала, не понимала. И, конечно, чего-то не замечаю и сейчас.
Не знаю, как можно переводить без знания жизни, без погружения в жизнь. Бедные советские переводчики даже газет заокеанских или заморских читать не могли.

Их знание языка не могло не быть выхолощенным.

Фолкнер мне не помог, когда меня через неделю после приезда в какой-то скороежке спросили "For here or to go?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чертовски трудное дело
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-07-07 09:22

Тигра сказала:
>
> Чертовски это трудное дело - перевод.

О да. Даже с русского на русский. Не просто так в своё время было сказано "нам не дано предугадать..." и в другое время бурно обсуждалась фраза "счастье - это когда тебя понимают".

> Фолкнер мне не помог, когда меня через неделю после приезда в
> какой-то скороежке спросили "For here or to go?"

Ну-у-у, это даже я понимаю. "Распивочно али на вынос?" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 09:31

sad, а вы ещё добавьте выговор inner city. В сочетании с незнакомостью самого словосочетания очень даже озадачивает.

Да вообще чувствуешь себя сперва очень забавно: не знаешь того, что человек твоего возраста должен знать.
Приходишь открыть счёт в банке. Клерк: "Checking or saving?" А шут его знает... объясните, пожалуйста, разницу.
А можно ли в этом штате разворачиваться там, где разрешён левый поворот? А разве можно пересекать сплошную полосу, поворачивая в улицу слева, - ведь это уже прямо в печёнках с московского опыта, на уровне внутреннего табу?
А почему полицейский не хочет, чтобы ты бежал к нему на полусогнутых, а, напротив, настаивает, чтобы ты сидел в машине, пока он сам не подойдёт?
А почему тебя не понимают, когда ты используешь ещё в школе всеми выученное he goes in for volleyball?
А почему bike - это обычно велосипед, но biker - мотоциклист?
И что это за сокращения в объявлениях о сдаче квартиры?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-07-07 09:55

Уважаемые англоязычные! Не объясните ли англокосноязычному, почему Whirly переведено как "Сосновый"???

P.S. Тому, кто хоть чуть сравнивал оригинал/перевод не только классики, но и классики фантастики/фентези, и в голову не придёт сомневаться, что отсебятина - основной творческий приём и краеугольный камень ПРАКТИКИ советского/российского перевода.

Причём кроме несомненного сверхпереизбытка суперискренних чуЙств (за который по-хорошему надо бы сечь, бо непрофессинализм еси) есть ещё такой фактор, как авторское право на перевод "говорящих" авторских слов, имён и названий. Т.е. при повторном и многократном переводе не только не используются удачные находки первопереводчика - они вынуждают последующих изобретать хоть корявенькую, но отсебятину.

:((

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   19-07-07 09:57

Дд-даа, с "шошновым лесом" и впрямь несообразность вышла вопиющая. Так ведь перевод никогда не заменит оригинала.
Мне как-то немцы подарили "Братьев Карамазовых" на немецком языке. Вот где был культурный шок-то. Даже больший, чем от "Анны Карениной" с Гретой Гарбо.
Для того, чтобы приблизить перевод к оригиналу (речь о художественном тексте, конечно) переводчик должен быть не только двуязычным, но и двукультурным, двудуховным, двументальным. Где ж набраться-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   19-07-07 10:14

Тут выше немножко затронули тему перевода стихов. Не решался цитировать на немецком, но, поскольку английский присутствует, рискну (по памяти, могу и лажануть):

Über allen Gipfeln
Ist Ruh
In allen Wipfeln
Hörst du
Kaum einen Hauh.
Die Vögelein schweigen im Walde
Warte nur. Balde
Ruhst du auch.

Не узнали, нет? Ну как же, как же. Это же:

Горные вершины
Спят во тьме ночной...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 10:21

Ну, все-таки это не перевод Гёте, а "из Гёте". Т.е. можно с полным правом рассматривать Гёте как источник, из которого Лермонтов черпает свое вдохновение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 10:26

У Гёте ведь и деревья разнополые, любовь у них. А в русском - сосна и пальма, там дружба. Вроде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 11:32

< adanet
Уважаемые англоязычные! Не объясните ли англокосноязычному, почему Whirly переведено как "Сосновый"???>

Если Вы это мне (в том числе), то понятия не имею. Поэтому захотелось найти ответ на Ваш вопрос.
Смешно, но единственное, что удалось обнаружить в этой связи - чей-то пост на каком-то форуме "История Фэндома", посвященном фантастике. Именно о Райт-Ковалевой, ее переводе этого рассказа и о сосновом лесе в частности. Чудеса!
Привожу пост целиком.

"Какой из нее стилист? Когда я читал книги в ее переводах, я не обращал внимания
на стиль, но перевод A Perfect Day for Bannanafish разом убедил меня в том, что
ждать от нее чего-то хорошего не имеет смысла. Я не говорю о том, что в целом
стиль оригинала далек от перевода и многие фразы звучат совсем не так. Перевод
"She was a girl who for a ringing phone dropped exactly nothing" как "но она
была не из тех, кто бросает дело из-за какого-то телефонного звонка" говорит о
не слишком хорошем чувстве стиля, но все же это частные переводческие вопpосы.
Но две грубейшие ошибки в том же тексте!
Пеpвая: "Whirly Wood, Connecticut," said the young man. "Is that anywhere near
Whirly Wood, Connectut, by any chance?"
- Шошновый Лес, Коннектикат, - повторил ее спутник. - А это случайно не около
Соснового леса, в Коннектикуте?

Втоpая: ...he took out Ortgies calibre 7.65 automatic.
достал <..> трофейный пистолет.
Я не знаю, чем именно объясняются подобные глюки, временным помешательством или
спешкой, но это именно то, что следует называть "хамством переводчика".
Разумеется, само по себе хамство не отменяет хорошего стиля, но читать после
этого все равно не хочется. Не говоpя уже о том, в какую нелепость в целом
пpевpатился прекрасный рассказ Сэллинджеpа"
=================
adanet, а что это с трофейным пистолетом, не объясните? Вы ведь многое знаете. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 11:35

Вдогонку
Мнения того, кто скопипастил, может не совпадать с мнением того, кого скопипастили...:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 11:48

Made in calibre 6.35 mm, 7.65 mm and 9 mm, these pocket pistols, produced by the Deutsche Werke Arms Factory at Erfurt, were very popular in North, Central and South America.
Вот тут картинка, третий сверху: http://www.rememuseum.org.uk/arms/pistols/armsap.htm

На другом сайте: 7.65mm pistols were manufactured from 1920 to 1928.

Непонятно, зачем бы называть его трофейным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 11:59


Спасибо. Не только, значит, adanet в оружии разбирается...:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 12:06

Интернет - он во всём разбирается!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   19-07-07 14:30

Попробую все в одном посте - вроде нет ничего особо существенного, так, мелкие замечания.

>Посмотрите текст - что значит "мат"? Герой не употребляет F-word, слово, которое традиционно считается аналогом русскому мату

В тексте f-word, если верить википедии, встречается 6 раз. Насколько я понимаю, в виде нескольких надписей на стенах и размышлениях Х.К. по этому поводу. "Употребляет" ли он слово - вопрос не то чтобы очевидный, но вообще-то весь текст - его монолог. Райт-Ковалева везде или почти везде вместо "написано 'F*** you'" использует "написана похабщина". У меня по этому поводу нет к ней особых претензий. С "чертыханиями" героя у нее тоже могло не быть особого выбора при переводе (и, кстати, в 50-е годы damned было довольно крепким выражением, по-моему, был и термин d-word, и уж точно был эвфемизм darned). А вот когда она их просто опускает, не пытаясь переводить, это действительно форменный бардак, я согласен.

>Райт-Ковалева переводила далеко не самых простых для перевода писателей. Я вообще в жизни, думаю, никогда бы не осмелилась переводить Воннегута. Она не побоялась.

Сейчас специально поискал в Сети, кто автор перевода Deadeye Dick ("Малый не промах"). Таки да, Райт-Ковалева (с М.Ковалевой). Про эту книгу я точно знаю, что она мне не понравилась по-русски и понравилась по-английски. Еще на двух языках я, кажется, читал только Slaughterhouse Five (переведенную тоже Райт-Ковалевой), но по-русски давно и плохо помню. Доводилось встречать мнение, что Воннегут сам по себе малозначительный писатель, а его репутация у советской публики создана переводами Райт-Ковалевой. Это-то мнение явный абсурд, но с другой стороны я, будь я переводчиком, переводить бы его не побоялся (а Сэлинджера - побоялся). То есть, возможно, вы видите что-то, чего не вижу я. Но тогда, возможно, и Райт-Ковалева видит что-то, чего не вижу я...

>Получается тонкая игра слов, которую она сама не понимает, ни мы-то понимаем и наслаждаемся.

Может, и понимает. ("Did you see more glass?") Но не обязательно придумала сама, мог и Симор подсказать. А может, и случайно вышло (на это намекает a nairplain).

>Не объясните ли англокосноязычному, почему Whirly переведено как "Сосновый"???

Ну, буквально Whirly Wood на русский вряд ли переводимо, а по-английски звучит довольно естественно (ну топонимика у них так устроена, что Вуд, Хилл или там Ривер может быть совершенно любым). Поэтому переводчик берет вариант, не вызывающий излишних вопросов. Интересней вопрос, зачем ей вообще понадобилось переводить географическое название? По-моему это тот случай, когда одна ошибка переводчика влечет за собой снежный ком других. Что бы у нее получилось в рамках изобретенного ей косноязычия девочки? Что-то вроде "Вёли Вуд - а это случайно не рядом с Уирли Вуд?" И как бы это понял читатель? Начиная от "не понял вообще ничего" и вплоть до "Симор исправляет Сибил ее новоанглийский акцент"?

>Тому, кто хоть чуть сравнивал оригинал/перевод не только классики, но и классики фантастики/фентези, и в голову не придёт сомневаться, что отсебятина - основной творческий приём и краеугольный камень ПРАКТИКИ советского/российского перевода.

Советские переводы я специально не сверял (кроме пресловутых "Хранителей", которые, по-моему, просто притча во языцех), но в фантастике особенно важно знание реалий, которое у советских переводчиков хромало на обе ноги. А российский... ну, SF&F традиционно и отчасти не без оснований считается "литературой второго сорта" (насчет лучших образцов это, разумеется, не так, но трэш-то цветет, увы, именно в жанровой литературе), а переводчики ей достались, похоже, вообще четвертого-пятого. Хотя не знаю, раз на раз не приходится, Гибсон, скажем, мне сначала понравился именно в переводе. Впрочем, теперь я в переводы смотрю только из любопытства и обычно очень огорчаюсь.

>есть ещё такой фактор, как авторское право на перевод "говорящих" авторских слов, имён и названий

Правда есть? Авторское право мне тоже всегда было интересно, и какие-то ограничения на использование имен персонажей действительно существуют - но не в законных же переводах одного и того же автора?

>Непонятно, зачем бы называть его трофейным.

Тут, возможно, даже не отсебятина, а скорее добросовестная и объяснимая ошибка. Nice try (but wrong). Пистолет (с крайне редким на мой непросвещенный взгляд именем) действительно немецкого происхождения, и выяснить это в доинтернетовскую эпоху - по-моему, уже сродни подвигу. Вот моя произвольная реконструкция хода мысли переводчика. "Автор указал название, вероятно, американскому читателю оно что-то должно было сказать. Советскому оно не скажет ничего. Можно написать просто "пистолет", но вот знакомый специалист говорит, что он немецкий. Немецкий, и в послевоенной Америке - да ведь наверняка трофейный. Отлично, вот и деталь, которая уравновесит отсутствующее название."

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-07-07 15:57

>Ну, буквально Whirly Wood на русский вряд ли переводимо

ПОЧЕМУ???

"Точнёхонько" - непреводимо, но более-менее - вполне.

Ясно, что тут какая-то местная, диалектная форма от Whirl, но никак уж не от Pine. Что-то вроде (сходу) Кружлявый Лес (Возможно - Пьяный Лес, есть такой в Клайпеде - там все сосны с наклоном от моря растут из-за постоянного ветра в одну сторону...).

И перевод нелитературного, говорного словечка гладкописным "сосновый" - зачем?

И причём тут явно дезориентирующая порода дерева?
Кстати, в Коннектикуте сосны вообще растут? Типичны?

P.S. Сосновый лес в РЯ - не просто "лес вообще", это очень конкретный образ, конкретная местность...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   19-07-07 16:44

Ну я и написал - "буквально - вряд ли". А более-менее - действительно переводимо, но и Кружлявый, и Пьяный Леса вызовут у русского читателя ненужные ассоциации, а Whirly, по-моему, ничего такого у англоязычного не вызывает, они и не к таким Лесам привыкли. Кстати, это не диалектное прилагательное, вполне на вид литературное, просто без явного аналога в русском.

(А еще кстати, только уже к совершенно другой кстати, никакого городка Whirly Wood в природе не существует, если верить Гуглу.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   19-07-07 16:46

Ну да, подмена понятий налицо, что нехорошо. Правда, если поставить перед собой задачу оправдать переводчицу, можно притянуть за уши следующее соображение: а что, если это реальная местность в Коннектикуте, а она навела справки и выяснила, что лес там - сосновый? Потому что больше я никак не могу понять, почему тогда не "отсебятнуть" его как березовый, еловый или дубовый. А вообще, в переводах на другие языки он стоически остается Whirly Wood, и на латинице, и в окружении иероглифов, и середь вязи арабской.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   19-07-07 16:48

Ну вот, не существует. Экая неприятность, право слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 17:37

Не просто "немецкий, и в послевоенной Америке", а немецкий, принадлежащий американцу, который воевал и был искалечен в Германии".

Нормально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   19-07-07 18:14

>немецкий, принадлежащий американцу, который воевал и был искалечен в Германии

Я об этом думал, но писать не стал - очень много "но". С одной стороны, Райт-Ковалева, похоже, недостаточно знала о Симоре на момент создания перевода. Так, она постоянно величает его "юношей", а по другим книгам о Глассах ему в этот момент 31 год. Я точно не помню, но по-моему в Bananafish сказано только, что Симор был в армии, но не сказано, когда и где.

С другой, армейский трофей (тем более пистолет) - это не в духе Симора. См., например, того же очень похожего на него капрала Зет. (Честно говоря, пистолет какого бы то ни было происхождения в чемодане не в его духе, но пистолет в чемодане есть.) Если Р.-К. все же знала о Симоре достаточно, ей тем более не стоило называть пистолет трофейным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-07-07 18:28

>Кстати, это не диалектное прилагательное, вполне на вид литературное, просто без явного аналога в русском.

Причём тут аналоги? Его в словарях нет. По крайней мере - общедоступных.

>Если Р.-К. все же знала о Симоре достаточно, ей тем более не стоило называть пистолет трофейным.

Да с трофейным, имхо, как раз всё проще (и в каком-то смысле простительнее) - это советская ментальность проскочила незаметно, на автопилоте. У нас же в то время "немецкий" и "трофейный" были практически полными синонимами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   19-07-07 18:40

>Его в словарях нет. По крайней мере - общедоступных.

Не знаю, для меня общедоступным является Merriam-Webster (у них тулбар удобный) вот тамошняя статья. И это обычное слово, экзотики у них в бесплатной онлайн-версии нет. Многие словари, по-моему, просто не имеют отдельных статей на производные слова без нетривиальных значений, образованные посредством страндартных префиксов и суффиксов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-07-07 20:00

За статью - спасибо. Тем более не понял, чего тут такого непереводимого. "Говорный" оттенок не нужен - тем проще.
Кружащий Лес.
(Лешие в нём водятся, по-ихнему - эльфы;). - Леший, как известно, человека кружит по лесу).
Хотите ещё менее задевающее слух - посёлок Круглолесье.
Хотите посмешнее - посёлок Вертящееся бревно:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 20:14

Кружащий Лес - и неестественно, и слишком уводит в сторону. Тут вовсе не нужно что-то необычное на слух.
Круголесье - никак не вызывает ассоциацию с названием нормального маленького городка в Америке. Это что-то или чисто русское, или сказочное.
Посмешнее тут и подавно не нужно.

Меня вполне устраивает Сосновый или любой другой нейтральный лес. Можно было бы попробовать сохранить аллитерацию, наверное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-07-07 20:53

Да что там перевод каких-то слов! Прочитайте "The Rich Boy" Фицжеральда по-английски и по-русски! В них не только описаны совсем разные герои, у них и автор-то получился "разный". Советский переводчик - фигура крайне сложная для оценки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 21:08

ГАВАНА, дайте, пожалуйста, дословно две любые фразы откуда-нибудь из середины, чтоб можно было найти в сети (одну по-англйски, другую по русски).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 21:31

>Я точно не помню, но по-моему в Bananafish сказано только, что Симор был в армии, но не сказано, когда и где.

Из разговора девушки с матерью по телефону:

You remember that book he sent me from Germany? You know--those German poems.
he said it was a perfect crime the Army released him from the hospital--my word of honor.

Думаю, Райт-Ковалева как раз и хотела "помочь" читателю этим "трофейным". Не считаю, что на сей раз благие намерения завели в ад. Думаю, она правильно употребила "трофейный" вместо названия марки пистолета.

Она сохранила нюанс. Будь там Вальтер, Вальтер бы и остался, а так Ortgies мог быть легко принят нашим читателем за подобие Кольта. Одной краской стало бы меньше. Ведь один из оттенков смысла на мой взгляд еще и в том, что война-таки достала Симора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 21:40

А вот слово "юноша", которое у нее в половине случаев там, где у автора the young man, создает неверное представление о Симоре. Даже если переводчик не знает, что ему 30 лет, ну так не двадвать же, в любом случае: человек воевал, контужен, в рассказе речь идет о послевоенной жизни, сам рассказ опубликован в 1948 году. Какой юноша?!
Вы не находите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 21:40

> Ведь один из оттенков смысла на мой взгляд еще и в том, что война-таки достала Симора.

Тогда тем более - какой юноша?!

Ortgies этого калибра, судя по найденному мной сайту, выпускался с 20-го по 28-й годы и был распространён во всех Америках. Не могу согласиться с тем, что надо добавлять краски, додумывая за автора. Зачем-то же автор назвал точно и марку, и калибр. Нужна была ему, значит, эта краска. При этом и современные написанию рассказа читатели вряд ли так уж в основном знали, что за пистолет такой этот Ortgies. Вряд ли Сэлинджер рассчитывал именно на узнавание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-07-07 21:44

http://gutenberg.net.au/fsf/THE%20RICH%20BOY.html

Цитата из другого места: Anson accepted without reservation the world of high finance and high extravagance, of divorce and dissipation, of snobbery and of privilege

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 22:05

ГАВАНА, спасибо, попробую найти и прочитать.

У меня вопрос к тем, кто хорошо понимает нюансы на английском.
Вот несколько примеров из речи Сандры из уже затронутой мной Down at the Dinghy ("В лодке"):

"I mean ya gotta weigh every word ya say around him," Sandra said. "It drives ya loony."
-- То есть словечка сказать нельзя, все на него
оглядывайся, -- пожаловалась Сандра. -- С ума сойти.
=====
"It drives ya loony! I mean it. Half the time I'm half loony."--
С ума сойти! Верно вам говорю. Прямо с ума он меня
сводит.
==================
"I mean none of 'em even go anywheres near the water now. She don't go in, he don't goin, the kid don't go in"
Никто из них больше и к воде-то не подходит, верно вам говорю. Сама не купается, и мальчонка не купается.
=====================
"I'll be so gladda get backa the city. I'm not foolin'. I hate this crazy place."
-- Я бы хоть сейчас вернулась в город. Право слово.
Терпеть не могу эту дыру.
***********************

У меня, собственно, два вопроса.
1. Не покидает ощушение, что она негритянка, насколько я знаю, как обычно в текстах отражают такую речь. Но автор об этом умалчивает. Хотя в Uncle Wiggily in Connecticut он же говорит, что служанка черная. Возможно, для native speakers это ясно без упоминания, но у меня такой уверенности нет. Как вы считаете?
2.Почему Нора Галь практически не отмечает особенности ее речи? Ну так, иногда милый легкий налет просторечия, и все?
И сама Сандра у Норы выглядит куда менее отвратительной.

http://www.freeweb.hu/tchl/salinger/dinghy.html
http://lib.ru/SELINGER/sel_gal.txt

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   19-07-07 22:27

"Юноша" меня тоже раздражает.


J.D. Salinger "Seymour: an Introduction"
And while there's no good excuse for that kind of faux pas, I can't forbear to mention that that particular story was written just a couple of months after Seymour's death, and not too very long after I myself, like both the ' Seymour' in the story and the Seymour in Real Life, had returned from the European Theater of Operations. I was using a very poorly rehabilitated, not to say unbalanced, German typewriter at the time.

"Пожалуй, это справедливо, во всяком случае,
настолько, чтобы я как писатель почувствовал и принял этот упрек. И хотя
п_о_л_н_о_г_о оправдания такому "faux pas" [6] найти нельзя, все же я
позволю себе, заметить, что именно этот рассказ был написан всего через
два-три месяца после смерти Симора , и вскоре после того, как я сам подобно
тому " Симору " в рассказе и Симору в жизни, вернулся с европейского театра
военных действий. И писал я в то время на очень разболтанной, чтобы не
сказать свихнувшейся, немецкой трофейной машинке".

Хм, и здесь она добавляет "трофейную".

Рита Яковлевна Райт-Ковалёва (настоящее имя Раиса Яковлевна Черномордик, 1898-1989) - советская писательница, переводчица. В ее переводе в СССР впервые появились русские версии многих произведений Г. Бёлля, Ф. Кафки, Дж. Сэлинджера, У. Фолкнера, Курта Воннегута, Натали Саррот, Анны Франк. Переводила на немецкий язык Владимира Маяковского (в том числе Мистерию-буфф). Автор художественной биографии Роберт Бёрнс (1959), воспоминаний о Маяковском, Хлебникове, Ахматовой и Пастернаке.
Раиса Яковлевна родилась 19 апреля 1898 г. в Курске. Получила медицинское образование.

Видимо, война и на ней сказалась .

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 22:58

ГАВАНА,
Так раз Вы даете ссылку на весь рассказ, цитата на английском уже не нужна. Я же поиск делаю по фразам, если не имею ссылки на текст целиком.
А фраза на русском имеется? Извините за наглость...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   19-07-07 23:15

Явно автору важно, что немецкая. А для переводчицы всё немецкое - трофейное. Американцы же и до войны покупали немецкого вдоволь. Забавно, как её незаметно для неёё самой увело в эти трофеи.

ne znatok, я не рискну ответить. Я знаю, например, что могу спутать речь малокультурной негритянки и речь малокультурной белой южанки (southern drawl и прочие особенности).

African American Vernacular English (AAVE) shares similarities with Southern dialect, unsurprising given African Americans' strong historical ties to the region.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-07-07 23:25

Но согласитесь, что по сравнению с оригиналом это отмечено чрезвычайно мягко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-07-07 11:48

>Меня вполне устраивает Сосновый или любой другой нейтральный лес.

Так о том и парле, что "сосновый" - это отнюдь не нейтрально, а как раз наоборот, весьма конкретно.
А! или это то самое "обобщение мегаполисника", соснового леса от елового не отличающего, о котором в соседнем треде?
Тады ой - перевод заклеивался от таких, как вы с Квалёвой, а не от таких, как я...
(в принципе тогда это нормально - перевод книги о пожарных никогда не угодит пожарным, а о лесе - лесовикам).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   20-07-07 11:58

Уф. Нейтральный - вовсе не антоним конкретного. Я же не сказала, что мне тут приятно видеть обобщающее слово. Я сказала - нейтральное.

Поясняю: здесь меня устраивает нейтральное слово, не вызывающее необычных ассоциаций, не говорящее о принадлежности к какому-то жанру или стилю, не наводящее на мысль о том, что его надо как-то трактовать. Сосновый, дубовый, осиновый, берёзовый, ольховый, еловый.

Аданет, я бы дорого дала за возможность побыть минут десять внутри вашей головы, когда вы такие вот возражения выдвигаете, чтобы понять, что тут всерьёз, а что от спортивного желания добежать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-07-07 12:08

>> перевод книги о пожарных никогда не угодит пожарным, а о лесе - лесовикам...

...их жёнам -- кикиморам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   20-07-07 12:12

...а о боре - боровикам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   20-07-07 13:46

А не может ли "whirly" означать кружащий, закруживающий лес, т.е. такой, в котором заблудиться — запросто? Тогда вполне нормальным переводом мог бы явиться "дремучий лес". Словосочетание устойчивое, с почти обязательным преувеличением "дремучести" (как "битый час"), привычное, лишних ассоциаций не вызывает, для названия населённого пункта довольно естественно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-07-07 13:51

Думаю, вряд ли. Потому что Гугл на whirly wood ничего, кроме нашего вёрли вуда ничего и не дает. Т.е. сочетание существует в единственном числе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   20-07-07 14:13

>Хм, и здесь она добавляет "трофейную".

И при этом начисто теряет весь смысл, скрывающийся за внешне игривым very poorly rehabilitated. Тут скорее всего опять незнание реалий, но все равно странно выглядит - unbalanced она переводит именно так, как надо, а на very poorly rehabilitated как будто даже и мыслью не задержалась...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   20-07-07 14:18

<<А не может ли "whirly" означать кружащий, закруживающий лес, т.е. такой, в котором заблудиться — запросто?>>

Вот ведь разные у всех ассоциации. Мне сразу представился бурелом - ну там, вихрь прошелся и повалил все напрочь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-07-07 14:31

А куске какого-то непонятного литературоведческого труда, выловленного мной из сети, промелькнула мысль о родстве сэлинджерского вуда и дантовского, из "Ада". Как я понимаю, вот этого:
In the middle of the journey of our life I came to myself within a dark wood where the straight way was lost.

Ну, тут я пас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   20-07-07 14:44

Paulus,

согласна, не удалось передать параллель с самим человеком. Думаю, "разболтанный" ее идет от unbalanced. Не найдя адекватного перевода к poorly rehabilitated, полагаю, она воспользовалась прямым значением unbalanced - разбалансированный, разболтанный. Тем более, пишущие машинки часто бывают именно разболтанными. И таким образом она увязала два эти определения. Думаю, она видела метафору, она прозрачна, но языковых средств не хватило. Если честно, я не смогла подобрать варианта, который бы мне понравился. Недочиненная, неоклемавшаяся, все не то. Была б машинка тряпичной, я бы сказала - недолатанной, но, увы:). Может быть на "полуразбитой", "полусобранной"? У Вас есть варианты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   20-07-07 14:47

>In the middle of the journey of our life I came to myself within a dark wood where the straight way was lost.


Тогда это еще и сумрачный шекспировский лес - "Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу".

Значит, надо было писать "еловый" лес, т.к. он самый сумрачный, но, видимо, в Коннектикуте в основном сосны растут:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   20-07-07 15:00

Не вот этого? Не помню, было ли там про Данте - читал давно и не очень внимательно, не понравилось, по ощущению - телега впереди лошади. Не было, наверное - там все больше про индуизм. У Галинской, правда, есть еще одна книга по Сэлинджеру, которую я не пытался читать, она тоже есть в сети, если кому интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   20-07-07 15:12

"Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу".
---------------------------
Вообще-то это Данте...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   20-07-07 15:30

Как-нибудь так: "требовавшая внимания специалиста, можно сказать, свихнувшаяся"? Грубо говоря, заменить "недочиненная" на "нечиненная", тем более, что первый вариант, как хорошо его ни переводи, советскому читателю все равно непонятен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   20-07-07 15:41

abuella, да, конечно, это же и есть перевод.

ne znatok пишет чуть выше - промелькнула мысль о родстве сэлинджерского вуда и дантовского, из "Ада".

Это просто мои заморочки:). Мы делали когда-то своего постмодернистского "Гамлета", который начинал бормотать этот монолог Данте. Вот у меня и вылезло на автомате:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: abuella (87.226.20.---)
Дата:   20-07-07 15:47

А... тогда понятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-07-07 19:02

Paulus
Не вот этого?>
Да нет, на английском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-07-07 19:28

Paulus
а каково Ваше мнение по поводу "В лодке" (см. мои два вопроса в посте от 19-07-07 22:05)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   21-07-07 04:25

ne znatok:

По первому вопросу я бы целиком положился на мнение Тигры, я с живыми "афроамериканцами", а равно и белыми южанами, особо не общался. У меня вообще в реальности очень плохой слух на акценты, если они не, прошу прощения за каламбур, акцентированные - что в русском, что в английском. Потом, это же еще вопрос традиции - как именно передавать особенности речи персонажей с привязкой к их национальности, происхождению и т.п. Если я напишу "абыдна, дарагой" - вы поймете, кем я прикидываюсь, а пятьдесят лет назад это могло быть понято совсем по-другому, как акающий северный говор какой-нибудь (а еще пятьдесят спустя будет понято, скажем, как падонкафский). По-моему, в русском литературном языке вообще нет традиции передачи речи городских "низов", только "деревенщины" - а в английском точно есть, кокни, скажем. При этом отличить кокни от деревенщины я на бумаге не возьмусь и буду судить по контексту, а английскому читателю оно может быть и так понятно. Это в "английском английском", в "американском" же на месте городских акцентов находится то, что сейчас называют "эбоникс" - но я точно так же с трудом угадываю, чем именно вызвано коверканье языка персонажем, вне контекста.

(У Сэлинджера похоже на Сандру выражается служанка в Uncle Wiggily, а у той же миссис Снелл язык чище, хотя и не совершенно чист. При этом, исходя из ситуации, мне кажется маловероятным, что у Сандры и Милдред разный цвет кожи, и, исходя из других деталей, также кажется маловерятным, что Милдред черная. Из этих двух посылок вроде как следует, что и Сандра белая - но я могу очень и очень сильно ошибаться в каждой из них по отдельности! Грэйс же из Uncle Wiggily, напротив, кажется, черная - я сужу только по эпизоду с мужем, только что заглянул еще раз в ваш пост и увидел, что вы тоже на нее ссылаетесь и что где-то открытым текстом сказано о цвете ее кожи, но я не искал и поэтому не видел!)

А насчет перевода Галь я совершенно с вами согласен и тоже про себя в свое время отметил - Сандра у Сэлинджера заметно неприятней, чем в переводе. Но не знаю, была ли у Галь возможность передать что-то через акцент - похоже, единственный вариант был сделать ее неотесанной деревенщиной (см. замечание выше). Надо попробовать перечитать все не спеша...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-07-07 07:41

Где-то в американской критике я встречала замечание о том, что передавать акценты мало кто умеет хорошо, не карикатурно, но узнаваемо. Возможно, Сэлинджер умеет, а возможно, и не умеет... шут его знает. Мне не дано услышать.
Нет времени читать серьёзную критику, к сожалению. Только рецензии на текущую литературу иногда.
Вернусь из путешествия - дам на отзыв подруге-американке, она и сама с южным акцентом анекдоты умеет рассказывать, и вообще умная, разберётся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-07-07 08:02

Paulus,
спасибо большое за ответ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-07-07 08:11

< Paulus
и что где-то открытым текстом сказано о цвете ее кожи>

Eloise came forward with the drinks. She placed Mary Jane's insecurely in its coaster but kept her own in hand. She stretched out on the couch again. "Wuddaya think she's doing out there?" she said. "She's sitting on her big, black butt reading `The Robe.' I dropped the ice trays taking them out. She actually looked up annoyed."

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-07-07 09:44

<: Paulus
А насчет перевода Галь я совершенно с вами согласен и тоже про себя в свое время отметил - Сандра у Сэлинджера заметно неприятней, чем в переводе. Но не знаю, была ли у Галь возможность передать что-то через акцент - похоже, единственный вариант был сделать ее неотесанной деревенщиной (см. замечание выше). Надо попробовать перечитать все не спеша...>

Нора Галь очень тонкими средствами "обеляет" Сандру (помимо основного "обеления", которое мы тут уже обсуждали). Почему, зачем - тут я не берусь судить.

Sandra brushed some imaginary crumbs off her lap, and SNORTED. "A four-year-old kid!"
Сандра смахнула с колен воображаемые крошки и сердито фыркнула: -- В четыре-то года!

Sandra SNORTED again.
Сандра снова фыркнула..
---------
Для меня snorted в данном контексте это прежде всего следующее значение:

Webster
"to express scorn, anger, indignation, or surprise by a snort" выразить (этим фырканьем) презрение, раздражение. Вообще, по-моему, snort обладает некоторой отрицательной коннотацией. Или нет?
Русское же "фыркнула", "сердито фыркнула" часто употребляется для характеристики вполне милых персонажей, таких немножечко смешливых...

"I mean ya gotta weigh every word ya say around him," Sandra said.
То есть словечка сказать нельзя, все на него оглядывайся, -- пожаловалась Сандра.

...she said malcontentedly...
...проворчала она...

Пожаловалась, проворчала, словечка - так вот, по-домашнему. А ведь этих милых домашних словечек нет в оригинале, их переводчик "домыслил".
=============
She don't go in, he don't go in, the kid don't go in.
Сама не купается, и мальчонка не купается.
------
Тоже ласково так - мальчонка. Хороший человек именно так и скажет, а плохой никогда.

Ну и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: milika (---.lns1-c8.dsl.pol.co.uk)
Дата:   21-07-07 22:46

Re: о переводе
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата: 18-07-07 11:41

(защищая учебники)

А вот поэзию они и не трогают своими пыльными руками. Так и говорят - мол, адекватного перевода стихотворного текста быть не может, хороший перевод хорошего стихотворения - это всегда другое хорошее стихотворение.

А разве Вы знаете способ перевести стихотворение так, чтобы сохранить полность слова, смысл, да еще и стихотворную стопу???????

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: milika (---.l4.c3.dsl.pol.co.uk)
Дата:   22-07-07 15:15

Я с удовольствием прочитала все, что было написано в этом форуме и хочу сказать пару слов в защиту переводчиков, рискуя навлечь на себя шквал негодования.

Я не русская, хотя говорю по-русски давольно-таки сносно). Я благодарна всем русским (советским) перводчикам, которые в свое время открыли мне великих писателей, того же Селинджера, о котором Вы обсуждаеете с таким жаром, Марка Твена, Эмиля Золя, Флобера, Диккенса и многих, многих других, хотя бы потому что в то время другого доступа к ним не было, а наш школьный английский/французский/немецкий никак не позволял читать этих авторов в оригинале, да и где было их найти. Перевод - сложнейшее дело (не мне Вам это говорить, так как из обсуждения и так ясно, что все участники форума очень грамотные и знающие люди, интересно было бы узнать есть ли среди Вас переводчики).

Хочу спросить у автора абзаца приводимого ниже:

>>
У меня, собственно, два вопроса.
1. Не покидает ощушение, что она негритянка, насколько я знаю, как обычно в текстах отражают такую речь. Но автор об этом умалчивает. Хотя в Uncle Wiggily in Connecticut он же говорит, что служанка черная. Возможно, для native speakers это ясно без упоминания, но у меня такой уверенности нет. Как вы считаете?
2.Почему Нора Галь практически не отмечает особенности ее речи? Ну так, иногда милый легкий налет просторечия, и все?
И сама Сандра у Норы выглядит куда менее отвратительной. <<


Ну как, объясните мне, пожалуйста, можно отразить в переводе речь чернокожего (учтите, малограмотного), чтобы было понятно что он таковой, те же "dunno, wanna...". Да, можно пожалуй поковеркать слова, так чтобы они каким-то образом выдавали эту малограмотность, но ведь никак не передать "особенности ее речи".
Дайте любой отрывок двум, трем, десяти, двадцати перводчикам, сильным перводчикам, и каждый переведет его по-своему и никогда не придут к одному варианту.то же не математика!

И еще одно, посмотрите как долго Вы все вместе бьетесь над этим " сосновым, еловым, пьяным, кружащимб , etc. лесом" и все равно не пришли к единому мнению. Как бы тысячи простых не-лингвистов узнали о всех великих писателях, если бы над каждым словом бились так долго ассы? Согласна, добавить "трофейный" там где его нет, это отсебятщина (или отсебятчина?? :)))) ). Но давайте не делать вивисекцию каждого предложения!

Ну да ладно, на этом и закончим, хотя поспорить, ах как хочется!

Жду ответа, ка соловей лета ...

что в перводе звучит

Looking forward to receiving your soonest answer, I remain with kindest regards

Yours,

Milika :))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: milika (---.l4.c3.dsl.pol.co.uk)
Дата:   22-07-07 15:27

Sorry! Каким-то образом в моем предыдущем "произведении" подкрался подлый "а" вместо "о" в слове "довольно-таки". Отвыкла от русской клавиатуры, вечно не туда тыкаю! Вот незадача! Тут все так остры на язык, что каждая маленькая опечатка может стоить незалуженного сарказма!

Я прошу прощения и за другие маленькие опечатки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-07 16:05

milika сказала:
>
> Тут все так остры на язык...

Что есть, то есть.

> что каждая маленькая опечатка может стоить незалуженного сарказма!

А вот сарказмом на маленькие (а хоть бы и большие) опечатки реагируют только тролли. Сарказмом и впрямь "незалуженным" :)

(Прелесть, что за опечатка. С Вашего позволения принимаю "незалуженный сарказм" на вооружение, - надеюсь, Вы не настолько скупы, чтобы оформлять на неё копирайт? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: milika (---.wfd85a.dsl.pol.co.uk)
Дата:   22-07-07 16:56

Действительно, милая получилась опечатка, мне и самой понравилось, но так и быть, я не жадная, валяйте, оформляйте Вы копирайт на "незалуженный", а я тогда оформлю на "залуженный".... :))), что в принципе, еще лучше выражает витающий здесь сарказм. Я не обиделась, честно,честно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-07 17:01

Незалуженный - этакий ржавый, скрежещущий - уж очень хорош получился :)
Рад, что Вы не обиделись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-07-07 19:35

<<<milika
Хочу спросить у автора абзаца приводимого ниже:

<<ne znatok:
.Не покидает ощушение, что она негритянка, насколько я знаю, как обычно в текстах отражают такую речь. Но автор об этом умалчивает. Хотя в Uncle Wiggily in Connecticut он же говорит, что служанка черная. Возможно, для native speakers это ясно без упоминания, но у меня такой уверенности нет. Как вы считаете?>>

milika:
Ну как, объясните мне, пожалуйста, можно отразить в переводе речь чернокожего (учтите, малограмотного), чтобы было понятно что он таковой, те же "dunno, wanna...". >>>
==========

Я ведь не обвиняю Нору Галь в неразличении акцента. Здесь мои претензии к себе, к собственному неумению из передаваемого В ОРИГИНАЛЕ (sic) акцента определить, негритянка она или просто малограмотная южанка.
**********************************************************************************************
<<ne znatok:
2.Почему Нора Галь практически не отмечает особенности ее речи? Ну так, иногда милый легкий налет просторечия, и все?
И сама Сандра у Норы выглядит куда менее отвратительной. <<

milika:
Да, можно пожалуй поковеркать слова, так чтобы они каким-то образом выдавали эту малограмотность, но ведь никак не передать "особенности ее речи".>>
=============

Cвою мысль я продолжаю в посте от 21-07-07 09:44 -
что Нора Галь очень тонкими средствами "обеляет" Сандру.

Основная моя претензия осталась в другой ветке - что слова Сандры, которая назвала отца ребенка "big sloppy kike" Нора перевела как "большой грязный июда". Что сделало (задним числом) непонятной всю первую сцену: почему Сандра так боится, что ребенок что-то скажет матери? Почему миссис Снелл советует ей начать искать другое место работы? почему ребенок вообще убежал из дома?
Mеня заинтересовало, как Cандра, такая неприятная у автора, потеряла часть своей неприятности в русской версии, какими конкретно средствами это достигается?

Возможно, моя точка зрения ошибочна. тем не менее вот Paulus, например, тоже отмечает:
"тоже про себя в свое время отметил - Сандра у Сэлинджера заметно неприятней, чем в переводе".
************************************************************
<> milika
И еще одно, посмотрите как долго Вы все вместе бьетесь над этим " сосновым, еловым, пьяным, кружащимб , etc. лесом" и все равно не пришли к единому мнению. >

Ну, это вопрос не совсем ко мне. Для меня тут главное, что шепелявый "шошновый" [на это обратил внимание Paulus: "Девочка шепелявит и вообще недоразвитая какая-то (шошновый лес с маленькой буквы - так на бумаге, т.е. она даже не понимает, что живет не в лесу, а в городке с "лесным" названием, и не в состоянии построить мало-мальски длинную фразу)"], вкупе еще с несколькими примерами, делают ребенка менее развитым, чем он есть на самом деле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   22-07-07 21:11

milika:

> А разве Вы знаете способ перевести стихотворение так, чтобы сохранить полность слова, смысл, да еще и стихотворную стопу???????

Я, как ни сложно в это поверить, такого способа не знаю ;). Но...

Нашёл я в выходные себе забаву: поскладывал в один ящик немножко того, что может заставить подумать, что такой способ есть. Чтобы добраться до содержимого ящика, нужно перейти по ссылке и ответить на вопрос: jsc - и всё, никаких логинов/паролей не нужно. "Внутри" ящика можно кликнуть по значку со стрелкой справа от названия какого-либо файла (сначала можно попробовать правой кнопкой мыши, выбрав затем нужный пункт меню), чтобы скачать его себе. В ящике лежат:

- Russian.rar, 120 MB — версия "Jesus Christ Superstar" 1992 г. (запись
1995 г.) в постановке Вячеслава Птицына и с эквиритмическим переводом его же. Самая моя любимая из всех русскоязычных версий; мне иногда нравится смотреть под неё фильм (1973 г.), запущенный на втором плейере без звука ;).

- Original.rar, 198 MB (для сравнения) — JCS Original Concept Album 1970 г., на который я когда-то и "подсел" (поскольку у Птицына есть один трек, отсутствующий в оригинальной версии, я сюда добавил "Could We Start Again Please" из 1996 London Studio Cast).

- Texts.doc, 342 KB (для тех, кто не захочет качавать архивы) — файл с текстами обеих этих версий.

- Mossovet.rar, 130 MB — версия JCS театра им. Моссовета 1990 г. в постановке Ярослава Кеслера и с его текстами, тоже эквиритмическими. Правда, в этой редакции значительно (но очень органично) "подправлено" и музыкальное полотно.

- Моссовет.txt, 32 KB - соответствующий текст.

В .rar-файлах содержатся .mp3-треки; пароль для распаковки - тоже jsc (чтоб не путаться). Всем приятного прослушивания (или прочитывания ;))!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   22-07-07 21:29

P.S. Ящик уничтожается через семь дней после последнего обращения к нему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-07-07 21:51

не открывается, собака...:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-07 21:58

Саид сказал:
> и ответить на вопрос: jsc - и всё, никаких

Коробочка открывается, только пароль чуть-чуть другой: jcs

Но вот

> - Моссовет.txt, 32 KB - соответствующий текст.

в коробочке обнаружить не удалось :(

Ответить на это сообщение
 
 До лучших... то есть более коротких тредов!
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-07 22:00

Засим [здесь] откланиваюсь - размеры треда уже превышают мои ограничения по трафику.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-07-07 22:14

Кстати, sad, что это значит - ограничения по трафику?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-07-07 22:46

< Саид
...для тех, кто не захочет качавать архивы>

Качавать архивы - бесподобно! ПодАрите?
Я вообще ничего никогда не качаваю, этим у нас в семье занимается старшой по качаванию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   22-07-07 23:15

Две ошибочки:
1 — действительно нужно jcs, а не jsc;
2 — мой Моссовет.txt при записи в ящик переименовался в Mossovet.txt (а 31,8 я просто округлил до 32).
______________________________

ne znatok:

> Качавать архивы - бесподобно! ПодАрите?

Мне тоже понравилось ;). Наткнулся почти случайно.
Заходите на Главную страницу Интернет-коробки — там всё очень несложно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-07-07 23:55

<Заходите на Главную страницу Интернет-коробки — там всё очень несложно.>

Так я, собственно, уже, спасибо sad'у...

Я не думаю, что мне стоит выносить сюда мое мнение с примерами, вон, sad жалуется на какой-то трафик. :))
Тем более, другие не знают, о чем речь.
Т.е. текст у меня готов, но я сомневаюсь, что его следует пОстить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   23-07-07 00:18

ne znatok:

> sad жалуется на какой-то трафик.

Ветка большая, а у sad'а или связь неторопливая, или тариф кусается, или всё вместе. Вот ему и не хочется расходовать ресурсы на многократную прокачку того, что давно прочитано.
___________________

А то, что может быть интересно не всем, можно постить в Черновики — туда забираются только самые любоп... знательные ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-07-07 00:22

Ну, хорошо. Куда постить-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   23-07-07 00:32

Да хотя бы в Черновики-7.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   23-07-07 04:41

Со стороны может показаться, что если переводчик много и часто издается, это свидетельство его таланта, хотя это совсем не обязательно и нередко свидетельствует лишь о том, что он - well connected. Есть издательство, издающее иностранную литературу, у него есть годовой план, в соответствии с этим планом (и с некоторым запасом, естественно) у него есть список переводчиков, с которыми оно сотрудничает. Успешно сделав пробный перевод для издательства и войдя в этот список, переводчик будет работать на издательство не то что до пенсии, а до гробовой доски, а иногда даже и после жизни… Курьезные бывают случаи. Вот, например, издательство готовит очередной сборник рассказов и решает пополнить его новыми переводчиками. Кандидату-новичку дают рассказ, который всё равно пойдет в старом переводе, именно для пробного перевода и, естественно, без оплаты. В случае успеха новичку дадут три рассказа, которые будут оплачены и опубликованы. Результат получился неожиданный, редакция удивлена новой версией и решает опубликовать ее. Через некоторое время выясняется, что этого сделать не удастся, потому что существуют обязательства перед НАСЛЕДНИКАМИ предыдущего переводчика. Вот такое иногда бывает бессмертие.
Причем эта практика действует везде. У нас есть одна знакомая переводчица-немка, из Мюнхена. Она переводит для своего издательства уже лет сорок, со временем туда и дочь ее подтянулась. А если учесть, что советский переводчик должен был быть в первую очередь лояльным, то чего же удивляться, что часто повторяются одни и те же имена.
Кстати, помимо общей технологии перевода, в издательствах была своя, весьма нехитрая, которую новичкам объясняли быстро, на пальцах:
1. Бранных выражений не употреблять.
2. Над эротическим, «откровенными» и т.д. сценами не мастериться, а наоборот, замазывать.
3. Не грузить читателя названиями местных и мало кому известных трав, птиц и т.д.
4. СДАВАТЬ ВОВРЕМЯ!

Если бы переводы делались на конкурсной основе, то «шошновый» лес был бы лишь одной из многих версий, вполне законной, как это увиделось определенному человеку, а каждый искал бы себе переводчика по вкусу, как ищут себе по вкусу авторов.

ЗЫ. Речь действующих лиц в «Над пропастью…» даже в детстве поражала своей невероятной фальшью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   25-07-07 08:47

Для всё еще интересующихся вёрли вудом могу предложить свой пост (и последующий ответ) на форум сайта Englishpage.com - Free online English lessons & ESL / EFL resources:

Q
...What is it, actually - Whirly Wood? I understand this is a made-up town because there is no such place in Connecticut. But does the name make any sense in English?
===========
A
Maybe it's play on whorly wood.
===========
Q
According to Webster 'whorl' is the alteration of whirle.

Does it mean, the girl is not pronouncing 'whorl' correctly, so Salinger's just mocking her childish speech? Or maybe not?
==========
A
I think a lot of people think it's "whirly" and not "whorly".
=========
Q
OK, I think you're right, but what is it - Whorly Wood in this case? Does THIS mean any sense in English? What kind of wood is it?
=========
A
I think it's timber with lots of whorly knots in it.
========
http://www.englishpage.com/forums/showthread.php?t=9745

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   25-07-07 14:04

Ого, довольно интересно и спасибо за этот дополнительный шаг. Whorl есть, в частности, в Мюллере, и действительно, на первый взгляд это слово получше ассоциируется с wood, чем whirl. Я был почти готов поверить, что корни нашего шошнового леса именно там и, соответственно, в данном случае на Райт-Ковалеву мы возвели напраслину. Если бы, впрочем, не некоторое количество заминок:

- whorly wood (как кусок дерева) практически не употребляется (см. Google). По большому счету, употребляется примерно так же часто, как и whirly wood, пару раз на весь Интернет.

- Whorly Wood как название леса или населенного пункта, согласно тому же Google, не употребляется вообще, как и Whirly Wood.

- У Сэлинджера Симор повторил буква в букву сказанное Сибил. У Райт-Ковалевой поправил как название городка, так и название штата (у Сэлинджера девочка произнесла его правильно).

Теперь вот не знаю, что и думать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.Red-83-58-138.dynamicIP.rima-tde.net)
Дата:   25-07-07 14:30

И Whirly Wood и Whоrly Wood упоминаются на сайтах краснодеревщиков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Anutka87 (---.ukrcom.kherson.ua)
Дата:   01-08-07 15:39

Гоголь, как говорится, на мові, - книги прекрасные и незабываемые. Украинский язык певучий и музыкальный. Кстати, "Тореадоры из Васюковки" читала и в оригинале (на украинском) и в переводе. В оригинале - лучше! А вот прочитав "Собор парижской богоматери" на украинском языке, пришла в ужас... Уже больше 10 лет прошло, а забыть кошмар не могу...

Anutka

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-08-07 06:16

Спрасибо за ветку. Получил редкое удовольствие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-08-07 12:18

Кстати, вспоминаю перевод "Заводного апельсина". В оригинале герой некоторые слова говорил по-русски, в одном из переводов эти слова приводились на русском петитом, в друго переводе они давались на английском, что лучше подчеркивало пижонство героя..

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   15-08-07 12:42

Меня когда-то в юности при первом чтении (по-англ.) очень позабавило, что в книге у героев сленг русский (в конце книги был словарик сленга для англоязычных читателей, конечно), в то время как у нас был английский.

He hit me on the rooker.
The night is still molodoy.
My droogs left me.

Уверена, что переводить надо английским.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-08-07 01:52

Мне в этой ветке тоже в самом начале вспомнился "Заводной апельсин". Абсолютно уверена - только английским.

"Молочный бар "Korova" -- это было zavedenije, где
давали "молоко-плюс", хотя вы-то, бллин, небось уже и запамятовали, что это
были за zavedenija: конечно, нынче ведь все так скоро меняется, забывается
прямо на глазах, всем plevatt, даже газет нынче толком никто не читает". - Отстой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Мамба (---.dialup.surnet.ru)
Дата:   24-10-07 19:30

Paulus, а вы ради интереса перестаньте хвататься за голову и со стульев падать. Напишите свой перевод, раз талант в вас пропадает. Ошибки других критиковать всегда легко. А мы ваш блестящий адекватный перевод обсудим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   24-10-07 20:27

Очень умный подход.

Не нравится, что стул кривоногий, кривобокий, ноги царапает и сиденье неровное? Сделай сам, нечего критиковать, коли не умеешь.

Плохо постригли? А ты сам ещё хуже бы постриг.

Котлеты пережарили?
Таксист в кювет завёз?
Водопроводчик трубу плохо подсоединил?

И так далее.

Всем быть довольными!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-10-07 21:37

Не-а, Мамба, мы с Вами Paulus'a обсуждать не будем, однозначно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   25-10-07 13:32

А вот допустим, что я решил-таки нагнуться и поднять эту перчатку, невзирая на не слишком презентабельный ее вид. Насколько я понимаю, право выбора оружия в этом случае за мной?

Мамба хочет, чтобы я предоставил свой перевод для сравнения с рассмотренными здесь? Прекрасно. Но сравнение результатов подразумевает схожесть условий. Переводчики, насколько я в курсе, работают за деньги и в оговоренные сроки. Короче говоря, существенные условия, на которых я согласен трудиться, следующие:

- Мамба заказывает мне перевод одного рассказа Сэлинджера. Гонорар, который я хотел бы получить, будет измеряться в трехзначном числе у.е. (но не убитых енотов), конкретная сумма подлежит обсуждению, но я начну торговлю с верхней границы. По окончании развлечений с обсуждением перевода и уплате гонорара права на перевод (в том объеме, в котором это обычно происходит при переводе) переходят к заказчику.
- Срок на перевод - не менее трех месяцев, уменьшение этого срока возможно только при ощутимом увеличении гонорара. (Иными словами, я работаю над переводом в свое свободное время, а оно у меня не резиновое.)
- При предоставлении на оговоренных условиях перевода, выдержавшего обсуждение на форуме, Мамба здесь же на форуме признает, что был(а) неправ(а) и что использованный им(ей) аргумент некорректен, тем более будучи применен в ответ на предметную, доказательную критику. При непредоставлении (либо предоставлении невыдержавшего) Paulus признает, что критиковать, хоть бы даже и предметно, несравнимо легче, чем переводить, пересматривает свою точку зрения на поименно названных в этой теме переводчиков и впредь обязуется воздерживаться от подобной критики. Упомянутая Мамбой "блестящесть" перевода предметом обсуждения не являются, т.к. подобных обязательств я на себя никогда не брал и в здравом уме не взял бы и претензий в недостаточном блеске к чужим переводам не высказывал.

Подробности картеля (выбор рассказа, гарантии-неустойки, какими я бы хотел их видеть, и т.п.) я сообщу при наличии принципиального согласия Мамба.

С нетерпением жду реакции бросившего(ей) вызов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   28-10-07 05:03

Права на перевод я не стала бы передавать, только на публикацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   28-10-07 05:18

Я примерно это и имел в виду, ставя в скобочках "в том объеме, в котором это обычно происходит при переводе" и рассчитывая, что про этот объем здесь найдется кому рассказать. Но поскольку заказа пока что в волнах не видно, вряд ли стоит устраивать подробное обсуждение. (Ну то есть на самом деле мне это интересно, но значительно интересней не спугнуть заказчика. Хотя надежда уже почти угасла.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   30-10-07 17:18

Кстати, ищут внештатного переводчика, но в Питере...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: Paulus (---.bri.connect.net.au)
Дата:   02-11-07 13:29

Ну что, я честно прождал больше недели и с прискорбием вынужден констатировать, что неизвестная Мамба... того... сдулась. С тем, чтобы предложить кому-то выполнить для мамбиного удовольствия большую и сложную работу, проблем не возникло, а с тем, чтобы хотя бы ответить на встречное предложение также пойти на определенную жертву как для общего удовольствия, так и для выяснения, кто же, собственно, прав в данном столкновении мнений - увы. Не знаю, чего именно Мамбе не хватило - смелости, чувства собственного достоинства или даже вульгарных денежных знаков, - но впечатление о себе на основе одного выступления и одного невыступления она у меня оставила исчерпывающее.

Так или иначе, состязания не вышло, однако определенный интерес у меня остался, так что я, вероятно, все-таки попробую перевести хотя бы один рассказ (скорее всего, "Войну с эскимосами"). Не буду брать на себя обязательств по срокам, да и по самому факту, просто, если процесс пойдет, дам знать, а потом, буде проявится интерес, предоставлю перевод для обсуждения. Мамбе в любом случае просьба не беспокоиться - ее мнение меня больше совершенно не волнует.

Во внештатные (и в штатные) переводчики я пока точно не целю. На самом деле мне как-то раз давным-давно довелось побыть именно что внештатным переводчиком, эпизод был очень краткосрочный, вполне бесславный и желания продолжать тогда не оставил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   05-11-07 23:16

"И вот главная мысль, которая только на первый взгляд кажется парадоксальной: в первую очередь переводчик должен в совершенстве владеть русским языком, и лишь во вторую — иностранным."

Совершенно справедливо сказано. Сам переводчик :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   05-11-07 23:18

Впрочем, это в большей степени справедливо для переводов художественных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-11-07 23:36

AndrewNV
"И вот главная мысль, которая только на первый взгляд кажется парадоксальной: в первую очередь переводчик должен в совершенстве владеть русским языком, и лишь во вторую — иностранным."
[Нора Галь]

Совершенно справедливо сказано. Сам переводчик :-)>>
-----------------
Неправильно, на мой взгляд, так ставить вопрос (как Нора Галь его ставит) - каким языком переводчик должен владеть лучше - родным или иностранным. Так и хочется возразить: оба лучше. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   06-11-07 00:01

Разумеется, оба лучше - это идеальный вариант. :-)
Но поскольку перевод выполняется, скажем, на русский и для русскоязычных читателей, то знание русского языка должно быть совершенным.
Английского - тоже, конечно, но читатели-то будут судить РУССКИЙ текст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   06-11-07 00:29

Если уж на то пошло, то перевод делается для тех, кто не понимает языка оригинала. Надеюсь, с этим никто не будет спорить?
Не нравится перевод - значит, знакомы с оригиналом? Ну так и пожалуйста, читайте в оригинале, кто же запрещает?

А для тех, кто читает только на русском, эти тонкости сответствия переводу, мягко говоря, по барабану. А вот КАК по-русски написано - это другое дело. Если коряво, то читатель покривится и, может статься, никогда больше в руки не возьмет этого автора (хотя автор и не виноват вовсе, виноват переводчик, пытавшийся максимально точно выполнить перевод и тем самым убивший оный).
Нужно, чтобы перевод воспринимался ЕСТЕСТВЕННО, чтобы у читателя и мысли возникнуть не могло, что так по-русски не говорят. А подобное, увы, без отступлений от оригинала невозможно. Но, опять-таки, все эти отступления имеют значение лишь для тех, кто может сравнить текст перевода с оригиналом. А таким товарищам, в общем-то, переводы уже не нужны - пусть в оригинале читают, раз уж дозрели.

Так что нечего на переводчиков бочку катить! :-)
Сами попробуйте лучше сделать - посмотрим, что получится.

P.S. Между прочим, советская школа перевода была самой мощной в мире, и вполне по праву.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-11-07 00:35

Мы ж тут долго спорили не о том, как судят читатели, а о точности перевода и соответствия оригиналу...

Вы первоначальный пост-то читали?
Впрочем, это уже не имеет значения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: AndrewNV (194.150.134.---)
Дата:   06-11-07 09:17

Так ведь и я вроде как о том же...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-11-07 09:20

Не имеет значения, потому что засохшие ветки не зеленеют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о переводе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   06-11-07 11:28

>P.S. Между прочим, советская школа перевода была самой мощной в мире, и вполне по праву.

Хорошо бы ещё узнать, кто и какой линейкой измерял эту мощность... (и в каких единицах - надеюсь, не в лошадиных силах:)...)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед