Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 11:26 Может ли быть счастливым (или считаться счастливым) человек, у которого в жизни немало проблем, сложностей? Оговорка сразу: я не о том случае, когда человека считают счастливым, а он ужасно несчастен.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-07-07 11:33 Глобальный вопрос: счастливым на протяжении какого времени? Если Вы об "он прожил счастливую жизнь", то это я вообще никогда не пойму.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 11:39 Я специально не стала слишком уточнять и оговаривать.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 11:44 Повторю то, что говорила: считаю, что счастье - это в первую очередь самоощущение. Для кого-то сломанный ноготь - трагедия всей жизни! Знаю по себе и своему окружению: мы все воспринимаем проблемы и сложности абсолютно по-разному. То, что для меня почти трагедия, для многих моих (даже!) близких - выеденного яйца не стоит. Иногда (но редко) - наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 11:55 А если такой, скажем, пример. У человека рано умерли родители, когда ему было, например, лет 15. В течение жизни почти всегда не хватало денег. Не на еду, но всё же маловато по сравнению с его окружением. Была очень яркая юношеская любовь, очень сильная. Любимый человек его бросил(а). Женился рано, развёлся - года три маялся, брак был очень неудачный, развод - тягостный. Потом женился опять, по любви, взаимной. Жил с этой женой всю жизнь с прекрасными отношениями. Имел двоих детей. Первый ребёнок неудалый, с ним было много неприятностей, опасений, тревог. Был период очеь плохих отношений. Второй ребёнок, наоборот, всегда приносил много радости, хотя бывали и обычные проблемы. Лет в 40 кардинально сменил профессию. Старая не позволяла двигаться куда-то в изменившихся условиях жизни. Сам человек вполне жизнерадостный, с хорошим чувством юмора, с открытым отношением к людям, к жизни. Сам себя считает счастливым. При воспоминании о родителях и через много лет уже после их смерти вдруг как иглой прокалывает через сердце. Теперь добавим, что этот человек - поэт. Или художник.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-07-07 12:25 Обо всей этой истории можно сказать банальное: "Жизнь прожить -- не поле перейти". Но если человек сам себя считает счастливым, значит так оно и есть. И именно потому, что он способен оценивать свою жизнь (целую жизнь!) как счастье (а иначе что может означать "считает себя счастливым человеком"). Однако для меня лично высказывание "счастливый человек" так же туманно (странно и представляется неправдивым), как и "он прожил счастливую жизнь".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 12:27 >Сам человек вполне жизнерадостный, с хорошим чувством юмора, с открытым отношением к людям, к жизни. Сам себя считает счастливым< Именно это имела в виду. Ведь для кого-то это была бы не просто тяжелая, а, я бы сказала, беспросветная жизнь. Тем более для творческой натуры. А здесь такое мироощущение! Вероятно, то, что называют "очень солнечный человек".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 12:31 На мой взгляд, нормальная жизнь. Человек с одним типом психики, проживший такую жизнь, будет себя считать счастливым, с другим - нормальным, обычным. С третьим - несчастным. Это я в ответ на предложение назвать какого-нибудь поэта, который был счастлив. И продолжая своё же - о том, что можно и так считать, что счастливых людей нет и не может быть вообще. У любого кто-то умер, кто-то когда-то его бросил, чего-то не хватало, куда-то не попал, чего-то недодостиг, зубная боль мучила, был толстоват, ноги слишком худые и так далее.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-07-07 12:51 >> И продолжая своё же - о том, что можно и так считать, что счастливых людей нет и не может быть вообще. Могут быть. Но кратковременно. Поскольку, на мой взгляд, счастье -- вообще понятие временное. Я бы для характеристики человеческой жизни подбирала другие определения -- только и всего.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 13:00 <считаю, что счастье - это в первую очередь самоощущение. Для кого-то сломанный ноготь - трагедия всей жизни! Знаю по себе и своему окружению: мы все воспринимаем проблемы и сложности абсолютно по-разному. То, что для меня почти трагедия, для многих моих (даже!) близких - выеденного яйца не стоит. Иногда (но редко) - наоборот. === Тигра рассказала биографию, а я расскажу другую. Ему было плохо всюду: будучи на Родине, он мечтал о загранице, но попав заграницу, немедленно начинал тосковать по Родине; всю жизнь он был крайне недоволен собой как творцом, относясь сверхкритично с тому, что делал, не верил, что его искусство любимо публикой и знатоками, хотя для этого не было ни малейших оснований; был крайне несчастен в любви; несколько раз пытался покончить жизнь самоубийством. Его бывшая жена закончила свои дни в доме призрения для самых бедных, хотя была дворянского звания: он ее лишил (сознательно) всех предполагаемых доходов; при этом был болезнено застенчив, его стеснительность была в свете притчей во языцех... А теперь скажите мне: во что превратилась бы жизнь такого человека, будь он рядовым обывателем? И антидепрессантов тогда вроде еще не было, во всяком случае, достаточно мощных. А ведь с некоторыми вариациями это достаточно распространеный тип личности художника-творца. Только что вместо вечной неудовлетворенности собой может быть мания величия в той или ибой форме.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 13:02 болезненно

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 13:02 Заметила, что допустила двусмысленность. Сперва сказала, что, на мой взгляд, жизнь нормальная, а потом это же слово употребила в другом смысле. С моей-то точки зрения (по моему личному восприятию) это вполне счастливая жизнь. Но если бы был поэт, проживший именно вот такую жизнь, а я привела бы его как пример необязательности полной мук жизни для артиста, мне с полным основанием могли бы ответить, что он пережил много несчастий и его жизнь весьма трагична (безденежность Пушкина, толщина Крылова...). Понимаю нехватку слова, VFG. В слове "счастье" можно услышать немножко элемента восторга (превед Мосторгу), а жить всегда в состоянии восторга невозможно. Но всё же я его в применении к жизни могу употребить, для меня тут есть смысл.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-07-07 13:08 Да, я счастье понимаю по-другому. Для меня это много больше, чем просто отсутствие неприятностей или даже бед.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 13:17 > Для меня это много больше, чем просто отсутствие неприятностей или даже бед. Ой, конечно, больше! Отсутствие неприятностей - не синоним счастья, а присутствие неприятностей может не мешать быть счастливым. Я ведь описала очень мне хорошо знакомого человека. очень счастливого. Но мне не очень понятно, чего ж такого беспросветного, Helena?! Юношеская любовь почти у всех кончается разрывом, который тогда переживается очень трагически. Потом забывается. Родители умирают... ну, тут рановато. Но в общем-то ничего такого редкостного. Опечаталась, кстати: в 25 потерял родителей, не в 15. По-моему, очень нормальный, обычный набор жизненных ситуаций. Опишите вот так кратко свою жизнь - думаю, будет что-то очень похожее.

Ответить на это сообщение

Продолжение из "лили" - в "оси" и "кисы"...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-07-07 13:18 Поэт, композитор... художник в широком смысле - счастливы лишь своим творчеством. У Велемира Хлебникова уже не спросишь, считал ли он себя счастливым... Бытовые мерки к талантам не применимы, не мной подмечено. А про счастье "обыкновенного человека" рассуждать скучно. Слово "счастье" давно истерто до дыр, равно как и "любовь".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 13:24 > Поэт, композитор... художник в широком смысле - счастливы лишь своим творчеством. Вторая часть того мифа, с которого всё началось (художник не может быть счастливым). Слово-то, может, и истёрто (хотя не чувствую этого), а само счастье и сама любовь никак не истёрты. Для каждого нового человека новые. > Бытовые мерки к талантам не применимы, не мной подмечено. Мною пока не подмечено. Не все таланты проживают яркую, полную необыкновенных тягот или приключений жизнь, ведут себя экстравагантно или необычно. Некоторые таланты в жизни вполне стандартные, нормальные люди.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 13:38 <Некоторые таланты в жизни вполне стандартные, нормальные люди.> С виду, Тигра, с виду. Например, на окружающих Рахманинов в эмиграции производил как раз такое впечатление. Он зарабатывал концертной практикой как пианист, давая чуть ли на 300 концертов в год. Но ведь почти 10 лет ничего не писал! Результат трагедии вынужденной эмиграции. А если бы ЭТО не вернулось к нему? И кстати, ведь Маяковский на не слишком близко его знавших тоже не производил впечатление человека, который пустит себе пулю в лоб. К тому же есть таланты, а есть гении...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 13:54 <Некоторые таланты в жизни вполне стандартные, нормальные люди.> вдогонку Показательный пример - Шостакович. Одна из основных, доминирующая тема его творчества - смерть во всех ее проявлениях. Много, страшно, подробно... Веселье в его творчестве только как объект сатиры. Мироощущение - трагическое. А с виду - ну прям обычный советский человек, Герой Соцтруда. Хочешь не хочешь, а заставят и нормальным казаться, и в партию вступить.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 14:53 >Но мне не очень понятно, чего ж такого беспросветного, Helena?! < Я сказала: для кого-нибудь могла бы... Знаю (довольно хорошо) человека, у которого всегда все плохо: здоровье, работа, семья, друзья... и так до бесконечности. Когда звонит нам - обязательно жалуется. И постоянная зависть к хорошему у других. При этом, если посмотреть объективно, у него всё значительно лучше, чем у многих и многих (знаю точно про работу, финансовое положение, семью и пр. - сам рассказывает). Всё же счастье - это самоощущение человека.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-07-07 16:32 Гапон: Поэт, композитор... художник в широком смысле - счастливы лишь своим творчеством. А я бы добавила: для любого человека творчество (максимальная самореализация, чувство Творца в себе) - это и есть счастье. В ососбенности - тот момент, когда получА-ЕТ-СЯ, то есть при максимальном приближении к цели (не кагда получИЛОСЬ, не сам миг достижения).

Ответить на это сообщение

...А они всё лили и лили...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-07-07 17:36 Вот это и есть размытость термина! Обои наклеил - творец, бляха муха; борщ похвалили - гений... Дерьма-пирога. Напоминаю: герой к/ф "Доживем до понедельника" дал универсальную формулу "Счастье, это когда тебя понимают"! Т.е сочетание почти родственных "счастье" и "сочувствие" и дает искомый кайф. Поэтому мы и водку пьянствуем не в одиночку, в отличие от иноземцев! А трепотня про самоощущение и есть трепотня! "Я - гений Игорь Северянин"... дурдом.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 17:42 Причем здесь гении? "80 Если хочешь быть счастливым, будь им" Не помните, кто сказал? :)).

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   11-07-07 18:04 И при чём здесь трепотня? Сколько людей - столько и счастьев(ий). Одному похвала за борщ - счастье, другому, чтобы быть счастливым, надо в тот же борщ (соседский) плюнуть. И никаких универсальных формул тут быть не может. А иноземцы, кстати, для выпивки тоже кучкуются.

Ответить на это сообщение

Ржать так ржать!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-07-07 18:04 "Сказал" воистину счастливый человек, которого не было! А все рожденные в этот мир должны страдать согласно божьему требованию... Что и делаем. Вопрос терминологии, всего лишь. Бетховену вон приписывают утверждение "Жизнь есть трагедия. Ура!"...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-07-07 18:05 Извините, уважаемый Гапон, что посмела соотнести собственные (сомнительные, само собой) размышления с Вашими безусловными... Не стоит так раздражаться, право... Если Вы считаете поклейку обоев актом самореализации, флаг Вам в руки. Я же имела в виду другое. Скажем, творческое отношение к своей работе, способность что-либо создать "из какой-то там фантазии..."

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-07-07 18:13 Ну и ладно! А еще бытовали выражения "сгорел на работе", "он всегда творчески подходил к любому делу", перед счастливыми маршалами регалии их таскали на бархатных подушках, салютовали... Я всего лишь - о затертых штампах, но зато - совершенно скопойно, без никакого раздражения, бог с Вами, сударыня! Чисто репетиловщина, пора уж и эховцев приглашать на форум...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 18:13 По поводу пары "счастье - сочувствие"... Ну, не знаю. "Пускай же они радуются нашим несчастьям подальше от нас" © - не мною придумано.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-07-07 18:51 И я "скопойно", но без ярлыков. Разделяю Вашю нелюбовь к затёртым штампам (Вы позволите не любить что-то вместе с Вами?), но при этом всё же думаю, что не все банальности так уж глупы и лишены смысла. Я просто пыталась Вам разъяснить, что именно имела в виду. В доступной плоской форме. Подкреплю-ка я свою мысль классиком: "Колумб был счастлив не когда ОТКРЫЛ Америку, а когда ОТКРЫВАЛ её" - Достоевский. Я понимаю это так: именно момент Творения и дает человеку ощущение полноты жизни, то есть, счастья. Кто такие эховцы - не знаю, каюсь

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Несмеяна (---.dsl.i-set.ru) Дата:   11-07-07 20:28 Где-то прочитала такую фразу: "Счастье - это молчание несчастья". Для себя ощущение счастья я определяю именно так. То есть счастье для меня - это не краткий миг какого-то блаженства, а достаточно долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 20:41 <То есть счастье для меня - это не краткий миг какого-то блаженства, а достаточно долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги.> +10 Бывает даже несколько дней подряд. Но обычно ограничено несколькими часами.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 21:09 > Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) >> Некоторые таланты в жизни вполне стандартные, нормальные люди.> > С виду, Тигра, с виду. ...что я и имела в виду, сказав "в жизни". В бытовой жизни в общении с окружающими. Ну и про гениев... Это тонкий вопрос. Слово "гений" на меня тоже действует так, но я пока недовдумалась, не отголосок ли это того же романтического мифа. А талантов-то - много. И многие среди них вполне нормальны и вменяемы. Не экстравагантны. Имеют свои заскоки, несомненно, - но кто ж их не имеет? Насчёт счастья в момент творчества или достижения (делания - вот что главное): очень рекомендую читающим по-английски умную книгу Flow. Автор - Mihaly Csikszentmihalyi. Не пугайтесь, фамилию запомнить просто, она произносится как Chicks send me high. Для творческих людей (не обязательно художников, для творческих в самом широком смысле слова - для всех тут подойдёт) и необыкновенно интересная, и даже полезная. В некоторых местах при чтении радостно узнаёшь знакомое, но ещё для себя не сформулированное, в других - видишь, что можно ещё сделать, применить к себе в самых разных моментах жизни. Даже при бессоннице.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 22:15 <<<Тигра > Автор: ne znatok >> Некоторые таланты в жизни вполне стандартные, нормальные люди.> > С виду, Тигра, с виду. ...что я и имела в виду, сказав "в жизни". В бытовой жизни в общении с окружающими.>> ================= Мне кажется, я с этим не спорю. Как раз наоборот. повторюсь (опять...) Трагичность человеческого существования никто не отменял. Мы способны надолго забывать об этом в силу бOльшей, в сравнении с поэтовой, толстокожести. А если кто-то чересчур чувствительный, так у него на вооружении всегда несколько старых испытанных приемов, как-то: избегать искусства, если оно тебя расстраивает. Такие люди говорят, что не могут смотреть фильмы определенного рода, если слишком остры возникающие ассоциации. К примеру, тематика психбольницы; про детские страдания; про несчастный животных; про стариков.... стараться не думать, не обсуждать, "решать проблемы по мере их поступления", не расстраиваясь заранее; делать вид, что каких-то вещей не существует; да мало ли что. Т.е. _сознательно_ притуплять свои эмоциональные рецепторы, помещая их в толстый слой изоляции. Если этого не делать, можно слететь с катушек. А поэты... что делают поэты? Да все наоборот они делают. Они обо всем этом пишут, и пишут, и развивают, и рассматривают с разных ракурсов, грубо говоря, упиваются - несчастной любовью, неизбежностью смерти... Превращают свои страдания в источник творчества. Для них возможность обостренно воспринимать трагичность бытия - хлеб насущный. А для этого надо быть НЕзащищеным: "Поэты ходят пятками по лезвию ножа и ранят в кровь свои босые души". < Несмеяна период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги.> Когда ничто не угрожает, ты спокоен. Гений - неспокоен. Всегда. Как быть спокойным с оголенными-то нервами...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   11-07-07 22:36 ==То есть счастье для меня - это не краткий миг какого-то блаженства, а достаточно долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги== То есть, это благополучие + отсутствие угроз/тревоги или отсутствие угроз/тревоги само по себе и есть блаполучие? Вот у тебя все благополучно, тревоги нет, никто тебе не угрожает, а тоска от такого благополучия - ну хоть удавись! В этих условиях даже несчастная любовь - истинное счастье. Словоблудие это всё...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 22:38 Трагичность человеческого существования никто не отменял. Да, конечно. Я как-то так устроена, что почти постоянное присутствие этой мысли не мешает счастью. А некоторые, как известно, вдруг осознав конечность существования, навсегда оказывались этим пришиблены. Это я просто обо всех людях сейчас, не только о художниках. Да я вообще думаю, что любое искусство - о смерти и любви. Но это необязательно несчастье. Михаил Щербаков Ковчег неутомимый Надежды прочь, сомнения долой, Забыты и досада, и бравада. Граница между небом и водой Уже не различима, и не надо. По-прежнему свободный свой разбег Сверяя с параллелью голубою, Плывет неутомимый наш ковчег, Волнуемый лишь смертью и любовью. Проблемы вечной - бысть или не бысть - Решенья мы не знаем и не скажем, Зато ни жажда славы, ни корысть Уже не овладеют экипажем. И если мы несемся через льды, Не чувствуя ни холода, ни боли, То это все ни для какой нужды, А только ради смерти и любови. Воистину ничем не дорожа За этим легкомысленным занятьем, Мы верим, что не будет платежа, Но если он и будет, мы заплатим. Чего бояться нам - тюрьмы, тоски, Ущерба очагу, вреда здоровью - Но это все такие пустяки В сравнении со смертью и любовью.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 23:03 to Тигра У него (беру с сайта библиотеки) несколько книг с таким названием: Finding flow : the psychology of engagement with everyday life. Flow in sports. Flow : the psychology of optimal experience. Вообще-то я обычно избегаю книг такого рода. Даже в книжном магазине обхожу такие полки стороной... Как бы Вы перевели здесь flow? Может быть, в психологии есть устоявшийся термин?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 23:09 > ne znatok > Вообще-то я обычно избегаю книг такого рода. Даже в книжном магазине обхожу такие полки стороной... Я тоже! Прекрасно вас понимаю. Все эти inspirational, self-help и прочие терпеть не могу. Потому говорю вам с уверенностью: это нечто другое. Я читала у него Flow : the psychology of optimal experience, которую и рекомендую в первую очередь, и Creativity, которая тоже весьма интересна. Finding flow собираюсь прочесть, вот лежит уже на столе. Как перевести, сама уже не раз задумывалась, но не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 23:10 <<< ne znatok <Несмеяна То есть счастье для меня - это не краткий миг какого-то блаженства, а достаточно долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги.> +10 Бывает даже несколько дней подряд. Но обычно ограничено несколькими часами.>>> ---- <тревоги нет, никто тебе не угрожает, а тоска от такого благополучия - ну хоть удавись! Словоблудие это всё...> Для меня это не словоблудие. И за пару дней никакой тоски не успевает появиться. Мы с Вами по-разному воспринимаем слова "угроза".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 23:14 ...и благополучие

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 23:15 А вот находиться в таком потоке (flow), о котором говорит профессор с длинной фамилией (так мы его дома называем, а он уже стал у нас постоянной притчей во языцех), - настоящее счастье. Но осознаёшь его только тогда, когда он, поток этот, уже закончился.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-07-07 23:44 Не знаток: Гений - неспокоен. Всегда. Как быть спокойным с оголенными-то нервами... Знаете (только не смейтесь), я знакома с одним гением. Он не художник, не писатель, на музыкант. Он (мужчина) Учитель. Начальных классов. С мировым именем (его работы печатают во многих странах). Сразу говорю: не "обрегаленный" властью, а самый настоящий, бунтарь и чудак, потому с "органами" не дружащий. Так вот, находясь рядом с ним, ты как будто дышишь озоном, дух захватывает от его мастерства, от его идей, толклваний. Но стоит чуть превысить какое-то разумное время общения - и происходит что-то невообразимое: он начинает сомневаться в том, что утверждал только что, подвергать всё сомнению, мучиться и разрушать. И...страдать! Он наряду с "озоном" излучает какую-то жуткую муку, беспокойство, какое-то демоническое сомнение во всем. При этом в "профессиональной" позиции - безупречен, с детьми спокоен, вдумчив, точен. В общем, хочу сказать, что он действительно "режет душу". Присутствовать при этом нелегко - помочь нельзя!

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-07-07 23:58 Что такое счастье – это каждый понимал по-своему. Но все люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и беречь эту огромную счастливую землю, которая зовётся Советской страной» А.П. Гайдар "Чук и Гек"

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-07-07 00:34 ==Для меня это не словоблудие. И за пару дней никакой тоски не успевает появиться. Мы с Вами по-разному воспринимаем слова "угроза".== И при чем здесь пара дней? И "угроза", и "благополучие", и "словоблудие"... всё по-разному.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 00:41 пара дней - это "долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги"

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-07-07 01:14 Воспринимаю это как иллюстрацию поговорки "спутать божий дар с яичницей". Вы же вроде тут целый день о счастье рассуждали?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 06:45 Ну да. Для меня пара дней существования в гармонии с собой и окружающим миром это достаточно протяженный отрезок времени, достаточный, чтоб ощутить счастье.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 07:54 ГАВАНА, у меня такое впечатление, что Вы меня как-то неправильно понимаете. Попробую объясниться. <<< ne znatok <Несмеяна То есть счастье для меня - это не краткий миг какого-то блаженства, а достаточно долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги.> +10 Бывает даже несколько дней подряд. Но обычно ограничено несколькими часами.>>> ******************************************** <ГАВАНА То есть, это благополучие + отсутствие угроз/тревоги или отсутствие угроз/тревоги само по себе и есть блаполучие? Вот у тебя все благополучно, тревоги нет, никто тебе не угрожает, а тоска от такого благополучия - ну хоть удавись! В этих условиях даже несчастная любовь - истинное счастье. Словоблудие это всё...> ********************************************* <ne znatok Мы с Вами по-разному воспринимаем слова "угроза". ...и благополучие> ====================== ====================== Есть хрупкая оболочка. И внутри нее всё расположено с соответствии с моим представлением о гармонии. Представление это покрывает мои взаимотношения с окружающим миром, прежде всего - с семьей. Благополучие это когда на душе у меня "покой и воля". Всё, что смущает душу воспринимается мной как угроза. Неизбежная, впрочем. Что это может быть: угрызения совести; ощущение вины; недоверие; обида, нанесенная тебе: обида, нанесенная тобой; подозрение, что тебя используют; четкое понимание, что это ты используешь; обязанность что-то скрывать, а то и врать; невозможность полной искренности.... Да мало ли чего. Понятно, что мир не может соответствовать моему идеальному представлению. Но иногда можно себя убедить, что покой и воля достижимы - вот здесь, сейчас, в этом самом месте "созвездья к нам прекрасно расположены" (по Несмеяне - "период благополучия"). Обычно это несколько часов, но очень редко возможны "счастливые запои" длиной в несколько дней.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-07-07 09:08 <<< ne znatok <Несмеяна То есть счастье для меня - это не краткий миг какого-то блаженства, а достаточно долгий период благополучия, в течение которого я не ощущаю каких-то угроз для него со стороны и не испытываю тревоги.> +10 Бывает даже несколько дней подряд. Но обычно ограничено несколькими часами.>>> =========================================== А на мой взгляд, это никакое не счастье, а просто покой. Что, впрочем, тоже дорогого стоит. Гениальное: "На свете счастья нет, но есть покой и воля" -- я лично воспринимаю так: "На свете счастья нет, но есть покой + воля". То есть не покой либо воля (свобода) на выбор, а именно совокупность этих вещей будет эквивалентом счастья. В ситуации же Несмеяны / ne znatok'а вот эта воля явно подавлена подсознательным предощущением близкого (или не очень) окончания этого периода покоя. Свободы нет, значит и о счастье (или по-пушкински об эквиваленте счастья) говорить не приходится. Я так это понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 09:11 <Свободы нет, значит и о счастье (или по-пушкински об эквиваленте счастья) говорить не приходится. Я так это понимаю.> +1

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   12-07-07 09:36 Ту bon-bon Сударыня, не буду напоминать о том, что Ф.М. известен как садомазохист с серьезными психическими расстройствами. Для осознания этого достаточно прочесть "Записки из мертвого дома" и его переписку. Экспертом по счастью он быть не может! Представьте "счастье" бедняги, растерявшего эскадру, мучимого вшами, чесоткой, солониной, бунтующей командой и полной неизвестность впереди... Не рискну такое "делание биографии" именовать счастьем. Потом - боязнь копья в спину, тропические заразы и сифилис, неопределенность с возвращением, позже вылившаяся в позорный суд... Да и с чего это Вы его в гении? Везунчик, каковых тогда - без надежных навигационных приборов и карт таки было. Наши Лаптевы и Тимофей Хабаров ничуть не хуже, но и они - отнюдь не гении, а просто флибустьеры, жиганы и того хуже. "Притча о счастье" есть у Михаила Анчарова - короткая и, как все гениальное - простенькая: то ли "Этот синий апрель", то ли "Теория невероятности", не помню... Плиз: http://lit.lib.ru/a/ancharow_m_l/ ! Удачи!

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   12-07-07 10:27 Ваши (нескольких человек) толкования покоя и воли понимаю, моё примерно такое же. Но почему же счастья-то нет, а? Не "для меня нет", а вообще, видите ли, нет. Разве не странно? А ещё эту ерунду про данную свыше привычку сказанул, перепевая Шатобриана.

Ответить на это сообщение

"Нет в жизни щастья..."©Надпись на груди

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-07-07 11:04 1) Колумб был счастлив, когда в молодости спокойно себе пиратствовал, а не лез в колумбы (десятилетиями выпрашивать у коронованных особ корабли и гранты... и потом десятилетиями же отчитываться под судом о нецелевом расходовании выпрошенного...)... 2) Дискуссия об интегальной оценке счастья во всей жизни очень любопытна, но никакого её отношения к творчеству и творцам я не вижу, ибо Тигра изначально по ошибке неверно поставила (или по хитрости специально подменила) вопрос. Творцы творят не интегрально, по итогам ощущений и мыслей за всю жизнь, а дифференциально, под влиянием счастья/несчастья сиюМИНУТНОГО, сиюсекундного, сиюнаносекундного... (Ну, разве за исключением мемуаристов, но они - особь статья.) Т.е. опять же, как всему живому во всей "биологии" и даже "ботанике", важна производная: конкретные перемены (не важно даже - поражения или победы) здесь и сейчас... А итог потомки подведут "пойдут его путь за пядью пядь" ... ================== Не помню, у кого был такой рассказик: К Земле прилетают смотрители некоей сверхцивилизации, задача которых - измерять уровень счастья/несчастья на планете и потом явно несчастные планеты ликвидировать/переделывать [превед дискуссии о КОМКОНЕ и Экселенце:)...]. Включают они свой приборчик, измеряющий уровень счастья, и начинают набирать статистику по Земле в целом за стандартный период. Индикатор простой, интегральный, типа "инь-ян": светлая часть экрана соответствует счастью, тёмная - несчастью. На Земле, естественно, войны, кризисы, инфляция, стагнация, оппозиция и инквизиция - чёрный сектор явно преобладает, чем дальше, тем больше, растёт и ширится, пора готовить то ли гипнореморализаторы, то ли сразу планетарную бомбу - и вдруг от Земли приходит поток чистейшего счастья такой интенсивности, что весь экран надолго вспыхивает чистым белым сиянием... Успокоенные контролёры улетаю, а некий Акакий Акакиевич, которому удалось-таки подсидеть своего начальника, и не ведает, что спас Человечество...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-07-07 11:06 >А ещё эту ерунду про данную свыше привычку сказанул, перепевая Шатобриана. Это не ерунда. Это медицинский факт. Увы. :( И почему - Шатобриана-то? Когда есть родной нармуд "стерпится - слюбится"?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-07-07 11:09 >> родной нармуд "стерпится - слюбится"? А счастье-то тут с какой стороны: слева или справа?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   12-07-07 11:25 > Творцы творят не интегрально, по итогам ощущений и мыслей за всю жизнь, а дифференциально, под влиянием счастья/несчастья сиюМИНУТНОГО, сиюсекундного, сиюнаносекундного... А откуда вам это известно? Ведь тоже может быть по ошибке.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-07-07 11:45 >>> родной нармуд "стерпится - слюбится"? А счастье-то тут с какой стороны: слева или справа? С той же, что и у Пушкина (и Шатобриана): несчастье заменяется (и сменяется) не счастьем, а привычкой. Собственно почти о том же (только более общо) и Чернышевский, когда говорит, что человек ищет отличное, но удовлетворяется и просто хорошим (добавлю на более современном языке - часто и просто неплохим...) >А откуда вам это известно? Не считая многочисленных необъективных свидетельств самих творцов и их окружения - из того объективного факта, что бОльшая часть творений вообще и даже некоторая часть мемуаров была создана отнюдь не в конце жизни. Порой даже в самом-самом начале. Когда ощущения за оставшиеся 80 лет ну никак не могли повлиять... если, конечно, признавать принцип причинности и непредопределённости...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   12-07-07 11:50 Дырочки в этом рассуждении заштопать бы надо. Начиная с этой: ежели человек творит даже в 20, это само по себе совершенно не говорит о том, что это делается под влиянием сиюминутного, а не опыта всей жизни. Ну и случаев долгой творческой жизни история знает немало. Среди поэтов меньше, но тоже есть.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-07-07 12:07 >> стерпится - слюбится >> несчастье заменяется (и сменяется) не счастьем, а привычкой. Занятная трактовка. Любовь = привычка. Впрочем, каждому свое.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   12-07-07 14:04 А может, его и нет, счастья-то?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   12-07-07 14:06 как же нет, когда я его неоднократно испытывал?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-07-07 14:49 >Начиная с этой: ежели человек творит даже в 20, это само по себе совершенно не говорит о том, что это делается под влиянием сиюминутного, а не опыта всей жизни Давайте распутаем непонятку.(Уж если штопать дырочки - то все, ирукава бы при этом не зашить от усердия:)...) Какой такой "всей"? Он что, назавтра умрёт и знает об этом - что она уже вся (так бывает, конечно, например, перед расстрелом, но всё же это, слава богу, не типовой случай)? Если же вы не об этом, то и спорить не о чем: естественно, что любое сиюминутное состояние В КАКОЙ_ТО МЕРЕ определяется всей предшествующей жизнью. Не "всей", а "всей предшествующей". И - в какой-то мере. Ибо "довлеет дневи злоба его": события прошлого входят в это сегодняшнее состояние неравноправно, с разным весом: людям свойственно забывать и забываться, это их ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ черта - это толкиновские эльфы все как один имели абсолютную память и воспоминания у них не тускнели с годами. И потому вели они себя порой вполне не по-людски, а часто и по нелюдски, заморачиваясь на клятвах и обидах 7-тысячелетней давности как на вчерашних. Если люди сумеют так же воспринимать далёкое прошлое (да не выборочно, а ВСЁ, без исключения) столь же ярко, как настоящее - это будут, имхо, несколько иные существа... Так что если хотите фигурной штопки - по каждому случаю творчества надо расписывать ряд: 64% сиюминутного настроения + 16% вчерашнего + 18% прошлогоднего Старого Нового года (ярко запомнился) + 1% школьных воспоминаний + 0.25% детсадовских впечатлений + .... ОК? +++++++++++++++++++++++= >Занятная трактовка. Любовь = привычка. Впрочем, каждому свое. Угу. Ваша трактовка Пушкина КРАЙНЕ занятна: замену (эрзац, если кто помнит это слово, протез - если кто не помнит) знаком = до сих пор как-то обозначать было не принято.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   12-07-07 17:18 Гапон: Сударыня, не буду напоминать о том, что Ф.М. известен как садомазохист с серьезными психическими расстройствами. ------------------------------------- Сударь, миль пардон, известен кому? Мне, например, Ф. М. в большей степерни известен как первоклассный писатель. И в гении я его зачислила не одна, а в хорошей компании. И раскаяния по этому поводу не чувствую. Вот сейчас читаю "Бесов", и в сотый раз убеждаюсь в том, что "Достоевский совершенно бессмертен!" И Колумб в его высказывании ведь не собственно Колумб, а "открыватель путей", то есть творец, то есть гений - это ОБРАЗ такой (уж извините). За ссылку спасибо.

Ответить на это сообщение

Счастье, что это?

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   12-07-07 17:44 А мне по душе пришлась беседа Солона с Крезом в "Истории" Геродота. Там, после осмотра несметных сокровищ Креза Солоном Крез спросил: -- Кого ты считаешь самым счастливым человеком на свете? Солон стал перечислять разных незнакомых Крезу,давно умерших, простых людей, чем нимало удивил правителя. Крез обиделся и попросил объяснений. Дальше я скопировал речь Солона, потому как своими словами вышло бы намного длинней и бестолковей. Солон ответил:“Крез! Меня ли, который знает, что всякое божество завистливо и вызывает у людей тревоги, ты спрашиваешь о человеческой жизни? За долгую жизнь много можно увидеть и многое пережить. Пределом человеческой жизни я считаю 70 лет. Эти 70 лет составляют 25200 дней без вставного месяца. Но если к каждому второму году прибавлять еще по месяцу, чтобы времена года [в соответствии с календарными месяцами] наступали в свое надлежащее время, то за 70 лет вставных месяцев наберется 35, а дней получается из этих месяцев 1050. И из всех дней, приходящихся на 70 лет, т. е. из 26 250 дней, нет ни одного совершенно похожего на другой: каждый день несет новые события. Итак, Крез, человек – лишь игралище случая. Я вижу, что ты владеешь великими богатствами и повелеваешь множеством людей, но на вопрос о твоем счастье я не умею ответить, пока не узнаю, что жизнь твоя окончилась благополучно. Ведь обладатель сокровищ не счастливее [человека], имеющего лишь дневное пропитание, если только счастье не сопутствует ему и он до конца жизни не сохранит своего богатства. Поэтому многие даже очень богатые люди, несмотря на их богатство, несчастливы, и, наоборот, много людей умеренного достатка счастливы. Богатый, но несчастливый человек имеет лишь два преимущества перед счастливцем умеренного достатка, а этот последний превосходит его во многом: один в состоянии легче удовлетворять свои страсти и скорее перенесет тяжкие удары судьбы, а другой хотя и не может одинаково с ним терпеть невзгоды, но все же превосходит его в следующем: именно, что счастье оберегает его, так как он человек, лишенный телесных недостатков и недугов, беспорочный, счастливый в своих детях и благообразный. Если же, кроме того, ему еще предназначена судьбой блаженная кончина, то это и есть тот, о ком ты спрашиваешь, – человек, достойный именоваться блаженным. Но пока человек не умрет, воздержись называть его блаженным, но [называй его] лучше удачливым. Однако одному человеку получить все эти блага зараз невозможно: так же как и никакая земля не производит всего, что необходимо, но одна – только одно, а другая – другое; самая же лучшая земля – это та, что обладает наибольшими благами. Так и ни одно человеческое тело не производит все из себя, потому что одно [достоинство] у нас есть, а другого не хватает. Но тот, что постоянно обладает наибольшим количеством благ и затем счастливо окончит жизнь, тот, царь, в моих глазах, в праве называться счастливым. Впрочем, во всяком деле нужно иметь в виду его исход, чем оно кончится. Ведь уже многим божество [на миг] даровало блаженство, а затем окончательно их погубило”. Простите за объём, но по-моему он того стоит.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-07-07 18:05 Грек +1. Эллины, как всегда, всё уже сказали... ====================== Бон-бон, а из-за чего раскаяние? Гениальность, вроде, никогда не противоречила психрасстройствам и наоборот. Довольно распространена даже точка зрения, что одного без другого не бывает... Имхо, Ваши и Гапона высказывания друг другу не противоречат... А вот может ли быть гений (любой, отвлечёмся от ФМ и Колумба) экспертом по счастью для "нормальных" людей - вопрос интересный...

Ответить на это сообщение

Продолжение спора

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   12-07-07 19:13 Ту bon-bon Сударыня! Мне в таких случаях друзья язвительно цитируют Фон-Визина: "Всё то вздор, чего не знает Митрофанушка!".. Описание мастерства кнутобойца в "ЗиМД" написано садистом, постепенно входящим в раж. Бросил, не дочитывая... "Бесы" - агитка, актуальность которой давно равна нулю. Потом была нечаевщина, потом - Софья Власьевна с ее тотальным террором... А еще у "первоклассного" студентик бабку тюкнул... из принципа. Вуаля!

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   12-07-07 20:18 А Вы знаете, Гапон...извините, конечно, если уж слишком вторгаюсь...Вы мне напоминаете Николая Ставрогина: то вдохновите весь Форум чем-то невообразимым по тонкости, высокости и точности, а то вдруг - бац! - и за ухо кого-то зубами тяпнули. И тяга к юродивым (наподобие Лебядкиной) в Вас тоже просматривается: Хлебникова почитаете (по секрету скажу: я тоже). Мне искренне жаль, что Достоевский - не Ваш... Ту Аданет Наши с Гапоном высказывания, может, и не противоречат, но и не совпадают. Они параллельны. А гений (он же - "отгадыватель", провидец) экспертом быть может. Думаю, это его предназначение и есть.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Несмеяна (81.25.172.---) Дата:   12-07-07 20:58 <VFG << В ситуации же Несмеяны / ne znatok'а вот эта воля явно подавлена подсознательным предощущением близкого (или не очень) окончания этого периода покоя. Да, это предощущение близкого несчастья... Мне вспомнилась повесть-притча Уайлдера "Мост короля Людовика Святого", в которой смерть настигает пятерых случайных людей на мосту именно в тот момент их жизни, когда каждый из них достиг душевного равновесия. Мост в притче - как дамоклов меч, который каждую минуту может обрушиться. Получается, что пока человек живет, страдает и заставляет страдать других, то есть пока он несчастлив - он жив? И наоборот? -------------------------------------------------------------------- "...Но и того довольно, что любовь была; все эти ручейки любви снова вливаются в любовь, которая их породила. Даже память не обязательна для любви. Есть земля живых и земля мертвых, и мост между ними - любовь, единственный смысл, единственное спасение" (с)

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   12-07-07 21:03 Аданет, ну стоило ли столько тратить чернил, чтобы сделать вид, что непонятно понятное? Когда я говорю о двадцатилетнем человеке "в течение всей жизни", я, естественно имею в виду его жизнь до настоящего момента. Вот это уж точно... скууучно. А произведения искусства рождаются по-разному. И под воздействием чего-то сиюминутного, и как плод очень долгого раздумья и работы. Роман сиюминутно не создашь. И это я ещё не говорю про работу с сопротивляющимися материалами.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 21:21 Дамоклов меч - очень точный образ. Он есть, и в какой-то момент он опустится. Знание этого и рождает "предощущение близкого несчастья". Для меня люди делятся на тех, кто ожидает падения меча каждую минуту и тех, кто обладает непостижимой способностью жить так, как будто его нет. Эти вторые и есть счастливые люди.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   12-07-07 21:26 ne znatok, да, так оно и есть - разное восприятие, разные реакции. Интересно, насколько возможно человеку хоть чуток себя сдвинуть в этом отношении? При помощи не знаю уж чего - самоанализа, психотерапии?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 21:58 <>Интересно, насколько возможно человеку хоть чуток себя сдвинуть в этом отношении? При помощи не знаю уж чего - самоанализа, психотерапии? Транквилизаторов, Тигра. :)) ==================================== Xочу разобраться с VFG:)) <VFG А на мой взгляд, это никакое не счастье, а просто покой. Что, впрочем, тоже дорогого стоит. ... В ситуации же Несмеяны / ne znatok'а вот эта воля явно подавлена подсознательным предощущением близкого (или не очень) окончания этого периода покоя. Свободы нет, значит и о счастье (или по-пушкински об эквиваленте счастья) говорить не приходится.>> ===== Приходится. Но редко. Переживане счастья должно быть неимоверно сильно, чтоб подавить все неблагоприятные сигналы, идущие в нозг - о неизлечимой болезни кого-то из близких, о надвигающейся старости твоих родителей, а том, что твой ребенок несчастен в любви, о том, что ты обидел самого доброго человека, что ты вынужден лгать самым близким людям... Да мало ли что способно качнуть хрупкие весы и вместо ощущения острого счастья вдруг окатить ужасом почти физического присутствия висящего над головой меча! Сколько можно по времени ничего не помнить? час? Неделю? Месяц? Вряд ли больше... Вот у творца, проживающего какие-то периоды своей жизни в творческой горячке, способность помнить, очевидно, в эти моменты начисто отшибает. Возможно, отсюда и всем известная (сколько о ней сказано!) их "нечуткость". А когда creativity спит, а когда его в жизни нет совсем? Тогда люди глушат "чувство меча" наркотиками, алкоголем, острыми впечатлениями. Те люди, которые помнят о мече. А те, которые обладают способностью не помнить - те счастливцы.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-07-07 22:04 мозг...

Ответить на это сообщение

Продолжение у счастья есть ли? А у жизни?

Автор: Gapоn (89.20.155.---) Дата:   12-07-07 22:49 ЗАЛП в ночи Ту bon-bon Сударыня, Вы слишком глубоко копаете, но не там. Какой Ставрогин, Лебядкины, иже с ними?! Я уж и забыл всё читанное давно! Так, пописываю себе в окружении умных ников, всего-то. Просто пафоса давно не приемлю. По сути спора Вы неправы принципиально. Не может гений/талант, по определению существо ненормальное быть мерилом деяний и судеб нас, грешных! Он всего лишь вправе показать (и показывает!) нам идеал, но ЕГО идеал, а не универсальный. А мы вправе это хавать в меру своего понимания. Вот и всё. Грек, обратите внимание: Солон ни разу не упоминает о самом страшном для человека - смерти, о боязни ее! По-иному они относились к ней, поэтому не могут быть нам образцом для подражания. Мы-то - жалкие уроды цивилизации - придумали себе "инстинкт самосохранения", и всю свою жизнь загоняем страх смерти в подкорок. Отсюда и большинство сдвигов в мозгах созидателей новейшей истории. Поэтому и не можем определить термин "счастье"...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 00:13 <Он всего лишь вправе показать (и показывает!) нам идеал, но ЕГО идеал, а не универсальный> Да и идеал этот никак не связан с его, гения, реальной биографией. Тут уж скорей наоборот: жить, как гений, обычным людям противопоказано. Даже с точки зрения законов - как юридических, так и человеческих...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-07-07 00:14 ==достаточный, чтоб ощутить счастье.== Ощутить счастье можно и при оргазме. Разговор-то о другом.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 00:20 <Ощутить счастье можно и при оргазме> Ну да, и при оргазме тоже. На эту тему много написано, и классиками в том числе. а уж сколько музыки насочинено...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-07-07 00:33 Ощутить счастье может обреченный человек, которому сказали, что умрет он не через месяц, а через шесть, например. При этом вопрос о том, может ли он считаться / считает ли он себя счастливым, будет определяться не этим. И даже безвременная смерть еще не причина, чтобы считать его несчастным. Вопрос, поднятый Тигрой, принципиально отличается от уже здесь обсуждавшейся темы "что такое счастье" именно тем, что предполагает определенный итог, и "пара дней", "несколько часов" сюда как-то совсем не подходят.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 00:51 < При этом вопрос о том, может ли он СЧИТАТЬСЯ / считает ли он себя счастливым, будет определяться не этим. И даже безвременная смерть еще не причина, чтобы СЧИТАТЬ его несчастным. >[выделено мной] Не могу согласиться ни в каком аспекте. Взглядов - и соответственно, оценок со стороны - может быть сколь угодно много. Если все окружающие считают конкретного индивида счастливым, разве из этого следует, что он счастлив (был счастлив)? Поэтому слова "он прожил счастливую жизнь" ( именно "он", в третьем лице) я воспринимаю как фигуру речи, не более.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   13-07-07 01:12 Гапон сказал: Грек, обратите внимание: Солон ни разу не упоминает о самом страшном для человека - смерти, о боязни ее! По-иному они относились к ней, поэтому не могут быть нам образцом для подражания. Мы-то - жалкие уроды цивилизации - придумали себе "инстинкт самосохранения", и всю свою жизнь загоняем страх смерти в подкорок. Отсюда и большинство сдвигов в мозгах созидателей новейшей истории. Поэтому и не можем определить термин "счастье"... Не всё так плохо, Гапон. Если обратиться хотя бы к Вашему посту, то прослеживается вполне благоприятное отношение к мировоззрению Солона и его некоторых современников. Хочу подчеркнуть слово "некоторых", так как не могу согласиться с утверждением, что наши предки были умнее или глупее нас. Считаю, что в плане отношений между людьми, отношению к жизни и к Жизни наши предки мало чем отличались от нас - нынешних. И сейчас, как и тогда, есть философы, мудрецы, которые живут со взглядом "во внутрь". Это понравившееся мне выражение я подобрал давно и надолго. Примерно оно для меня означает стиль жизни и систему координат человека, который живёт согласуясь с общечеловеческими принципами жития. Подавляющее большинство людей прекрасно понимают, что такое хорошо и что такое плохо, только не умеют или не хотят применять эти знания на практике, потому как это тяжко - приходится себя-любимого ущемлять. Да и раньше, в древности, люди были заражены теми же "болезнями": стяжательством, завистью, похотью и т.д. А раз не меняются исходники, то почему же должны меняться "пациенты"? Те же мы,-- сирые и слабые, какими были и всегда. И "счастье" у каждого своё. Как у Солона и Креза.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   13-07-07 01:16 Нехитрые рассуждения. Живущий в Одессе не будет мечтать об отпуске у моря. Миллионер не купит брошюрку "Как стать богатым". Тема "что есть счастье" не волнует счастливых. Отсюда вывод: большинство отметившихся здесь не считают себя счастливыми людьми. Кого здесь не было? Минки с Фёклой? Счастливая пара.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 01:18 Иногда полезно просмотреть тред с самого начала. Первые два поста: <Тигра Может ли быть счастливым (или считаться счастливым) человек, у которого в жизни немало проблем, сложностей?> <VFG Глобальный вопрос: счастливым на протяжении какого времени? Если Вы об "он прожил счастливую жизнь", то это я вообще никогда не пойму.> ----------------- т.е мой последний пост практически слово в слово повторяет пост VFG.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   13-07-07 01:24 > Те люди, которые помнят о мече. > А те, которые обладают способностью не помнить - те счастливцы. Не совсем так. Можно одновременно и помнить, и быть счастливым. Опять как Николай Ростов с его "Можно украсть, убить - и быть счастливым". И там ведь не о том, что убийца может относиться к своему греху наплевательски, а как раз о том, что человек может испытывать жуткое чувство вины и стыда, а одновременно почувствовать себя счастливым. Гапон, а мне-то как раз всегда казалось, что у вас пафоса очень много. Просто у него знаки иногда другие.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   13-07-07 01:28 Жы-шы, ну это вовсе не так. Как будто нельзя рассуждать о чём-то, что у тебя есть. Например, богатый не станет покупать эту брошюру (то есть не будет искать способа стать богатым), что не мешает ему захотеть порассуждать о природе богатства и прочих аспектах этого состояния. И одессит вполне может заинтересоваться тем, кто где хочет отдыхать и почему некоторые так хотят поехать к морю, хотя и не будет об этом мечтать или заходить в турагентства и прицениваться именно к морскому курорту. Ваши доводы были бы верны, если бы касались людей с полным отсутствием рефлексии и желания обсуждать не касающееся их напрямую.

Ответить на это сообщение

Вот!

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   13-07-07 01:31 А не замахнуться ли нам на Артура...на нашего Шопенгауэра? Счастье и наслаждение не более, как фата-моргана, видимая только издали и исчезающая при приближении; что страдание и боль имеют, напротив, реальность, непосредственно сами себя заявляют и не нуждаются в иллюзиях и ожиданиях.(А.Ш.)

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   13-07-07 01:37 Тигра, вполне допуская право на существование любопытного одессита и словоохотливого богача, я написал: "Большинство отметившихся здесь".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   13-07-07 01:38 Жы-шы, а я больше реагировала на эту фразу: "Тема "что есть счастье" не волнует счастливых".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 01:40 < ГАВАНА Вопрос, поднятый Тигрой, принципиально отличается от уже здесь обсуждавшейся темы "что такое счастье" именно тем, что предполагает определенный итог, и "пара дней", "несколько часов" сюда как-то совсем не подходят.> Какой же может быть у рядового человека итог, если он не творец? Родил ребенка, построил дом, посадил дерево? Ребенок вырос преступником, дерево срубили, дом торнадо снесло...:)) Где критерии этого итога, кто их устанавливает для конкретного человека? Общество? Тогда остается только по Абрамовне: <Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата: 11-07-07 23:58 Что такое счастье – это каждый понимал по-своему. Но все люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и беречь эту огромную счастливую землю, которая зовётся Советской страной» А.П. Гайдар "Чук и Гек">

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   13-07-07 01:44 Грек, в отличие от Солона с его убогой философией коровы в стойле, Шопенгауэр хотя бы выдал на гора пусть не мысль, но красивую фразу. И тем не мение оба весьма далеки от того, что мы тут пытаемся нащупать.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   13-07-07 01:49 жы-шы, вот это да! Ладно малограмотный Грек не в теме, но Солон - корова в стойле... Караул! Теперь буду Вас внимательней читать, может оно у Вас? Я про зерно истины.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   13-07-07 01:55 Итог жизни - тема отдельная (начинайте нову ветку, может быть?). Разговор, конечно, распался, что естественно. Счастье как основная доминанта жизни - и счастье момента, дня или даже нескольких лет. Это явно минимум три разных вида счастья. При этом совсем короткое можно, наверное, заменить понятием восторга. Почти. Почти синонимы. А вот жизнь прожить в состоянии восторга - это как-то уже клиникой отдаёт.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 02:00 Да уж... "Тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп".

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   13-07-07 02:10 Грек, да вы сами того Солона ещё раз перечтите. Что он втюхивал Крёзу? Достаток (лучше умеренный, чтобы желудок не испортить или в пороки не впасть), т.е. обеспеченный набор благ, до конца жизни - залог счастья. Кадавр Выбегайло с умеренным аппетитом. Чем не корова в стойле?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-07-07 02:15 Вот, пара цитат просто так: "Затянувшаяся дискуссия означает, что обе стороны не правы". (Вольтер) "Самое трудное в споре - не столько защищать свою точку зрения, сколько иметь о ней четкое представление". (Моруа)

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   13-07-07 02:20 >Разговор, конечно, распался, что естественно Тигра, вы прекрасно знали, что этим кончится.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   13-07-07 02:27 Так я это вовсе не с огорчением сказала.

Ответить на это сообщение

Шерочка с машерочкой

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   13-07-07 09:47 Пояснение: Шерочка - потрясенный самоочевидным Грек, слегка засолоненный; Машерочка - антисолонный шопенгауэристетствующий любитель красоты жы-шы. Сказано верно: "...выдает зерно"! Жаль - порой оно прёт через гузно...

Ответить на это сообщение

Продолжение...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   13-07-07 10:08 "Кого здесь не было? Минки с Фёклой? Счастливая пара." Не жалко нашу Пассионарию, жы-шы? "...Объявляю вас..." (клише) Впарил Феклу в ЭТО... Знать, сбоила лира! Ведь в нужде с газетой - нужно два сортира... И о прозаическом: Любой, замученный наездами родственничков з Бердичеву альбо Жмеринки, одессит будет мечтать об отпуске у моря в значении "Да пошли вы все!..." Но и без этого экстрима жванецко-карцевское "Чего не будем брать?" - о том же. Любой газетный шпрингер-мэрдок с удовольствием под сигару и вискарь на яхте с любопытством поизучает откровения очередного фармазона на предмет "а не он ли, этот сукин сын, - нужный мне человек и мой потенциальный преемник?" Но в одном Вы правы ( и нам это давно убедительно показали по ТВ) - богатые (морем, женами, бабками, замыслами и творческими удачами) тоже плачут. И вопрос по сути свелся к чисто конкретному "оргастическому счастью", неизвестному многим. Знать бы, что есть сие!?

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-07-07 11:49 >> Xочу разобраться с VFG:)) Уважаемый ne znatok, по-моему, я все уже сказала и, надеюсь, Вы со всем разобрались. Расставлю лишь некоторые акценты. >> Переживание счастья должно быть неимоверно сильно, чтоб подавить все неблагоприятные сигналы, идущие в мозг... Да, согласна, именно неимоверно сильно. Иначе я бы не назвала это счастьем. Тому, что менее сильно, есть множество других определений. _____________________________________________ >> Сколько можно по времени ничего не помнить? час? Неделю? Месяц? Вряд ли больше... И об этом я уже говорила. Счастье, как я его понимаю, долгосрочным быть никак не может. Хотя пример оргазма я бы не рассматривала – и не по краткосрочности, а потому, что и для этого я бы нашла другое слово. ________________________________________________ >> Те люди, которые помнят о мече. А те, которые обладают способностью не помнить - те счастливцы. Вот здесь, на мой взгляд, Вы говорите о счастливой целой жизни, а этого понятия я вообще не приемлю (с чем и Вы впоследствuии -- правда, в отношении "он" -- согласились: «Поэтому слова "он прожил счастливую жизнь" (именно "он", в третьем лице) я воспринимаю как фигуру речи, не более»). А вот судить со стороны о ком-то как о счастливом/несчастливом я вообще не стала бы. Счастье – это только то, что внутри, то, что ощущает сам человек, и то, что, возможно, окружающим даже и не заметно. =========================================== PS. Однажды (очень давно) смотрела по ТВ передачу, в которой прохожим на улице задавали вопрос: «Умеете ли вы получать удовольствие от жизни?» Ответы мне понравились – занятные и весьма непредсказуемые. Вот такую тему обсуждать, по-моему, гораздо продуктивнее, ибо это более предметно. А счастье... слишком эфемерно...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   13-07-07 12:04 На самом-то деле меня ж не определение счастья интересовало. Эта ветка недаром тут, а не в курилке. Это началось со слов о том, что художник вроде как обязательно несчастлив должен быть. Я очень засомневалась. А примеры несчастий некоторых художников, которые там стали приводить, убедили меня в том, что с таким подходом обнаружится только то, что никого вообще в этом смысле считать счастливым нельзя - ни художника, ни фармацевта. И вот эта ветка в этом мнении утвердила.

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-07-07 14:59 >Это началось со слов о том, что художник вроде как обязательно несчастлив должен быть. Вы упустили (опустили?) ма-аленькую такусенькую деталь: началось всё с утверждения, что художник вроде как обязательно несчастлив должен быть В ЛЮБВИ...

Ответить на это сообщение

Re: Продолжение из "лили и оси", но о счастье

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   13-07-07 15:14 Попыталась припомнить, что именно я чувствую, когда могу сказать о себе: я счастлива. Не вдаваясь в подробности, каковы были условия и причины, этому предшествующие, могу сказать: я чувствую в себе "полноту жизни", собственную ценность и значимость, желание совершить "дар" (глобально: одна из моих "лучших минут жизни" - рождение детей и предощущение полноты их жизни). Извините, что о личном, но, мне кажется, подобное переживание знакомо многим, и оно просто не может быть перманентным. А что касается "чувства меча" - в момент, когда получаЕТся, происходит такое торжество жизни, вспышка, что несчастий и смерти просто в этот момент нет. И, обращаясь, к вопросу, заданному Тигрой о счастливой-несчастной жизни художников: без "вспышек" творчество, как мне кажется, не было бы возможно: "Познай, где свет - поймешь, где тьма". Пушкин: "Говорят, несчастье - хорошая школа. Может быть. Но счастье - лучший университет!"

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед