Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

"Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 10:09 В ветке о Шаламове коснулись сериала "Печорин" по "Герою нашего времени". > Тигра: > Он у них таким пошлым фатом получился... у актёра. ------------------------------------------ > abuella: Да он и у автора таким получился. И наступила неловкая тишина. Все согласились? Нечего возразить? Кого-то это задело, кто-то задумался? До чего-то додумался?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 10:19 Тигра, пишу, чтобы откликнуться на Ваш призыв. Сериал не видела, поэтому про него ничего сказать не могу. Роман разбирала очень серьезно (ноблез оближ, знаете ли). Сказать могу очень много, а это здесь лишнее (пришла к такому выводу на основании предыдущих обсуждений произведений т.н. школьной программы). К abuella есть вопрос (кажется, она преподавала (преподает?) в школе): а с учениками говорили о Печорине тоже как о пошлом фате?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 10:22 Я не про сериал, я именно про лермонтовского Печорина. Да какая нам с вами разница, кто что подумает или кто что скажет? Вовсе не лишнее, мне очень было бы интересно вас послушать. Это ведь не совсем очевидный вопрос. Точнее, не очевиден на него ответ.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 10:33 Сейчас не очень хорошо со временем. Если кратко - то, безусловно, не пошлый фат. Фигура сложная, противоречивая. Как известно, портрет персонажа является одним из средств выражения авторской позиции. Если взять портрет Печорина, бросается в глаза противоречивость черт героя, что дает нам один из ключей к пониманию его образа. Ох, черт, как научно :)). Все, на сейчас закругляюсь. Потом, может, продолжу, когда будет время.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 10:36 Спасибо, что откликнулись. Я пока ещё послушаю. У меня кое-какие мысли возникли, но погожу.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   19-06-07 10:48 А я Печорина всегда вспоминаю с удовольствием, потому что благодаря ему литературу на вступительных в университет, в свое время, сдал без подготовки. "Сложная, противоречивая фигура" позволяет говорить о себе много и эмоционально, равнодушное позевывание уставших уже от разновсяческих "фигур" преподавателей исключается. "Пошлого фата" ему уж никак не пришьешь. Пошлые фаты мир и людей вокруг себя менять не в состоянии.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 11:05 Ленока, к заключительной фразе присоединяюсь +100. А преподаватели "позевывают", устав не от разновсяческих фигур, а от разновсяческих абитуриентов, которым эти фигуры абсолютно фиолетовы. Если (когда) же попадается увлеченный рассказчик - позевывать не хочется :).

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 11:29 >>>"Пошлого фата" ему уж никак не пришьешь.<< Я вопринимаю Печорина как "высокую" натуру, как человека, который не мог жить бессознательной жизнью, заключающейся только в устроении своей собственной судьбы, который силился согласовать внешние обстоятельства со своим сознанием, со своей душой, -- это ему не удавалось: он искал в мире "родную душу", способную вместить высокое, серьезное жизненное начало, а находил лишь отдельные черты внешней и духовной красоты.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 11:40 А если вспоминать не просто своё ощущение от его образа, а и его конкретные поступки? Княжну Мери, Бэлу, Грушницкого, Максима Максимыча? Да даже Веру.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 11:59 Конкретные поступки Печорина, где бы он ни появлялся, везде нарушали установившееся жизненное течение. М.Ю.Лермонтов показал, что происходит при столкновении такой «высокой» натуры, как Герой Нашего Времени, с «обычными» людьми, которые живут в этом мире для своего счастья.

Ответить на это сообщение

Я часть той силы...

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-06-07 12:00 У Лермонтова Печорин кто угодно, только не фат. Кто-то давным-давно подметил, что за-за внешности Печорина проглядывает дьявол. Хром на одну ногу, пшеничные усы при смуглой шевелюре (признак благородства?), разноцветные глаза... Да это ж Воланд в молодости, еще не уставший от своей всемогущности, даже не до конца её осознавший. А вы - пошлый фат. Это "часть той силы, которая...". Я - по глюкозу, могу в деталях крепко ошибаться: Но даже если с внешностью всё переврала, у меня ощущение от Печорина именно такое. В школе, правда, он мне тоже показался фигурой незначительной, в чем-то действительно пошловато-ханжеской, мелким снобом, но со временем ощущение изменилось на прямо противоположное. Если не Сатана, то уж демон - точно. Злой гений.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 12:06 >Пошлые фаты мир и людей вокруг себя менять не в состоянии. И кого же и что же изменил вокруг себя Печорин? [провокационным тоном]Разрушил мирную жизнь честных контрабандистов? ;) [нагнетая пафос]Украл Бэлу и расплатился краденым конём Казбича и скорой смертью Азамата (абрек наверняка выследит и зарежет дурака)?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 12:09 >Если не Сатана, то уж демон - точно. Злой гений. +1 Только не Воланд - скорее, "воланд наоборот" - всё время хочет добра (теоретически) и творит зло. Часто - даже не желая того, вобще ничего активно не деля - у него дар приносить несчастье, дар разрушителя.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 12:10 > А вы - пошлый фат. Фёкла, это я не про Печорина из романа, а про Печорина из сериала ("Он у них таким пошлым фатом получился... у актёра"). Про лермонтовского - это abuella.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 12:11 И уж однозначно Печорину "своя шейка - копейка и чужая душка - полушка".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 12:19 Только "как "высокую" натуру" его довольно сложно воспринимать. От, ну, скажем, сомнительных черт в его характере все равно никуда не денешься. За Максима Максимыча обидно (мне лично - чисто по-человечески), да и поведение его с Мери оправдывается с трудом (и сам понимает, что плохо, - а делает). Вся история с дуэлью опять же далеко не однозначна. Это было очевидно для современников - тогда дуэльные правила четко регламентировались, но это долгое отступление. Можно привести еще массу примеров. (Такие короткие обрывочные суждения далеко не отражают всю полноту восприятия). Забегаю сюда наскоками, насколько время позволяет, а удержаться теперь не могу. Лермонтова люблю, а "Героя..." - это вообще отдельный разговор. :)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 12:21 Пост свой начала раньше, чем прочла Тигру. Потом долго не возвращалась, дописала, отправила - и вижу, что повторяюсь за ней.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 12:22 >>>Злой гений.<< В романе как бы нечаянно возникает зло. Но что оно победило? Добро? -- оно победило ложное, лицемерное мироощущение Грушницкого. Не случилось бы этого несчастья с Грушницким, если бы он был глубоко чувствующей и правдивой натурою. В процессе «игры» с Грушницким Печорин пытается едкими, ироническими замечаниями намекнуть на реальное положение вещей, указать на ложную позицию, в которую тот себя ставит. Но это ни к чему не приводит: Грушницкий глух, всеми его поступками движет страсть. Ведет он себя навязчиво, неумно. Чтобы понравиться княжне, он вводит ее в заблуждение насчет своей персоны. Такова логика жизни: уклонение от правды – наказуемо. И в романе как бы сама собой возникает развязка – дуэль. Таково было воздействие Печорина на окружающий мир: он был нередко причиной несчастья других и сам не менее несчастлив. Убийство Грушницкого не могло не обернуться для Печорина, при той высоте духа, которая была доступна ему, жизненной катастрофой. Нарушение нравственного закона привело к полному духовному опустошению. И в эпизоде последней встречи с Максимом Максимычем Печорин стоял, глядя на синие зубцы Кавказа, отрешенный от всего мира, погруженный в глубокую задумчивость. Он не откликнулся на горячую просьбу старика – сердце было пусто! – задержаться и посидеть за кахетинским. И, лишь обняв его, произнес, что «всякому своя дорога...». Возможно, под этими словами автор разумел путь невидимого смирения Печорина перед миром как возможность искупления своего греха. Об этом мы можем лишь догадываться по тому, как сообщается в романе о смерти героя. Создается ощущение, что Печорин смотрит на происходящее как на шахматную игру, в которой ему наперед известны не только все ходы и окончания, но и все возможные начала партии; он хорошо чувствует, правильно оценивает возможности партнера и предвидит все его действия.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 12:24 Ой, пока писала, не видела предыдущие посты -- извините, если есть повторы.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 12:27 > Вся история с дуэлью опять же далеко не однозначна. Это было очевидно для современников - тогда дуэльные правила четко регламентировались, но это долгое отступление. Его и современник доктор Вернер осуждает за его поведение в этой дуэли.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 12:31 Речка, вы не забыли ли главное в поведении Грушницкого? Даже не трёп, порочащий честь девушки. Там и похуже есть: он и его приятели решили подсунуть Печорину незаряженный пистолет.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-06-07 12:31 >Фёкла, это я не про Печорина из романа, а про Печорина из сериала ("Он у них таким пошлым фатом получился... у актёра"). Про лермонтовского - это abuella.< Да, я поняла. Но вы таки процитировали. (злорадно ухмыляется) аданет, вот уж от кого меньше всего плюса ожидала на этом форуме, а уж в этой теме - особенно. Я сама знаю о необычности своих воззерний на классических персонажей. >Только не Воланд - скорее, "воланд наоборот" - всё время хочет добра (теоретически) и творит зло< аданет, во-первых, я написала "Воланд в молодости". И потом Воланд, тоже, знаете ли, не слишком похож не Мефистофеля. Он вообще вне добра и зла. Он - над схваткой. Печорин в каком-то смысле - тоже.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 12:36 >И уж однозначно Печорину "своя шейка - копейка и чужая душка - полушка".< Ну да, ну да! Про полушку - это в яблочко. "Спускаясь по тропинке вниз, я заметил между расселинами скал окровавленный труп Грушницкого. Я невольно закрыл глаза... Отвязав лошадь, я шагом пустился домой. У меня на сердце был камень. Солнце казалось мне тускло, лучи его меня не грели." "И долго я лежал неподвижно и плакал горько, не стараясь удерживать слез и рыданий; я думал, грудь моя разорвется; вся моя твердость, все мое хладнокровие — исчезли как дым."

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 12:41 Но кто убил Грушницкого? Кто придумал это условие - чтобы тот, в кого стреляют, стоял на краю обрыва, чтобы уж наверняка убить? Да, сперва он сам стоял под пулей Грушницкого. Но всё же... И доктор Вернер осудил Печорина тоже. Второй отрывок - когда он плачет в степи, потеряв Веру. Но что привело к этому? Точнее, кто? Как вёл он себя до того, как понял, что она для него потеряна? Когда считал, что никуда она не денется? (Я пока не мнение высказываю, просто хочу, чтобы детали принимались во внимание).

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-06-07 12:41 Ситуация с дуэлью - вообще отдельная песня. Из двух злодеев погибает менее лицемерный.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   19-06-07 12:45 <<И кого же и что же изменил вокруг себя Печорин? [провокационным тоном]Разрушил мирную жизнь честных контрабандистов? ;) [нагнетая пафос]Украл Бэлу и расплатился краденым конём Казбича и скорой смертью Азамата (абрек наверняка выследит и зарежет дурака)?>> Гы-ы. А хоть бы и так. Много Вы знаете заурядных личностей, понаделавших столько шуму? И все, заметьте, без рефлексии, без написания трактатов о правомочности убиения вредной старушки. Ну это вот как если бы Фекла, не дай бог, застрелилась бы в результате Вашего с ней спора про учетные страсти.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 12:46 Я дополнительно подкину "подвопрос": чем Печорин отличается от Грушницкого?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 12:52 Тигра, с этого я и начала. Оч-ч-чень противоречивый. Про дуэль написала выше. Его роль в ней непривлекательна, а для современников, которые разбирались в дуэльном кодексе куда лучше нашего, это было еще более очевидно. Но Грушницкий... Ведь с этой дуэлью вообще всё подлость, с самого начала. Отношение к Вере - отдельный разговор. Правда, некогда. Там нужно с примерами, цитатами. Цитаты (самые поверхностные) привела, чтобы показать, что чужая душа - не "полушка". Особенно если учесть, что выше я приводила его отнюдь не положительные деяния. Ну вот, втянулась совсем. Поэтому и не хотела пускаться в обсуждение. Коротко - не получается, длинно - нужно устно, а то послания получатся немеренные. :(

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 13:05 Всё, совсем убегаю, и, вероятно, до завтра. Но - зацепило. С интересом гляну, до чего договорились. :)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 13:05 Helena, пускай немеренные, даже лучше. Я вижу, что вы не красите одной краской, можно не оговариваться. Даже жалко спать уходить. Ну ужотка с утра начитаюсь!

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 13:06 (скептически): Ага, конечно, ща все кааак договоримся!

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-06-07 13:09 >Да, сперва он сам стоял под пулей Грушницкого< Эээ... Простите, я ничего не путаю? Печорин разве не знал, что Грушницкий не будет стрелять прицельно? Или Печорин врет сам себе? ==== Он покраснел; ему было стыдно убить человека безоружного; я глядел на него пристально; с минуту мне казалось, что он бросится к ногам моим, умоляя о прощении; но как признаться в таком подлом умысле?.. Ему оставалось одно средство - выстрелить на воздух; я был уверен, что он выстрелит на воздух! Одно могло этому помешать: мысль, что я потребую вторичного поединка. ==== Не попасть с шести шагов - это знаете ли... Дуэль на десяти шагах - самая жестокая из возможных - считалась стопроцентно смертельной. Кстати, зря мы отказались от обсуждения соответствия условий дуэли правилам. Это один из ключевых моментов для понимания всего рассказа. Трусость участников испытывалась не только тем, согласятся ли они на такие условия, но и тем, пойдут ли они на прямое нарушение дуэльного кодекса (единственной настольной книги каждого гусара) что превращало "благородную" дуэль в обыкновенную уголовщину. Бесчестье было уготовано обоим независимо от исхода. Но Печорин бесчестным поступком выходит из бесчестной ситуации.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 13:09 >Гы-ы. А хоть бы и так. Много Вы знаете заурядных личностей, понаделавших столько шуму? И все, заметьте, без рефлексии, без написания трактатов о правомочности убиения вредной старушки. То-то и оно-то, что много. Любой новый русский бандит средней руки. Без рефлексии:). Это если судить и познавать чисто по конкретным _делам_. Мы ведь не знаем (Лермонтова на него не нашлось), о чём там тот же бандит внутри себя думал - может, тоже, чувствовал силы необъятные и предназначение высокое. ========== "Какие чувства были у него внутри, Когда она пускала пузыри?" ©"Зачем Герасим утопил Му-му" ++++++++++++++++++++++= Фёкла, я не против "молодого Воланда" - я чисто по определению "хочет - творит". По Воланду тоже не особо видно, что он "хочет зла"... +++++++++++++++++++++++++++ >"Спускаясь по тропинке вниз, я заметил между расселинами скал окровавленный труп Грушницкого. Я невольно закрыл глаза... Отвязав лошадь, я шагом пустился домой. У меня на сердце был камень. Солнце казалось мне тускло, лучи его меня не грели." >"И долго я лежал неподвижно и плакал горько, не стараясь удерживать слез и рыданий; я думал, грудь моя разорвется; вся моя твердость, все мое хладнокровие — исчезли как дым." "Пускай она поплачет - Ей ничего не значит". ©МЮЛ

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-06-07 13:14 >Ну это вот как если бы Фекла, не дай бог, застрелилась бы в результате Вашего с ней спора про учетные страсти.< Не дождётесь. Не женское это дело - стреляться. Только яд. >Я дополнительно подкину "подвопрос": чем Печорин отличается от Грушницкого?< Печорин хитрее и злее.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 13:25 >>>Печорин хитрее и злее.<< Ему недоступно было понимание простых ценностей жизни и значительности и суверенности каждой человеческой личности. По-настоящему он любил и уважал, наверное, только Веру.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-06-07 13:51 >...он плачет в степи, потеряв Веру. Но что привело к этому? Точнее, кто? Как вёл он себя до того, как понял, что она для него потеряна? Когда считал, что никуда она не денется?< Вся история с Верой - вообще словно (хотя почему словно?) специально придумана, чтобы создать брешь противоречия в казалось бы цельном образе Печорина. Печорин никогда не проигрывал - и проиграл. Он вообще никогда не ошибался в своих прогнозах - и так ошибся. Он никогда по-настоящему ничего не перерижил - и расплакался. Никогда не проявлял благородных и возвышенных чувств - и вот проявил и обжёгся. Но если вдуматься, всё это вписывается в представления о Печорине как о демоне. Демону не пристало проявлять чувства. Иначе - гибель. Какая уж тут любовь... Только тем "Демоном", который в стихах, не тычьте. Там как раз относительная победа над предопредеённостью, фантастика, так сказать, литература, а в "Герое" таки жизнь. Есть, конечно, вариант считать, что и слёзы Печорина крокодиловы, и чувства лицемерны, но это уж в другой раз.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 15:01 >Только тем "Демоном", который в стихах, не тычьте. Там как раз относительная победа над предопредеённостью, фантастика, так сказать, литература, а в "Герое" таки жизнь. "Демон в стихах" - не того масштаба. Он (почти) ровня богу, не часть силы, а сама "сила, которая...", стихия. Слишком глобален. Печорин - не вовсе мелкий бес, конечно, но демон "средний", масштаба Воланда и Мефистофеля, сравнимого с индивидуально-человеческим ...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   19-06-07 16:16 Печорин ведёт игру ради самой игры, это протест ради протеста, протест как способ самовыражения. Как мода, в конце концов. Каждый его поступок своего рода эксперимент, самопроверка - насколько он способен подчинять себе чувства и мысли других людей, распоряжаться их судьбами. Его подпитывает сознание своего возвышения над остальными, он упивается своей вседозволенностью. И более ему ничего не требуется, разве что разнообразие приёмов игры, чтобы не скучно было. И плачет он, как верно отметила Фёкла, оттого что сделал неправильный ход, просчитался. Хотя уверить себя в том, что слёзы эти искренни, - тоже своего рода игра (эксперимент над собственными чувствами). Вернер умеет играть не хуже Печорина, и таланта у него не меньше, но он не желает этим пользоваться: для него ещё существуют границы допустимого - это и определённые моральные нормы, и, наконец, здравая осмотрительность и осторожность. Скорее даже второе, чем первое. Вернеру достаточно знать всю слабость и уязвимость этого мира, и его самолюбию этого достаточно, - Печорину необходимо это продемонстрировать. Печорин чем-то напоминает уайлдовского лорда Генри: тот же эпатаж, тот же скептицизм, взрывающий привычные воззрения, та же игра с общепринятыми представлениями о добре и зле. Но Печорин, в отличие от него, деятелен, активен, в то время как Генри скорее играет словами и понятиями, чем людьми ("не того масштаба"). И если для Дориана он и стал демоном-искусителем, то только из-за отсутствия у первого здоровой иронии и, возможно, из-за его желания мелочно воспользоваться волшебной силой искусства для продления собственной молодости. За что и поплатился. Впрочем, это уже совсем другая тема. :) PS Простите за возможные повторы - тред просмотрел довольно бегло.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   19-06-07 17:07 "его самолюбию этого достаточно" = "его самолюбию этого хватает". Тавтология получилась.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 17:34 >Печорин ведёт игру ради самой игры... и пр. Хм... А можно это сформулировать так, что он, говоря по-современному, не фаталист, но пофигист?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-06-07 17:43 Забежала на минутку и перед выключением компа заглянула сюда. >Есть, конечно, вариант считать, что и слёзы Печорина крокодиловы, и чувства лицемерны, но это уж в другой раз.< Несколько другими словами сформулирована моя мысль, а именно: давайте условимся, что в собственном дневнике Печорин пишет правду, себе не лжет. Потому как, если принимать все за лицемерие, тогда и обсуждать нужно совсем другого героя и другое произведение. Туда же, до кучи: >"Пускай она поплачет - Ей ничего не значит".< "...я думал, грудь моя разорвется" - это о себе не тогда, когда "ничего не значит".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-06-07 17:59 >"...я думал, грудь моя разорвется" - это о себе не тогда, когда "ничего не значит". Может, не тогда, а может, и тогда. Зависит от человека. Человеку свойственно обманывать не только иных, но и себя. Эгоисты очень искренне себя жалеют обыкновенно, безо всякого лицемерия. И с дневником всё не так просто: себе лгут отнюдь не из одного только лицемерия.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-06-07 20:16 ==всё время хочет добра == Этому есть доказательства? Читала последний раз уже давно и боюсь сейчас высказывать свои старые впечатления, наверняка, при ближайшем прочтении может оказаться, что они изменились. Не пошлый, а рефлексирующий фат.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 20:44 ==всё время хочет добра == Печорин против пассивности убежденных в безусловности добра -- находится в борьбе с нею, т.к. злая воля (а герой постотянно с нею сталкивается) часто в жизни активна.Отсюда и психологическая установка в поведении героя – быть смелее в своих поступках; и, наверное, все-таки у Печорина не пофигизм, а фатализм. Печорин не может мириться со злом -- он действует. Ср. с рассуждением рассказчика: "Меня невольно поразила способность русского человека применяться к обычаям тех народов, среди которых ему случается жить; не знаю, достойно порицания или похвалы это свойство ума, только оно доказывает неимоверную его гибкость и присутствие этого ясного здравого смысла, который прощает зло везде, где видит его необходимость или невозможность его уничтожения".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   19-06-07 21:21 Печорин против пассивности вообще, но его интересует не столько этический, сколько психологический аспект. Он провоцирует людей, поскольку им движет любопытство и желание проверить свою способность управлять ситуацией. Он не фаталист - он живёт тем, что постоянно сомневается и постоянно испытывает - судьбу, окружающих, себя самого. И в то же время это не пофигизм: результат эксперимента для него очень важен, как, впрочем, и сам процесс такой игры. "Я люблю сомневаться во всем: это расположение ума не мешает решительности характера - напротив, что до меня касается, то я всегда смелее иду вперед, когда не знаю, что меня ожидает". (Л.) "Он пробовал на прочность это мир каждый миг..." (АВМ)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-07 21:43 >>>для него очень важен, как, впрочем, и сам процесс такой игры.<< Не просто игры -- вернее, игра по форме; а по сути -- в отношении оружающих Печорин старается выявить противоречивую диалектику добра и зла: пытается жестоким способом пробудить "в человеке человека", обнаружить в нем начало, равное достоинствам "высокой" натуры. Отсюда и своеобразный склад личности Печорина и суть мироощущения героя –«безверие в жизнь и чувства человеческие, при жажде жизни и избытке чувств»

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   19-06-07 21:54 И все же предлагаю принять как данность: Печорин таков, каким рисует его автор. Еще раз повторю: если Печорин лжет даже наедине с самим собой, он неинтересен для рассмотрения как данный персонаж. Тогда за отправную точку нужно брать, что он лжец по натуре. А это нужно доказать. Лермонтов, безусловно, рисовал образ таким, каким хотел показать его читателю. Отталкиваться нужно только от написанного автором, а иначе получится (цитирую преподавателя литературы, готовившего - и подготовившего - моего сына в ну очень солидный вуз) "обсуждение на уровне кухни". Есть то, что написано в произведении, остальное - наши домыслы. Таким образом, те, кто считает, что Печорин фат, - докажите это! Только докажите, опираясь на написанное самим Лермонтовым, а не исключительно на свои соображения.

Ответить на это сообщение

Re: Очень длинная цитата!

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 22:04 Речка, откуда вы выводите это желание Печорина пробуждать в людях человека? И то, что он не желает мириться со злом? Какое зло вы имеете в виду? "Я часто себя спрашиваю, зачем я так упорно добиваюсь любви молоденькой девочки, которую обольстить я не хочу и на которой никогда не женюсь? К чему это женское кокетство? Вера меня любит больше, чем княжна Мери будет любить когда-нибудь; если б она мне казалась непобедимой красавицей, то, может быть, я бы завлекся трудностью предприятия... Но ничуть не бывало! Следовательно, это не та беспокойная потребность любви, которая нас мучит в первые годы молодости, бросает нас от одной женщины к другой, пока мы найдем такую, которая нас терпеть не может: тут начинается наше постоянство — истинная бесконечная страсть, которую математически можно выразить линией, падающей из точки в пространство; секрет этой бесконечности — только в невозможности достигнуть цели, то есть конца. Из чего же я хлопочу? Из зависти к Грушницкому? Бедняжка, он вовсе ее не заслуживает. Или это следствие того скверного, но непобедимого чувства, которое заставляет нас уничтожать сладкие заблуждения ближнего, чтоб иметь мелкое удовольствие сказать ему, когда он в отчаянии будет спрашивать, чему он должен верить: «Мой друг, со мною было то же самое, и ты видишь, однако, я обедаю, ужинаю и сплю преспокойно и, надеюсь, сумею умереть без крика и слез!» А ведь есть необъятное наслаждение в обладании молодой, едва распустившейся души! Она как цветок, которого лучший аромат испаряется навстречу первому лучу солнца; его надо сорвать в эту минуту и, подышав им досыта, бросить на дороге: авось кто-нибудь поднимет! Я чувствую в себе эту ненасытную жадность, поглощающую все, что встречается на пути; я смотрю на страдания и радости других только в отношении к себе, как на пищу, поддерживающую мои душевные силы. Сам я больше неспособен безумствовать под влиянием страсти; честолюбие у меня подавлено обстоятельствами, но оно проявилось в другом виде, ибо честолюбие есть не что иное как жажда власти, а первое мое удовольствие — подчинять моей воле все, что меня окружает; возбуждать к себе чувство любви, преданности и страха — не есть ли первый признак и величайшее торжество власти? Быть для кого-нибудь причиною страданий и радостей, не имея на то никакого положительного права, — не самая ли это сладкая пища нашей гордости? А что такое счастие? Насыщенная гордость. Если б я почитал себя лучше, могущественнее всех на свете, я был бы счастлив; если б все меня любили, я в себе нашел бы бесконечные источники любви. Зло порождает зло; первое страдание дает понятие о удовольствии мучить другого; идея зла не может войти в голову человека без того, чтоб он не захотел приложить ее к действительности: идеи — создания органические, сказал кто-то: их рождение дает уже им форму, и эта форма есть действие; тот, в чьей голове родилось больше идей, тот больше других действует; от этого гений, прикованный к чиновническому столу, должен умереть или сойти с ума, точно так же, как человек с могучим телосложением, при сидячей жизни и скромном поведении, умирает от апоплексического удара. Страсти не что иное, как идеи при первом своем развитии: они принадлежность юности сердца, и глупец тот, кто думает целую жизнь ими волноваться: многие спокойные реки начинаются шумными водопадами, а ни одна не скачет и не пенится до самого моря. Но это спокойствие часто признак великой, хотя скрытой силы; полнота и глубина чувств и мыслей не допускает бешеных порывов; душа, страдая и наслаждаясь, дает во всем себе строгий отчет и убеждается в том, что так должно; она знает, что без гроз постоянный зной солнца ее иссушит; она проникается своей собственной жизнью, — лелеет и наказывает себя, как любимого ребенка. Только в этом высшем состоянии самопознания человек может оценить правосудие божие".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   19-06-07 22:08 >пытается жестоким способом пробудить "в человеке человека" Если в конечном счёте так и получается - делает ли он это сознательно, намеренно? Разве в этом его цель? В "Фаталисте" Печорин совершает по сути благородный поступок, но не важнее ли для него сам риск в этот момент? В "Тамани" он следит за слепым - не оттого ли, что его тянет жгучее любопытство, да и ситуация к этому подталкивает: дело "нечистое", "на стене ни одного образа - дурной знак" и т. д. Чем страшнее и загадочнее, тем интереснее, тем больше "жажда жизни и избыток чувств". И если в "Тамани" Печорин воспользовался ситуацией, то в дальнейшем он начнёт использовать людей.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   19-06-07 22:10 Пока сочиняла предыдущее - появилось еще одно послание. Речка, не сказала бы, что согласна с Вами. Ну нет у Печорина высокой натуры, и быть не может. Давайте представим, что он не рисовался перед Мери, а в чем-то приоткрыл душу, и получится, что действительно все высокие чувства в нем были погублены. В принципе, здесь проскочило упоминание о Демоне. Поколение, воспитанное на идеалах романтизма, с главенством романтического героя, - и оказавшееся в обыденной жизни. Кстати, помним, в чем заключается основная черта романтического героя? Так вот, каким образом утвердить свое главенство над "серой массой" окружающих? И чтО такая позиция принесет этим окружающим? А если при этом все высокие порывы, присущие романтическому герою, "заботливо" придушены обществом, в котором он живет? Вот то-то и оно. И это только один из аспектов. А человеческие переживания остались. Отсюда "что-то детское" в улыбке - и глаза, исполненные "злого нрава или постоянной грусти". Если же принять, что в своем дневнике он не лжет себе, то получается, что злого нрава от природы в нем нет, остается грусть. И эту грусть мы точно видим во многих сценах. Хороший человек? Ну нет! Плохой? А кто видел, что по-настоящему плохие, злые люди рефлексируют? Ох, опять "многабукфф".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   19-06-07 22:14 Тигра, доброе утро? У Вас сейчас сколько времени? А зацепили меня своей темой. Делаю то, чего не делаю никогда: сижу вечером за компьютером.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   19-06-07 22:23 > Лермонтов, безусловно, рисовал образ таким, каким хотел показать его читателю. Отталкиваться нужно только от написанного автором, а иначе получится (цитирую преподавателя литературы, готовившего - и подготовившего - моего сына в ну очень солидный вуз) "обсуждение на уровне кухни". Есть то, что написано в произведении, остальное - наши домыслы. Безусловно, абсолютно, несомненно верно. Про его слова о своей натуре, сказанные княжне: описывая эту сцену, он пишет: "Я задумался на минуту и потом сказал, приняв глубоко тронутый вид". Думается мне, это рисовка и часть игры, слова, специально рассчитанные на возбуждение интереса к себе. Что не исключает, конечно, того факта, что в них может быть и некая правда. Мне лично смешновато от взрослого человека слышать оправдания типа "вот такой уж я плохой, таким меня сделали жалкие, ничтожные люди". Продолжим: это они виноваты в том, что я сделал своей игрушкой и загубил Бэлу, что я старательно сплёл сеть, в которую так нетрудно было уловить наивную Мери, что я обидел человека, который был ко мне добр, но не был мне нужне... и так далее. А уж рефлексирующими плохие люди точно могут быть, не вижу, почему бы нет. Не думаю, что фат. Фат пуст, фат глуп и совершенно поверхностен. Вот фат-то как раз к рефлексии не способен. P. S. Для Демона не многовато ли он подслушивает?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-06-07 23:22 ==Вот фат-то как раз к рефлексии не способен.== - 100

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   19-06-07 23:33 Про домыслы адресовала тем, кто читает "свою Библию" и не видит того, что написал автор. Ага, и про подслушивание. У кого-то читала (говорила выше, пришлось много прочитать), но не вспомню у кого, достаточно давно было: представьте себе Онегина, подслушивающего и подглядывающего в чужие окна. А Печорин не только подслушивает, но еще и подглядывает в окно Мери. Конечно, не Демон. Я имела в виду идеалы времени. Романтизм был тогда совсем недавним, и у Лермонтова с романтизмом были свои отношения. Демон, Мцыри... Да, и не Демон, и не Мцыри. Герой своего времени, к сожалению. "Печально я гляжу..." И так далее. Да ведь это Лермонтов так ощущал. Таким и герой получился. В итоге - от чего ушла - к тому пришла. Сложный, неоднозначный. Не могу, да и не хочу оправдывать, но все равно лично мне он гораздо более симпатичен (если это вообще возможно назвать симпатией), чем Грушницкий. Тот просто мелок. А общество на водах милейшее, не находите? Но и на него мы смотрим глазами героя и стоящего за ним автора. Все, на сегодня хватит, завтра ожидается сумасшедший день. Отправлюсь спать. До завтра.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-06-07 23:50 Фат, сценическое амплуа: роли легкомысленных, эффектных, самовлюблённых людей. Переносное = франт, любящий порисоваться; пустой человек. ... ++++++++++ При этом он вполне может быть способным человеком и "красоваться" именно своим интеллектом, "глубиной"... Не бывает ученых дураков? Страшных красавцев? Конечно, сложный и неоднозначный. Тем и печальнее его история. Пустоцвет.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 00:04 Helena, у меня скоро три дня. Я ведь богема - встаю поздно, около одиннадцати, ложусь тоже очень рано, к пяти утра. Я вот ведь почему вообще задалась этим вопросом: у меня такое возникло ощущение, что Печорин от Грушницкого отличается только тем, что умён. Перечитала внимательно с этой точки зрения, пытаясь её для себя разбить. Не получилось. Умнее - да. Глубже умом. Но мелок как личность, по-моему, всё равно. Может, не могучие силы натуры не смогли в душном обществе получить развития, а не было их - этих могучих сил? Был только ум, растраченный на мелкие интрижки и игры с жизнями просто невинных людей, даже не достойных соперников. Соперники этого Демона - пошляк и дурак Грушницкий, дикарь Казбич, слепой мальчик и девушка из "Тамани", наивная дева и влюблённая несчастная женщина. От такого зарыдаешь.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   20-06-07 01:13 >>>Я вот ведь почему вообще задалась этим вопросом: у меня такое возникло ощущение, что Печорин от Грушницкого отличается только тем, что умён.<< По-моему, не только этим. Печорин оказался способным ответить на чистую, по-детски открытую любовь Бэлы, хотя и стал впоследствии причиной ее гибели. Способен ли на подобное чувство Грушницкий? Думаю, что нет. Поведение Печорина в этой части романа, конечно, остается до конца сюжетно невыявленным, но напряженная внутренняя жизнь героя угадывается: "... я, глупец, подумал, что она (Бэла) ангел, посланный мне сострадательной судьбою... Я опять ошибся: любовь дикарки немногим лучше любви знатной барыни... я ее еще люблю... я за нее отдам жизнь, -- только мне с нею скучно... Глупец я или злодей, не знаю..."

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   20-06-07 09:18 <<>Гы-ы. А хоть бы и так. Много Вы знаете заурядных личностей, понаделавших столько шуму? И все, заметьте, без рефлексии, без написания трактатов о правомочности убиения вредной старушки. То-то и оно-то, что много. Любой новый русский бандит средней руки. Без рефлексии:).>> Как-то сложно мне назвать бандита средней руки "пошлым фатом". Или наоборот, не "пошлым фатом"

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   20-06-07 09:39 Я тоже, для ясности терминологии, заглянула с утра в словарь. Нашла "фат" (фр. fat, от лат. fatuus - глупый) - самодовольный, пошлый франт; хлыщ, щеголь". То, что приводит ГАВАНА, относится к сценическому амплуа. И как раз во втором значении. Первое значение, приводимое мною, не переносное. Нет, фат из Печорина все-таки никак не получается.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   20-06-07 09:50 Да, про личность Печорина. Тигра, согласна, не исполин духа, кто бы спорил. Собственно, Николай I этим и возмутился, выразил, так сказать, общественное мнение. Что это за "герой времени"? Да ведь, кажется, Л. его таким и хотел изобразить. Ну, типа, какое время - такие и герои.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 10:02 Да, Helena, почти согласна. Но мне всё же кажется, что Лермонтов видел в Печорине нечто большее. И нам именно потому не хочется сразу согласиться с тем, что Печорин мелок и пуст, что Лермонтов нас уводит за собой, увлекает, уговаривает. И чисто силой вот этого своего таланта почти убеждает. Но описанием самого героя, описанием его поступков и мыслей - не убеждает.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   20-06-07 10:20 Мне кажется (это я от нескромности; "кажется" не только мне, но куда более знающим и авторитетным специалистам" :), что на наше восприятие Печорина накладывается отсвет личности самого Лермонтова. Они сравнивают Печорина в "Княгине Лиговской" с автором, и хотя отмечают, что тот и этот Печорины - разные, что-то и в "Герое..." от Лермонтова есть. А Л., как ни крути, личностью был неординарной.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-06-07 10:26 >А кто видел, что по-настоящему плохие, злые люди рефлексируют? Я видел. Сколько угодно. >Был только ум, растраченный на мелкие интрижки и игры с жизнями просто невинных людей, даже не достойных соперников. Соперники этого Демона - пошляк и дурак Грушницкий, дикарь Казбич, слепой мальчик и девушка из "Тамани", наивная дева и влюблённая несчастная женщина. Добавьте мальчишку же Азамата, девчонку Бэлу... Хм, а ведь ТЕНДЕНЦИЯ, однако: получается, что Печорин выбирет себе в соперники одних только "салаг", а? Прямо дедовщина какая-то... Так случайно не бывает. Что ж, там вокруг него ни одного человека постарше не было? Кстати, Казбич ему не соперник - против него, зрелого бандита, П. действует втихаря, исподтишка, Казбич, вероятно, никогда и не узнает, что инициатор интриги против него - этот незнакомый русский офицер...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-06-07 10:29 "Я не буду искать себе достойного противника и никогда не пойду впереди своего войска." ©"100 заповедей Тёмного Властелина".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 11:01 О фатах. У меня лежит профсоюзный билет начала двадцатых годов моего двоюродного деда. Профессия: актёр драмы. Специальность: любовник-фат. И фотография там, надо признать, соответствующая амплуа.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   20-06-07 11:08 Вот это я понимаю - специальность! :)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-06-07 11:22 >Соперники этого Демона - пошляк и дурак Грушницкий, дикарь Казбич, слепой мальчик и девушка из "Тамани", наивная дева и влюблённая несчастная женщина.< Так он и не Демон. Он - демон. Стажёр. А насчет умнее... А думаю, моё определение было белее точным. Он именно хитрее.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 11:28 Понимаю вас, но не соглашаюсь. По моему пониманию, умнее.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-06-07 12:14 Ум, применяемый в практических (тем более - в столь мелких) целях, - это и есть хитрость.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 12:34 Я бы сказала, ум, применяемый только в практических целях (я бы и ещё поуточняла). Иначе получится, что умному человеку невозможно уж и практическим делом заняться, не лишившись ума.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-06-07 12:40 Причём тут - лишившись? Не использование или не полное использование возможностей ума не лишает его. По крайней мере - сразу... Если некто использует компьютер только чтобы в "тетрис" играть - тот же не лишается своих ТТХ...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-06-07 12:44 >>Соперники этого Демона - пошляк и дурак Грушницкий, дикарь Казбич, слепой мальчик и девушка из "Тамани", наивная дева и влюблённая несчастная женщина.< Так он и не Демон. Он - демон. Стажёр. Угу. Кто "соперники" Фауста с Мефистофелем? Девчонка, солдафон, "мерзавцев сотни три"... Кто "соперники" Воланда и К°? Берлиоз с Варенухой...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-06-07 13:03 У Мефистофеля нет сопрников. Раз сам Фауст. У Воланда - тем более нет. Он над схваткой.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 13:10 > Причём тут - лишившись? Не использование или не полное использование возможностей ума не лишает его. По крайней мере - сразу... Поскольку в определении Фёклы такой ум уже называется не умом, а хитростью, так и получается, что лишившись ума, зато приобретши хитрость. С моим уточнением же можно и иметь ум, и применять его в том числе практически.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 13:13 Мефистофель спорит с богом за души. Воланд тоже не с Варенухой дискутирует, а утверждает себя в споре с творцом. Варенухи для него только инструменты, шашки в игре, а не соперники. Печорин же только шашками и занят.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-06-07 18:12 >Печорин же только шашками и занят. Т. е. Вы даёте ему максимум ранг Бегемота?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   20-06-07 19:17 Нет, не Бегемота. Совершенно разные статусы. Я сравнение это не начинала и не хочу его продолжать, потому что не вижу для него оснований. Хотя, конечно, "на свете всё на всё похоже"...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-06-07 10:04 Так я и не прошу продолжать - это моё дело :). Мне интересно... ============== >Мефистофель спорит с богом за души. Не спорит - пререкается. Как Бегемот С Воландом: ибо "начальник" позволяет. И в любом случае этот спор - теория, а практика М., "насмешника в дырявом плаще" мелковата будет: "Мефистофель Смирили дурака! Теперь пора убраться нам приспела: Тут будет шум и крик наверняка. Хоть мне возня с полицией легка, Но уголовный суд — иное дело!" ©Гёте, пер. Холодковской... =========== >Воланд тоже не с Варенухой дискутирует, а утверждает себя в споре с творцом. Опять не вижу _спора_ с Творцом. Спора равных, да ещё с самоутверждением. Имхо, отношения Воланда и Т. очень напоминают отношения Афрания и Пилата. Подчинённый по особым поручениям. Доверенный сотрудник, которому многое позволено, в том числе и спорить с Начальником (это даже входит в его обязанности). Но - сотрудник. Но никак не Демон, не бунтарь, не враг, не противник. Имхо.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   21-06-07 10:11 >> Мефистофель спорит с богом за души. > Не спорит - пререкается. Но это совершенно неважно. Важно - с кем. > Имхо, отношения Воланда и Т. очень напоминают отношения Афрания и Пилата. Аналогично.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   21-06-07 10:31 >Печорин же только шашками и занят. Мне кажется, Печорин в первую очередь занят самим собой. Он настолько погружен в себя, в разбор своих собственных чувств и побуждений, что весь мир существует для него исключительно как инструмент самопознания. Тигра цитировала большой отрывок, повторю еще раз последние строки: "душа, страдая и наслаждаясь, дает во всем себе строгий отчет и убеждается в том, что так должно; она знает, что без гроз постоянный зной солнца ее иссушит; она проникается своей собственной жизнью, — лелеет и наказывает себя, как любимого ребенка. Только в этом высшем состоянии самопознания человек может оценить правосудие божие". Думаю, это ключ ко всему роману. Печорин занят самопознанием, "экспериментом" (как писал sns), окружающие его люди воспринимаются им как абстракции (я бы не записывала его в чистые "манипуляторы", он использует людей не потому, что он злодей, просто он до конца не осознает, что окружающие его люди - такие же живые, как он сам). Для Печорина мир - театр одного актера, все остальное - декорация. Отсюда и безжалостность, и отстраненность. Никогда не соглашусь с тем, что Печорин - это Воланд или Д(д)емон. Хотя "стажер" прозвучало у Феклы просто великолепно. Мне кажется, что у Воланда, у демонов другая сверхзадача. Она лежит во вне. Печорин же предельно сконцентрирован на себе самом. Это роман о крайнем эгоцентристе, солипсисте (если хотите:): Есть Печорин. Есть Лермонтов. Есть Бог. Все.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-06-07 10:41 >Это роман о крайнем эгоцентристе, солипсисте (если хотите:): О! +10! (десять факториал). Пока читал Ваше сообщение - это слово так и вертелось на языке - и вот оно! Фаталист, пофигист - пристрелка, солипсист - в яблочко. ==================== "Ужели объяснить сумела? Ужели _слово_ найдено?" ©ПАС, ЕО

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   21-06-07 10:47 Сериал почти не смотрела - только одну серию, но и этого хватило: как и большинство экранизаций последних лет - это комиксы на тему. Ничего от Лермонтова. ======================= Мне кажется, для понимания "Героя..." очень важно понимание различия фабулы и сюжета. Нарушение хронологии повествования -ключ. Лермонтов использует принцип "приближающейся камеры": "Бела" - взгляд на Печорина очень "извне" - человека, который в принципе понять его не может, только удивляется. "Максим Максимович" - взгляд на Печорина человека его же поколения и круга, который сам отравлен этим ядом:"Печально я гляжу на наше поколенье, его грядущее иль пусто, иль темно...до времени состарится оно...как...плод, до времени созрелый". В этой глава - как бы "узнавание" себе подобного, но без углубления, просто констатация: вот так он поступил, вот так он выглядит. Третья глава, "Тамань" - это рассказ Печорина о себе самом, но спустя некоторое время после события, рефлексия, попытка анализа: почему я так поступил? "Княжна Мери" - дневник: герой не только видится нам "изнутри", но и в нашем присутствии планирует свои поступки, анализирует события и так же, как и мы, не очень знает, чем это всё закончится. Всё происходит "на наших глазах", мы как бы принимаем участие в этом процессе. "Фаталист"- новелла, в которой Печорин как бы и не властен над собой - не сам он следует по жизни, его ЧТО-ТО ведёт, но вопрос "Зачем?" для него так и остаётся наразрешимым. Так с каждой новой главой мы как бы проникаем глубже в душу и сознание этого человека, но мотивы его поступков, соотношение его воли и судьбы так и остаются для нас загадкой. Мне кажется, главный вопрос этого произведения, вопрос Печорина: "Почему я такой, каково моё предназначение, я -орудие или хозяин судьбы?" В первой же новелле из уст ММ звучит: "Видимо, так ему на роду написано..." Далее Печорин сам задаёт вопросы: "Почему я оказываюсь в роли топора или камня, разрушающего чью-то жизнь?" То есть, с одной стороны - он активен и деятелен: всё время что-то планирует и осуществляет, любопытствует и удовлетворяет своё любопытство, чтобы сказать потом: А... ничего интересного..." Но с другой стороны - он чувствует некую силу, им управляющую, и не может осознать тайного замысла этой силы. -------------------------------------------- Извините, что так пространно. Это ещё далеко не всё, что хочу сказать об этом "школьном" романе.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-06-07 11:10 bon-bon, вот потому-то и не хотела даже вступать в беседу. Столько пластов, столько нюансов - и обо всем нужно говорить с текстом в руках (в любом случае получается либо пространно, либо малоубедительно). Потом ответила Тигре, поскольку вопрос был сформулирован таким образом: получился ли у автора Печорин пошлым фатом. Ну, вроде мы тут договорились, что и не задумывался в таком "амплуа". Сложная, неоднозначная личность, эгоцентрист, Демон, даже "демон-стажер" или "солипсист" - все равно не фат.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-06-07 12:14 >>>Есть Печорин. Есть Лермонтов. Есть Бог.<< Спасибо, Мираж, что Вы эту "цепочку" "озвучили"! Я, как читатель романа, именно это чувствую, чувствую причастность Печорина (и Лермонтова) лишь "горным вершинам" -- близость (к) Богу. >>>Это роман о крайнем эгоцентристе, солипсисте (если хотите:):<< В связи с замечательным найденным Вами, Мираж, определением солипсист, у меня возникает такой вопрос: роман имеет сложную циклическую композацию, детализация образа происходит постепенно и -- в главе "Бэла", с Вашей точки зрения, Печорин действует, выстраивает свои отношения с героиней тоже как солипсист? Здесь я воспринимаю Печорина как юную душу, которая не испытывает в данном случае мир, а ждет от мира чуда -- ангела. "Когда я увидел Бэлу в своем доме,.. я, глупец, подумал, что она ангел..." (простите за повтор). Принцип постепенной детализации образа героя, при сложной циклической композиции романа, был применен М.Ю.Лермонтовым

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-06-07 12:18 Извините, последняя строка отправилась случайно: редактировала и не стерла.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   21-06-07 12:23 Речка, а вы давно внимательно перечитывали? Я вот перечитала очень медленно и внимательно только что. И мне не видно то, что видите вы. Можете привести какие-то цитаты или просто ситуации, поступки?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-06-07 12:40 >десь я воспринимаю Печорина как юную душу, которая не испытывает в данном случае мир, а ждет от мира чуда -- ангела< Что-то я совсем запуталась... Это в романе "Бэла" предшествует "Княжне Мери", а хронологически-то наоборот"! Неужели могут остаться какие-то иллюзии о "юной душе" после прочтения романа ЦЕЛИКОМ? Ой, как не хочется нудно говорить о композиционном построении, которое, как одно из средств выражения авторской позиции, способствует более глубокому пониманию идеи произведения.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   21-06-07 13:30 >Печорин действует, выстраивает свои отношения с героиней тоже как солипсист? Солипсизм в различных трактовках подразумевает: Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего, Отрицание реальности всего, кроме собственного Я, Отрицание духовности всего, кроме собственного Я. Перечитала я Бэлу. Увы, Речка... Даже если Печорин ждет от мира чуда, а ведь любовь Бэлы и была таким чудом, он не в силах его обрести. Вспомните: аще не будете яко дети, не внидете в царство небесное. Он жаждет чуда как ребенок, но душа его отравлена. И он ангела не узнает, Бэла для него всего лишь очередная игрушка, которая быстро надоедает. И ломается. Забавная красивая дикарка. Не более. И если понимать солипсизм в том числе как отрицание духовности всего, кроме собственного Я, то действия Печорина по выстраиванию его отношений с Бэлой вполне укладываются в модель поведения солипсиста. Не дано ему прикоснуться к ее душе, нет ее для него. Речка, мне кажется, Вы зря так очарованы нашим героем. Он не ответил на любовь Бэлы, как Вы пишете, он просто играл с ней как с понравившейся игрушкой. До поры. >он искал в мире "родную душу", способную вместить высокое, серьезное жизненное начало, а находил лишь отдельные черты внешней и духовной красоты Я не думаю, что он ищет родную душу. Скука преследует его, чудо ему нужно было (не душа!), чтобы скуку развеять. И ничто ему не поможет. Ни пули чеченские, ни любовь. Его душа больна. Вот он и мается. И у Лермонтовав предисловии: "Герой Нашего Времени, милостивые государи мои, точно, портрет, но не одного человека: это портрет, составленный из пороков всего нашего поколения, в полном их развитии. Вы мне опять скажете, что человек не может быть так дурен, а я вам скажу, что ежели вы верили возможности существования всех трагических и романтических злодеев, отчего же вы не веруете в действительность Печорина? Если вы любовались вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми, отчего же этот характер, даже как вымысел, не находит у вас пощады? Уж не оттого ли, что в нем больше правды, нежели бы вы того желали?.. Вы скажете, что нравственность от этого не выигрывает? Извините. Довольно людей кормили сластями; у них от этого испортился желудок: нужны горькие лекарства, едкие истины. Но не думайте, однако, после этого, чтоб автор этой книги имел когда-нибудь гордую мечту сделаться исправителем людских пороков. Боже его избави от такого невежества! Ему просто было весело рисовать современного человека, каким он его понимает, и к его и вашему несчастью, слишком часто встречал. Будет и того, что болезнь указана, а как ее излечить - это уж бог знает!" Извините за длинный пост.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-06-07 15:28 >>>Даже если Печорин ждет от мира чуда, а ведь любовь Бэлы и была таким чудом, он не в силах его обрести. Вспомните: аще не будете яко дети, не внидете в царство небесное. Он жаждет чуда как ребенок, но душа его отравлена. И он ангела не узнает, Бэла для него всего лишь очередная игрушка, которая быстро надоедает. И ломается.<< Я так не думаю: Бэла, вероятно, только казалась ангелом, если принять во внимание замечание ММ: "-- Это лошадь отца моего, -- сказала Бэла, схватив меня за руку; она дрожала, как лист, и глаза ее сверкали. "Ага! - подумал я, -- и в тебе, душенька, не молчит разбойничья кровь!" >>>Что-то я совсем запуталась... Это в романе "Бэла" предшествует "Княжне Мери", а хронологически-то наоборот"! Неужели могут остаться какие-то иллюзии о "юной душе" после прочтения романа ЦЕЛИКОМ? Ой, как не хочется нудно говорить о композиционном построении, которое, как одно из средств выражения авторской позиции, способствует более глубокому пониманию идеи произведения.<< И не будем говорить о композиционном построении -- это, наверняка, всем хорошо известно, потому выйдет скучно. "Иллюзии о "юной душе" возникли у меня именно из композиционного построения: в главе "Бэла" рассказчик: "... по извилистой дороге на Гуд-гору... мне было как-то весело, что я так высоко над миром: чувство детское, не спорю, но, удаляясь от условий общества и приближаясь к природе, мы невольно становимся детьми; все приобретенное отпадает от души, и она делается вновь такою, какой была некогда и, верно, будет когда-нибудь опять". И он же, рассказчик, в главе "Максим Максимыч": «С первого взгляда на лицо его я бы не дал ему более двадцати трех лет, хотя после я готов был дать ему тридцать. В его улыбке было что-то детское». И далее: «Печорин был погружен в задумчивость, глядя на синие зубцы Кавказа, и, кажется, вовсе не торопился в дорогу». Получается образ человека, погруженного в себя, отрешенного от мира, -- с детской улыбкой… >>>Речка, а вы давно внимательно перечитывали?<< Тигра, не примите за ложь: в тексте романа ориентируюсь очень хорошо и многие страницы помню очень близко к тексту.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   21-06-07 15:53 Где-то выше я цитировала про его детскую улыбку - и глаза. Вы правильно сказали "иллюзии". Только ведь после "Бэлы" - "Максим Максимович", а дальше дневник с "Княжной Мери". Вот тут-то иллюзии и рушатся. Всё относящееся к Бэле - в его жизни после того, чтО он совершил на водах. Тут и Мери, и дуэль, и отношение к Вере (вспомните его самохарактеристику в приложении к отношению к ней - коряво написала, но уже время поджимает). Уж какая тут "юная душа"! И это очень важно для развития характера. Если после "Бэлы" можно задаваться вопросом, в чем истоки такого поведения/отношения, то по мере развития образа мы получаем все более полный ответ. Его душа не помолодела после истории на водах, да и не могла. Получился сумбур, но, надеюсь, основная мысль ясна - в итоге прочтения произведения в целом иллюзий остаться не может. А "Макс. Макс." - практически итог его (П.) жизни. Полностью опустошенный - вот к ему пришел этот человек.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   21-06-07 15:59 Речка, этак Вы всех девушек забракуете:). Узнав лошадь под Казбичем, Бэла поняла, что отца ее больше нет в живых. Вы предпочли бы, чтобы она в этой ситуации залилась по-ангельски слезами или просто равнодушно отвернулась? Она - дочь своего народа.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-06-07 16:22 >И он же, рассказчик, в главе "Максим Максимыч": «С первого взгляда на лицо его я бы не дал ему более двадцати трех лет, хотя после я готов был дать ему тридцать. В его улыбке было что-то детское». И далее: «Печорин был погружен в задумчивость, глядя на синие зубцы Кавказа, и, кажется, вовсе не торопился в дорогу». Получается образ человека, погруженного в себя, отрешенного от мира, -- с детской улыбкой… Вы учитываете, что 23 лермонтовских времён - это все 33 нынешних? (А 30 тогда - почти старик.) >>>Речка, а вы давно внимательно перечитывали?<< >Тигра, не примите за ложь: в тексте романа ориентируюсь очень хорошо и многие страницы помню очень близко к тексту. Этот несколько совсем разные вещи: память на детали и свежее полное впечатление.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-06-07 17:52 >>>Речка, этак Вы всех девушек забракуете:).<< Мираж, я за это не возьмусь. А оценку "не ангел" вынес сам Печорин: "... я, глупец, подумал, что она ангел, посланный мне сострадательной судьбою... Я опять ошибся: любовь дикарки немногим лучше любви знатной барыни..."(а я опять повторяюсь! нем мне прощения!). И "Ага!", роизнесенное ММ. очень красноречиво. >>>залилась по-ангельски слезами<< Это как? -- не могу представить. >>>Этот несколько совсем разные вещи: память на детали и свежее полное впечатление<< Согласна, adanet, что разные –не несколько, а СОВСЕМ разные. Но помнится: сколько ни перечитывала -- впечатление не менялось. Наверное, мне надо еще "подрасти"; а может быть, оно и не изменится, т.к. в людях больше всего ценю легкий, детский взгляд на жизнь, особенно в мужчинах.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-06-07 08:09 Обидно придти к шапочному разбору. Тем не менее столько интересного народ порассказал... А у меня вот есть "детский" вопрос. Наверняка в школе об этом говорили, да и какие-нибудь Белинские писали, но я этого не помню, так что извините, если всем это известно: О явных параллелях между Печориным и Онегиным - например, в "Княжне Мери" - ведь Л. открыто, намеренно сталкивает, сопоставляет их - а зачем? От прямой цитаты до цитаты лишь чуть завуалированной прозой, от явного пересказа до домысливания ситуации, которая в ЕО дана намеком как имевшая место в прошлом. Считал ли он Онегина (персонажа) чересчур поэтически идеализированным, "хорошим", полагал ли, что его развенчание недостаточно? Или мне всюду "Онегин" мерещится, и ничего этого нет?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   22-06-07 10:44 Мне кажется, Лермонтов не особенно сосредотачивался на "развенчании"Печорина, впрочем, как и Пушкин - Онегина. Это всё досужие домыслы демократической критики. О Пушкине сейчас не буду - это отдельная тема. А вот о Лермонтове и его герое думаю следующее: Демоническая лермонтовская тема в "Герое..." продолжена:"Он сеял зло без наслажденья, и зло наскучило ему..." Только Печорин - Демон, так сказать, "прозаический". Главная проблема Печорина (и Лермонтова, как, мне кажется) - скука, ощущение внутренней опустошённости, "перезрелость" ("как...плод, до времени созрелый, ни вкуса нашего не радуя, ни глаз, висит между (цветов?), пришлец осиротелый, и час их красоты - его паденья час"). Печорин - действительно портрет "послепушкинского" поколения, почти автопортрет. Но не только. "Зло", сеемое им ( игра с чужими жизнями: Белы, контрабандистов, княжны Мери, Грушницкого, Вулича), - это попытка острыми ощущуниями заставить душу трепетать, жить. Это хождение по краю, игра со смертью - единственное, что на время захватывает его "хладное сердце". Но самый главный вопрос Печорина (и Лермонтова) - в какой мере он свободен в выборе добра и зла? Сам ли он действует или оказывается орудием Судьбы для людей? С одной стороны - он активен и деятелен, его любопытство должно быть удовлетворено во что бы то ни стало( подслушивание и подсматривание, наблюдение за чужой жизнью до момента "Х" - важный мотив романа). С другой стороны - уже в первой новелле ММ говорит о Печорине, ничего в нём не понимая: "Видно, у него на роду так написано". Дальше Печорин сам спрашивает себя, почему он так часто оказывается "действующим лицом последнего акта", подводящего черту (роковую) пьесы, или камнем, брошеным чьей-то рукой в пруд, нарушающим его спокойствие, или топором в руках судьбы? Последняя новелла - поединок Печорина с силой, ему неподвластной и непонятной. (С Судьбой, Роком, Богом?)Замечательны его мысли по дороге с вечеринки: он смотрит на небо и удивляется тому, как в прежние времена люди могли связывать свою ничтожную жизнь с небесными светилами и верили в то, что небо участвует в их мелкой земной возне. В этих рассуждениях чувствуется невысказанный вопрос: "А может быть, это действительно так?" Финал "Фаталиста" - ответ на этот вопрос Печорина. В общем - Демон он, у которого есть своё предназначение - разрушать и мучиться пустотой. Потому и слеза у него такая "нечеловеческая". За то и любят этого героя "того времени" - за безутешность страдания.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   22-06-07 10:55 bon-bon, в целом согласна, расхождение только в нескольких деталях. Всё же не Демон. Мотив романтического героя - безусловно; только если брать "образцового" романтического героя - он одинок и стоит над обществом. Может ли в реальной жизни герой быть вне общества? Печорин, вне всякого сомнения, является частью общества. И потом, если, как сам Лермонтов говорил, это "портрет поколения", то не слишком ли много Демонов получится? Вот ощущать Демонами они себя могут, только нужно ли это окружающим?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-06-07 11:05 <bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата: 22-06-07 10:44 Мне кажется, Лермонтов не особенно сосредотачивался на "развенчании"Печорина, впрочем, как и Пушкин - Онегина. Это всё досужие домыслы демократической критики.> Насчет развенчания- не нашлось под рукой подходящего слова. Причем тут демократическая критика? Мы не воспринимаем П. как образчик благородства и образец для подражания, не так ли? И кто же в этом виноват, как не сам автор?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   22-06-07 11:31 > Это всё досужие домыслы демократической критики. Ну почему же досужие и почему только демократической? О пороках времени Лермонтов и сам в предисловии пишет. > Дальше Печорин сам спрашивает себя, почему он так часто оказывается "действующим лицом последнего акта", подводящего черту (роковую) пьесы, или камнем, брошеным чьей-то рукой в пруд, нарушающим его спокойствие, или топором в руках судьбы? И мне это кажется рисовкой, да ещё и не очень умной. Так старательно плести сети для бедной Мери - и он, видите ли, не знает, почему это так получается! "Вот такой вот я чувак"... не принимаю этого от людей старше двадцати. ne znatok, думаю, "Онегина" Лермонтов постоянно держал в уме. Но эпоха была другая, и вкус времени стал другой.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-06-07 12:42 << Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата: 19-06-07 11:40 А если вспоминать не просто своё ощущение от его образа, а и его конкретные поступки? Княжну Мери, Бэлу, Грушницкого, Максима Максимыча? Да даже Веру.>> Для меня Печорин как личность это просто фантом. Ну, почти. :)) Мне всегда казалось, что я хорошо помню роман; а вот перечитываю его сейчас и вижу, что я помню этот головокружительный ритм и язык, а поступков героя не помню. Поступки-то, в общем, заурядные. Я имею в виду, что если, к примеру, Чайд-Гарольда размножить в количестве, скажем, пары десятков (а они - Чайд-Гарольды - как я понимаю, действительно к тому времени размножились необычайно, автор был популярен, и не только в России, влияние оказал колоссальное), то его "особость" тоже станет заурядной. "Заурядный" романтический герой (можно считать это оксюмороном :)) - "...чей романтический порыв и цинизм, тигриная гибкость и орлиный взор, горячая кровь и холодная голова, ласковость и мрачность, мягкость и жестокость, душевная тонкость и властная потребность повелевать, безжалостность и осознание своей безжалостности"...(с)- помещен в самую "незаурядную", удивительную, волшебную обстановку, какую только можно сыскать в русской прозе. Никак у меня не получается ощутить его как доминантный характер. Для меня доминирующим является все, что его окружает, вся эта "воздушная громада" романа. А личность П. даже описать затруднительно. Потому как собьешься на романтические клише.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   22-06-07 18:57 Да, Печорин - не образчик благородства, он вообще, по-моему, не образчик - злодейства, в том числе. Он - вопрос Лермонтова. А демократическая критика досужая оттого, что смотрит на всё лишь в одной плоскости: как писатель отразил проблемы общества, с кого сорвал маску. Повторюсь: Печорин - не человек, а ОБРАЗ. И то, уважаемый Не знаток, что Вы прежде всего цените и"воздушную громаду" романа говорит как раз о том, что это произведение не "на тему". Это целостное высказывание автора, где каждая деталь: слово, конструкция, пейзаж, герой, его мысли, композиция - равнозначные части высказывания. И, конечно, Печорин - не романтический герой, являющийся в произведении всегда вершиной на фоне: природы, других героев. И словарь романтический, хотя и ярок, но однообразен, укладывается в канон. "Герой..."- совершенно иное дело, у него свои законы.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-06-07 19:31 <<И Это целостное высказывание автора, где КАЖДАЯ [подчеркнуто мною] деталь: слово, конструкция, пейзаж, герой, его мысли, композиция - равнозначные части высказывания.>> Это Ваше высказывание как раз противоречит моему. Ведь именно неравнозначность образа роману делает сам роман таким необычным, а наши попытки ухватить за хвост неухватываемое - собственно характер Печорина - обреченными на неудачу. Да, автор декларирует, что роман "о герое", но ведь в том-то и дело, что это не совсем так. О романе можно говорить бесконечно, о герое почти ничего не удается сказать. И это не минус и не плюс, просто это "другая проза". Проза поэта. Другие законы, другой тип мышления.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   22-06-07 19:35 << Печорин - не человек, а ОБРАЗ. >> Так ведь все они, так называемые "герои" литературных произведений, не человеки...:))

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-06-07 04:34 <<bon-bon И, конечно, Печорин - не романтический герой>> Не романтический... А какой же? Думаю, критический реализм тут не катит...:))) Вы не согласны с приведенной мной цитатой -- "романтический порыв и цинизм, тигриная гибкость и орлиный взор, горячая кровь и холодная голова, ласковость и мрачность, мягкость и жестокость, душевная тонкость и властная потребность повелевать, безжалостность и осознание своей безжалостности"? Считаете, что эта характеристика Печорина неверна? <<И словарь романтический, хотя и ярок, но однообразен, укладывается в канон. "Герой..."- совершенно иное дело, у него свои законы>> А что, разве примет "романтического канона" недостаточно в романе, в частности, при описаниях Печорина и встреченных им женщин? Мери, например? Бэлы? "...белокурые волосы, вьющиеся от природы, так живописно обрисовывали его бледный, благородный лоб"...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   25-06-07 15:27 Почему Печорин - не романтический герой? Ваша цитата, Не знаток, хороша, и её вполне можно принять в качестве характеристики Печорина. Но - неполной. Потому что здесь не упомянуты его черты, совершенно несвойственные ( в силу своей приземлённости) романтическому "ангелу или демону". А именно: его мелочность, его болезненное самолюбие, его зависть, эгоизм, так сказать, в бытовой мелкой форме. За что он так не любит Грушницкого? За то, что Грушницкий делает и говорит то же, что и Печорин - они одинаковы, только один из них чуть глупее(моложе, неискушённее). В этом желании чувствовать своё превосходство во что бы то ни стало, победить заведомо слабого противника нет ничего от сильного романтического героя. Во-вторых, романтический герой статичен, равно как и взгляд на него автора, другими словами, никакую "штуку с автором он не может удрать" ( в отличие от пушкинской Татьяны, скажем, которая раз - и замуж вышла!). Лермонтов же так строит повествование, на мой взгляд, как будто сам открывает в своём герое неизвестные ему доселе черты, сам удивляется его метаморфозам. В-третьих, если продожить цитировать портрет Печорина, то помимо бледного лба, мы увидим и его позу "старой кокетки в креслах", и стан, согнутый так, как будто в нём нет хребта, и маленькие дамские руки в запачканных перчатках - словом, это портрет не романтический, а "психологический", в чём-то безжалостный. Лично мне он напоминает портреты героев Достоевского. Совершенно согласна с тем, что этот роман - "проза поэта". Но добавлю: именно в прозе преодолевающего свой романтизм, "меняющего кожу".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   25-06-07 22:10 < bon-bon ...Во-вторых, романтический герой статичен ...словом, это портрет не романтический, а "психологический", в чём-то безжалостный.> Т.е. для Вас романтический синоним односторонний, не психологический, статичный? Мне кажется, это в корне неверно. В музыке, например, романтизм это изощренный психологизм. Это динамика, хотя и иной природы. И уж никак не негативный термин ни в каком аспекте.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   25-06-07 22:17 Я тут тоже с bon-bon не соглашусь относительно сути романтизма. А маленькие руки - признак аристократизма, тут уж совсем ничего снижающего образ нет.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-06-07 09:34 А откуда взялся Печорин?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-06-07 09:42 ??

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   26-06-07 18:59 Ребята, для меня понятие "романтизм" ну никак не негативный термин! Просто это не "реализм". К "...измам" отношусь с почтением, но без трепета, трактовкам словарей доверяю, но проверяю собственным читательским опытом. Так вот, в моём понимании романтический герой - сильный и яркий, раздираемый страстями, всегда находящийся в ситуации выбора (который, к слову говоря, за него уже сделал автор), это герой, пребывающий в конфликте с миром, трагически одинокий (Кавказский пленник, Алеко, Демон, Мцыри). Таким он появляется на первой странице произведения, таким же, прожив некоторую ситуацию, остаётся в нашей памяти, когда мы закрываем книгу. "Статичный" - не ругательное слово, это не значит плоский и примитивный. Если хотите, это "остановленное мгновение", рассмотренное автором со всей тщательностью. Загадок в романтических произведениях не меньше, чем в реалистических, а душу они трогают "глубинно". К слову, я и ясный и чёткий классицизм не считаю простым, без тайн. В реализме ( к которому, я согласна с классификаторами, относится "Герой...") принципы другие: автору, как мне кажется более всего интересно докопаться до мотивов поступка героя, поставить его в ситуацию, которая непременно должна изменить его мысли, его "нравственную физиономию". Герой может быть слаб, ничтожен, велик и благороден в одно и то же время. Он интересен автору в "текучести характера". И последнее: маленькие руки Печорина - не "снижение" обрза, а в единстве и контрасте с запачканными перчатками - черта "психологического" портрета героя. Он аристократически тонок и изыскан - и в то же время этим ничуть не дорожит, и грязь к нему прилипает, никак его не волнуя. В том же портрете ещё замечательные детали: ослепительное бельё - и пыльный сюртучок, стройный стан - и "рассыпающийся" позвоночник, тёмные усы - и светлые волосы( как у породистых лошадей), насмешливость - и несмеющиеся глаза. И главное: отсутствие возраста и затаённый злой нрав - и "одна из тех физиономий, которые так нравятся женщинам". Заметьте: романтический герой описывается всегда "в общем", широкими мазками. Разве что повторяющиеся бледное чело да блистающие очи могут составить его индивидуальность.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-06-07 19:08 " ослепительное бельё - и пыльный сюртучок, стройный стан - и "рассыпающийся" позвоночник, тёмные усы - и светлые волосы( как у породистых лошадей), насмешливость - и несмеющиеся глаза. И главное: отсутствие возраста и затаённый злой нрав - и "одна из тех физиономий, которые так нравятся женщинам". По мне, так это замечательный пример романтического в описании героя. Просто экстракт.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-06-07 19:32 <bon-bon В реализме ( к которому, я согласна с классификаторами, относится "Герой...") > Если это так, значит, мы с Вами говорим о разных вещах. Что считается квинтэссенцией реализма в рус. лит-ре? Толстой. Во всяком случае, выражение "реализм Толстого" это устойчивая и никем не оспариваемая характеристика. Далее по моей классификации :))) - многое из Достоевского (отнюдь не всё), кое-что у Тургенева, Лескова, совсем мало у Чехова... "Герой..." на этой лестнице оказывается весьма далек от Толстого. Рискну предположить, что в "Онегине" больше реализма (как направления), чем в "Герое..."

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-06-07 19:41 Я не хочу сказать, что "Герой..." это романтическое произведение. Просто невоzможно его классифицировать таким образом. Хотя реализм там присутствует. Ну так что? В пьесах Чехова тоже много реалистичного...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-06-07 19:49 еще раз поправка: "Просто невозможно его классифицировать таким образом" - имеется в виду слова bon-bon: "В реализме ( к которому, я согласна с классификаторами, относится "Герой...")

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   26-06-07 19:51 Да, действительно, мы говорим, исходя их разных представлений об "...измах". Я в своём понимании (повторюсь) следую за сложившейся в литературоведении классификацией. И искренне считаю, что русский реализм начался с "Бориса Годунова" и "Евгения Онегина". Экстракт реализма, на мой взгляд, представлен как раз Тургеневым - "фотографическим писателем". А высший пилотаж, "эйдос" реализма, по мне, - это Достоевский и...Гоголь в "Мёртвых душах". И конечно же Чехов! А кончился реализм ( на сей раз по моему субъективному мнению) в эпоху Куприна, Бунина, Андреева - в их произведениях он явно "изживает" себя, набирают силу новые черты - импрессионизм, экспрессионизм. Фух, устала от "...измов"... А вообще интереснее говорить об авторе как о единственном и неповторимом.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-06-07 20:02 < bon-bon Я в своём понимании (повторюсь) следую за сложившейся в литературоведении классификацией. А высший пилотаж, "эйдос" реализма, по мне, - это ....Гоголь в "Мёртвых душах". > Признаюсь, у меня с этим делом (сложившейся в литературоведении классификацией) плохо. Совсем:)) Увидеть в Гоголе высшую ступень в развитии реализма... В человеке, который написал "Нос"... Конечно, "Мертвые души" (поэма по определению автора) далеко не "Нос" и даже не "Петербургские повести" все скопом, но тем не менее автор-то то один. Мозги те же. Не постигаю.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   26-06-07 23:21 Фантастика тоже может быть реализмом. Это о "Носе".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   26-06-07 23:25 Во-первых, классификации есть разные. И очень многие исследователи относят это произведение именно к романтическому направлению. Во-вторых, кхм, простите, но Лермонтов писал "романтическую трилогию". Именно так он _сам_ определял направление. И на мой взгляд, он от этого направления не отошел. Для меня Печорин - романтический герой. >только если брать "образцового" романтического героя - он одинок и стоит над обществом. Может ли в реальной жизни герой быть вне общества? Печорин, вне всякого сомнения, является частью общества. Мне кажется, что "Герой нашего времени" - это пример психологического романтизма. На первый план выдвинута личность, ее чувства, ее сознание. И уж в своем собственном сознании, уж поверьте, герой одинок и стоит над обществом. Во весь рост. Предлагаю сойтись на том, что роман уникальный:).

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   26-06-07 23:28 Мираж, как он сам определял - это совсем посторонний вопрос. Пушкин в письмах и статьях горячо отстаивает реализм (как его понимаем мы), называя его настоящим романтизмом.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   26-06-07 23:33 Не спорю, Тигра, именно поэтому я написала, что мне кажется, что он от этого направления не отошел. Деления эти все-таки весьма условны. Особенно на стыке.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   26-06-07 23:38 Не то чтобы не отошёл, а просто тогда реализм так называли - не было ещё слова реализм. И критика, и литературоведение были в зачатке тогда, терминология была совершенно другая. И про стык тоже верно. Это ж не переключатель - вчера я видел мир так, а сегодня буду эдак. Романтизм же не просто набор приёмчиков, это именно способ видеть мир.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-06-07 01:03 Я вообще плохо понимаю, что это за зверь такой - реализм в поэзии (не будем брать "Онегина", который наше всё:)). Не будем брать "Годунова"... Не будем вообще - Пушкина. Ну, предположим, Некрасов... Но не Лермонтов же - мы ж тут уже обсудили его как поэта, по косточкам разобрали. Ну так что же, в своей необычной, ни на кого/что не похожей прозе он себе другую голову приставил? вырвал грешный свой язык, заменил на другой? По мне, "Герой..." органично продолжает его поэзию, сам является в каком-то смысле таковой. <<*мираж Мне кажется, что "Герой нашего времени" - это пример психологического романтизма. На первый план выдвинута личность, ее чувства, ее сознание. И уж в своем собственном сознании, уж поверьте, герой одинок и стоит над обществом. Во весь рост. Предлагаю сойтись на том, что роман уникальный:)..>> +10

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   27-06-07 01:07 Но ведь возможен и реалистический роман о герое, ощущающем себя в романтической традиции. Но это я в сторону, а не конкретно о "Герое нашего времени". В лермонтовском романе я ощущаю обе стороны - и романтизм, и отталкивание от него. Ага, уникальный. Как любой выдающийся. Это старое уже высказывание - о том, что большие художники создают новые правила, новые законы.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-06-07 01:17 <В лермонтовском романе я ощущаю обе стороны - и романтизм, и отталкивание от него.> +1 Да-да. Но не в сторону реализма. Немножко в обход и вперед. :) Так мне кажется.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   27-06-07 09:48 >Мне кажется, что "Герой нашего времени" - это пример психологического романтизма. На первый план выдвинута личность, ее чувства, ее сознание. И уж в своем собственном сознании, уж поверьте, герой одинок и стоит над обществом. Во весь рост.< *мираж, я об этом и говорила: самоощущение героя - и реальность, в которой он существует. Остальное сказала Тигра: Дата: 27-06-07 01:07.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   27-06-07 10:17 >и реальность, в которой он существует Печорин-то существует, но существует ли т.н. объективная реальность?:) Полагаю, что ...кхм.. "реальность" у каждого своя. Тем более, когда речь идет о художественном произведении. Забавно бывает сопоставлять эти т.н. реальности:). Я бы сформулировала - "и та кажимость, в которой он существует". Печорин существует в своем сознании, в сознании Лермонтова, в моем и в Вашем сознании, в сознании миллионов разных людей. Это миллионы разных Печориных. Будучи субъективной идеалисткой, я в принципе считаю наивной, самонадеянной и абсолютно безнадежной любую попытку "дать правдивое воспроизведение действительности в ее типических чертах".

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   27-06-07 10:31 "Правдивое" я бы заменила на "честное". Художественно честное. Это к любому изму относится. А уж форму это правдивое может принимать любую, но честность - важнейшее в работе художника. Возвращаясь к Печорину. В результате этих разговоров у меня только окрепло ощущение, что мы видим в Печорине что-то значительное только потому, что верим Лермонтову на слово. Про это ne znatok говорит тоже - о романе как целом. Выделяя из него героя, я вижу пустышку, но не верю, что это пустышка. "Кому вы скорее поверите - мне или вашим собственным лживым глазам?!" В данном случае - не своим глазам, а ему, Лермонтову.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-06-07 10:58 <<"Кому вы скорее поверите - мне или вашим собственным лживым глазам?!" В данном случае - не своим глазам, а ему, Лермонтову.>> +5 А можно я приведу бо-ольшую цитату? (сейчас Гапон набросится...Или он сюда не заглядывает?) " И все же если мы взглянем на него [Лермонтова] как на рассказчика и если мы вспомним, что русская проза тогда ходила пешком под стол, а нашему автору было каких-то двадцать пять лет, тогда нам останется только поражаться исключительной энергии повествования и замечательному ритму, который ощущается не так на уровне фразы, как на уровне абзаца. Слова сами по себе незначительны, но, оказавшись вместе, они оживают. Когда мы начинаем дробить фразу или стихотворную строку на составные элементы, банальности то и дело бросаются в глаза, а неувязки зачастую производят комический эффект; но в конечном счете все решает целостное впечатление, в случае же с Лермонтовым это общее впечатление возникает благодаря чудесной гармонии всех частей и частностей в романе. Автор постарался отделить себя от своего героя, однако для читателя с повышенной восприимчивостью щемящий лиризм и очарование этой книги в значительной мере заключаются в том. что трагическая судьба самого Лермонтова каким-то образом проецируется на судьбу Печорина, точно так же как сон в долине Дагестана зазвучит с особой пронзительностью, когда читатель вдруг поймет, что сон поэта сбылся."

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-06-07 11:13 ne znatok, а кто автор цитаты?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-06-07 11:20 Говорю же, боюсь, Гапон опять заругается :)) Набоков.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-06-07 11:21 Гапонов бояться -- в лес не ходить.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   27-06-07 11:31 Пустышка - это подделка. Она кажется значимой, а на деле оказывается грошовой. Наступает разочарование. С Печориным это может произойти в том случае, если вы были им на какой-то момент очарованы, все ждали от него чего-то большего, а это "что-то" так и не наступило, не расцвело (отсюда, думаю, и возникло в обсуждении у кого-то слово "пустоцвет"). Но если воспринимать Печорина не как байронического непонятого косным обществом героя-одиночку, не как "высокую натуру", которая в результате не оправдала надежд, а как человека больного, нравственно ущербного, осознающего эту свою ущербность, в чем-то красующегося ею и в то же время страдающего от этой своей неспособности чувствовать, то он вряд ли покажется пустышкой и фатом. "Мы жадно бережем в груди остаток чувства - Зарытый скупостью и бесполезный клад. И ненавидим мы, и любим мы случайно, Ничем не жертвуя ни злобе, ни любви, И царствует в душе какой-то холод тайный, Когда огонь кипит в крови". Да все стихотворение "Дума" - о Печорине, о Лермонтове, о разочаровании, которое жило в том поколении. Но это _они_ разочарованы в жизни, это их грядущее пусто и темно. Я простила Печорину свое детское увлечение им. Он сам не пустышка, он "думает", пусть даже дума его столь горька. Пустышка на это не способна. Имхо:).

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-06-07 17:12 *Мираж: На первый план выдвинута личность, ее чувства, ее сознание. И уж в своем собственном сознании, уж поверьте, герой одинок и стоит над обществом. Во весь рост. А ведь это можно вполне отнести к героям Достоевского (только у него - полифония - не герой, а герои, каждый в отдельности). Тоже "психологического" автора. Но не романтика, не так ли? Бог с ними, с "измами", но скажите, коллеги, к какой художественной системе ближе "Герой...": к романам Достоевского или, скажем, к "эйдосу" романтизма - поэмам Байрона? Мне очень близка мысль *мираж о том, что это - уникальный роман. Как и "Мёртвые души", как и "ЕО", как и "Война и мир", как и "Чайка"(не роман, конечно, драма) - не правда ли? Но написаны эти произведения совсем не так, как писали, скажем, Гомер или Эсхил (об их поэтике сказал Аристотель), или так, как принято было писать в 17 веке( что систематизировал Буало). Произведения русского 19 века написаны в своей художественной системе, и у них есть общие типологические черты, при всей их разности и уникальности. Это и назвали реализмом. Уважаемый Не знаток, обдумывая Ваше "Не постигаю"относительно реализма Гоголя, я вспоминала дивную работу Набокова о Гоголе, а заодно - его замечательную мысль о сопоставлении "Героя..." и стихотворения "Сон". И мне почему-то радостно, что Вы тоже "думали эту мысль". Личное: я очень люблю Набокова.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-06-07 18:49 < я вспоминала [...] его замечательную мысль о сопоставлении "Героя..." и стихотворения "Сон". > === Дык...Так я ж это и цитирую тут - уже дважды.:))

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   27-06-07 22:36 > Пустышка - это подделка. Она кажется значимой, а на деле оказывается грошовой. Не обязательно. > С Печориным это может произойти в том случае, если вы были им на какой-то момент очарованы, все ждали от него чего-то большего, а это "что-то" так и не наступило, не расцвело (отсюда, думаю, и возникло в обсуждении у кого-то слово "пустоцвет"). Вот я и говорю, что очарованы не им, а лермонтовским его описанием. Увлечены, очарованы, соблазнены. > Но если воспринимать Печорина не как байронического непонятого косным обществом героя-одиночку, не как "высокую натуру", которая в результате не оправдала надежд, а как человека больного, нравственно ущербного, осознающего эту свою ущербность, в чем-то красующегося ею и в то же время страдающего от этой своей неспособности чувствовать, то он вряд ли покажется пустышкой и фатом. От фата я отреклась сразу, никак не фат. От "высокой натуры" тоже, с этого и началось обсуждение.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   27-06-07 23:32 Тигра, мой пост был адресован не только Вам (иначе было бы обращение), но и Речке (это она писала о "высокой натуре"), и Гаване, которая писала о рефлексирующем фате, и всем остальным, если кому-то вдруг интересно мое мнение. Да, пустышка - это еще и пустоцвет, тут я почти согласна. И все же не бессмысленна его жизнь. Размышления - тоже плод. Горечь его существования возможно сделает менее горькими и жестокими наши собственные поступки. Но герой героем, а роман романом. Герой уже не может заворожить меня, а роман - легко!:). Как в омут.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   27-06-07 23:37 Мираж, я понимаю, что не только мне. Но мне было важно внести некоторые уточнения, ведь пустышка, например, прозвучала у меня, так что по инерции ваше "пустышка, фат" приклеивалось к моему мнению. > И все же не бессмысленна его жизнь. Размышления - тоже плод. Горечь его существования возможно сделает менее горькими и жестокими наши собственные поступки. Тут я не поняла. Вы ведь точно не можете путать книжного героя и реальную жизнь. Тогда размышления - они наши, не героя, менее бессмысленной может в результате стать наша жизнь, но наши рассуждения будут об именно бессмысленной жизни литературного героя. Так я поняла?

Ответить на это сообщение

сеансы грёз

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   28-06-07 00:29 Не согласна. Размышления не только наши. Они в первую очередь его. Это он, герой, размышляет на страницах романа о себе и о своей жизни. Он старается разобраться в себе самом. И ход его мысли заставляет работать и нашу мысль в том же направлении. Когда я читаю этот роман, я думаю не столько о Печорине, о его жизни, сколько о своей собственной. Я не считаю его жизнь такой уж бессмысленной. Если человек хоть раз задумался о смысле своего существования, полагаю, его жизнь уже прожита не зря. Бернард Шоу писал: "Некоторые люди видят все таким, какое оно есть на самом деле, и спрашивают, почему оно такое. Другим грезится то, чего нет и не может быть, но они вопросов не задают". Я предпочитаю первых. Хотя я пока таких не встречала:). Т.е. вопрошающих много, но чтоб видеть "как оно есть на самом деле" - не уверена:). Но я не отчаиваюсь:).

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-06-07 11:35 Ну ладно, Печорин, возникший невесть откуда, как инопланетянин, худо-бедно объяснён. А как вам персонаж "автор-рассказчик" из ГНВ? "Недавно я узнал, что Печорин, возвращаясь из Персии, умер. Это известие меня очень обрадовало: оно давало мне право печатать эти записки, и я воспользовался случаем поставить имя над чужим произведением. Дай Бог, чтоб читатели меня не наказали за такой невинный подлог!"©[Предисловие к "Журналу Печорина"]

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-06-07 11:47 Да-да, меня это при перечитывании тоже поразило. Никакой, понимаешь, политкорректности. Умер, ну и пес с ним.:))

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   28-06-07 12:22 Heh, атеисты политкорректные:). Отмучился. Надо мной чтоб, вечно зеленея, Темный дуб склонялся и шумел...(с)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-06-07 12:47 <Отмучился.> Э, нет! Обрадовался-обрадовался. И нет больше преград к осуществлению своей личной корыстной цели - публикациии чужого, заметьте, дневника, да еще под собственным именем. А кто-то, помнится, тут недавно говорил, что личную переписку читать западло. Вот вам и высокие моральные принципы великой русской литерaтуры! Смайлик ставить?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-06-07 12:49 Ну я говорила. Так это мне западло, а другие и в замочную скважину заглянуть не против.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   28-06-07 12:54 Мне безумно интересно читать письма. Сейчас читаю письма Ван Гога брату Тео.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-06-07 12:55 Да знаю, что Вы. Это я так, для таинственности.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-06-07 12:59 Тигра, а как бы Вы отнеслись к публикации Ваших собственных писем?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   28-06-07 13:04 Через 20 лет после моей смерти? Пущай.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-06-07 13:25 А я против. Если пишу кому-то письмо (даже не романтическое), пишу только для него, просто как будто с ним разговариваю. И не хотела бы, чтобы хоть кто-нибудь ещё его прочел -- так же как и подслушал бы мой разговор тет-а-тет. А ведь и любое письмо -- тот же тет-а-тет.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   28-06-07 13:29 Если моя личность представляет интерес для кого-то после моей смерти, если в моих письмах что-то интересное для потомков - пусть читают. А что хозяин письма (адресат) захочет уничтожить и не публиковать - его право, пусть уничтожит.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-06-07 13:33 Какие все же разные у людей взгляды на жизнь, даже удивительно. "К ней подошел метрдотель и спросил с учтивой улыбкой: - Все в порядке, мисс Лэмберт? - Все великолепно. Знаете, просто удивительно, какие разные у людей вкусы. Миссис Сиддонс обожала отбивные котлеты; я в этом на нее ни капельки не похожа, я обожаю бифштекс".© (С. Моэм, "Театр") :)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   29-06-07 07:34 >Если человек хоть раз задумался о смысле своего существования, полагаю, его жизнь уже прожита не зря. Мне ближе позиция Э.Дикинсон. Там хоть какое-то действие.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-06-07 09:19 Что значит "зря", "не зря"? Моя не понимай.... :( "Река времен в своем стремленьи Уносит все дела людей И топит в пропасти забвенья Народы, царства и царей. А если что и остается Чрез звуки лиры и трубы, То вечности жерлом пожрется И общей не уйдет судьбы. " ©Державин, Г. Р.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   29-06-07 09:58 Это "зря" - "не зря" - для самого человека в последнюю секунду жизни. "Чтоб не было мучительно больно..." Неужели *мираж в конце жизни успокоит мысль "а ведь я иногда думал(а) о смысле жизни!". Жаль, у меня память не как у adanetа, а то бы процитировал "Томплисона"

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   29-06-07 10:09 Затеем спор о смысле жизни? Может, лучше - есть ли жизнь на Марсе?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-06-07 10:19 Чего ж спорить, когда уже точно сказали: на Марсе жизни нетути.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   29-06-07 10:33 Тем интереснее будет спорить. А можно ещё спорить о возможна ли дружба между мужчиной и женщиной.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-06-07 11:00 Э нет, заспоришь на такую тему, а тут, глядишь, опять юзверь явится. Тогда уж результат непредсказуем - и результат не спора вовсе.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-06-07 12:09 Между мужчиной и женщиной случались не только "Дружба", но и меч. P. S. Память - она не у Аданета, а у Интернета :)...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-06-07 22:45 Помню только одну "Дружбу" - кешью в шоколаде, а меч-то откуда?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   29-06-07 22:54 "Дружба" - бензопила такая была. Ничего себе названьице.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-06-07 23:09 Точно! А меч?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   29-06-07 23:16 Так меч же без кавычек. Пила и меч. Очень гармоничное сочетание. Меч между Тристаном и Изольдой - бензопила между... не знаю, это у аданета надо спросить, где он такое видел.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-06-07 23:40 < Тигра "Дружба" - бензопила такая была. > И фонтан такой был на "ВДНХ" - "Дружба народов", кажется. Не распилили еще этой самом бензопилой?

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   29-06-07 23:43 Ну, если на то пошло, почти весь импорт из Китая назывался "Дружба". Помню в раннем детстве полотенца, термосы, трикотаж (трусы, майки). И незабвенный плавленый сырок. Не из Китая.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-06-07 01:24 Кинжал клали между мужчиной и женщиной, а не меч.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-06-07 01:37 А в "Основном инстинкте" - нож для колки льда (правда, не между, а под - под кровать, в пределах ручной досягаемости...). Ледоруб такой маленький...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   30-06-07 11:45 Во-первых, плавленый сырок точно не клали. Во-вторых, таки меч. Чтобы безошибочно. Он же был не для того, чтобы им пользоваться, а чтобы на него наткнуться. Меня в отрочестве, когда впервые про этот меч прочитала, очень заинтриговало: как они добивались того, чтобы он лезвием вверх лежал на постели? Ведь если плашмя, то ничему не помешает.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   30-06-07 16:13 В кино, где я это видела, кинжал (нож?) клали не только плашмя, но и в ножнах. Видимо, это уже просто символиа.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   30-06-07 19:07 >Кинжал клали между мужчиной и женщиной, а не меч. [отвлекаясь от лицезрения рыцарского побоища в ходе городского Дня Молодёжи - стена щитов на стену щитов, 15Х15 (с каждой стороны по 15 латников, сборные четырёх городов...). Как раз в ширину нашего оврага...] О господи! Реконструкция истории в кино - это песня! Жа-алисная :)) Кинжал клали под подушку, когда хотели мальчика зачать. А между Тристаном и Изольдой (и не только ими) лежал МЕЧ. Не "просто какое-то оружие", не топор и не ножик :)) - культовое оружие, ибо меч - культовое оружие, святое оружие, оружие. которому давалось имя и с которым разговаривали, которым и на котором клялись... А у христианских рыцарей меч ещё и отождествлялся с крестом и иконой, на него молились... Так что Тигра, лежал меч плашмя, ибо действовал он отнюдь не лезвием и не был грубой физической помехой - он по-существу был третьим одушевлённым свидетелем, при нём - никак невозможно... (Сравните с бытовавшим на Руси обычаем занавешивать иконы даже при раззаконнейшей супружеской любви...) И наткнуться на мечь было невозможно: настоящий боец чувствовал _свой_ меч даже во сне.... Хотя [пытаясь оправдать киношников] - может, это и не кинжал был вовсе (не кинжальчик какой-то), а короткий меч? Настоящий полноразмерный кавказский кинжал, судя по всему, и произошёл от древнего скифского меча-акинака, больно похож...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   30-06-07 21:48 > Так что Тигра, лежал меч плашмя Там было сказано "в отрочестве". Я с тех пор догадалась.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: abuella (87.226.20.---) Дата:   02-07-07 01:37 Ну, если на то пошло, почти весь импорт из Китая назывался "Дружба" ----------------------------------- Прислали мне мои друзья китайцы Рубашку из своей большой страны. И я купил ее в универмаге И заправляю каждый день в штаны. (с)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   02-07-07 07:42 Предстань, предстань и нам, Томплинсон, четко и ясно ответь, Какое добро успел совершить, пока не пришлось помереть; Какое добро успел совершить в юдоли скорби и зла!" И встала вмиг Томплинсона душа, что кость под дождем, бела. "Оставлен мною друг на земле - наставник и духовник, Сюда явись он, - сказал Томплинсон, - изложит все напрямик". "Отметим: ближний тебя возлюбил, - но это мелкий пример! Ведь ты же брат у Небесных Врат, а это не Беркли-сквер; Хоть будет поднят с постели твой друг, хоть скажет он за тебя, - У нас - не двое за одного, а каждый сам за себя". Горе и долу зрел Томплинсон и не узрел не черта - Нагие звезды глумились над ним, а в нем была пустота. А ветер, дующий меж миров, взвизгнул, как нож в ребре, И стал отчет давать Томплинсон в содеянном им добре: "Про это - я читал, - он сказал, - это - слыхал стороной, Про это думал, что думал другой о русской персоне одной". Безгрешные души толклись позади, как голуби у летка, А Петр-ключарь ключами бренчал, и злость брала старика. " Думал ,читал слыхал, - он сказал, - это все про других! Во имя бывшей плоти своей реки о путях своих!" Вспять и встречь взглянул Томплинсон и не узрел ни черта; Был мрак сплошной за его спиной, а впереди - Врата. "Это я знал, это - считал, про это где-то слыхал, Что кто-то читал, что кто-то писал про шведа, который пахал". "Знал, считал, слыхал, - ну и ну! - сразу лезть во Врата! К чему небесам внимать словесам - меж звезд и так теснота! За добродетели духовника, ближнего или родни Не обретет господних щедрот пленник земной суетни. Отыди, отыди ко Князю Лжи, твой жребий не завершен!

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-07-07 10:35 >> Кинжал клали между мужчиной и женщиной, а не меч. А у Ю. Полякова это была шпага. "Я осторожно снял со стены шпагу с резным эфесом и, отсекая себе путь к соблазну, положил ее на постель - вдоль сокрытого одеялом Аллиного тела, а сам осторожно улегся по другую сторону клинка" ("Парижская любовь Кости Гуманкова").

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-07-07 11:09 >>> Кинжал клали между мужчиной и женщиной, а не меч. >А у Ю. Полякова это была шпага. Шпага (и сабля, и не только) - род меча. Один из результатов его эволюции. Вполне сохранивший сакральные свойства культового оружия. (Кстати, дуэльное оружие как правило - тоже культовое. Весьма.)

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   03-07-07 12:34 Зря цитировал.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   03-07-07 18:03 Странный какой-то перевод Вы цитировали... Не греет... А чей вот это перевод, знает кто? В Сети с налёту не нашёл... "И Томплинсон взглянул назад и увидал в ночи Звезды, замученной в аду, кровавые лучи. И Томплинсон взглянул вперёд и увидал сквозь бред Звезды, замученной в аду, молочно-белый свет." Картинка очень любопытна с физически-астрономической точки зрения...

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   04-07-07 05:27 http://www.kulichki.com/moshkow/KIPLING/zapowed.txt перевод А.Эппель

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   04-07-07 10:21 Асара Эппеля очень уважаю как писателя. Просто очень.

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   04-07-07 12:37 Спасибо за ссылку!

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   06-07-07 22:58 >Это "зря" - "не зря" [ ] Неужели *мираж в конце жизни успокоит мысль "а ведь я иногда думал(а) о смысле жизни!" >Зря цитировал. Не зря:). Извините, что сразу не ответила, была _временная_ раздематериализация - АКМ несколько погорячилась с заупокойным тостом:). Я ж не о себе, Башмак. К себе - по гамбургскому счету (тут вариативно-варьянтный смайл:). Я о Печорине. Мне хочется быть к нему снисходительной. И не только к нему. _________________________________ >Что значит "зря", "не зря"? Моя не понимай.... :( >Это "зря" - "не зря" - для самого человека в последнюю секунду жизни. "Чтоб не было мучительно больно..." Есть замечательная книга Lonsome Dove автор McMurtry. Только упаси Боже смотреть по ней какие-нибудь фильмы. Так вот, один из главных героев этой книги (капитан Вудроу) в какой-то момент вдруг понимает, что его жизнь (действительно героическая), возможно, была прожита не так. Не то, чтобы зря...Именно _не так_. Была цель, были подвиги, ему практически нечего стыдиться, но... Очень типичный случай. На Вашего Державина, adanet, отвечу Вам Лермонтовым (ветка все-таки его): Что люди? что их жизнь и труд? Они прошли, они пройдут... _Надежда есть — ждет правый суд_: Простить он может, хоть осудит! Моя ж печаль бессменно тут, И ей конца, как мне, не будет; И не вздремнуть в могиле ей! Она то ластится, как змей, То жжет и плещет, будто пламень, То давит мысль мою, как камень — Надежд погибших и страстей Несокрушимый мавзолей !.. Аха, Демон это говорит. Чую, у ботов те же проблемы:).

Ответить на это сообщение

Re: "Герой нашего времени"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-07-07 02:16 LonEsome (одинокий), конечно.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед