Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-06-07 02:40 СМЕЛЯКОВ ЯРОСЛАВ Ты себя под Лениным чистил, душу, память и голосище, и в поэзии нашей нету до сих пор человека чище. Ты б гудел, как трехтрубный крейсер, в нашем общем многоголосье, но они тебя доконали, эти лили и эти оси. Не задрипанный фининспектор, не враги из чужого стана, а жужжавшие в самом ухе проститутки с осиным станом. Эти душечки-хохотушки, эти кошечки полусвета, словно вермут ночной, сосали золотистую кровь поэта. Ты в боях бы ее истратил, а не пролил бы по дешевке, чтоб записками торговали эти траурные торговки. Для того ль ты ходил как туча, медногорлый и солнцеликий, чтобы шли за саженным гробом вероники и брехобрики?! Как ты выстрелил прямо в сердце, как ты слабости их поддался, тот, которого даже Горький после смерти твоей боялся? Мы глядим сейчас с уваженьем, руки выпростав из карманов, на вершинную эту ссору двух рассерженных великанов. Ты себя под Лениным чистил, чтобы плыть в Революцию дальше. Мы простили тебе посмертно револьверную ноту фальши. 1970-е http://www.encyc.mir-x.ru/poeti_stihi.asp?poet=%D1%CC%C5%CB%DF%CA%CE%C2%20%DF%D0%CE%D1%CB%C0%C2 ===== Казалось, что после двухлетней тесной дружбы с Интернетом меня уже ничем нельзя поразить. Однако нижеследующее меня поразило. Вроде всё "про это" я знаю. Отношусь, кстати (ко всей этой истории) достаточно равнодушно, в детали не углубляюсь - как-то не очень интересно. Но одно дело знать... Законченное, опубликованное стихотворение известного поэта - и не по горячим ведь следам, и не в сталинское-послесталинское время, а спустя сорок с лишним лет после трагического события. Такая злоба... Или в данном случае это оправдано?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   23-06-07 11:28 Не...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   25-06-07 06:24 А что за ссора у Маяковского с Горьким?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   25-06-07 11:04 >> А что за ссора у Маяковского с Горьким? Прочтите "Письмо писателя Владимира Владимировича Маяковского писателю Алексею Максимовичу Горькому" и всё поймете: http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3179.html

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   25-06-07 11:28 Злобы не вижу. Вижу страх и (внутренний?) политзаказ: это ж 1970 год. И очень-очень много оруэлловщины, двоемыслия...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   25-06-07 11:39 Я могу ошибаться, но смутно что-то такое помнится... То ли омемуарах Брик ходили слухи... то ли у неё шубу украли... Я уже позже про это слышала, не в 70-м, так что боюсь соврать. Но если так, то это могла быть "привинтивная" мера для обезвреживания этих мемуаров.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   25-06-07 11:39 Алексей Максимович, как помню, между нами что-то вышло вроде драки или ссоры. Так что же там за ссора была?

Ответить на это сообщение

Читано где-то...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   25-06-07 13:00 Эпиграмма современника (Мандельштам ?): - Думаете, здесь живет Брик, исследовавтель стиха? - Нет, здесь живет шпик и сотрудник ЧК ! "Железная рука" власти почти сразу же поставила себе на службу романтические отношения М. и Лили Брик; в последние годы жизни романтика это сослужило хорошую службу и удержало поэта от эмиграции.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-06-07 13:28 Приведенное ne znatok стихотворение спровоцировало мое желание прочесть подаренную мне более 10 лет назад книгу Б. Янгфельда "Любовь - это сердце всего" (переписка Маяковского и Лили Брик). Книга простояла у меня на полке так долго, поскольку я вообще не люблю читать переписки. Не уверена, что и сейчас смогу прочесть саму переписку, однако предваряющая статья "К истории отношений В. В. Маяковского и Л. Ю. Брик" показалась интересной. Возможно, по прочтении поделюсь, а если кто-то читал Янгфельда, то можно будет и обменяться мнениями. Но на данном этапе у меня очень сильное недоумение вызывает произнесенная Гапоном фраза "романтические отношения М. и Лили Брик". Ой, нет. Что-то там романтикой и не пахнет. Другое всё.

Ответить на это сообщение

Дурдом крутеет...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   26-06-07 14:37 Янгфельды любой масти всегда лучше знали как всё было на самом деле, об чем базар?! Уже можно сомневаться в словах самого поэта и в его поэтических строчках: кто же поверит выходцу с Кавказа да еще и без диплома?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-06-07 14:43 Да, Гапон, очень много романтики в подробных описаниях, какой автомобильчик привезти из Парижа. Не хочу сказать, что "автомобильчик" не нужен. Я про деловитость.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-06-07 15:19 В том-то и дело, что это вовсе не художественное произведение. А лишь биографические факты с библиографическими отсылками. На другое я и время тратить не стала бы - тем более что разбираться в чьих-то интимных отношениях никогда интереса не было. PS. Слова поэта довольно противоречивы, кстати. А уж поступки - ещё противоречивее. Отсюда и делаю вывод об отсутствии в их отношениях любезной Вам, Гапон, романтики.

Ответить на это сообщение

Эти лили без оси!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   26-06-07 16:03 А еще эта дрянь - курила! И носила шляпку.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-06-07 16:19 Дивные у здешних дам представления о романтике. И ещё более дивные - об источниках информации об оной. Ещё бы камердинера спросили. Ну, да воздасться каждому по его представлениям. А я подивлюсь.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-06-07 16:21 Так гибнут бесславно пустые кокетки, Впитавшие царский режим*. А мы завершающий год пятилетки Ударным трудом завершим. © ----------------- * - А. Каренина

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   26-06-07 22:59 Я считаю неправильным читать личную переписку. Но каким-то образом меня все-таки угораздило в свое время прочесть письма Маяковского и Брик (как и некоторые другие личные письма). Больше всего меня тронули рисунки... Я думаю, Маяковский любил Брик, был околдован-очарован ею. Она же, как мне кажется, больше всего на свете любила Лилю. При этом была сильно увлечена Маяковским, его внимание было лестным. Относительно Смелякова. Да, наверное, это злоба. Это ревность. Была целая плеяда людей (лекции одного из них мне довелось слушать в МГУ), лично знавших Маяковского и буквально влюбленных в него. Они и по прошествии всех сроков не могли простить этой смерти. Не могли с нею смириться. С той же яростью они нападали на Тынянова за его эпиграмму: Оставил Пушкин оду "Вольность", А Гоголь натянул нам "Нос", Тургенев написал "Довольно", А Маяковский " Хорошо-с" . Готовы были растерзать Набокова за пародию "Хорошо-с , а помните, граждане..." из рассказа "Истребление тиранов". Любовь, любовь...

Ответить на это сообщение

Ох, эти БМ!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   27-06-07 09:45 Я.Смеляков начинал воспевателем Лолиты осьмнадцатого (?) века - Манон Леско, продолжал "одой" "хорошей девочке Лиде"... Недостойно вел себя при пастернаковском "персональном деле". "Маяковский" - явно заказной с добавкой пост-катаевщины... Не он - первый!

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: крейсер (---.dvgd.ru) Дата:   27-06-07 10:31 Недостойно вел себя при пастернаковском "персональном деле". Интересно, а кто себя вел достойно в этом деле, включая самого Пастернака?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   27-06-07 10:32 А Пастернаку вы в данном случае что ставите в винн?

Ответить на это сообщение

Были люди в это время!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   27-06-07 10:44 Достойно вели себя те, кто всячески избежал участия в "обсуждении" и пара-тройка присутствующих, сберегших руки от кидания грязи и "нужного" голосования. Список давно известен персонально, Галич уже знал это и отпел...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-06-07 10:45 *мираж, я с Вами полностью согласна в том, что личную переписку читать не стоит. Честно говоря, вообще не понимаю, зачем нужны подобные публикации. Разве что для понимания той эпохи? Но, учитывая личностное отношение человека и ко времени, и к окружающим, понимание это не будет достоверным (объективным) - по-моему, так. Что касается отношений Л. Б. и М., соглашусь, что Лиля любила только Лилю. Причем всегда и везде. Но и М. любил её, как говорится, "по-своему". Наличие "тройственного" союза я не пойму никогда. Наличие параллельных связей у обеих сторон даже в самый разгар их романа я тоже не пойму никогда. Разве что предположить, что персонажи заигрались в "щена" и "кисика" и стали воспринимать и человеческие отношения несколько животновато. Вообще, переписка меня разочаровала. Это не письма, а скорее, записочки. Кроме изобилия ласкательных словечек, ничего особенно любовного не вижу. К тому же если бы, к примеру, меня десять лет подряд называли исключительно "кисиком" и "детанькой", в конце концов я бы зарычала. Но это еще одно подтверждение того, что читать не предназначенное тебе не стоит. А может, даже и безнравственно. То, почему я взялась читать книгу, -- желание понять, так ли уж "лили" и "оси" испортили жизнь поэту, как говорит г-н Смеляков, -- не наблюдаю. По-моему, вовсе нет. Как раз человеческие отношения у всей троицы были нормальными, никто никого не доканывал. Резюме: права, ой права была я в том, что не стоит читать вообще ничего о писателе/поэте -- не только письма, но и биографические подробности. Только его произведения. Которые живут сами по себе. PS. Рисунки Маяковского и в самом деле очаровательны.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   27-06-07 10:45 А Лидия Чуковская - так просто героически.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   27-06-07 21:18 >Она же, как мне кажется, больше всего на свете любила Лилю. При этом была сильно увлечена Маяковским, его внимание было лестным. "Обыкновенно мужчина интересуется, любит ли его женщина, тогда как надо бы спрашивать, какой любовью она любит. Ибо женщина любит только свою любовь." ©Монтень ============= Кто-то всерьёз думает, что Маяковский(!) Застрелился из-за любви? Хорошо сработал Миниправ... ©Аданет

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-06-07 21:20 Кто так думает?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   27-06-07 23:46 adanet, речь не о том, что кто-то думает, что Маяковский застрелился из-за любви. Я писала о стихотворении Смелякова. И написала - ревность. Не думаю, что Смеляков выполнял социальный заказ. Полагаю, он искренне считал пошлыми отношения в этом треугольнике, пошлой казалась ему и такая смерть. Все это мешало ему любить Маяковского. Стихотворение очень эгоистичное, пусть остается на совести Смелякова. Относительно смерти Маяковского. Мутное это дело.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: крейсер (---.dvgd.ru) Дата:   28-06-07 01:27 -Достойно вели себя те, кто всячески избежал участия в "обсуждении" и пара-тройка присутствующих, сберегших руки от кидания грязи и "нужного" голосования. Все же "избежать участия в обсуждении" или "сберечь руки", это еще не повести себя достойно. Так ведь и действия Понтия Пилата можно оценить на "твердую четверку". Вообще смешно, когда в героизме и решительности обвиняют тех, у кого всего навсего не хватило смелости публично лизнуть власть. По моему, засунуть нос в газету (то бишь "избежать участия", "сберечь руки от кидания") - это то же облобызание, только непубличное. -А Пастернаку вы в данном случае что ставите в винн? Никто ему ничего не ставит в вину. Он фактически согласился с тем, что писатель он так себе. Просто, где же он себя повел "достойно"?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   28-06-07 01:41 Вашу точку зрения поняла.

Ответить на это сообщение

Ох уж эти "наезды" обличителей!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   28-06-07 09:54 Похоже, крейсер, что Вы еще не изжили в себе юношеский максимализм, котрым я давно переболел... (И странно, что удержались от использования клейма "кукиш в кармане"!) Порой "гражданское мужество" проявляется только в том, чтобы промолчать или не пойти! Даже слово такое есть в "Словаре ин.слов" - "абсентеизм". В совке подлая власть придумала этому подлый же синоним - "внутренняя эмиграция" и многим это дорого стоило... А еще есть забытая категория - "совесть". Кажется, в интервью П.Пазолини (кто-то из неореалистов, точно) где-то вычитал: "Неважно, что я сделал, важно - чего я хотел". Спорно как всё, но обсуждаемо. А Пилату (да и всем людям) всегда были до фени внешние оценки своего деяния, важнее - самооценка, которая к большинству приходит только на смертном одре. (К моему отношению к Б.Пастернаку эти строчки не имеют никакого отношения!)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-06-07 10:51 >> Полагаю, он искренне считал пошлыми отношения в этом треугольнике... Про отношения в треугольнике я свое мнение уже высказала. А вот про письма м-м Брик (по крайней мере с 17-го по 22-й год) очень хочется сказать именно этим словом - пошлость ("Целую вас [М. + Осю -- вместе] во все ваши местечки. Ваша Лиля (кошечка)"). Любовь зла, конечно, но пока что (прочла не до конца) никак не могу понять, как подобная дама могла стать роковой женщиной. Ни одного остроумного слова, ни одной сколько-нибудь занимательной мысли... пустота.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-06-07 10:54 >Так ведь и действия Понтия Пилата можно оценить на "твердую четверку". Имхо, именно так их и нужно оценить. Героизма _требовать_ нельзя (хотя в совке было очень принято). ++++++++++++++++++++++++++++++++= "Если вдруг на тебя снизошла благодать, Можешь всё, что имеешь, за правду отдать. Но, святой человек, не обрушивай гнева На того, кто за правду не хочет страдать." ©Хайям

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   29-06-07 07:21 > никак не могу понять, как подобная дама могла стать роковой А за что Ю.Цезарь и М.Антоний любили Клеопатру? В сохранившихся портретах она - просто страшная

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-06-07 09:32 >А за что Ю.Цезарь и М.Антоний любили Клеопатру? В сохранившихся портретах она - просто страшная Подозреваю, что это более говорит о качестве сохранившихся портретов. Тем более, что те, что я видел - на монетах, ма-аленькие... Однозначно она была умная и цивилизованная в двух древних традициях сразу. В обоих из которых и не пахло феминизмом:)... А формальные внешние данные вообще важны скорее секса, для любви же - не месте десятом, если не дальше... ===================== "Пусть уродом будет: По ночам - темно." ©Р. Бёрнс

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   29-06-07 09:51 Пусть уродом будет: По ночам - темно Это для наложницы - с женой общаешься и днем

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   29-06-07 09:52 >А формальные внешние данные вообще важны скорее секса, для любви же - не месте десятом, если не дальше... < ??? Или Вы о любви платонической?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-06-07 10:16 >> за что Ю.Цезарь и М.Антоний любили Клеопатру? В сохранившихся портретах она - просто страшная Вот как раз внешние данные -- далеко, далеко не на первом месте для роковой женщины. Это уж точно. Подчеркиваю, я говорила о роковой женщине (или околдовавшей М., как сказала *мираж), а вовсе не о секс-символе. Письма прочла. Укрепилась в своем этом мнении, что письма Лили - пошлость еще раз пошлость. А Маяковский, между прочим, обладал незаурядным чувством юмора (хотя в письмах это проявилось только после некоторого охлаждения известных отношений с Л. Брик., где-то с 26-го). Например: "По моим наблюдениям я стал ужасно пролетарский поэт: и денег нет, и стихов не пишу". Ну и рисунки - ещё раз подчеркну - замечательные и очень остроумные. Так что вывод один: "...полюбишь и козла".

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-06-07 12:22 >Это для наложницы - с женой общаешься и днем Бёрнс имел в виду именно жену. ("Мне нужна жена, лучше или хуже...) Видимо, считал, что для дневного общения сексапильность необязательна. Или что дневное общение не обязательно. >Или Вы о любви платонической? Отнюдь. Имхо, для платонической внешность весомее. По крайней мере в куртуазной традиции. Прекрасная Дама обязана быть прекрасной. Для любви же как таковой, без дополнительных определений, зависимость скорее обратная. ================ Только после убийства Людоеда он стал думать о том, что и у него мог опять быть дом. Как же ясно он видел его. Яблони в цвету, клонящие розовые ветви на теплую дерновую крышу. Пушистый серый пес, спящий на залитом предвечерним солнцем крыльце. Дорожка между кустами малины, утоптанная босыми ногами детей. И женщина, выходящая из дому на крыльцо. Эта женщина прекрасна, потому что любима. Она вытирает мокрые руки вышитым полотенцем и зовет ужинать мужчину, колющего дрова... Волкодав вздохнул. Некоторое время назад ему начало было казаться, будто женщина была черноволосой и голубоглазой, но он уже видел, что ошибся. Ниилит выйдет совсем из другого дома и позовет за накрытый стол совсем другого мужчину. И тот, скорее всего, отложит в сторону не колун, а гусиное перышко и глиняную чернильницу... © М. Семёнова ====================== >Так что вывод один: "...полюбишь и козла". Свежо. Обогатило Вас чтение, однако, окупило время...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-06-07 12:25 >Вот как раз внешние данные -- далеко, далеко не на первом месте для роковой женщины. Это уж точно. Подчеркиваю, я говорила о роковой женщине (или околдовавшей М., как сказала *мираж), а вовсе не о секс-символе. +2/3 Угу. С секс-символом не живут. А вот в первой фразе слово "роковой" - лишнее...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: abuella (87.226.20.---) Дата:   30-06-07 03:07 никак не могу понять, как подобная дама могла стать роковой ============================= Уж не помню где, кажется в мемуарах В. Полонской (но не уверена), я читала, что Лиля Брик говорила: "Покорить мужчину очень легко: шелковое белье и очень много лести".

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 12:30 >> Лиля Брик говорила: "Покорить мужчину очень легко: шелковое белье и очень много лести". Вот! Что, в частности, и подтверждает мое мнение о Л. как о пошлой пустышке. Вообще, ne znatok, задали Вы мне работы с этой темкой.:) Так меня занесло, что перечитала всё, что нашла дома, о Маяковском. Интересно, что в предисловии к 12-томнику, изданному в 1978 году (автор предисловия А. Метченко), которое изобилует громкими словами, относящимися к М. («основоположник советской поэзии»; «поэт-новатор»; «стремится слить свою судьбу с судьбой народа»; «пример Ленина, как путеводная звезда, озаряет путь поэта» – ужасно липкие слова, прочла с трудом) – так вот в этом предисловии объемом 36 страниц имя Лили Брик не упомянуто ни разу. Об Осипе Брике в самом начале сказана пара недобрых слов – и это всё. =================================== PS. Просмотрела попутно кое-что из сочинений. Все же Маяковский был, несомненно, талантлив – этого не отнять. Вот, к примеру, первое попавшееся: «Не верю, что есть цветочная Ницца, Мною опять славословятся Мужчины, залежанные, как больница, И женщины, истрепанные, как пословица.» Не знаю, как вам, а мне очень понравились такие сравнения.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-07-07 12:36 <Все же Маяковский был, несомненно, талантлив – этого не отнять. > VFG , Мы же тут подробно обсуждали Маяковского - помните? По-моему, невозможно оспаривать гениальность. Ну, или одаренность на грани гениальности.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 12:49 Да помню, помню. Поэтому я и вынесла это замечание в PS.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-07-07 13:53 >Все же Маяковский был, несомненно, талантлив – этого не отнять. А у Шекспира отнять не пробовали? Или у Дали? :))

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-07-07 14:22 Да... Сплоховал Маяковский. Ему надо было бы влюбиться в А. Метченко или Я. Смелякова. А Лиля, конечно, для пролетарского поэта - партия сомнительная. ------------------------------ И в пролёт не брошусь, И не выпью яда, И курок над виском не смогу нажать. Надо мной, кроме твоего взгляда, Не властно лезвие ни одного ножа... (цитирую по памяти) Спсибо Лилечке хотя бы за эти строчки. И за Параджанова.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 14:22 ...или у adanet -- его страстную любовь к немотивированным наездам.:(

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 14:27 >> Спсибо Лилечке хотя бы за эти строчки. Ну, если углубляться, то за строчки спасибо все же самому М. А вот в том, что пожил недолго, возможно, и её вина есть. А Вам, bon-bon, что кажется в ней привлекательным? В Лилечке?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-07-07 14:38 >А Вам, bon-bon, что кажется в ней привлекательным? В Лилечке? Это типа "розовый" намёк? :)) (немотивированный, ха-ха...) Я уж не говорю о самой идее оценивать привлекательность заочно. Как в том анекдоте, где Рабинович напел оперу по телефону... Мало обыватели посопели, пытаясь таки разглядеть в замочную скважину, что там между Пушкиным и Натали, теперь полезем в бельё* к Маяковскому... ------------- * - шёлковое :(... ++++++++++++++++++ Есть вещи, которых вам узнать не дано - уже и окончательно. Ибо _они_ успели смыться туда, где их уже не допаппарацить. Можно только фантазировать, проявляя _свою_ сущность - "Я бы на месте Маяковского"... Смирите любопытство, ни вам, ни другому кому не бывать на его месте. Сколько ни смотрите в гадальное зеркало - ничего, кроме себя не увидите...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-07-07 14:40 "Я - поэт. Этим и интересен." ©ВВМ

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: abuella (87.226.20.---) Дата:   02-07-07 14:42 Вот! Что, в частности, и подтверждает мое мнение о Л. как о пошлой пустышке. ------------------------------------------- Скорее, это подтверждает мнение о мужчинах... :)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-07-07 14:54 О, Господи! Пушкин ВЫБРАЛ Гончарову, Маяковский - Лилю, Грибоедов - Нину Чавчавадзе, Мандельштам - Надежду Яковлевну. А Гумилёв (в 17 лет!) - Аню Горенко и т. д. Чей-то выбор кому-то кажется достойным, чей-то - нет. Но это ИХ выбор! И что мы за судьи? Или в нас самих некому бросить камень? Они и так вынесли на наш суд, восхищение, понимание самое сокровенное - своё творчество. И довольно!

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 15:22 bon-bon, напрасно горячитесь. Менее всего мне хотелось бы копаться в шелковом белье Лили (так же как и в любом другом - разве это не понятно из моих постов?). И на роль судьи не претендовала, и никого не призывала к этому. Просто недоумеваю -- имею право. А то, что она пуста была неимоверно, -- это факт. И никакие Смеляковы - Метченко ничего не могут добавить к тому, что она сама сказала своими письмами. Цитата по памяти: "Волосик, ужасно беспокоюсь о твоем здоровье. Поедешь в Москву, привези: 1) 2 фунта икры паюсной, 2) два фунта семечек, 3) 15 пар капроновых чулок, 4) 2 фуляровых галстука, а то мне джемпер носить совершенно не с чем..." Внимание! Между первым и вторым предложением нет никакого другого. Вот так просто беспокойство о здоровье немедленно переходит в желание паюсной икры.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 15:30 >> Они и так вынесли на наш суд, восхищение, понимание самое сокровенное - своё творчество. >> И довольно! Лили, как будто, никакое свое творчесто на наш суд и восхищение не выносила. Или Вы называете сокровенным творчеством эти самые её письма? Так я всегда говорила, что не люблю и никогда не читаю эпистолярных историй и ещё (27-06-07 10:45) сказала: "Но это еще одно подтверждение того, что читать не предназначенное тебе не стоит. А может, даже и безнравственно".

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-07-07 15:40 О творчестве Лили ничего не знаю, поэтому не говорю. И для меня так же, как и для Вас, тайна - ЧТО в ней такого. Но думаю, у каждого из нас есть такие необъяснимые "лили", и это совершенно личное. Наверное, переписку чужую читать действительно не стоит... Разве что...Пушкина...Или ...Чехова... Не знаю!

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 15:49 >> Наверное, переписку чужую читать действительно не стоит... >> Разве что...Пушкина...Или ...Чехова... Ничью. Во всяком случае -- переписку людей разного пола. И то, что я прочла эту переписку (которая простояла у меня на полке более 10 лет), прочла только по объясненной уже мною здесь причине.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-07-07 18:44 >И то, что я прочла эту переписку (которая простояла у меня на полке более 10 лет), прочла только по объясненной уже мною здесь причине. Какая разница, по какой причине съедена осетринка с душком? Вред своему здоровью (душевному) так или иначе нанесён... Теперь крайне сложно будет не думать о белой обезьяне... Желаю скорейшего выздоровления.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-07-07 19:52 Значит у меня его, здоровья этого, и вовсе не осталось. Как приятно хотя бы, что кто-то это точно знает.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   03-07-07 05:25 >И для меня так же, как и для Вас, тайна - ЧТО в ней такого. "...и глаз подбит, и ноги разные ... А мне плевать, мне очень хочется" ВСВ

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-07-07 05:35 Заранее оговариваю: Переписки, как правило, не читаю, равно как и биографии, потому что люблю fiction, а не non-ficiton. <<VFG А то, что она пуста была неимоверно, -- это факт. >> Музы поэтов частенько пусты, но поэтам, видимо, только это и надобно, потому как они сами доверху полны - собой и своими переживаниями. Так что пустота (если она и имела место быть) Лили это скорее закономерность.Только представьте себе историю искусства с этой точки зрения... A помните, как Марина Цветаева презирала Натали?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-07-07 05:49 Кстати! Похожесть стихотворение Смелякова на что-то хорошо мне известное не давала покоя уже вторую неделю. И вот сейчас - спасибо Сети - дошло. У него ведь уже был опыт сочинения такого рода исторических пасквилей на аналогичную тему с аналогичными обвинениями: Натали Уйдя – с испугу – в тихость быта, живя спокойно и тепло, ты думала, что всё забыто и всё травою поросло. Детей задумчиво лаская, старела как жена и мать… Напрасный труд, мадам Ланская, тебе от нас не убежать! То племя честно и злое, тот русский нынешний народ, и под могильною землёю тебя отыщет и найдёт. Ещё живя в сыром подвале, где пахли плесенью углы, мы их по пальцам сосчитали, твои дворцовые балы. ... Мы не забыли и сегодня, что для тебя, дитя балов, был мелкий шёпот старой сводни важнее пушкинских стихов.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   03-07-07 08:23 исторических пасквилей Почему пасквилей? Человек выразил свое мнение. Как поэт, он выразил его стихами. Не надо было только обощать: Мы не забыли и сегодня

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-07-07 08:26 Так и в первом стихе сплошные "мы"...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-07-07 08:35 "ПАСКВИЛЬ м. 1. Клеветническое сочинение с оскорбительными нападками на кого-л., что-л." <<Почему пасквилей? Человек выразил свое мнение. Как поэт, он выразил его стихами.>> И что, от этого оно (мнение) стало менее оскорбительным? Да и клеветническим так или иначе...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   03-07-07 08:44 В вашей цитате существенно определение: клеветническое Есть ли здесь клевета, т.е. заведомо ложное и пр? Да и может ли мнение быть оскорбительым?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-07-07 09:18 <Да и может ли мнение быть оскорбительным?> То, в чем он обвиняет Брик, на юридическом языке, по-моему, называется доведением до самоубийства. Уголовно наказуемое деяние. Ха.:)) А вот еще мнение, "выраженное стихами": "Мы твоих убийц не позабыли: в зимний день, под заревом небес, мы царю России возвратили пулю, что послал в тебя Дантес". Так, видимо, у него выражалась любовь - к Пушкину, к Маяковскому. Или действительно ревность: <<*мираж Я писала о стихотворении Смелякова. И написала - ревность. Не думаю, что Смеляков выполнял социальный заказ. Полагаю, он искренне считал пошлыми отношения в этом треугольнике, пошлой казалась ему и такая смерть. Все это мешало ему любить Маяковского. Стихотворение очень эгоистичное, пусть остается на совести Смелякова.<< Его искренность очень удачно совпадала с вполне официальной точкой зрения (и в случаях с Пушкиным). Легко быть искренним в таком случае...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   03-07-07 09:44 Вот Маяковский обличает мещанина: "Давно канареек выкинул вон, нечего на птицу тратиться. С индустриализации завел граммофон да канареечные абажуры и платьица". (Прошу прощения, лесенку не помню). И из его собственных писем Лиле: ""Я постепенно одеваюсь... и даже натер мозоли от примерок... Заказали тебе чемоданчик-- замечательный и купили шляпы... Духи послал; если дойдет в целости, буду таковые высылать постепенно".

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-07-07 10:38 У меня возникает другой вопрос: была ли музой Маяковского Лили Брик? Оттого что они вместе (то есть втроем) прожили 15 лет, можно ли считать её музой и даже сравнивать с Натали Гончаровой? Уже писала здесь о моем впечатлении, что М. любил её "по-своему", поскольку даже в самые лучшие их годы - если не ошибаюсь, в 1918-1921 - у каждого из них была ещё и параллельная любовь. Да, из писем М. видно, что в этот период в особенности, да и несколько позднее Л. Б. была ему дорога (пусть даже и на основе шелкового белья), но и очевидно же, что примерно с 26-го года письма М. к Л. становятся совсем другими. Нет, в них по-прежнему изобилие "детиков" и "кисиков", но повляется юмор, живые слова -- такое впечатление, что человек очнулся после болезни. Да и стихи, которые в 29-м(?) он посвящал Татьяне Яковлевой, подтверждают это. Довлела мадам над ним, конечно, всю жизнь. И трудно не усмотреть в её отношении практицизма. Большую роль в ощущении неприкаянности Маяковского в жизни сыграла, безусловно, и странность проживания втроем. Хотя и говорил М., что Ося и Лиля это его семья, но, согласитесь -- семья эта довольно странная. Все-таки, хотя и не хотела об этом заводить разговор, скажу, что я не считаю Лилю Брик музой М., а вот свой вклад в неустроенность (главным образом, моральную) его жизни она, на мой взгляд, точно внесла. Если не сказать больше. И называть её Лилечкой мне ну совсем не хочется.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   03-07-07 10:52 Чего-то я тут не понимаю. Ему ж видней было, Лилечка она ему или нет. А вот о ней Карабчиевский: "Лиля Юрьевна была умным и тонким человеком и, не в пример Осипу Брику, человеком, одаренным в слове. Ее немногочисленные воспоминания написаны хорошим русским языком, просто, точно и даже порой остроумно. Но главное в ней, конечно, не это, главное -- дар быть женщиной. Не только в бурные лефовские годы, но и в старости, и почти до самой смерти она была окружена мужчинами, и не просто собеседниками, но -- обожателями. Только роскошь и богатство могли поспорить с постоянством этого окружения. Ее дом был собранием различных коллекций и редких изделий: картины, фарфоровые масленки, расписные подносы, браслеты и кольца..."

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-07-07 11:14 >> Чего-то я тут не понимаю. Ему ж видней было, Лилечка она ему или нет. Это была моя реплика в ответ на замечание bon-bon: "Спсибо Лилечке хотя бы за эти строчки". Ещё раз. Все, что я писала здесь о Лили Брик, это мое собственное мнение, возникшее после прочтения её писем Маяковскому. Но повторюсь: в этих письмах нет ни грана остроумия и тонкости.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   03-07-07 11:38 Не знаток : Музы поэтов частенько пусты, но поэтам, видимо, только это и надобно, потому как они сами доверху полны - собой и своими переживаниями. По-моему, это очень точно сказано! Это были женщины, ТАКИМИ нужные поэтам! А Смеляков отводит потомкам весьма странную роль: "уж нам-то точно известно, какие женщины были нужны поэтам", будто потомки - лучшие свахи, и вот сейчас подберут лучшую партию. В вечности.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 02:12 >Его искренность очень удачно совпадала с вполне официальной точкой зрения (и в случаях с Пушкиным). Легко быть искренним в таком случае... ne znatok... Думаю, ему не было легко в земной жизни. Он трижды сидел. С 34 по 37(по доносу). Далее: (из воспоминаний Валерия Фрида) "А Смеляков вышел на свободу в 37-м, не самом хорошем, году. Вернулся в Москву, продолжал писать, но тут началась война. Другие писатели пошли в армию капитанами и майорами -- кто в корреспонденты, кто в политруки. А Ярослава с его подпорченной биографией определили в стройбат. В первые же месяцы их часть угодила в окружение. Ярослав Васильевич рассказывал, как они метались в поисках своих, и никто не мог указать им направление. Толкнулись в штаб какой-то чужой части. Дверь открыл полуодетый майор-особист, пахнувший, по словам Смелякова , коньяком и спермой. Обматерил и вернулся к своей бабе... Весь стройбат попал в плен к финнам. Там Ярослав вел себя безупречно. Был, выражаясь языком официальных бумаг, "организатором групп сопротивления". Поэтому во втором его лагере (втором -- это если не считать финского), в так называемом "фильтрационном", Смелякова продержали недолго -- грехов за ним не водилось. Было это в Подмосковном угольном бассейне. Там он познакомился с прелестной женщиной, работавшей в конторе; освободившись, женился на ней и увез в Москву вместе с уже довольно большой дочкой. Опять писал стихи, даже издал один или два сборника. И однажды, выпивая с Дусей и каким-то приятелем, сказал: -- Странное дело! О Ленине я могу писать стихи, а о Сталине не получается. Я его уважаю, конечно, но не люблю. Когда приятель ушел -- я ведь знал его фамилию, знал, но к сожалению забыл -- Дуся заплакала. -- Если б ты видел, какие у него сделались глаза, когда ты это сказал! -- А что я такого сказал? Сказал -- уважаю. Но оказалось, что Сталину этого мало. Приятель вполне оправдал Дусины ожидания, и Смелякова посадили в третий раз, не считая финского раза. Припомнили плен и припаяли кроме антисоветской агитации еще и измену Родине". http://russian-prose.myriads.ru/%D4%F0%E8%E4%2C+%C2%E0%EB%E5%F0%E8%E9/1878/17.htm · Тяжелая жизнь. Искалеченное сознание. Музы в шелковом белье в него просто не вписывались, думаю. Посмотрите, как он о том же Лермонтове пишет: О,этот Лермонтов опальный, ­Сын нашей собственной земли, ­Чьи строки,как удар кинжальный, ­Под сердце самое вошли, ­Он,этот Лермонтов могучий , ­ Сосредоточась , добр и зол , ­Как бы светящаяся туча , ­По небу русскому прошел . Просто не Лермонтов, а гвоздь из "Баллады о гвоздях" Тихонова. __________________________________________ Какое время на дворе, таков мессия (с)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 02:30 Кстати, о музах (сори за ковровый постинг): Очень талантливая поэтесса... самоубийца... Юлия Друнина писала: Наталья Пушкина. Ах, просто ли Испить такую чашу - Подругой гения Вдруг стать в осьмнадцать лет?.. Наталья Николаевна, Наташа, И после смерти Вам покоя нет. Была прекрасна - Виновата, значит: Такое ясно каждому, Как день. И негодуют, сетуют, судачат И судят - рядят Все кому не лень. А просто ли Испить такую чашу? И так ли весело и гладко Шли Дела у той, Что сестры звали "Таша" А мы - великосветски! - "Натали"? ... Поэта носит по степям и хатам, он у Емельки Пугача "В плену". Лишь спрашивает в письмах Грубовато, По- русски, по-расейски: "Ты брюхата?" - Свою великосветскую жену. И на дворе на постоялом где-то Строчит ей снова: "Не зови, постой". И тянутся прелестницы К поэту, И сам он, как известно, Не святой… Да, торопила - Скоро роды снова. Да, ревновала И звала домой. Что этой девочке До Пугачева, Когда порой Хоть в петлю лезть самой? Коль не любила бы - Не ревновала. В нее влюблялись? В том дурного нет. А если льстило Быть царицей бала - Вот криминал ! В осьмнадцать, двадцать лет! Бледна, тонка, застенчива - Мадонна, Как будто бы сошедшая с холста. А сплетни, анонимки - Все законно: Всегда их привлекала Красота. Но повторять наветы Нам негоже. Забыли мы, Что уходя с земли, Поэт просил Наташу не тревожить - Оставим же в покое… Натали. Я думаю, и другой Поэт не хотел бы, чтобы тревожили Лилю. P.S. VFG, помнится, у Вас тут тоже был статус музы?:)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-07-07 02:34 <Просто не Лермонтов, а гвоздь из "Баллады о гвоздях" Тихонова>. +1 <Тяжелая жизнь. Искалеченное сознание>. Да-да, я в курсе. Чем еще можно это объяснить - "мы царю России возвратили пулю, что послал в тебя Дантес" - мстительность за гранью разумного. Хотя вот еще вспомнилось: "...Случайный ветер не разгонит скуку, В пустынной хвое замирает край... ...Наемника безжалостную руку Наводит на поэта Николай! Он здесь, жандарм! Он из-за хвои леса Следит - упорно, взведены ль курки, Глядят на узкий пистолет Дантеса Его тупые, скользкие зрачки... И мне ли, выученному, как надо Писать стихи и из винтовки бить, Певца убийцам не найти награду, За кровь пролитую не отомстить?"... (Багрицкий) ужос, ужос!! Неужели можно так задурить голову?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-07-07 02:47 Да, то что Друнина покончила жизнь самоубийством стало для меня неожиданностью. Писали тогда что-нибудь в прессе о причинах?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 03:00 ("Правда" 22 ноября 1991 года) Самоубийство Юлии Друниной Радио России сообщило вчера во второй половине дня о самоубийстве народного депутата СССР поэтессы Юлии Друниной , отравившейся выхлопными газами в собственных "Жигулях". В предсмертной записке она просила никого не винить в случившемся. _____________________________ "Почему ухожу? По-моему, оставаться в этом ужасном, передравшемся, созданном для дельцов с железными локтями мире такому несовершенному существу, как я, можно, только имея крепкий личный тыл... А я к тому же потеряла два своих главных посоха - ненормальную любовь к Старокрымским лесам и потребность творить... Оно лучше - уйти физически неразрушенной, душевно несостарившейся, по своей воле. Правда, мучает мысль о грехе самоубийства, хотя я, увы, неверующая. Но если Бог есть, он поймет меня..."

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-07-07 03:07 Спасибо за цитату... У меня до сих пор даже какая-то ее книжечка сохранилась, из "библиотеке Огонька", по-моему. "ненормальную любовь к Старокрымским лесам" - о чем это, Вы знаете?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 03:13 Где вязы кронами сплелись, В ущелье нелюдимом, Поставлен камень-обелиск В лесу под Старым Крымом . Был партизанский лазарет Здесь две зимы, два лета, И никого на свете нет В живых из лазарета. Разведка шла через леса Уверенно и споро, По затесям, как по часам, Пересекая гору. Молчала спящая гора, По ней вода журчала Там медицинская сестра В ручье бинты стирала. В землянках маялись в бреду От голода и муки Могли ли отвести беду Девические руки? Фельдфебель был из здешних мест, Выслуживал, старался Он к ней один наперерез Без "шмайсера" поднялся. Был партизанский лазарет Весь вырезан к рассвету И двадцать лет, и тридцать лет Молчат леса про это. И ни могилы, ни креста, Ни имени, ни даты На всех державная плита, Одна на век двадцатый. Одна прощальная слеза Из камня из гранита Да только неба бирюза, Да мир, ветрам открытый

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 03:17 И она очень любила Коктебель

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-07-07 03:20 спасибо. Я имею ввиду: "потеряла... ненормальную любовь к Старокрымским лесам" Потеряла любовь... Разлюбила?? Никто уже не узнает.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-07-07 04:05 to *мираж Перефразируя известное выражение, скажу: всякая любовь ослепляет, а абсолютная любовь ослепляет абсолютно (как-то неуклюже получилось:))). Ведь стихотворение Багрицкого я знаю наизусть с детства, и надо же, его праведный гнев был мне очень и очень внятен - настолько любовь к Пушкину лишала меня способности рассуждать здраво. Плюс эта любовь поддерживалась идеологически на самом высоком уровне, включая необходимые ежегодные трансляции 6 июня с "Памятник-Пушкину", и это - вплоть до...страшно сказать, до какого года! - был никогда мной не пропускаемый ритуал приношения цветов... Да-а-а... А теперь читаю эти стихи Багрицкого и поражаюсь. Себе прежде всего...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 04:14 Я поняла, о чем Вы . Просто в этом стихотворении она пишет об этих лесах, хотя любовь, думаю, была другая. Не думаю, что разлюбила. Я маниакально люблю Воронцовский парк. И львов. Западный и Восточный фасады. Во мне есть силы на эту любовь. Я давно не была в Крыму со всеми этими границами. Парк кажется мне настолько родным (я там рядышком проводила по два месяца лета с трех до 18 лет), что меня в бешенство приводит одна мысль о том, что теперь нужна виза, чтобы туда поехать. Но я всегда могу себе представить и парк, и дворец, могу представить себя там. Но, возможно, когда-нибудь у меня не останется сил на эту любовь. Это не значит, что я их разлюблю. Просто я стану слишком слабой.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-07-07 10:12 <Я поняла, о чем Вы .> Нет, *мираж, так глубоко я не копаю. :)) Мой рассказ всего лишь о том, как любовь к Пушкину помешала мне увидеть моральную ущербность стихотворения Багрицкого или того же Смелякова с его "мадам Ланской". Потому что, что именно имела в виду Друнина, говоря, что она потеряла "ненормальную любовь к Старокрымским лесам", я судить не берусь.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   08-07-07 19:51 >Я думаю, и другой Поэт не хотел бы, чтобы тревожили Лилю. Другой уже высказался. Пророк, однако... :( ================================= Все вы на бабочку поэтиного сердца взгромоздитесь, грязные, в калошах и без калош. Толпа озвереет, будет тереться, ощетинит ножки стоглавая вошь.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 10:32 >> P.S. VFG, помнится, у Вас тут тоже был статус музы?:) Было, было, *мираж :) -- и даже с "заветным вензелем":))) ____________________________________________________ Что касается параллели, которую Вы проводите (или мне это только показалось?) между Лили и Натали, то, на мой взгляд, сравнивать их судьбы, переплетающиеся с судьбами поэтов, совершенно невозможно. Как и сравнивать влияние той и другой на творчество М. и П. соответственно. Я бы сказала так: Натали была вместе с Пушкиным, а Лили -- на своей собственной орбите. И ещё раз: у меня не сложилось впечатления, что Л. Брик действительно была нужна Маяковскому (если не иметь в виду плотскую нужность в какой-то период времени -- причем не такой уж большой). Подтверждение этого впечатления во всех моих предыдущих постах -- повторятся не хочется. А имена Л. и М. столь тесно связаны лишь потому, что они действительно прожили вместе 15 лет. Но не будем забывать, что жить в одних стенах (да еще и имея под боком Осю), это вовсе не обязательно означает быть близкими -- особенно духовно близкими -- людьми. ======================================= PS. А настоящей музой я назвала бы, пожалуй, только Лауру.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-07-07 10:34 А мне ещё в этом стихе очень нравится про ночной вермут, который тянет кровь.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-07-07 10:41 причем золотистую...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-07-07 10:49 А уж заодно и Веронике залепил, чтобы под руку впредь не попадалась. Наверное, надо было Маяковскому только самого Смелякова любить. Ну и маму с сёстрами.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   09-07-07 11:20 Сорок тысяч братьев способны затоптать кого угодно

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 11:42 >надо было Маяковскому только самого Смелякова любить. Ну и маму с сёстрами. Жесть, однако! Оцинкованная! Слэш и трэш! [гусары молчат изо всех сил пацталом] ========= P.S. Вот про калоши ВВМ не угадал - тепрь вместо них одноразовые бахилы. А про вошек и бабочек - всё в точку. Громоздимся и вертимся-с...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-07-07 11:45 Надо сказать, что в данном конкретном случае это задано и самим хозяином сердца. Лилю вводил в стихи конкретно, с именем.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 12:16 >Лилю вводил в стихи конкретно, с именем. Да ну? Вот прям чисто конкретно? И что? Кто-то тут на соседних ветках требовал определения "прототипа"... чаще предлагают разделять "автора" и "лирического героя/героев"... Но вошь - её не прототипы интересуют и не лирический герой - ей дай на реальном потопорщиться... О стихах - из какого сора ни бы не росли - тут и слова не прозвучало... :( ======== P. S. Чапаев в анекдотах тоже с именем. И у Фурманова. И в кино. Так, может, ну их к чёрту, эти бахилы?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 12:20 А жаль, что никто из столь ярых защитников мадам Брик не читал этих писем (простите, *мираж, но в Вас я явной защитницы не почувствовала :) Беспредметный разговор получается, да еще и с наездами. Хотя здесь к этому, в общем-то, не привыкать...:(

Ответить на это сообщение

Шапочка загорелась.... :(

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 12:26 >А жаль, что никто из столь ярых защитников мадам Брик не читал этих писем... >Беспредметный разговор получается, да еще и с наездами Это Вы о б авторе "Нате!"? Подозреваю, что он-то читал...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-07-07 12:29 VFG, я читала кое-какие письма и Брик, и Маяковского к ней. Тоже помню ощущение пошловатости. Но могут быть оттенки... я не очень склонна сплеча критиковать. Дело личное. А к наездам мы привычные. Что их не делает милее, конечно. Аданет, у меня блохи могут быть, не вши. Да и остальные тут не похожи на вшивых... тем более на вшей.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 13:05 >Да и остальные тут не похожи на вшивых... тем более на вшей. Тогда вам не о чем беспокоиться: ================ не злись на шутки насекомого. Это не пpo тебя, а пpo твоего знакомого. ©

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 13:05 >> VFG, я читала кое-какие письма и Брик, и Маяковского к ней. Тоже помню ощущение пошловатости. Но могут быть оттенки... я не очень склонна сплеча критиковать. Тигра, так ведь я не сплеча критикую. В отличие о Вас я прочла все письма. Концентрация "пошловатости", видимо, зашкалила, потому и сподобилась здесь выступить. Хотя начинала читать именно для того, чтобы понять, каково место "осей-лилей" в жизни М. (как раз по теме ветки). Вполне невинное желание, но обернулось противным. Ну и ладно.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 13:07 >Аданет, у меня блохи могут быть, не вши. Да и остальные тут не похожи на вшивых... тем более на вшей. Да, Тигра, а почему Вы ко мне обращаетесь? Ей-богу, я не виртуал Маяковского :))...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-07-07 13:11 Да почему ж противным? Мне было интересно. Мнение аданета - это мнение аданета. Способ выражения этого мнения тоже чисто его. Про "сплеча" совершенно не относительно вас. Мне даже и не пришло в голову там оговориться.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 13:19 Мне тоже было интересно, изменится ли стиль писем (да и тематика) в течение 13 лет. Очень ждала и дождалась: у Маяковского действительно изменилось (с 26-го года, писала выше), а у Брик - нет. Все та же пошлость.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   09-07-07 14:28 VFG, Муза Янки Купалы актриса Павлинка Меделка была завербована КГБ и писала на него доносы. Она не знала о том, что ему об этом было известно. Но он все равно ее любил, и она была его музой. Я думаю, что какой бы ни была Лиля Брик, Маяковский ее любил. Мне даже кажется, что в творчестве Маяковского Лиля Брик сыграла большую роль, чем Наталья Гончарова в творчестве Пушкина. Доказательством этого, как мне кажется, может служить если не переписка, то уж лирика Маяковского во всяком случае. Не думаю, что Лиля Брик нуждается в моей защите, но сама я не стану подвергать ее нападкам.

Ответить на это сообщение

Прихватизация - не наш профиль

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 15:02 >Мнение аданета - это мнение аданета. Э, нет: аданета тут не было мнения. Если только Вы не имеете ввиду отказ иметь мнения по таким вопросам, - тогда угу. Если мнения Маяковского - то это мнения Маяковского. (Чужого не берём-с...) Вот ещё несколько мнений (которые тоже _не_ аданета): ============================= Клянусь, что это любовь была, посмотри – ведь это её дела. Но, знаешь, хоть Бога к себе призови, разве можно понять что-нибудь в любви? ©Булат О. ----------------------------------- "Чужую беду руками разведу"© Нармуд ------------------------------------- "Не судите, да не судимы будете"© Вааще богодухновенно... =================================

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 15:33 *мираж, Вынуждена констатировать, что наши мнения разошлись. Что ж, не страшно. Однако если считать, что Л. каким-то благим образом повлияла на творчество М., то придется признать, что это происходило на каком-то совершенно уж неземном уровне, поскольку в письмах (а я по-прежнему в своем мнении опираюсь только на них, хотя не могу не называть их просто записочками), нет и намека на какую-нибудь, хоть малейшую содержательность их отношений. В Сети можно найти сколько угодно толкований на этот счет -- в обе стороны. Повторю: все, что я здесь говорила (обобщенно: нет, Л. Брик не муза -- мелковата, пошловата она для того, чтобы...), -- все это только мои собственные выводы. Ничего более.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 15:45 PS. Столь упорное нежелание оппонентов вникнуть в суть моих размышлений вызывает необходимость повторяться, что уже само по себе неприятно. Поэтому далее я пас. А то "лилечку", пожалуй, уже и возненавижу...:(

Ответить на это сообщение

Хммм... А вот теперь интересно...

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 16:09 VFG, а вот как раз не от "великих", а всего лишь от аданета, из чисто личного и чисто логического любопытства вопрос: - А почему Вы так уверены, что в этих письмах _должны_ быть "намёки на содержательность"? Что это было _целью_? Они ж не для публикации писались... Каждый судит по своему опыту:из тех переписок, что приходилось и приходится вести лично мне с разными людьми, включая весьма близких, многие имели "чисто технический" характер. Вполне "бессодержательный" в вашем смысле... Потому как не у всех и не всегда есть склонность, способность и настроение передавать "содержание" словами вообще и словами на бумаге - в особенности. И уж точно никто, включая великих, _не_ _обязан_ вкладывать "содержание" в письма и записки... ("в счета из прачечной", как говорят на форуме по совсем другому писателю...) Не ищите ли Вы в тёмной комнате ту кошку, которую туда никто не приглашал? Или у Вас есть какие-то неназваные пока основания полагать, что "содержание" там непременно _обязано_ быть? Интересно было бы эти основания узнать... ==================== "Мы так близки, что слов не нужно. Что повторять друг другу вновь..." ©

Ответить на это сообщение

Пустые они - эти лили и эти оси.

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   09-07-07 16:23 Ну, таки права наша наистовствующая: пустые были людишки, ничего содержательного нам не оставили: он - рифм 10 томов, она - "счета из прачечной".. А ведь должна же была, коли муза, рифмы ему подсказывать! "..Но от нее остались две строки..."

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 16:32 >> он - рифм 10 томов 12. ___________________________________ >> ведь должна же была, коли муза, рифмы ему подсказывать! ... или хотя бы просто не мешать жить.

Ответить на это сообщение

ЛИбединая песенка, том 13-й...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   09-07-07 16:46 Прочел. Захлопнул дверь. После "стольника" на ветку меня не загонишь, да и "третий пень" этого не жалует... Чао-какао! Он с ней СЧАСТЛИВ был, а Вы - "мешать"! Дурдом. Откуда аршин-то взят? (Другие прочтут ответ, я - нет)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 16:51 >> Он с ней СЧАСТЛИВ был... Отвечу Гапоновым же: "Откуда аршин-то взят?"

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   09-07-07 16:56 У меня ошибка в посте, там под КГБ подразумевались органы.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 16:57 >... или хотя бы просто не мешать жить. [голосом М. Горького]Как пОшло! [постепенно приходя в себя] Вы не в курсе, что счастливых поэтов не бывает? Когда им не "мешают жить", они спиваются и/или вешаются в "Англетерах"? Эти 12 томов и есть результат "мешаний". По крайне мере такая точка зрения весьма и весьма распространена: --------------------------------------- – Здорово! – сказал Поль печально. – Только не надо мне рассказывать скучными словами о своей счастливой любви. – Он оживился. – Счастливая любовь вообще скучна, – заявил он. – Это понимали еще древние. Никакого настоящего мастера идея счастливой любви не привлекала. Несчастная любовь всегда была самоцелью великих произведений, а счастливая в лучшем случае – фоном. Лин с сомнением поддакнул. – Настоящая глубина чувств присуща только неразделенной любви, – продолжал Поль воодушевленно. – Несчастная любовь делает человека активным, а счастливая умиротворяет, духовно кастрирует. ©АБС, "Полдень" ============================ +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++= >Отвечу Гапоновым же: "Откуда аршин-то взят?" От Маяковского.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 17:04 >> Эти 12 томов и есть результат "мешаний". По крайне мере такая точка зрения весьма и весьма распространена >> В Сети можно найти сколько угодно толкований на этот счет -- в обе стороны.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   09-07-07 17:38 Юлия Друнина, если не ошибаюсь, в последние годы жила в Старом Крыму. Там есть маленький литературный музейчик с залами, посвящёнными Грину, Аделаиде Герцыг, Друниной. Очень одухтворённый, тёплый – была там пару лет назад. Ту *мираж. Я так же, как и Вы печалюсь о невозможности запросто, как бывало, приехать в Питер, Москву, Смоленск, Новгород – какие-то таможни дурацкие, какие-то регистрации, да и в копеечку вылетает посещение «иностранцами» (хохлами, то есть) священных мест… Обидно…Грустно… Ту VFG. Вероятно, Вы меня зачисляете в «защитницы» Лили. Это не совсем так. Переписку, о которой Вы говорите, я тоже читала, и впечатления у меня от этой женщины те же, что и у Вас. Особенно запомнилось: «Надо, чтобы Володечка помучился – тогда он хорошо пишет». Но она ТАКАЯ нужна была Маяковскому. Нам с Вами – нет! А ему – да! Конечно, тайна – ЧТО в ней, в Лилечке, такого? Бывает, наверное, и такой сор, из которого вырастают стихи.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-07-07 17:50 >> Но она ТАКАЯ нужна была Маяковскому Нет, bon-bon, вот с этим я согласиться не могу. У меня сложилось впечатление, что все разговоры о том, что она вообще нужна была М., как говорится, по жизни, -- это неправда. Да, он ее любил некоторое время - это было. Но некоторое время, и только. Предположить, что именно Брик оставила такой уж яркий след в жизни М., а тем более, что всем своим творчеством (12 томов) он обязан присутствию Лили в своей жизни, тоже не могу. Масштабы у этих людей несовместимые -- это же очевидно. Жаль, что не получилось доказательно объяснить это всеми моими здешними постами. Увы.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   09-07-07 18:15 >Бывает, наверное, и такой сор, из которого вырастают стихи.< Нужен ли "сор" - или не сор - для того, чтобы стихи выросли? То есть нужны ли "Лили" "Маяковским" для вдохновения?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-07-07 18:37 >Особенно запомнилось: «Надо, чтобы Володечка помучился – тогда он хорошо пишет». Дык о том и... Молодец, медаль бы ей за это! Имени Лисистраты. >Нужен ли "сор" - или не сор - для того, чтобы стихи выросли? То есть нужны ли "Лили" "Маяковским" для вдохновения? А Шиллеру - запах гнилых яблок? -------------------------------------- "Так Природа захотела, Почему - не наше дело, Для чего - не нам судить." ©Булат

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   09-07-07 21:12 Спешила, поэтому, наверно, не совсем точно выразилась. Нужны ли для вдохновения именно "Лили" или "Натали" с их обликом, чертами характера, моралью и т.п.? То есть зависит ли восприятие Художником объекта для вдохновения от того, каков в реальности этот объект? Или же Художник сам создает для себя образ и вдохновляется им? PS Конкретно к Наталье Николаевне Пушкиной отношусь с уважением. Про Лилю Брик ничего подробно не знаю. То, что знаю, оптимизма не внушает. Однако ведь это реальные люди, а не Музы.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-07-07 21:30 Не забудем и о том, кем в реальности была Дульцинея. :)) Да и где она, эта реальность? Тем более когда дело касается поэта, который сам эту реальность и творит.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-07-07 21:32 > Вы не в курсе, что счастливых поэтов не бывает? Когда им не "мешают жить", они спиваются и/или вешаются в "Англетерах"? Мне это распространённое мнение кажется романтическим мифом.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   09-07-07 22:45 Не знаток: Не забудем и о том, кем в реальности была Дульцинея. :)) Да и где она, эта реальность? Тем более когда дело касается поэта, который сам эту реальность и творит. Процитирую Марину Цветаеву: "А мечта на что? А тоска на что?" Видимо, на то, чтобы "из горничных делать королев". Свою, нужную поэту, реальность.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-07-07 09:06 Когда б я был - ну хоть на миг! - поэтом, Я, может, смог бы как-то рассказать, О дьявольском феномене об этом, Про взгляд, "изгиб", усмешку и про прядь. Умна? Красива? Привлекательна? Да боже! Весь ужас, весь комизм и весь порок, Что мы, отдавшись азбуке ничтожной, Не можем слышать, как смеется рок. Изгиб бровей... движенье шеи... руки... Беспомощность ссутуленной спины... И выраженье - лени, злобы, скуки... Да боже ж мой! В кого мы влюблены? Не поддается физике все это. Галиматья. Доверьтесь Аданету.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 09:48 >Мне это распространённое мнение кажется романтическим мифом. Всегда и для всех? И никакой Трои под мифом не зарыто? P.S. А десяток-другой фамилий счастливых поэтов не назовёте?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 10:02 Аданет: >>> > Вы не в курсе, что счастливых поэтов не бывает? Тигра: >>Мне это распространённое мнение кажется романтическим мифом. Аданет: > Всегда и для всех? Мифом я назвала мнение о том, что их не бывает. Что же значит "всегда и для всех"? Миф же не в том, что они бывают редко. Я возразила на мнение (которое считаю мифом) о том, что их не бывает вообще.

Ответить на это сообщение

А, побуквоедствовать? Всегда! ;)

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 10:16 >Миф же не в том, что они бывают редко. ОК, для топика мне этого достаточно с избытком. Исключения подтверждают правило. >Я возразила на мнение (которое считаю мифом) о том, что их не бывает вообще. А вот в порядке офтопа любопытно бы установить порядок редкости, а то и один на дюжину - редкость, и один на миллион (т.е. за всю историю ещё не встречался). Так не назовёте хотя бы пару-тройку? Блаженных, которым вот совсем никто (и ничто)жить не мешал(о)? Любопытно же... =========== "Поэты ходят пятками по лезвию ножа И режут в кровь свои босые души." ©ВСВ, один из мифотворцев...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 10:29 Да вообще-то солнце русской поэзии не производил на современников впечатление несчастливца. Державин тож. Романтизм - вот что вредно для здоровья.:))

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-07-07 10:42 А давным-давно помянутый мною Крылов? Пусть и баснописец, но все ж поэт. PS. Прежде чем выявлять, кто был счастлив, а кто нет из поэтов, неплохо бы спросить хотя бы у самого себя: счастлив ли ты? Не думаю, что ответ будет так уж однозначен -- уж больно эфемерная категория это самое счастье.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 10:52 ne znatok, вы на опасном (не запасном) пути. Сперва надо в отдельной ветке выяснить, что такое счастье. Потом - что такое поэт. Сойтись во мнених по обоим вопросам. А потом уж пускаться в эту дискуссию, при этом будучи готовым к другим отклонениям. Аданет, я опять прошу уточнить вопрос. Тигра: >>Мне это распространённое мнение кажется романтическим мифом. Аданет: > Всегда и для всех? Что "всегда и для всех"?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 10:58 <Тигра ne znatok, вы на опасном (не запасном) пути. Сперва надо в отдельной ветке выяснить, что такое счастье.> ============= что-то такое мы тут уже однажды выясняли. Защищая свои два примера, даю определение: Поэт счастлив, если окружающие и потомки его таковым считают; Поэт счастлив, если дожил до глубокой старости, не спился/застрелился/повесился/утопился/перестал писать стихи/развелся.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   10-07-07 11:08 Ленока, браво! К определениям Не знатока рискну добавить ещё одно: Поэт счастлив, если когда-либо себя таковым ощущал.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-07-07 11:14 Ленока сказал: «Не поддается физике все это. Галиматья. Доверьтесь Аданету». _________________________________ наш ответ Леноке Зачем же слепо доверяться adanet’у, Коль десять дней назад – и вовсе не со зла – Сама я вывод сделала на тему эту: «Любовь-то зла, полюбишь и козла!» Но музы тут, я полагаю, вовсе ни при чём. Те самые, что с лирой... у поэта за плечом. Да и к чему в любом обыденном житейском грузе Искать следы, принадлежащие той, высшей Музе?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 11:17 >Поэт счастлив, если когда-либо себя таковым ощущал< Да и не только поэт. Счастье, ИМХО, в первую очередь продукт самоощущения.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-07-07 11:22 ...причем на весьма короткое время. Говорить о счастливой жизни, по-моему, нонсенс. PS. Тема действительно обсуждалась, хотя и безрезультатно, помнится.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 11:22 Я точно убрала бы доживание до старости (если счастливый человек вдруг утонет, он же был счастлив вплоть до момента утонутия) и развод. И многое добавила бы, только не всё там подлежит формализации.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 11:22 >Да вообще-то солнце русской поэзии не производил на современников впечатление несчастливца. Это когда? Когда регулярно нарывался на дуэли и комплексовал по поводу камер-юнкерского чина, приличного человеку лет на 15 помоложе? >Аданет, я опять прошу уточнить вопрос. Зачем опять? Мы же Выше во всём согласились (Вы пояснили, в чем Вас не устроила моя формулировка, и дали более точную - я с Вами согласился). Единственно, что примерчиков бы хотелось... ========= Не Знаток - Вы на опасном пути мимо темы: причём тут "выглядел" и "считали"? Мы же не о "лопни, но держи фасон", мы - о ВНУТРЕННИХ стимулах к творчеству. Не об _упешности_, а о внутренней довольности собой. Державин был _успешен_ - был ли он счастлив? Не знаю. С Крыловым аналогично: я очень мало знаю (в школе этого не акцентируют :)...) о нём как о _личности_, так что пример требует пояснений: а почему VFG считает, что он был счастлив? Патологическое обжорство часто признак психологического неблагополучия... Да, и VFG совершенно права: определение счастья уведёт нас далеко - И. Сусанину и не снилось - а зачем? Тут уже назван был куда более понятный и измеримый показатель. "Мешает жить". Были проблемы? В работе и в личной жизни? (Тот же Пушкин всю жизнь был примитивно бедноват*. И мешало жить это ему годами всё больше и больше... - "наследник всех своих родных" - это же не случайно голубая мечта вылезла из подсознания во первых строках его самого известного романа...) ================================= * - прям как Чичиков. %)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 11:29 Если так подходить, то ваша посылка не миф, а реальность, потому что счастливых людей нет вообще - ни поэтов, ни водопроводчиков. На свете счастья нет, а есть покой и воля.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 11:34 >На свете счастья нет, а есть покой и воля. Спасибо! Вот оно, кстати, мнение "самого". Даже, пожалуй, чистосердечное признание... :)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-07-07 11:34 >> почему VFG считает, что он был счастлив? Патологическое обжорство часто признак психологического неблагополучия... Потому что он приобрел почет и известность при жизни. А покушать вкусно любил и, заметьте, мог себе это позволить.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 11:50 adanet (195.245.232.---) Дата: 10-07-07 11:22 >Да вообще-то солнце русской поэзии не производил на современников впечатление несчастливца. Это когда? Когда регулярно нарывался на дуэли и комплексовал по поводу камер-юнкерского чина, приличного человеку лет на 15 помоложе?>> ===== В принципе я считаю совершенно аналогично. Даже более: творцы (настоящие, по Гамбургскому счету) не способны быть счастливы какой-то относительно длительный отрезок времени, поскольку они остро чувствуют несовершенство мира, а его никто не отменял. Перестать его чувствовать значит успокоиться, успокоился - накал творчества быстро падает, и тогда прости-прощай взлеты и падения, остается ровное спокойное горение. Оно, конечно, неплохо, и в сравнении с творцами пониже ростом выглядит достойно, но в сравнении с им же (творцом) ДО обретения счастья это шаг вниз и от, а не вверх и в. Тут уж творец может начать комплексовать не на шутку. Перед глазами сейчас хрестоматийный пример Шумана. Вообще биографии композиторов дают более "чистые" примеры - видимо, в силу специфики предмета, которым они занимаются.:)) А про два примера счастья - это я так, порезвиться без смайликов:))) <На свете счастья нет, а есть покой и воля.> О да, это совершенно гениальные строки, гениальная мысль. Именно так. Это им выстрадано. И ответ на вопрос.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   10-07-07 12:01 Да, Не знаток, я с Вами согласна. А вот как Вы понимаете эту пушкинскую волю? Это - волевое усилие, возможность самостоятельного выборя и принятия решений? Или - свобода?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 12:03 свобода.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 12:06 > Спасибо! Вот оно, кстати, мнение "самого". Даже, пожалуй, чистосердечное признание... :) Да, но оно не только о поэтах. > творцы (настоящие, по Гамбургскому счету) не способны быть счастливы какой-то относительно длительный отрезок времени, поскольку они остро чувствуют несовершенство мира, а его никто не отменял. И тоже не только о поэтах. Я даже думаю, не только о творцах, а о думающих людях вообще. Много лет меня мучает, откуда я взяла эту великолепную фразу: "Как можете вы улыбаться, если у вас благородное сердце?" Не думаю я, что мы найдём человека любой профессии, жизнь которого протекла без огорчений (в том числе сильных), потрясений и так далее. Но среди них много тех, кого я назвала бы счастливыми.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 12:17 <Не думаю я, что мы найдём человека любой профессии, жизнь которого протекла без огорчений (в том числе сильных), потрясений и так далее. Но среди них много тех, кого я назвала бы счастливыми.> Уточняю: обычный человек стремится к счастью, потому что "человек создан для...". Творец, если его настигает счастье, сделает все, что оно вырвалось из рук и улетело. Он инстинктивно чувствует в обладании счастьем угрозу своему дару. Причина неудовлетворенности - постоянной, но необходимой - может быть какой угодно - женщина, эмиграция, болезнь, несвобода, бедность, собственная сексуальная ориентация, неизбежность смерти и просто несовершенство мира. Он будет пестовать эту боль, потому что она источник творчества.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-07-07 12:23 ne znatok, а из положительных эмоций, по-вашему, ничего хорошего создать и невозможно? Нет, мне вот такая теория -- через тернии к звездам -- не представляется единственно приемлемой.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 12:26 Мне тоже.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 12:32 >ne znatok, а из положительных эмоций, по-вашему, ничего хорошего создать и невозможно?? Это я не знаю Честно говоря, биография Крылова мне совсем неизвестна. А вот те биографии, которые известны хорошо, подтверждают идею "через тернии к звездам".

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 12:32 Первое, что пришло на ум: "Я помню чудное мгновенье..." Вряд ли Александр Сергеевич настолько сильно РАССТРОИЛСЯ от новой встречи с "гением чистой красоты", чтобы эта "неприятность" побудила к творчеству. Мне представляется, вовсе даже наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 12:37 < а из положительных эмоций, по-вашему, ничего хорошего создать и невозможно? > По зрелом размышлении... Пожалуй, бывает. Но это связано с довольно редким для творца активно-оптимистическим типом личности. Весьма редким. Стравинский, например. Наверно, и Державин таким был.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 12:39 > Причина неудовлетворенности - постоянной, но необходимой - может быть какой угодно - женщина, эмиграция, болезнь, несвобода, бедность, собственная сексуальная ориентация, неизбежность смерти и просто несовершенство мира. Но разве счастлив только полностью удовлетворённый человек? (идёт разыскивать профессора Выбегалло)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 12:42 >Вряд ли Александр Сергеевич настолько сильно РАССТРОИЛСЯ от новой встречи с "гением чистой красоты", чтобы эта "неприятность" побудила к творчеству. Мне представляется, вовсе даже наоборот. В самом стихе чётко сказано, что он долго и уныло страдал и скучал ДО этой встречи ("тянулись дни мои") . Счастливая встреча лишь разрядила аккумулятор, заряженный разлукой. Не было бы разлуки - не было бы стихотворения.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 12:50 <Причина неудовлетворенности - постоянной, но необходимой - может быть какой угодно - женщина, эмиграция, болезнь, несвобода, бедность, собственная сексуальная ориентация, неизбежность смерти и просто несовершенство мира. Но разве счастлив только полностью удовлетворённый человек?>> Обычный человек старается хотя на ней <неудовлетворенности> не зацикливаться. Понимает, что это чревато потерей душевного здоровья (хотя бы). Поэт же поступает с точностью до наоборот: пишет и пишет и пишет об изнуряющей борьбе человеческого духа с несовершенством мира. Т.е. именно зацикливается, в какой-то степени сознательно.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   10-07-07 12:53 "Прошла любовь - явилсь Муза..." - мне кажется, сам момент творчества никогда не приходится на пик какого-либо переживания: хорошего ли плохого. Прожитая "эмоциональная энергия" дожна пройти период аккумуляции, "отстояться словом". Поэтому, как мне кажется, в момент творчества творец внутренне спокоен, не возбужден, даже лишён эмоций, состредоточен только на чувстве гармонии.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 12:57 Ох как не хотелось вступать в это обсуждение, но втянули :)). По воспоминаниям современников (близких друзей в том числе) А.С. отнюдь не был анахоретом. И жизнь его была абсолютно полноценной, наполненной в том числе и счастьем. Вне всякого сомнения, были и неприятности, беды и пр. Однако нельзя же всерьез считать, что стимулом к творчеству для него служило, например, ОТНОСИТЕЛЬНОЕ безденежье. Безусловно, относительное: бедностью его существование назвать ни с каким приближением нельзя. (А, собственно, у кого таких неприятностей нет? Известно же про суп и жемчуг.) Опять же судя по воспоминаниям, не было у него постоянного трагического ощущения. Повышенное чувство собственного достоинства - безусловно. И характер довольно тяжелый, что часто свойственно выдающимся личностям. При этом - наслаждение жизнью. И озорные стихи (не только в альбомы знакомых дам), и радость от простых деревенских развлечений - это отнюдь не свидетельствует о его трагичности. На наше восприятие не может не наложить отпечаток исход последней дуэли, только ведь и дуэлей у него была масса. А если бы ОН пристрелил Дантеса и продолжал творить? Это повлияло бы на наше мнение?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   10-07-07 13:04 Поэтому, как мне кажется, в момент творчества творец внутренне спокоен, не возбужден, даже лишён эмоций, состредоточен только на чувстве гармонии. А как же "Смерть поэта" МЮ ? написано в день, когда МЮ узнал о смерти Пушкина.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 13:05 >Но разве счастлив только полностью удовлетворённый человек?< Отталкиваясь от этой мысли Тигры: "Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются" (АБС)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 13:23 > Автор: Башмак (---.stu.ru) > А как же "Смерть поэта" МЮ ? написано в день, когда МЮ узнал о смерти Пушкина. А оно мне кажется, кстати, уступающим многим его же лучшим стихам. Одно нанизывание родительных чего стоит.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 13:27 <<Тигра > Автор: Башмак (---.stu.ru) > А как же "Смерть поэта" МЮ ? написано в день, когда МЮ узнал о смерти Пушкина. А оно мне кажется, кстати, уступающим многим его же лучшим стихам. Одно нанизывание родительных чего стоит.>> ==== Правильно. Надо было охолонуть :))

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 13:59 >< а из положительных эмоций, по-вашему, ничего хорошего создать и невозможно? > А невозможно получить по-настоящему яркие положительные эмоции, не испытав перед этим отрицательных. (См. выше пример с "Чудным мгновеньем"). Человек (и всё живое, это чистая биология) в норме реагирует именно на производную, т.е. на ИЗМЕНЕНИЕ. Всё постоянное приедается, глаз замыливается, ухо прислушивается и пр. На ровной дороге жизни водитель засыпает за рулём. Нужны колдобины - или некто, кто будет пинать в бок и вставлять палки в колёса. "Привычка свыше нам дана. Замена счастию она." © И если - возвращаясь к нашим круторогим - тот же ВВМ за столько лет не мог привыкнуть в вз(б)рыкиваниям Л., если они его напрягали, попадали против тщательно сбритой шерсти - так молодец она, взбрыкивала, значит, весьма разнообразно и творчески... Если бы я был мамой Маяковского - меня бы это, наверное, бесило, мне нужен был бы сын пусть безвестный и толстый, зато довольный и долгоживущий*. Но я не мама, я читатель, и он мне не сын, а поэт, у меня подход потребительский: пусть, как Ахиллес, погибнет рано, но совершит массу славных дел... Чтобы жил Поэт, надо принести в жертву человека. Закон природы. ----------------- * - аж до 1937 +++++++++++++++++ Хелена, а Вы передерживаете, утрируете - поэтому, имхо, спорите немножко (сантиметров так на 66) мимо. Никто не утверждает, что Поэт должен быть постоянно, все 24 часа в сутки, несчастен. Как "человек, полностью неудовлетворённый" того же Выбегалло :)... Достаточно, чтобы не было ему покоя... P.S. А деньги Пушкина доставали всерьёз, ибо бедность всегда относительна и сравнивал он себя не с нашим с Вами уровнем - для самочувствия важно именно это необъективное самоощущение. >На наше восприятие не может не наложить отпечаток исход последней дуэли, только ведь и дуэлей у него была масса. А если бы ОН пристрелил Дантеса и продолжал творить? Это повлияло бы на наше мнение? Это укрепило бы мнение. Именно масса дуэлей и показывает, что дело было е во внешних обстоятельствах а в самоощущении. Разве вым незнакома точка зрения, что он искал смерти? Ну, на мой вкус это перегиб - но он точно чего-то икал, искал ВЫХОД из своего положения, которым удовлетвориться не мог. Ну да, кризис среднего возраста. Возможно, ему повезло бы пережить (не Дантеса, а кризис!), тогда дуэлей бы больше не было - да и того, кого мы знаем - тоже, произошёл бы внутренний перелом, который нам не раз демонстрировал позже Толстой. Пушкин бы изменился и перестал мучиться теми проблемами, что привели его к дуэли. И нашёл бы себе новые... Какие - не знаю. Был бы у нас писатель совершенно дивный и невероятный... Хотя знаю и такое предположение, что русской литературы бы при этом не стало - остался бы один Пушкин, сам бы написал всё, что не успел. От "Ревизора" до "Войны и мира" и пр.... ----------- "Куда нас, сударь, к чёрту занесло?"©

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-07-07 14:20 >> А невозможно получить по-настоящему яркие положительные эмоции, не испытав перед этим отрицательных. (См. выше пример с "Чудным мгновеньем"). Человек (и всё живое, это чистая биология) в норме реагирует именно на производную, т.е. на ИЗМЕНЕНИЕ. Всё постоянное приедается, глаз замыливается, ухо прислушивается и пр. На ровной дороге жизни водитель засыпает за рулём. Нужны колдобины - или некто, кто будет пинать в бок и вставлять палки в колёса. "Какая безмерная однобокость..."© Если бы к этому было добавлено "я так это чувствую" или "моя жизнь сложилась именно так", я бы еще постаралась понять. А так -- демагогия и нечего больше. _____________________________________________________ О Маяковском и Брик говорить с Вами неинтересно, поскольку как раз то, что читала я и о чем здесь говорю (о переписке), Вы-то не читали, хотя все же позволили себе саркастически высказаться: >> Дивные у здешних дам представления о романтике. И ещё более дивные - об источниках информации об оной. Ещё бы камердинера спросили.<< Я спросила как раз не камердинера, а самих участников "эпистолярного романа". А вот откуда Вы надергали якобы известные всем мнения, которыми здесь размахиваете, -- это осталось неизвестным.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 14:29 > я бы еще постаралась понять. "Не трать, кума, силы - ныряй на дно."©Нармуд P.S. Оно Вам надо? "Хочу всё знать" - оно для пионерского возраста хорошо, а уже Санди Пруэль начинает догадываться, что он - не Саваоф Баалович Один и кое-что в этом мире так и останется ему неизвестным. Это не больно. ----------- Подпись: аданет, в какой-то прошлой жизни - тоже немного сын Баала, но никаким боком не Саваоф...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 14:37 adanet, Вы, как обычно, подменяете исходные посылы. У меня было сказано: "Однако нельзя же всерьез считать, что стимулом к творчеству для него служило, например, ОТНОСИТЕЛЬНОЕ безденежье." Вы же говорите: "А деньги Пушкина доставали всерьёз, ибо бедность всегда относительна и сравнивал он себя не с нашим с Вами уровнем - для самочувствия важно именно это необъективное самоощущение." Мы говорим на разных языках? Вы можете представить Поэта, к которому вдохновение приходит ради борьбы с безденежьем (не путать с продажей рукописи!)?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   10-07-07 14:44 Не такое уж относительоне. После него довольно много долгов осталось. Самому бы, поди, не расплатиться. А ведь еще и детей поднимать.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 15:03 Угу, угу. Только, при всей моей любви к его творчеству, в этом безденежье проиграть кучу денежек в карты он тоже был вполне способен (читайте письма!).

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 15:13 >Мы говорим на разных языках? Вы можете представить Поэта, к которому вдохновение приходит ради борьбы с безденежьем (не путать с продажей рукописи!)? Вполне. Из такого сора стихи тоже растут. Начиная с того же "Разговора книгопродавца..." Кстати, сам Пушкин не только мог представить такого поэта, но и описал его для нас, представить затрудняющихся: итальянца-импровизатора помните? За деньги работал, лаццарони... >Только, при всей моей любви к его творчеству, в этом безденежье проиграть кучу денежек в карты он тоже был вполне способен (читайте письма!). Без писем в курсе, это общеизвестно. Впрочем, Некрасов с Достоевским больше проигрывали - и чего? Разве отсюда следует, что безденежье всех троих не напрягало? Из этого следует, что их напрягало не только оно одно (а ещё и игромания, и мн. др.)

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-07-07 15:20 adanet, с Вами спорить (с точки зрения нахождения даже не истины, а хотя бы точек соприкосновения мнений) весьма затруднительно. Вам - про Фому а Вы - про Ерему! Закругляюсь. Это опять становится бессмысленным.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   10-07-07 15:49 Есть такой замечательный персонаж в русской литертуре...(не сын Баала)Базаров называется. Он тоже, помнится, спорил весьма оригинально...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   10-07-07 16:10 Эк хватили! Вы ещё Рахметова вспомните... Таким ребятам я и в качестве тени не гожусь.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   10-07-07 16:15 Годитесь, годитесь, не скромничайте.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-07-07 21:35 <<>Мы говорим на разных языках? Вы можете представить Поэта, к которому вдохновение приходит ради борьбы с безденежьем (не путать с продажей рукописи!)?>> О да. Сколько угодно. Например, для композиторов это во все века было именно так. Денег нет, приходит "черный человек", заказывает нечто, дает задаток...Это если ты freelancer, т.е. где-то до начала 19 века. А так - хозяин говорит: к каждому (!) уикенду должно быть сочинено то-то и то-то, на столько-то минут, на столько-то частей, такого-то характера, здесь - на 3/4, а здесь в маршевом духе. А если у тебя, дружок, есть какие-то свои задумки, симфонии там всякие - да пожалуйста, но не в ущерб основной работе. Или аннулирую контракт. И ничего, неплохие вещи сочиняли. Хотя и страдали от самодурства.:)) А борьба с безденежьем бывала самая что ни на есть реальная, не чета (не в обиду ему будет сказано!) пушкинской. И вдохновение оказывалось единственным средством в этой неравной борьбе...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-07-07 21:40 Заказ вовсе не смертельный враг творчества. Художник пишет портрет по заказу, а сам для себя при этом продолжает решать интересующую его последние два года проблему соотношения линии и фона.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   11-07-07 05:43 >Угу, угу. Только, при всей моей любви к его творчеству, в этом безденежье проиграть кучу денежек в карты он тоже был вполне способен (читайте письма!). Поверил в свою выдумку про "три карты". Бывает

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-07-07 10:20 Не знаток: А борьба с безденежьем бывала самая что ни на есть реальная, не чета (не в обиду ему будет сказано!) пушкинской. И вдохновение оказывалось единственным средством в этой неравной борьбе... Существует замечательная легеда о том, как Достоевский начал присать "Преступление и наказание". Он взял деньги у издателя Стелловского с тем условием, что приехав из-за границы, привезёт рукопись нового романа (условия для Достоевского были крайне невыгодные). Приехав в Баден (или ещё куда-то, не помню), он в два для спустил всё до копейки в рулетку. Пребывая в ужасе от содеянного, буквально в голоде и в холоде (хозяин гостиницы перестал отпускать ему еду и свечи), при каком-то сальном огарке, Достоевский начал писать роман (замысел которого уже несколько лет бродил в нём). Как-то там добыв денег через друзей, он вернулся. До сдачи рукописи Стелловскому оставалось 26 дней. "Преступление..." ещё и не думало "лететь к развязке". Несдача романа грозила Достоевскому долговой ямой. И тогда к нему приходит решение: за 26 дней он надиктовывает стенографистке (будущей своей жене) повесть "Игрок", параллельно при этом сочиняя свою "симфонию". Всё обошлось благополучно, и я думаю, именно "вдохновение оказалось единственным средством в этой неравной борьбе..."

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-07-07 10:38 Так это легенда? Или документально зафиксированная быль?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 10:54 Опять не совсем о том, о чем я говорила. Видимо, плохо формулирую, возможно, из-за недостатка времени. Вопрос был: может ли относительное безденежье Пушкина (мы же о нем говорили) быть настолько сильным фактором, чтобы создать постоянное ощущение несчастливой жизни и тем самым явиться достаточно постоянным стимулом для творчества? При этом прошу учесть, что отталкивалась от общих рассуждений adanet-а и его утверждения: >(Тот же Пушкин всю жизнь был примитивно бедноват*. И мешало жить это ему годами всё больше и больше... - "наследник всех своих родных" - это же не случайно голубая мечта вылезла из подсознания во первых строках его самого известного романа...)< Отбрасывая "подсознание" и причину написания именно этих строк (у меня несколько другой взгляд), хотела понять, считает ли adanet что именно такое "несчастье" было побудительным мотивом для творчества поэта. Ответа не получила. Сама же привыкла (увы!) к логической выстроенности, а не парадоксальности и прерывистости рассуждений. В связи с чем и прекратила выяснение вопроса.

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-07-07 10:58 Затрудняюсь с ответом. Источники - фильм "26 дней из жизни Достоевского" и, кажется, "Комментарии Белова к "П и Н". Я назвала это легендой ввиду некой "романичности" истории. Думаю, в реальности в ней были ещё некоторые детали, усложняющие картину. Может быть, я не права, выбирая такой жанр...

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-07-07 11:14 >считает ли adanet что именно такое "несчастье" было побудительным мотивом для творчества поэта. Ответа не получила. Что не удивительно при таких вопросах. Как понимать Ваше "именно"? Вы считаете, что у Пушкина был 1 (один)-единственный побудительный мотив для творчества, исключающий все другие?

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-07-07 11:20 Это не Я считаю. Это так у ВАС прозвучало :)). Дальше спорить не хочу. "Лениво".

Ответить на это сообщение

Re: эти лили и эти оси.

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-07-07 11:25 Это точно лениво. Ясно же, что никто так не считает... Неинтересно. Интересно другое: может ли быть счастливым (или считаться счастливым) человек, у которого в жизни немало проблем, сложностей? Оговорка сразу: я не о том случае, когда человека считают счастливым, а он ужасно несчастен. Впрочем, выношу это в отдельную ветку, эта уже очень длинная.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед