Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 06-07-07 14:43
>Уважаемые Аданет и Башмак!
>Будучи уличённой вами в неправильном чтении и толковании Гоголя, я >попыталась обосновать свою позицию и объяснить, из каких, собственно, >идей я исхожу, упорно не желая обсуждать героев произведений как людей.
>Мне бы очень хотелось получить нечто типа алаверды: объясните, >пожалуйста, как вы понимаете Чичикова. Если он не подлец (по версии >Аданета Гоголь нас просто этим морочит), тогда кто?
>И вообще - как оценивать всяких неатропоморфных персонажей?
>Например, голована Щекна из ваших любимых (мной тоже) Стругацких?
>А то я вас не понимаю.
====================
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Для Бон-бон или определимся с терминологией.
++++++++++++++++++++++++++++++
№0) Объединить "А и Б" не пройдёт :). Я говорю только за себя, Аданета.
№0-а) Я Вас ни в чём не уличал, я, вроде, не в суде, а на форуме, я не вижу тут оппонентов, я вижу собеседников, мы не судимся, не противостоим друг другу, а вместе обсуждаем нечто третье, всем участвующим интересное. Кому не интересно - те не участвуют. Кому интересен не предмет обсуждения, а его участники - идут в приват или в Курилку.
Следствие: если Вам (или кому-то ещё) были заданы вопросы и высказаны мнения - то это именно вопросы и мнения, а не улики и обвинения.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==========+++++++++++++++++++++++++++++
№1 При всём разнообразии подходов к анализу художественного произведения (книги, картины, оперы - чего угодно, лишь бы художественного, т.е. не учебника математики, не философского трактата, не священного писания и не политической программы) - все они неизбежно сводятся к двум базовым позициям, ИСКЛЮЧАЮЩИМ друг друга, несовместимых. Т.е. каждая из них допустима и по-своему интересна, и может использоваться не только разными людьми, но и одним человеком - в зависимости от цели, предмета обсуждения, настроения, вкуса - но ВМЕСТЕ, ОДНОВРЕМЕННО их применять нельзя. Неплодотворно заведомо, ничего, кроме каши, не выйдет.
Это проверено путём ломки целого леса копий поколениями фенов при обсуждении самых разных литпроизведений (от миров Стругацких и Толкина до "школьной" классики). На устоявшихся форумах участников обычно просто сразу спрашивают, какова из позиция, как будем обсуждать в данном конкретном треде.
Единого для всего РЯ устоявшегося названия этих подходов-позиций я не знаю, разные группы фенов используют разные названия, отражающие ситуацию в конкретной области.
Но на практике обычно понятно, кто что имеет в виду. Я дальше буду назвать эти два взгляда просто "внешним" и "внутренним".
а) "Внешний" (он же текстологический, литературоведческий, он же Ваш "образный", персонажный...) - мы находимся ВНЕ мира произведений ("вторичной реальности", созданной художником) - и видим автора и текст (кусок холста с красками, деревянный помост со странно наряженными людьми). Голова у нас трезвая, холодная, никакие чары на неё не действуют. Как сказал Маугли: "Это просто старый Каа выделывает восьмёрки в пыли, и нос у него разбит..."
Вот тов. Шекспир, вот книжка тов Шекспира, вот на подмостках тов. Деточкин, заучивший текст Шекспира, вот исторический викинг Амлит, вот описанний его деяний Саксоном Грамматиком...
б) "Внутренний" (он же истоический, летописный, он же наивно-читательский, он же наш с Башмаком "героически-человеческий", он же актёрский-игровой, ролевой, РПГшный...) - чары художника на нас подействовали (мы не побоялись позволить им затуманить нашу трезвую критическую голову), и мы оказались ВНУТРИ реальности произведения, внутри вторичного мира. (Если и не актёры, то "не холодные" зрители, искрене переживающие за судьбу Буратино (или Чапаева - см. "Денискины рассказы") и готовые запулить из рогатки в Карабаса (именно в Карабаса, а не в актёра Имярек в образе Карабаса). Тут нет никакого автора (если он не ввёл себя в книгу/картину в качестве Рассказчика - но это тоже уже не тот человек, это тоже персонаж). Есть мир со _своими_ законами и своей логикой, есть люди (или не люди, или нелюди) со _своей_ психологией и своими обстоятельствами. Нет и никогда не было ни Шекспира, ни Деточкина, ни Амлита с Саксоном - есть Гамлет, принц датский. Который должен ЖИТЬ в этом мире без подсказок со стороны знающего план и сюжет тов. Шекспира (которого тут нет) - только из своей внутренней логики и психологии и только из той информации, которая доступна этому принцу.
В других словах можно сказать, то Гамлет должен быть ОТЫГРАН в этом своё вторичном мире (опять же из логики мира, а не из подсказок автора), его слова и поступки должны быть ОПРАВДАНЫ обстоятельствами вторичного мира (того, что на сцене) - а не декларациями о том, чего хотел автор.
++++
При всей разнице подходов у них обоих есть одно общее: требование логичности, последовательности. Логика должна работать в каждом из подходов - даже если это неземная, фантастическая логика вторичного мира. Правила игры могут быть любыми, но нельзя менять их по ходу игры, по случаю. Это разрушает чары условности. Как в опере:)...
-----------------------------------------
Лирические отступления (для узкой задачи анализа литпроизведений не нужные):
1) Нормальный читатель, не лезущий, как мы, в литературоведы:), работает именно с "внутренней" позиции, с позиции сопереживания, отождествления себя с героем-персонажем как с человеком (или нечеловеком, но об этом потом). И что бы ни заявляли авторы, все они просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ пишут в расчёте именно на такое "наивное" восприятие. В противном случае произведение не является художественным (а, скажем, критическим эссе, аналитической статьёй, фотороботом, карточкой на паспорт, добросовестным чертежом, кроками местности или планом объекта), а автор не является художником.
Правда, тут есть нюанс: так можно воспринимать не всякое худпроизведение, а только достаточно ХОРОШЕЕ, сильное. Вторичная реальность, сляпанная слабеньким автором, не выдерживает "вхождения", её логика рассыпается, требует "подпорок" в виде прямого ("мастерского", как говорят ролевики) вмешательства "автора из машины". Но зачем говорить о слабых произведениях? ;)
2) Почему-то в СССР (возможно, не только - но я знаю этот мир) было принято очень БОЯТЬСЯ этих чар художника. В силу вульгарного материализма, возможно? С религией путали, что ли... Во всяком случае очень старались (и половина школьной программы это вдалбливала) непременно разоблачить все сеансы чёрной магии, все фокусы и все чудеса. Обязательно рассказать (детям - особенно), что на самом деле герой не погиб, а у Д. Мороза борода из ваты, а все киночудеса делаются так-то и так-то, а у Кио и Акопяна - только ловкость рук и никакого мошенства.
Кажется мне - может, зря, как пуганой вороне - что этот страх открыться чарам художника, страх свободной игры-перевоплощения сквозит в Ваших постах... Ей-богу, это не страшно и не больно, и, увы - не навсегда. Возвращение в реальный мир гарантировано :(...
Конец офтопа (отступлений)
---------------------------------------------
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
А теперь вернёмся к нашим МД.
И будем работать в Вашем "образном" подходе.
----------------------------------------------------------
>объясните, пожалуйста, как вы понимаете Чичикова. Если он не подлец (по версии Аданета Гоголь нас просто этим морочит), тогда кто?
Во-первых, я его НЕ понимаю (до конца), потому и спрашивал: откуда следует то-то и то-то? И версия, что Гоголь нас морочит, была высказана именно как версия для обсуждения (одна из), а не утверждение. Я вот и хочу понять: морочит ли? И _как_ именно морочит, какими способами? И где морок, а где нет?
Ибо (вот оно началось :)...) "образный" подход вовсе не защищает от необходимости обосновывать свои впечатления. И тот способ обоснования, который Вы выбрали, - и в "образном" подходе плох чрезвычайно. Фактически Вы сказали, что Гоголь - просто плохой художник, не умеет рисовать. Ибо как ещё понимать ссылку на ПОДПИСЬ к картине???
Пусть перед нами лишь холст и на нём лишь образ подлеца. Всё равно образ должен быть художественно убедителен. Должно быть ВИДНО, что Чичиков - подлец*.
А Вы отсылаете меня к _этикетке_: вот, мол, сам автор написал: "Буйвол", как тот гимназист "Се - собака". Не верь глазам своим.
Вот я и прошу - так покажите мне, ГДЕ буйвол-то? Я только слона вижу, да и того удав проглотил... Одно из двух: или Гоголь не умеет рисовать образы (умеет, доказал не раз - гипотеза не проходит) - или с "буйволом" что-то не так.
НЕ ВИЖУ (почти по Станиславскому:)...) я в Чичикове (в образе Чичикова) какого-то особого подлеца. Обычный человек, чуть более живой, чем прочие персонажи. Живой не в смысле качества образа, а просто в том, что хоть чего-то хочет, добивается, хоть чуть-чуть РАЦИОНАЛЕН (качество, безусловно, подлое). Единственный, с кем там можно иметь дело: по крайней мере если договоритесь к обоюдной выгоде - он выполнит. А не забудет прекраснодушно ли, взбалмошно ли, маразматически ли - в следующую секунду...
И уж никак не тянет он на злодея: он же никому зла не хочет, уж точно. Рад бы сделать, скомбинировать так, чтобы себя устроить, никого без особой надобности не обижая. (Ну, пусть счастье и не для всех - но чтобы по-возможности никто не ушёл обиженным.) Да и трусоват он обижать... Не грабитель, не кровопийца однозначно...
"А ворюги мне милей, чем кровопийцы..."©Нобелевский лауреат
-------------
* - кстати, Вы уверены, что дворянин Гоголь-Яновский употреблял это слово точь-в-точь в современном значении? В его времена понятие "подлого сословия" было ещё достаточно живо, и в этом смысле Чичиков занимается делами, безусловно, "подлыми" (не царское это дело...).
*************************************************************
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
>И вообще - как оценивать всяких неатропоморфных персонажей?
Например, голована Щекна из ваших любимых (мной тоже) Стругацких?
Вот имено Щекна-Итрча я оценивать бы не взялся, как лицо полностью необъективное - я его довольно долго _отыгрывал_, т .е. в каком-то смысле им _был_... а это даром не проходит, т.е. окончательно не проходит никогда:)...
А так - это вечная и всеобщая проблема даже не всей литературы, а, возможно, всей науки и метанауки: религия, философия, история, астрономия (проблема SETI/CETI, инопланетян) разве не этим занимаются?
Как оценивать Гомерову Афину? А гомерического же Одиссея (история, вот она)? А того же Цезаря и его жён? - Вовсе не факт, что психология древних (и не очень) предков так уж похожа на нашу... скорее всего весьма непохожа.
Так что - обычное дело, ничего страшного, мы все постоянно этим занимаемся... с переменным успехом:)... Вот только слово "оценивать" мне не нравится... Ещё не известно, кто кому оценки должен ставить... Понять, разгадать, разобраться...
Как? Да метод тоже назван ещё в доисторические времена:"По делам их познаете их". Собственно, всё тот же универсальный экспериментальный метод: смотреть, как ведёт себя система (а персонаж _хорошего_ автора - очень сложная система, а очень сложная система не может не быть несколько.... своевольной) - как ведёт себя персонаж в различных обстоятельствах, сопоставлять, анализировать, пробовать, угадывать, дописывать - это же ОЧЕНЬ интересно, зачем же лишать себя такой интересной игры, ограничиваясь только и исключительно "внешним" анализом? (Опять меня понесло в офтоп).
Так что - будем проще:"Кто весел - тот смеётся, кто хочет - тот добъётся, кто подлец - тот подличает выше среднего человеческого (не путать с ангельским, эльфийским или голованским) уровня."
Вот я и спрашиваю безо всякой задней мысли: а чего такого особенно плохого сделал Чичиков?
+++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++
Не удержусь. Вот несколько слов к вопросу о негуманоидной психологии (ответы из офлайн-интервью БНС):
-----
Вопрос: 5. У меня создалось впечатление, что Голованы не хотят иметь никаких дел с нами... Были ли какие-либо дела с ними позднее?
Васильев Владимир < foxmulderfbi@mail.ru>
Москва, Россия - 02/25/00 15:18:17 MSK
У вас не совсем правильное представление о Голованах. На самом деле, Голованы хотят иметь дело с самыми сильными цивилизациями Галактики. Сначала они «подружились» с землянами, а когда появились людены, они перекинулись к люденам. Они хитрые и умные, эти Голованы. Им палец в рот не клади.
-----
Вопрос: 5. Спасибо Вам большое за книги АБС, но отдельное спасибо – за Голованов. Они у Вас получились совсем настоящими! Как же это они с люденами дружат, а? И как им удалось такого достичь, и, особенно, как им удается «выдерживать такой уровень»? Или они для люденов – как нормальные собаки для нас?
Misha Holms
San Diego, USA - 03/25/00 18:22:15 MSK
Голованы стремятся примкнуть к той галактической расе, которая кажется им самой мощной. Наткнулись на землян – подружились с землянами; встретились с люденами – переметнулись к люденам. Они очень практичны и деловиты, наши голованы.
-----
Вопрос: 3. В свете того, что у Льва Абалкина не было никакой программы, мне не удается удовлетворительно объяснить только один эпизод ЖвМ, а именно – почему голованы заявили, что не предоставят убежища Льву Абалкину?
Misha Holms
San Diego, USA - 03/25/00 18:18:58 MSK
Это как раз объясняется довольно просто. Голованы почуяли, что Абалкин каким-то образом впал в немилость у людей, и поспешили от него отмежеваться. Самым подлым образом, если угодно. Впрочем, нравственность голованов – загадка для нас, так что и понятия «подлости», «верности», «дружбы», надо полагать, сильно отличаются от наших.
-----
Добрый день!
Когда-то в этом интервью Вы говорили, если склероз мне не изменяет, что Абалкин – никакой не «автомат Странников», обычный человек, загнанный обстоятельствами и системой.
Значит, и голованы не могли, как предполагается в самой книге, «почуять, что он больше не человек».
Тогда вопрос: почему же голованы так легко и быстро его «сдают» – это при том, что «весь народ голованов его знает»? Причем похоже, что они _заранее_ всё решили: ведь действие на Земле происходит всего считанные дни и втайне – а мой тезка Щекн-Итрч явно оглашает готовое официальное решение...
Щекн, двортерьер < shekn@chat.ru>
Мособласть, Россия - 03/05/01 20:06:02 MSK
«Автомат Странников» здесь вообще не при чем. Щекн почуял нечто гораздо более важное: Абалкин вошел в конфликт с Землей. И немедленно его предал. Потому что так уж устроены голованы: государственное для них всегда важнее личного.
------
Во-вторых, в одном из ответов вы говорите, что в «Жуке в муравейнике» нет информации в пользу ни одной из версий по поводу Льва Абалкина. А как же эпизод с голованом, отказавшимся общаться с ним, и интерпретированный Сикорски в том смысле, что Щекн учуял в Абалкине нечеловека? Далее этот эпизод не упоминается и других об\яснений не дается. Или я чего-то не поняла?
Тина < libspmu@spmu.rssi.r>
С.-Петербург, Россия - 03/31/99 19:39:58 MSK
Не надо доверяться интерпретациям Сикорски. Экселенц болезненно зациклен на одной-единственной гипотезе. Щекн просто увидел, что у Абалкина крупные неприятности, и не захотел с ним связываться, ибо интересы стаи ставил неизмеримо выше личных симпатий-антипатий.
|
|
