Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Курт Воннегут
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   12-04-07 14:17

Я не думаю, что его просто не стало.

Тем более, в день Космонавтики.

Удачи, Курт!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-04-07 18:04

Не поняла, *мираж, разве он умер?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   12-04-07 18:08

Да, увы, только что нашла через Яндекс.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.kommersant.ua/index-news-y.html%3Fid%3D114235.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-04-07 18:11

А я не видела сообщения. Жалко, хотя он был уже в очень солидном возрасте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   12-04-07 22:33

Аййй...
Он своё назначение хорошо выполнил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Nutka (---.xdsl.primorye.ru)
Дата:   13-04-07 06:27

>>Я не думаю, что его просто не стало.
Честно говоря, слышу это имя впервые. Что он написал, если не секрет?

Ответить на это сообщение
 
 Курт Воннегут писал немножко!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-04-07 09:15

Несколько книженций различной толщины, так себе - на любителя. Видимо, в сети он неизвестен...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-04-07 09:32

>> Видимо, в сети он неизвестен...

Вот сайт, на котором можно найти очень много его книг:
http://vonnegut.by.ru/

========================================================

Однажды я уже обращалась к участникам форума с просьбой дать ссылку на то произведение Курта Воннегута, в котором он с присущим ему юмором повествует о том, как трудно найти общий язык (помню, это было следствием одной из длинных моих дискуссий с adanet, когда он, как это часто с ним бывает, упорно настаивал на своем, нисколько не прислушиваясь к мнению оппонента. Собственно, меня интересовала только одна фраза, которая для меня стала крылатой и которой я хочу поделиться с вами чуть позже.

К своему стыду прочла у Воннегута одну лишь книгу – правда, в ней было собрано довольно много, в том числе и «Крестовый поход детей», и «Колыбель для кошки». Мое впечатление от этого автора – доброта и способность просто рассказать о важных вещах (мне кажется, по впечатлению это немного сродни «Маленькому принцу», – хотя прошу не судить строго, поскольку читала давно и, честно говоря, хорошо запомнила только вот эту ауру его произведений, о сюжетах имею весьма смутное представление).

Вчера еще раз попыталась найти в Сети тот отрывок, о котором сказала вначале. Нашла его на сайте Воннегута и, как оказалось, это из «Завтрака для чемпионов». Сразу оговорюсь, перевод здесь отвратительный по сравнению с тем, что был в описанной мною книге (хотя могу заподозрить, что, возможно, у самого автора был не один вариант и мне в первый раз попался лучший). Речь в отрывке идет о неком произведении писателя Килгорта Траута, образ которого, как я понимаю, дан не в одной книге Воннегута. Вот он:

«Что же касается самого рассказа, то он назывался «Плясун-дуралей», и, как во многих произведениях Траута, в нем говорилось о трагической невозможности наладить общение между разными существами.
Вот сюжет рассказа. Существо по имени Зог прибыло на летающем блюдце на нашу Землю, чтобы объяснить, как предотвращать войны и лечить рак. Принес он эту информацию с планеты Марго, где язык обитателей состоял из пуканья и отбивания чечетки.
Зог приземлился ночью в штате Коннектикут. И только он вышел на землю, как увидал горящий дом. Он ворвался в дом, попукивая и отбивая чечетку, то есть предупреждая жильцов на своем языке о страшной опасности, грозившей им всем. И хозяин дома клюшкой от гольфа вышиб Зогу мозги».

В любимом мною варианте последняя фраза была: «И он убил его бейсбольной битой». Вот в таком виде я уже несколько лет повторяю эту фразу, когда, пытаясь кому-то что-то доказать, наталкиваюсь на тупое непонимание. Тогда я отступаюсь именно с этими словами: «И он убил его бейсбольной битой».

Да, проблема невозможности наладить общение – пусть даже не трагическая – в какие-то моменты бывает неразрешима, с этим не поспоришь. А от Воннегута мне лично осталась в наследие одна лишь эта фраза. Конечно, это мало. Хотя, впрочем, как посмотреть...

Ответить на это сообщение
 
 Курт Воннегут жить не дает спокойно?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-04-07 09:58

...Эк Вас на трагизм-то пробило сутрева, сударыня! Оно Вам надо?

Впрочем, та же проблема ("проблема невозможности наладить общение") на том же "межпланетном" материале доведена до логического завершения Стругацкими в их малоизвестном коротеньком рассказе "Охотник" (?). Уж там-то раскаяние и страдание от пытки само-прощением напрочь опрокидывает чтеца...

Лучше просветите, умники, серого: не является ли К.В. "братом по крови" в лит-ре нашему Ф.Искандеру? Как-то хочется их числить в "родственниках"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-04-07 10:09

>«И он убил его бейсбольной битой».

так вот откуда растут ноги у "убей сибя ап стену" :))
===========
А Воннегут - просто великий фантаст, без которого современной фантастики бы не было (ну, то есть она была бы иной).

И даже странно давать ссылки на него в Сети: конечно же он практически полностью есть в библиотеке Мошкова:
http://lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-04-07 10:12

>писателя Килгорта Траута, образ которого, как я понимаю, дан не в одной книге Воннегута.

Насколько понимаю, общепринято, что под этим именем Воннегут изображал себя...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-04-07 10:16

Воннегут фантаст? Ща заикаться начну.
Ладно бы было сказано, что он ещё и фантаст. Но "просто великий фантаст"...

Кстати: "Сирены Титана" лучше не читайте по-русски. Перевод не просто плохой. Переведено явно какое-то другое произведение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-04-07 10:37

>>...Эк Вас на трагизм-то пробило сутрева, сударыня! Оно Вам надо?

Да нет, еще с вечера. Наверное, потому, что "по ком звонит колокол" я очень... сильно чувствую. На этом умолкаю, помятуя Ваши нападки в теме про Политковскую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-04-07 14:30

Фантаст, фантаст. И Уэллс - фантаст. Не реалисты же:).
А Пушкин и Лермонтов - поэты (это заиканий не вызывает?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   13-04-07 18:54

Я люблю Искандера. Согласна, есть что-то общее.

Но все-таки стиль Воннегута очень своеобразный. Искандеру легче подобрать родственников.

И еще... Данелия. "Кин-дза-дза" мне чем-то напоминает Воннегута.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-04-07 18:54

Тогда любой писатель фантаст.
Или хотя бы любой, кто что-то такое сочинил, чего в жизни не бывает.
Обычно под фантастикой другое понимают, говоря о литературе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   13-04-07 19:00

Сори, это я Гапону отвечала:

>Лучше просветите, умники, серого: не является ли К.В. "братом по крови" в лит-ре нашему Ф.Искандеру? Как-то хочется их числить в "родственниках"...

А он уже, поди, на дачу едет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   13-04-07 19:06

А не подскажет ли кто-нибудь, кто автор рассказа и как он называется? Читала очень давно: в рассказе идёт речь о том, как на одной из планет, куда прибыли земляне, озабоченные налаживанием контакта, у жителей был своеобразный язык: с каждым днём знакомства он как бы таял, пустоты заполнялись каким-то "ман-ман-ман". А со временем это "ман-ман-ман", собственно, и оказалось языком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   13-04-07 19:08

Согласна с Тигрой. Воннегут _в том числе_ фантаст. Не в меньшей степени он философ.

Возможно, это субъективно. Меня всегда несколько смущает, когда Лема, Стругацких, Воннегута называют писателями-фантастами. Мне кажется, что в результате смещается акцент. Ведь важным, имхо, является не то, что в их произведениях описываются сверхъестественные события и явления, а именно нравственная и философская составляющие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   13-04-07 19:12

bon-bon

Это мой любимый Шекли:). "Потолкуем малость?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-04-07 19:22

Мираж, а я вот только что перечитала Лема. И думаю теперь, что он именно писатель-фантаст (и философская составляющая этому совершенно не мешает, можно сказать и писатель-философ, пишущий в жанре фантастики).
Лем пишет для того, чтобы выразить мысль. Коммуникация. Драматизированный трактат.

Но Воннегут - не-а. Просто писатель.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-04-07 22:52

Навеяло дискуссией в Вече о разнице слов "искусство" и art (ветка ).

В русском - два разных словосочетания:
художественная литература;
(научная) фантастика.

В английском - несколько иначе:
fiction;
science fiction (или sci-fi).
===============
Т.е. русский язык _заведомо_ как бы отказывает фантастике в праве называться литературой. В каждом конкретном случае требуется уточнение, что, дескать, автор настолько велик и многогранен, что он _почти_ _уже_ и не фантастика.

В английском же каждый раз требуется уточнение, что вот такие-то и такие-то авторы/книги все-таки имеют рейтинг "B" и вот это все-таки не совсем литература, хотя и fiction.

Т.е. в русском слово фантастика заведомо несет в себе оттенок второсортности, чего в английском не наблюдается.

Причины, на мой и только на мой взгляд, в различии русской и английской литератур (литературЫ?).

В английской существует, и очень давно мощная ветвь фантастики, которая в силу своего качества, влияния на последующее искусство, разветвленности признается как полноценная часть литературы. Многократно тут упомянутая Мэри Шелли с ее "Франкенштейном" - аж 1818 год, "Машина времени", "Война миров", "Человек-невидимка", "Остров доктора Моро" - все это написано в 90-х годах 19 века и признается литературной классикой

В русском же традиции весьма слабы.Серьезные авторы, да еще сто с лишним лет назад такой "чепухой* себя не отвлекали. отдельные фантастические элементы (у того же Гоголя) на ситуацию не повлияли, оттенок маргинальности, т.е. чего- то пограничного, НЕлитературы, второсортности впечатался в слово "фантастика" крепко. По сей день, видимо.

PS Имха, имха, имха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   13-04-07 23:24

* Мираж, спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   14-04-07 17:55

В русском - два разных словосочетания:
художественная литература;
(научная) фантастика.
...
Т.е. русский язык _заведомо_ как бы отказывает фантастике в праве называться литературой
================================
Не согласна. Я считаю, что между этими двумя словосочетаниями родо-видовая связь. То есть - научная фантастика - это часть художественной литературы. Наряду с "историческим романом", "автобиографической и мемуарной литературой", "приключенческой литературой", "сатирой" и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   14-04-07 19:20

Всё это, уж извините, игра в этикет и этикетки. Кто-то когда-то (и мы все знаем, кто и когда) выстроил пирамидку жанров, в которой на вершине литературы стояли прозаики-реалисты, причём желательно реалисты критические, чтобы не сказать социалистические. И мы всё никак от этих жанровых мифов и комплексов не раскрепостимся.

Давайте тогда стесняться называть Шекспира драматургом - назовём "просто писателем". Назовём "просто писателями" Толкина и Гомера. Уэллса. По и Дойля. Агату Кристи. Байрона. Шиллера... Продолжать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-04-07 21:05

> И мы всё никак от этих жанровых мифов и комплексов не раскрепостимся.

Тут обобщающее "мы" мне кажется излишним. Лучше бы говорили "я".

Совершенно не годятся выстраиваемые вами пирамиды. То есть, может, и годятся, но для вас.
Вряд ли вы всерьёз считаете, что многие тут раздают писателям лычки в соответствии с их приверженностью реализму. Я уж во всяком случае в этом замечена не была.
Ваше "просто фантаст" - тоже этикетка. Так система этикеток может быть другой. И мне другая система кажется гораздо более подходящей. И даже менее этикеточной (в ней "фантаст", "деревенщик", "романтик" или "реалист" - только уточнения). Более того, по моему-то мнению и фантаст может быть реалистом, а описывать реальные события можно и не с позиций реализма.
Деление на драму, прозу, поэзию - вообще из другой классификации. Шекспир с Мольером - писатели. И драматурги. И покажите мне того, кто стесняется.

Что-то аж два раза подряд в разных ветках вы мнение оппонентов пытаетесь объяснять причинами вне дискуссии (попросту "совок вы, потому так и думаете"). Плодотворно ли это? Особенно пытаясь достроить, как именно оппонент должен думать, коли уж с вами не согласился ("А, коли ей кажется, что фантаст - недостаточное определение, значит она реализм ставит выше всего, особенно, наверное, социалистический реализм... значит она от совковости так думает, ну-ка ща по совку вдарю").

> Назовём "просто писателями" Толкина и Гомера. Уэллса. По и Дойля. Агату Кристи. Байрона. Шиллера...

(послушно уходит называть Гомера, Шиллера, Кафку и Гоголя просто писателями)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-04-07 22:50

смешной снимок Воннегута:
http://graphics8.nytimes.com/images/2007/04/10/arts/vonnegut3.jpg

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-04-07 23:34

Просто прекрасный, спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   15-04-07 00:01

+1

И реалистичный, и художественный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   15-04-07 00:11

В детстве играли - чур, я - собака!:).

Спасибо, ne znatok

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   15-04-07 10:14

А мне кажется, что есть ДРАМАТУРГИ и драматурги, ПОЭТЫ и поэты, ФАНТАСТЫ и фантасты, а точнее - ПИСАТЕЛИ и беллетристы.
Мне видится не пирамида, а разные плоскости, которые, безусловно, имеют точку пересечения или, скорее, "перетекания".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-04-07 11:50

>А, коли ей кажется, что фантаст - недостаточное определение, значит она реализм ставит выше всего

Ну, нам ли не знать, что такая точка зрения на фантастику долгое время была и ещё частью остаётся официальной, учебниковой. Типа "негр - он тоже человек, фантастика - она тоже литература. Когда очень постарается "дорасти".
Так что удивляться, что я предположил за употреблением вами стандартной формулы стандартное же содержание?

Но если Вы вкладывали в претензии к "фантасту" нечто иное, необщепринятое, дискриминировали фантастику по другому параметру - так расшифруйте, я ж не телепат... а интересно:).
================
"Мы любознательны, но не любопытны."
©Голованский девиз

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-04-07 11:57

Да я ж там, вроде, уже примерно изложила:
"..."фантаст", "деревенщик", "романтик" или "реалист" - только уточнения. Более того, по моему-то мнению и фантаст может быть реалистом, а описывать реальные события можно и не с позиций реализма".

Фантаст - это чисто поверхностное такое указание на то, какие темы или ситуации человек описывает. Как и "деревенщик" (слово-то какое ужасное, да? но тут я неповинна).
Вряд ли кому-то придёт в голову сказать про кого-то "он просто великий деревенщик!" и считать это серьёзной похвалой писательскому мастерству. Потому и моё возражение. Оно вообще не дискриминирует фантастику ни по какому признаку.

Ответить на это сообщение
 
 Нечистая поверхность...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-04-07 12:07

>Фантаст - это чисто поверхностное...

>Оно вообще не дискриминирует фантастику ни по какому признаку.

Хм... и противоречия вы тут, видимо, не видите...
--------------
Да, а "поэт" - это не чисто поверхностное?

+++++++++++++++
Уточнение: Вы зря припутывает в одну кучу тематику ("деревенщики") и инструментарий, технику ("фантастика", "поэзия", "драма"...). Фантастика - это вообще не указание на "темы и ситуации", это указание на метод и технику. Фантастически роман в стихах на деревенскую тему что, не возможен?

Может, в этом и причина путаницы? Уж очень много в Вашей аргументации места занимает именно "деревенщина" - а она-то тут и мимо темы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-04-07 12:09

Сказать "он не фантаст, а писатель", имхо, примерно то же, что "он не танкист, а военный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-04-07 12:20

Нет, не вижу противоречия.
Проза, поэзия, драма - с Аристотеля ещё идущее разделение родов литературы. Я об этом раньше уже сказала, когда вы фантаста с драматургом сравнивали. Это отдельное. Фантастика может принадлежать к любому из этих трёх родов литературы. Не очень даже понимаю, почему вы продолжаете роды литературы привлекать к этой теме.
Далее: слово "поверхностный" ничего тут не говорит о качестве литературы. Может быть глубочайшее произведение, которое я признаю фантастикой. Но то, что оно фантастично, тут будет вторично, несущественно - в этом смысле поверхностна такая его характеристика, а не оно само. Как несущественна (почти) тема произведения. От этого не может проистекать качества. О писателе, пишущем исключительно в жанре исторического романа, я не скажу "он просто прекрасный историк (историчник?)", если считаю его при это и писателем тоже прекрасным.

Я не говорю о том, что фантастика или "деревенщина" - явления одного уровня в классификации. Мне как раз и нужны были для объяснения разные вещи из разных (запросто пересекающихся) областей. И все они тут вторичны, гораздо менее существенны.
"Деревенщики" постоянно подворачиваются только потому, что удобное название, которое всё ещё помнят обычно. А вот были ещё так называемые "сорокалетние", например. Или "сердитые молодые люди". Но тут я не была уверены, что их все так сразу вспомнят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-04-07 12:24

Вдогонку: а вот "он только прекрасный историк" я могу сказать про писателя, который, вроде, и интересно мыслит с точки зрения истории, и вообще с этой стороны всем хорош - а вот литературы выдающейся не получилось.

Такое разочарование недавно со мной и произошло: мне помнилось, что Лем - прекрасный писатель, а оказалось, что он только прекрасный фантаст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-04-07 12:30

Вдогонку догонке:
>а вот "он только прекрасный историк"

Тигра, а Вы сразу не заметили, что у меня было "просто" - а не "только"? Или это постепенно подменилось?
Разница-то существенная... Может, в этой незамеченой разнице и корень непоняток?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-04-07 12:34

Уф.Утомимши я...
Это же я заменила "просто" на "только" - и совершенно сознательно.
Я же всю дорогу пытаюсь объяснить, как я это понимаю: сказать про литератора "он просто великий фантаст" для меня звучит именно так, как если бы вы собственно сказали "он только великий фантаст, а писатель-то - не очень и великий или даже вовсе никакой". Но ведь вы явно хотели похвалить Воннегута именно как очень хорошего писателя вообще, который при этом, так уж вышло, был фантастом. Но хорош не просто как фантаст, а именно как писатель, независимо от фантастики или нефантастики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-04-07 14:58

>как очень хорошего писателя вообще, который при этом, так уж вышло, был фантастом.

Т.е. вопреки всем отпирательствам пирамидка жанров для Вас работает и за фантастику (если "так уж вышло", что писатель работал в этом "плебейском" жанре) надо оправдываться...

(Только не говорите, что для Вас "писатель" и "фантаст" - не "выше и ниже", а в разных плоскостях, как у Бон-бон. Если бы было так, Вы бы дополняли моё определение, а не спорили с ним.)

Представьте два диалога:

- Покойный был просто великий балалаечник.
- Не балалаечник, а музыкант!

и

- Покойный был просто великий пианист.
- Не пианист, а музыкант!

И третий:

- Покойный был просто великий прозаик.
- Не прозаик, а писатель!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-04-07 22:47

> Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 16-04-07 14:58

>> как очень хорошего писателя вообще, который при этом, так уж вышло, был фантастом.

> Т.е. вопреки всем отпирательствам пирамидка жанров для Вас работает и за фантастику (если "так уж вышло", что писатель работал в этом "плебейском" жанре) надо оправдываться...

Последний раз пробую. Я могла бы точно так же сказать "который, так уж вышло, принадлежал к течению "сорокалетних", или "который, так уж вышло, писал исторические романы", или "который, так уж вышло, был романтиком" , или "писал о любви". Повторяю: ни деревенская тема, ни фантастика, ни писание о любви, ни принадлежность к какой-то школе в такой фразе не говорят об их приниженном положении относительно ЛЮБОЙ другой темы, ЛЮБОГО другого течения. Так можно сказать О ЛЮБОЙ. Так что нет тут ни плебейства фантастики, ни оправданий, поймите. Как нет в моих других примерах попыток оправдания романтизма или "деревенщины". Почему-то вы всё время не замечаете, с какой целью я даю такие примеры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-04-07 10:16

>Почему-то вы всё время не замечаете, с какой целью я даю такие примеры.

>Вы зря припутывает в одну кучу тематику ("деревенщики") и инструментарий, технику ("фантастика", "поэзия", "драма"...). Фантастика - это вообще не указание на "темы и ситуации", это указание на метод и технику.

И кто же кого не замечает? :))

Почему-то Вы всё время упорно ставите _технику_ (фантастика) в один ряд с _темами_ и вообще невесть чем случайным ("сорокалетние"). Сводя деление высокого уровня к делению уровня низкого.

Это как приравнять деление на пантер и леопардов и деление на рыб и птиц.
Или - ближе к искусству - такое деление (по технике!) как "скульптор", "график, рисовальщик", "живописец" и пр.?
Хотя как правило каждый из великих художников занимается всем этим, но славен обычно чем-то одним - разве Вам придёт в голову возражать против определения, что некто - великий живописец, а некто другой - великий скульптор?
Нет, он не только лишь скульптор, он - [с придыханием] - художник!

Утрирую, конечно, но...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-04-07 10:24

> >Почему-то вы всё время не замечаете, с какой целью я даю такие примеры.

>> Вы зря припутывает в одну кучу тематику ("деревенщики") и инструментарий, технику ("фантастика", "поэзия", "драма"...). Фантастика - это вообще не указание на "темы и ситуации", это указание на метод и технику.

Adanet, давайте я попробую так дообъяснить.
Скажем, мы о чём-то спорим. И я вам говорю, что к моему тезису не имеют отношения длина юбки, материал, из которого шьют одежду, а также способ производства шерсти и условия труда овцеводов.
Это не будет означать, что я всё перечисленное считаю явлениями одного ряда.

А впрочем, поверьте хотя бы на слово, что у меня внутри головы нет деления жанров по их ценности для литературы и качеству, в которой фантастика стояла бы ниже исторического романа, скажем. Оговариваюсь сразу: и любого другого явления того же ряда. А то ведь опять догонять пойдут...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-04-07 11:05

Захотелось поделиться восемью правилами, которые Воннегут предлагает для пишущего рассказы (именно рассказы - short stories). Переведу - но на скорую руку, коряво. А то вообще не покажу!

1. Use the time of a total stranger in such a way that he or she will not feel the time was wasted.
Используйте время совершенного незнакомого вам человека так, чтобы ему или ей не показалось, что оно потрачено зря.
2. Give the reader at least one character he or she can root for.
Дайте читателю хотя бы одного героя, за которого он мог бы болеть.
3. Every character should want something, even if it is only a glass of water.Каждый персонаж должен чего-то хотеть - даже если это всего лишь стакан воды.
4. Every sentence must do one of two things — reveal character or advance the action.
Каждое предложение должно делать одну или две вещи: раскрывать персонаж или продвигать действие.
5. Start as close to the end as possible.
Начинайте как можно ближе к концу.
6. Be a sadist. No matter how sweet and innocent your leading characters, make awful things happen to them — in order that the reader may see what they are made of.
Будьте садистом. Какими бы симпатичными и невинными ни были ваши главные герои, пусть с ними произойдут ужасные вещи - в таком порядке, чтобы читатель мог увидеть, каковы эти герои внутри.
7. Write to please just one person. If you open a window and make love to the world, so to speak, your story will get pneumonia.
Пишите так, чтобы это нравилось только одному человеку. Если вы откроете окно и будете заниматься любовью со всем миром, ваш рассказ схватит воспаление лёгких.
8. Give your readers as much information as possible as soon as possible. To heck with suspense. Readers should have such complete understanding of what is going on, where and why, that they could finish the story themselves, should cockroaches eat the last few pages.
Дайте читателю как можно больше информации как можно раньше. К чёрту напряжённое ожидание. У читателя должно быть такое полное понимание того, что, где и почему происходит, что он должен быть в состоянии сам закончить рассказ, если вдруг тараканы сожрут последние страницы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-04-07 11:48

Да, любопытно.
Странные эти правила... Вот это, например:
Start as close to the end as possible.
или:
Give your readers as much information as possible as soon as possible.

По-моему, для очень многого именно в английском short story ну никак не подходит, в частности - для всего "чеховского", амбивалентного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-04-07 12:48

А вот и развязка.
Он ещё уточнил, что
...the greatest American short story writer, Flannery O'Connor, broke all these rules except the first, and that great writers tend to do that.

...величайший американский автор рассказов Флэннери О'Коннор нарушал все эти правила, кроме первого, и все большие писатели обычно так поступают.

Это пересказ слов Воннегута, не точная цитата.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-04-07 13:00

Да, всё, что приходит на ум, полностью соответствует этому _последнему_ утверждению - "нарушал все эти правила, кроме первого".
Своебразно он шутил...

"...величайший американский автор рассказов Флэннери О'Коннор" - в первый раз слышу.
Для меня пока ""величайший американский автор рассказов" - Чивер (Cheever). Надеюсь, он переведен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-04-07 13:05

Да и я в первый раз, а то написала бы "нарушала все правила", а не "нарушал".

Mary Flannery O'Connor (1925 - 1964).

Надо с ней разобраться, любопытно. Или ещё одна шутка Курта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-04-07 13:24

Не знаю Чивера и не нахожу. Ne znatok, уточните, пожалуйста, как пишется фамилия. Не нашла Cheever, Chever, Chiever.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-04-07 18:23

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Cheever

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-04-07 20:24

Спасибо. Куплю и почитаю прямо вот на этой же неделе, как и О"Коннор.

А теперь попробуйте просто открыть вики и найти по фамилии.
Загадочно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   24-04-07 20:43

Электронная Литературная база данных: "Трижды удостоенная премии О.Генри за лучший рассказ года и других литературных премий, О'Коннор заслуженно пользуется репутацией классика американской литературы 20 в."

Там же почти рядом — и о Джоне Чивере.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Курт Воннегут
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-04-07 20:52

Да, Саид, я уже начиталась. О"Коннор вообще интереснейшая личность - прожила вот только безобразно мало.

Она говорила: "Для северян вся литература, которая исходит с Юга, - гротескная. Кроме гротескной - они называют её реалистической".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед