Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-07-07 11:46

Неожданно "поднялась" древняя ветка "А хороший ли писатель Э. Лимонов?" (sad подключился). Там есть пост Тигры:
<Эмоциям я в смысле определения класса не очень доверяю. Именно на эмоциях греется пошлость, например. Китч. Меня может разжалобить или умилить полная дрянь, даже в минуту этой эмоции осознаваемая как дрянь!>

И вот совпадение! - буквально только что мне встретился афоризм - как всегда у автора, парадоксальный:
"Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства". (Уайльд)

С ним перекликается другой - того же автора:
"Чтобы быть естественным, нужно уметь притворяться."
===================
Он прав, наверное. Но я, например, затрудняюсь подобрать пример, подтверждающий или отрицающий вторую мысль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   13-07-07 11:56



Англичане, что с них возьмешь! :))
Вот цитата из еще одной англичанки: "Замечания спутников по поводу ее рассеянного вида под конец вывели Элизабет из задумчивости и заставили ее вести себя более естественно".
Это при том, что героиня в данный момент напряженно рассуждает, то есть ее естественное в это время состояние - глубокое раздумье. А тут - "более естественно", т.е. нормально в глазах окружающих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   13-07-07 12:00

У Моэма актриса переживает личную драму, похожую на ту, которую переживает её героиня. В тот вечер, как ей кажется, она играет необыкновенно сильно, убедительно, даже не играет, а живёт на сцене, потому что говорит о себе, от себя.
И после спектакля ей говорят: "Что с тобой? Ты никогда не была такой фальшивой, такой ненатуральной!"

В любом искусстве есть условности. И взятое напрямую из жизни необходимо подчинить этим условностям, чтобы не выпирало из гармоничного мира. Художнику надо как бы исказить действительность по законам, самим собою в этом произведении признанным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-07 12:05

Не совсем на эту тему, но близко (уже не помню, где и когда слышано): хорошо сыграть пьяного может только совершенно трезвый актер. Поскольку у хотя бы самую малость выпившего уже возникает непреодолимое подсознательное желание доказать всем, что он трезв, - и подсознание найдет способ это доказать.


PS К Лимонову я не подключался, просто впервые попала в руки Маринина, а за последние три месяца она (на Форуме) нигде больше не упоминалась. Вот я один из её пёрлов туда и пристегнул - не пропадать же добру. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   13-07-07 15:26

Не знаток: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства". (Уайльд)

С ним перекликается другой - того же автора:
"Чтобы быть естественным, нужно уметь притворяться."

Совершенно поддерживаю!
Мне кажется, вторая мысль Уайльда соотносится с пушкинской: "Ушла любовь - явилась Муза."
Речь, я думаю идёт о притворстве художническом, тое сть о странной потребности облечь прожитое в придуманную форму(слова, звуки, цвет). А в этом деле нужна ясная голова и предельная точность, без "дрожи", необходимо отстраниться и сконструировать новую реальность (притвориться).

А плохая поэзия возникает ещё и от желания срубить бабок по-быстрому (пример - литература типа Маринина), там нет никаких чувств.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-07-07 15:37

Следует ли, дамочки, понимать вас так, что творец для создания шедевра должен иметь ясную голову и холодный ум, для чего ему следует отрешиться от всего сиюминутно-бренного и раздражающего?

Может и алгоритм такого отношения к творчеству предъявите для будущих гениев: что пить, как спать, в каком часу музе дверь открыть?.. Или ему надо полностью обстановку поменять?!

"В лаборатории мастера" - заголовки 70-х.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   13-07-07 15:43

(Задиристо!) А почему это мы, так ск-ть, "дамочки"? Это что-то эдакое, от "душечки".
"Дамочкой" быть не желаю!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   13-07-07 15:46

Это следует понимать как дамскую фантазию: мне, допустим, так кажется. Да и Пушкину верю, когда он советует поэту "...будь спокоен и угрюм, иди, куда тебя влечёт свободный ум".

Так что за алгоритмом - к нему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-07-07 15:48

>А плохая поэзия возникает ещё и от желания срубить бабок по-быстрому

Увы или ура - хорошая от этого же желания тоже возникает.
Совсем недавно этого не было принято стесняться (те же скальды, да и вообще всё средневековье) - и в одах многих поэтов прямым текстом идут пожелания наградить автора, и чем и как именно. Или столь же прозрачные намёки, как похвальба гонорарами гусляров, сложивших "Песню про купца Калашникова" (при стилизации как раз отбирается наиболее характерное, так что М.Ю. это е случайно прописал...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-07-07 20:43

<Gapоn

Следует ли, дамочки, понимать вас так, что творец для создания шедевра должен иметь ясную голову и холодный ум, для чего ему следует отрешиться от всего сиюминутно-бренного и раздражающего?>

Думаю, что Уальд имел в виду что-то другое. Мне нравится пример Тигры. Правда, у Моэма речь идет о театре, т.е. об исполнительстве.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   14-07-07 10:15

Исполнительское искусство, конечно, совершенно особый вид искусства. Там есть принципиальные отличия от литературы, изобразительного и так далее.

Но именно по рассматриваемым аспектам есть общее, мне кажется.

Helena, так ведь мужчинка специально так говорит, чтобы попротивнее получилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   16-07-07 11:00

И ничего противного не вижу.
Гапон, меня можете называть дамочкой. Сразу ощущаю себя в чулках со стрелкой, в шляпке-таблетке с короткой вуалью, с муфтой в руках... Мне идёт, а потому нравится... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 12:05

VFG, а чем для вас дама отличается от дамочки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-07-07 12:18

О, это очень тонко, но совсем не оскорбительно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 12:25

А я не стану спорить с тем, что это вовсе не всегда оскорбительно.
Но вот к мнению дамочки по вопросам языка, культуры или литературы я точно прислушиваться не стала бы. Что ж с неё возьмёшь - с дамочки-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-07-07 12:46

> а чем для вас дама отличается от дамочки?

Для меня - тем, что дама - плоская и бьёт один раз, а дамочка - круглая, и может побить хоть все шашки противника. Опять же дама масти чёрной или красной, а дамочка - чёрной же, но или - белой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 12:51

Аданет, так это ж вы с дамкой спутали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-07-07 12:54

>Аданет, так это ж вы с дамкой спутали.

Ничего _я_ не спутал - а то скажете, что уменьшительно-ласкательное от дамки - не дамочка? Может и от пешки - не пешечка? От шашки - не шашечка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 13:00

Но и от дамы - тоже дамочка.
Так как вы определили, что эта дамочка - от дамки, а не от дамы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   17-07-07 13:02

Свое мнение высказала, когда протестовала против "дамочки". Ассоциация с "душечкой" - и чем-то манерным, неестественным. Дама (для меня) такой отрицательной коннотации не имеет.

>...к мнению дамочки по вопросам языка, культуры или литературы я точно прислушиваться не стала бы. Что ж с неё возьмёшь - с дамочки-то<
С этим мнением Тигры полностью согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-07-07 13:04

>> Но вот к мнению дамочки по вопросам языка, культуры или литературы я точно прислушиваться не стала бы.

Так ведь и я когда чулки со стрелкой надевала, и шляпочку-таблетку с вуалькой, и муфточку в руки брала -- в этом образе я не думала спорить "по вопросам языка, культуры или литературы..." Просто прогуляться вышла. С тонким станом и лучезарной улыбкой (что у дамы не всегда встретишь -- вот одна из разниц:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 13:08

Ага, в дамочке что-то фривольное есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-07-07 13:10

Если считать фривольностью легкомыслие, то я не против иногда побыть легкомысленной.

Ответить на это сообщение
 
 Вот и эманси-пушечки заговорили!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   17-07-07 13:15

Дааа... "дама, приятная во всех отношениях", "Важная Дама", пиковая..., а тут еще и "дама с мнением по вопросам языка, культуры или литературы"...

Бессмертный Веничка: "Женщину красит заурядность".

А мужичонка "с мнением" - "господин, имеющий мнение"? Чудно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 13:19

А кто упоминал мужичонку? Мужчинка - это ж сааавсем другое.

Да и мнения у кого хошь могут быть, хоть у профурсетки. Речь шла о том, стоит ли их слушать.

А Веничка сам себе не противоречил? У него ж ещё и коса до попы упоминалась, вроде? Коса до попы - это не заурядность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-07-07 14:26

>Так как вы определили, что эта дамочка - от дамки, а не от дамы?

Органолептически.

>Коса до попы - это не заурядность.

Незаурядность - это когда ниже.
("...Косы длиннее юбки. Пусть будет так!
"©И. Ефремов).

Ответить на это сообщение
 
 ..и понесло...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   17-07-07 15:12

В духе пост-постмодернизма: "задница, торчащая из-под прически".

Сразу вспоминается И.Губерман, костеривший Израиль:

"Здесь разум пейсами зарос,
и так они густы,
что мысли светят из волос
как ж... сквозь кусты."

(Зато у них теперь новый - кристально чистый президент!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-07-07 21:09

<Сразу вспоминается И.Губерман...

(Зато у них теперь новый - кристально чистый президент!)>

===================
Явно под Губермана (не помню чье) и о другом президенте (предпоследнем). Но суть та же:

"В Европе, не в пример другим,
он уважать себя заставил;
один такой необходим
чтоб царствовал бы, но не правил".(с)

Ответить на это сообщение
 
 о чувствах
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-07-07 22:49

>"Чтобы быть естественным, нужно уметь притворяться."
>У Моэма актриса переживает личную драму, похожую на ту, которую переживает её героиня. В тот вечер, как ей кажется, она играет необыкновенно сильно, убедительно, даже не играет, а живёт на сцене, потому что говорит о себе, от себя.
И после спектакля ей говорят: "Что с тобой? Ты никогда не была такой фальшивой, такой ненатуральной!"
_____________________________________

Наверное, предельная искренность может иногда показаться окружающим наигранной и неестественной. Параллель между афоризмом Уальда и "Театром" (i.e. самой жизнью) Моэма прослеживается. И если вернуться к шекспировским сорцам, то все мы - актеры, а значит _естественно_ должны уметь притворяться, чтобы жить (выжить).

И все же, имхо, Уайльд не был бы Уайльдом, если бы все было столь однозначно.

Вот отрывок из письма Ральфу Пейну от 12 февраля 1894 года:

"Я так рад, что Вам понравился мой роман в этом переплете странной расцветки: в нем много от меня самого. Бэзил Холлуорд - это я, каким я себя представляю; лорд Генри - я, каким меня представляет свет; Дориан - каким бы я хотел быть, возможно, в иные времена."

http://www.auditorium.ru/books/277/Vopli95-1_chapter12.html ·здесь большая подборка писем Уайльда с очень интересной, на мой взгляд, вступительной статьей. Из статьи: "в письмах, адресованных Роберту Россу, Роберту Шерарду, Мору Эйди, Аде Леверсон ('Сфинкс' - так он называл эту несомненно замечательно-великодушную даму) и многим-многим другим, он мог быть самим собой. Мог не носить маски, не заботиться об имидже, о производимом им впечатлении, мог, если хотел, быть счастливым и беззаботным или, напротив, - растерянным, истерзанным, отчаянно одиноким...")

Сравните же слова Бэзила :

"В судьбе людей, физически или духовно совершенных,
есть что-то роковое -- точно такой же рок на протяжении всей истории как
будто направлял неверные шаги королей. Гораздо безопаснее ничем не отличаться от других. В этом мире всегда остаются в барыше глупцы и уроды. Они могут сидеть спокойно и смотреть на борьбу других. Им не дано узнать торжество побед, но зато они избавлены от горечи поражений. Они живут так, как следовало бы жить всем нам, -- без всяких треволнений, безмятежно, ко всему равнодушные. Они никого не губят и сами не гибнут от вражеской руки...

Ты знатен и богат, Гарри, у меня есть интеллект и талант, как бы он ни был
мал, у Дориана Грея -- его красота. И за все эти дары богов мы расплатимся
когда-нибудь , заплатим тяжкими страданиями.[ ]

-- Терпеть не могу, когда ты в таком тоне говоришь о своей семейной
жизни, Гарри, -- сказал Бэзил Холлуорд, подходя к двери в сад.-- Я уверен,
что на самом деле ты прекрасный муж, но стыдишься своей добродетели.
Удивительный ты человек! Никогда не говоришь ничего нравственного -- и
никогда не делаешь ничего безнравственного. Твой цинизм -- только поза".

И слова лорда Генри:

-- Знаю, что быть естественным -- это поза, и самая ненавистная людям
поза! -- воскликнул лорд Генри со смехом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 22:55

> Наверное, предельная искренность может иногда показаться окружающим наигранной и неестественной.

Нет, там не о том. Там о необходимости расстояния между художником и изображfемым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-07-07 22:59

<-- Знаю, что быть естественным -- это поза, и самая ненавистная людям
поза! -- воскликнул лорд Генри со смехом.>

На примере одного человека знаю доподлинно, что это абсолютно верно. Но человек этот не в состоянии "исправиться", потому как его естественность ему естественна :)), а окружающим кажется неестественной. Парадокс, однако. Учу, учу его притворяться, и все без толку...:)))

Вообще почти любой афоризм Уальда сначала сбивает с ног своей анти-логикой, по некотором размышлении понимаешь, что так оно и есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-07-07 22:59

Тигра, безусловно. Это если говорить о позиции творца. И об искусстве. Меня же интересовали в данный момент человеческие чувства (в данном случае чувства Джулии), что и вынесено было мною в заглавие топика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-07-07 23:01

т.е. поста:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 23:08

Ясно. Я очень часто не замечаю заголовки реплик, пытаюсь себя приучить обращать внимание, но пока не вышло. Если читать развёрнутую ветку, они прячутся на синей плашке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-07-07 23:16

>Вообще почти любой афоризм Уальда сначала сбивает с ног своей анти-логикой, по некотором размышлении понимаешь, что так оно и есть.

Имхо, а еще по некотором размышлении понимаешь, что так оно только вроде (ставшее вдруг всем резко ненавистным "как бы") и есть. Потому что все-таки это снова только маска, поза. Кажимость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-07-07 23:25

< еще по некотором размышлении понимаешь, что так оно только вроде (ставшее вдруг всем резко ненавистным "как бы") и есть. Потому что все-таки это снова только маска, поза. Кажимость.>

+0,5

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   17-07-07 23:31

По формуле "он не так глуп, как может показаться, если ближе его узнаешь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Плохая поэзия всегда возникает от искреннего чувства".
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-07-07 23:41

Хорошая формула:). Где будем держать паузу?:)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед