Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   22-06-06 21:58

Не поделится ли кто впечатлениями?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   23-06-06 05:53

Может Вы начнете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   23-06-06 21:51

Слишком тройственное впечатление, но подробностей не потяну.
Хотя Ревзин в своей рецензии, думаю, погорячился по поводу Толстого, но не припомню, чтобы какая другая книга в последние лет двадцать так сильно меняла мой взгляд на происходящее. Ну разве что Фукуяма. Но он всё-таки более попсов и менее подробен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-06-06 22:32

macondo,

Неужто уже успели все полторы тыщи страниц прочитать? Я только отрывки. Мнения нет. Менять взгляд на происходящее под влиянием одной книги? Что-то тут не так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   24-06-06 22:11

Что значит - успел? Жевал месяца два.
Не вижу ничего странного в том, что какая-то книга способна менять взгляды человека. Ведь не так уж много книг вообще на это претендует, ещё меньше книг на это способны.
Когда-то многих вполне устраивала идея коммунизма как безусловно справедливого общества. Изменила мой взгляд на эту систему не гора самиздата, которая только лишь показывала гнусность советского режима, в коей мало у кого были иллюзии, а Хайек и Поппер, которые объяснили мне на пальцах, почему ЭТО не работает нигде и никогда.
Общепринят в "либеральной" среде взгляд на демократию как на безусловно хорошую вещь. Фукуяма и Кантор показывают, что это не такая уж универсальная истина. Не то чтобы у меня были особые иллюзии, но Кантор чрезвычайно тщательно разжёвывает, поворачивает с боку на бок и потрошит эту мысль на примере нашего общества (Фукуяма же всё больше на заграничных примерах).
Не думаю, что отрывки позволяют составить адекватное мнение об этой книге.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   25-06-06 12:49

Жалея собственное время и сильно сомневаясь, что современные писатели могут открыть моему поколению что-то такое, о чем мы или сами не догадались, или уже раньне не прочитали у других, стала искать интервью автора в инете. Ведь никто не даст такой полной информации об авторе, как он сам. Независимо от его желания.
Попалось вот такое, например, интересное сообщение: «С 1988 года я стал регулярно ездить на Запад, жил и работал там, общался с разными слоями населения. И понял, что процессы, проходящие у нас, имеют глобальный характер». То есть, почему-то только после поездок за границу товарищ понял то, о чем еще в одна тыща девятьсот каком-то там году всему миру сообщил Оруэлл и о чем после «Покаяния» не догадались только дураки. В другом интервью Кантор просто говорит, что «хотел написать новый «Капитал». Амбиции, зависть, нет?
Короче, не давайте так легко переубедить себя. Наверняка найдется кто-нибудь, кто про демократию напишет прямо противоположное, при этом не менее убедительно. В каких главах там про демократию-то? Тоже хочу озадачиться этой проблематикой.
Соглашаясь с Вами, что по отрывкам мнение о книге не составишь, сразу сказала, что мнения – нет. А у Вас оно, кажется, тройственное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   25-06-06 22:07

Если бы всё было так просто и однозначно, можно было бы ограничиться десятком книг в жизни, ну и "Покаянием" на закуску. Но не думаю, что десяток книг и пяток фильмов, плюс пара балетов и тройка стишков могут исчерпывающе описать всё. У Кантора, при почти полном отсутствии стиля и "литературности" в обычном её понимании, есть много точных наблюдений и честных выводов, иронии (в свой адрес в том числе - для того, чтобы её увидеть, надо ещё поглядеть на его картинки в интернете).
Оруэлл: не совсем понял, а где там про демократию? В "Ферме животных", что ль? Не думаю, что это имеет какое-то отношение к действительности.
Ну, а что вас смущает в глобальности происходящих у нас процессов? Мы что, не часть человечества?
Не могу сказать, в каких главах там про демократию - это же не учебник, хоть и называется так. В общем, стоит, наверное, прочитать, а не ограничиваться интервью и отрывками. Мне вот Гришковец очень нравился (в театре), пока не почитал его интервью и не увидел его в телевизоре.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   26-06-06 22:04

==Ну, а что вас смущает в глобальности происходящих у нас процессов? Мы что, не часть человечества?==

Видимо, так и не научилась выражать свои мысли.
Я писала о том, что глобальность происходящих у нас процессов, описанная Оруэллом в своем "1984", стала понятна Кантору только после 1988 г. и почему-то только после поездок за границу. У меня это естественно вызывает сомнения в том, что такой человек может сказать мне/нам что-то новое.
Вы совершенно правы, все не однозначно. Поэтому меня удивила реплика о том, что эта книга перевернула чьи-то представления. Воспринимайте все только как одну из возможных точек зрения.
Я бы не поленилась почитать чьи-то размышления страниц на 140, но 1 418 - перебор, по-моему. Буду пока и дальше читать в отрывках.
Может, все-таки прокомментируете, что Вас поразило "про демократию"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   27-06-06 06:51

Точно есть издание, которое называется "Ферма животных"? Какого года?Цензор, видимо, не мог допустить слова "скот". Мое издание называется "Скотный двор". "Скотный двор" не имеет отношения к действительности? Напротив, это и есть действительность, совсем недавняя, и нашей родины, и некоторых других стран.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.NAT-POOL.KRONA.msk.su)
Дата:   27-06-06 08:22

To Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата: 26-06-06 22:04

>Я писала о том, что глобальность происходящих у нас процессов, описанная Оруэллом в своем "1984", стала понятна Кантору только после 1988 г. и почему-то только после поездок за границу. У меня это естественно вызывает сомнения в том, что такой человек может сказать мне/нам что-то новое.

Я никак не могу уразуметь, почему вы постоянно ссылаетесь на Орвела. Маркс ведь тоже писал о глобальных процессах, и Дарвин, и авторы Корана. Но в данном случае речь идёт о том, что развитие демократии в России - часть современных глобальных процессов, а потому никак не похоже на развитие демократии в любой другой стране век или два назад.

>Поэтому меня удивила реплика о том, что эта книга перевернула чьи-то представления.

Я не говорил - "перевернула". Я сказал - "изменила". Разница, на мой взгляд, существенная. Вообще, вряд ли очень хорошо, если человек костенеет в своих взглядах, выработанных годам к двадцати. Но не всегда он отдаёт себе отчёт в том, что именно и в какой момент на протяжении жизни корректирует, меняет его взгляды или хотя бы "артикулирует" накопившиеся противоречия между его устоявшимися взглядами и окружающей действительностью.
Для меня обсуждаемая книга - именно такова.

>Я бы не поленилась почитать чьи-то размышления страниц на 140, но 1 418 - перебор, по-моему.
Дьявол в деталях. Но и не дьявол - в них же.
Да и что вас так смущает в одной тысяче четырёхстах восемнадцати страницах? Конечно только число яйцеклеток в яичнике, а количество страниц, которые способен прочитать человек за жизнь настолько велико, что практически бесконечно.

>Буду пока и дальше читать в отрывках.
Хотел бы я знать, кто для вас формирует эти отрывки. Вы ему доверяете?

>Может, все-таки прокомментируете, что Вас поразило "про демократию"?
Я хотел бы обсуждать здесь книгу Кантора, а не свои взгляды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   27-06-06 15:35

Гавана, просто в оригинале название звучит как Animal Farm. Это издержки не цензуры, а перевода. Относительно действительности (если она действительно существует:) замечу, что Оруэлл был гораздо благоразумнее и осмотрительнее Вас и даже в подзаголовке написал - сказка. Думаю, буквальное восприятие всегда слишком вульгарно. Независимо от того, что Вы воспринимаете -действительность или сказку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-06-06 18:03

Мираж, уверяю Вас, что это не издержки, а цензура перевода. Именно поэтому в перестройку был сделан другой перевод, а средства от перевода переданы на памятник жертвам репрессий.
Какой еще подзаголовок мог дать своему произведению боец Интербригады в Испании, разочаровавшийся в идеалах коммунизма, в 45-м году, кажется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-06-06 18:09

==>Буду пока и дальше читать в отрывках.
Хотел бы я знать, кто для вас формирует эти отрывки. Вы ему доверяете?

>Может, все-таки прокомментируете, что Вас поразило "про демократию"?
Я хотел бы обсуждать здесь книгу Кантора, а не свои взгляды.==


1. Честно говоря, больше доверяю Вам, поэтому и спрашиваю.

2. Так я и хотела от Вас услышать, что нового сказал Кантор про демократию. В том, что я до сих пор прочитала, про демократию конкретно речи не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   27-06-06 21:18

To Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата: 27-06-06 06:51

>Точно есть издание, которое называется "Ферма животных"? Какого года?Цензор, видимо, не мог допустить слова "скот".

Извините, забыл ответить на этот вопрос.
Дело в том, что именно так назывался самиздатовский перевод, который я читал в конце 70-х (фотокопия с машинописи). Я понимаю, что перевод названия диковат, но мне он мил, как могут быть милы старые вещи, и книга у меня намертво сцепилась именно с этим названием.
Но упоминание вами цензора выглядит странновато: когда эта книга вышла у нас официально, цензуры уже не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   27-06-06 21:36

Дата: 27-06-06 18:09

>1. Честно говоря, больше доверяю Вам, поэтому и спрашиваю.
За доверие спасибо, не знаю, чем и заслужил. Но могу лишь повторить: не прочитав, мнения не составишь. Можно и иначе: сколько анашу не разглядывай, кайфа не получишь.

>2. Так я и хотела от Вас услышать, что нового сказал Кантор про демократию. В том, что я до сих пор прочитала, про демократию конкретно речи не было.

Видите ли в чём дело. Это ведь "Учебник рисования", а не политологии. Поэтому именно про рисование там всё предельно конкретно (как отзвук каждой главы).
Про "демократию" же, равно как и про современное искусство (вторая главная тема книги) вряд ли можно сказать так же сжато. Вернее, сказать-то можно, но будет это довольно бездоказательно. Любые доказательства в политологии предполагают, как я понимаю, априорное согласие с некоторыми основными принципами, концепиями и проч. Они тоже, в свою очередь, нуждаются либо в доказательстве, либо в признании других принципов, из которых они вытекают. И так практически до бесконечности.
Поэтому можно написать толстый наукообразный (ну, пусть научный) том по политологи a la В. Ильин (МГУшная книжка), для адекватного восприятия которого всё равно необходимо разделять политические взгляды автора.
Либо можно написать "Учебник рисования", в котором ни о каких принципах, ни о каких истинах не заявляется прямо, но который содержит бесконечно сужающиеся и пересекающиеся круги примеров, которые не ДОКАЗЫВАЮТ, а ИЛЛЮСТРИРУЮТ мысли и выводы автора. Рано или поздно количество переходит в качество и критическая масса ПРИМЕРОВ устраняет необходимость строгого доказательства.
Это не такой уж и "ненаучный" метод. В конце концов, все мы верим в существование Америки, хотя немногие могли доподлинно убедиться в этом лично. Просто косвенных взаимо-подкрепляющих свидетельств так много, что усомниться в наличии Америки невозможно.
То, что поначалу будет казаться в романе странным пережёвыванием одного и того же, постепенно начнёт складываться во вполне цельную картину, пускай лоскутную, но между лоскутами которого не всунешь и бритвы (прошу не придираться к метафорам, я ж не писатель): все мыслимые возражения находят опровержение, все обходные пути отрезаны, в каждой ложбинке вас встречает тщательно заготовленный ПРИМЕР, отвечающий на любой ваш контраргумент.
Таково моё впечталение.
К сожалению, для того, чтобы составить собственное мнение о том, достигли ли примеры автора "критической массы", книгу необходимо прочитать. Хотя бы процентов 70, но - подряд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-06-06 22:13

==не знаю, чем и заслужил==

ЗДЕСЬ я читаю не отрывки, а все подряд. Знакома, так сказать, с Вашими трудами. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   27-06-06 23:05

Huh, по поводу существования Америки вспомнился генерал из Даунхауса:). Не знаю, как Вам всем, а мне фильм очень понравился. Это при том, что Достоевский один из моих самых-самых любимых писателей. В Даунхаусе стеб на полную катушку. Так вот, помните, там генерал не советует молодоженам ехать в свадебное путешествие в Америку. Мол, видел он новые секретные карты Генштаба, так на них Америки уже нету:). Лучше куда-нить к Белому морю:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: Gаpon (81.222.177.---)
Дата:   27-06-06 23:38

To macondo

Осмелюсь поправить название: самиздатовское было "Скотский хутор", и это была лучшая редакция повестушки. Дальнейцшие трансформации названия - через "Скотный хутор" (?) и "Скотный двор" к безобразнейшей "Ферме животных" (прибалтийская легальная журнальная публикация) пагубно сказались и на тексте.

Кроме того, Ваше "когда эта книга вышла у нас официально, цензуры уже не было" слегка ахронично. Всё было на своих местах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   28-06-06 00:04

Не надо мне рассказывать, уважаемый Гапон, что именно я читал. Уж не знаю, кто переводил или откуда списывал, но текст был вполне машинописен, а название было - "Ферма животных".
А вот за подробности о легальной прибалтийской версии конца 70-х был бы благодарен, ибо в таковую не верю ни секунды. Но готов смириться перед неопровержимыми док-вами.
Что же до цензуры, то, поскольку формально её никогда и не бывало у нас, то рассуждать об этом затруднительно. Просто ф-ции Главлита менялись то в одну сторону, то в другую.
А за "ахронично" ответите - тени своей старой учительницы русскому языку. Объясните ей, куда "-на-" девали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   28-06-06 06:20

Был и хутор, и ферма, и усадьба, а даже "Звероферма", кажется. Хронология переводов есть в интернете.

==Оруэлл был гораздо благоразумнее и осмотрительнее Вас==

Какой - в приличном обществе - напрашивается ответ на такой выпад? Ну, такой вот, из этих, как их там, из лакоников? Ах, да, вот этот - не только меня, но и Вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   28-06-06 14:39

Прочла половину кхм.. учебника. Пока не нашла повода считать этот труд откровением. Имхо, достаточно банальные мысли собранные вместе, не всегда четко сформулированные, но хорошо проиллюстрированные примерами. Мышление художника, но все-таки не аналитика.
_____________

Гавана,

1. Можно проще, как отец Федор – «сам дурак!»;). Возможно Вам это покажется странным, Гавана, но я и до Ваша ответа догадывалась, что Оруэлл гораздо благоразумнее и осмотрительнее меня:)и не расценивала бы констатацию как выпад:). Назвать вора вором не значит его оскорбить.
2. Если принять во внимание как лаконики aka спартанцы выбраковывали детей, то их , имхо, вряд ли можно считать приличным обществом:). Более того, их считали самыми жестокими рабовладельцами. Надеюсь, Гавана, Вы не станете их оправдывать историческими условиями и до войнушки Север-Юг у нас не дойдет:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   28-06-06 15:09

Вдогонку об Оруэлловском названии и его переводах.

<Я понимаю, что перевод названия ["Ферма животных"] диковат, но мне он мил, как могут быть милы старые вещи, и книга у меня намертво сцепилась именно с этим названием.>

У меня такое произошло со "Скотным двором".

<Осмелюсь поправить название: самиздатовское было "Скотский хутор", и это была лучшая редакция повестушки. Дальнейшие трансформации названия - через "Скотный хутор" (?) и "Скотный двор" к безобразнейшей "Ферме животных"...>

Интересный вопрос: существует 4-5 различных заголовков, а какой же более соответствует "духу и букве" оригинала? Мне, кстати, всегда казалось, что именно само Animal Farm звучит диковато, тогда как "Скотный двор" - вполне устойчивое словосочетание. Непорядок. С другой стороны, "безобразнейшее" "ферма животных" является вроде как дословным переводом, но вот насколько он адекватен оригиналу? В общем, пришлось сегодня идти на англоязычный форум, чтоб получить хоть какую-то инфу о первоисточнике.

Вопрос был сформулирован так: Является ли название Animal Farm устойчивым словосочетанием? или О. его сам изобрел? Мне-то лично оно нигде, как у О., и на встречалось. Один из отвечающих сделал даже поиск в интернете. Результат: ноль! Т.е кроме Оруэлла - никто и никогда (ну, сделаем поправку на несовершенство любых поисковых систем - почти никто почти никогда) эти два слова в таком сочетании не употребил. С этой точки зрения (я не собираюсь ее абсолютизировать) мое любимое и привычное "Cкотный двор" как раз и не адекватно оригиналу.

Есть и другой момент не в пользу "Скотного двора" и в пользу "Фермы животных": слово "животные" - animals. Ведь всякие там животноводческие хозяйства не используют это слово как "титульное", а используют, например, cattle or livestock (крупный рогатый скот или скот), но никак нe animals. Как написал другой участник форума, animal - тот, кто ведет себя скотским образом (ну, это-то мы знаем...). Вот и место подумать над "скотским" (хутором) образовалось...
В общем, теперь уж "Скотный двор" не кажется мне идеальным выбором. Но все это - заметки на полях и сугубая имха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: Gapоn (147.234.2.---)
Дата:   28-06-06 15:10

ПРО ЧУЖОЕ И ДАВНЕЕ «СКОТСТВО»

«Пришито» дело по двум статьям… «Отмазываюсь»:

1. Не было и в мыслях про «легальное» в 70-х! Все – существенно позже:
- ж.«Родник» (Рига) № 7-88, Чаликова (пер.), «Размышления о «СКОТНОМ ДВОРЕ». Надо объяснять, что размышлялось после публикации в этом журнале? Уверен, что – не надо;
- ж.»Лит.Кыргыстан», № 1-89 (не-Прибалтика, по моему имху…) – «Ферма животных»;
- ж. «Новое время», 1991 (!), Наум Гилельсон (пер. предисловия), предисловие к повести «ЗВЕРОФЕРМА» (NB, ГАВАНушкА – 1947). Получается из предисловия, что авторское название – именно это... Но читано в нач.70-х именно как «Скотский хутор»…

2. …А на х мне «-на-»?! (звучит мелодично, простите уж…) Неологизировал же! Считая, что:
- АНАХРОНИЗМ – «чужевременное явление, действие, лицо», - барышня в кринолинах в московском метро. Т.е. - бывшее реальностью когда-то и реальное, но нелепое сейчас и здесь;
- АХРОНИЗМ – вневременное, противоположное течению времени (здесь «а» - артикль отрицания). «Учительница старая моя» за меня бы порадовалась…

Не для продолжения полемики, для явления имха: цензуру хлопнули вместе с 6-й статьей Конституции. БЫЛА всегда, для того и СП создавался в реализацию ленинских злобностей, это Вы лучше меня знаете. «Менялась» не функция, а название: Главрепертком… Главлит… ЛИТО…(при этом - всегда – соотв.отделы ЦК, Минпрос, Гл.упр.по культуре Минкульта и так до «первых отделов»). Литературное «тащить и не пущать» ощутили все гл.редакторы, оставившие мемуары. Про «Спецхран» и конфискации (и рукописей, и тиражей!) не говорю.

Самое печальное в полемике, что мы с Вами говорим об одном и том же: «формально было то-то…» и «формально не было того-то…». Но Вам нравится при этом жонглировать словесами и требовать конкретики, мне – нет. Я – не из академической среды. Спасибо за внимание!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   28-06-06 23:49

==Можно проще, как отец Федор – «сам дурак!»;)==

А вот это-то как раз и не можно, потому что отец Федор как раз у тэффиевых лакоников одолжился! "Проще" придется Вам поискать в другом месте :)

== Назвать вора вором не значит его оскорбить.==

Эту глубокую мысль можно продолжить: назвать калеку - калекой, толстяка - толстяком, ну и так далее, естественно... При этом, правда, возникает небольшое противоречие с девизом, кажется, Черчиля? Что-то там такое насчет снисходительности?
Интересно, Кантор не обсуждает ли это в своей книге?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   29-06-06 22:23

Отрадно, что Вам запало в душу упоминавшееся мною кредо Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля (Churchill) :). Откровенно говоря, не думала, что Вы нуждаетесь в чьей-либо снисходительности. Учту.

Автор глубокой мысли - Толстой. Произносит ее Каренин. Вы уж у Тоньюкука справьтесь, плз, кого из них считать жестоким. От себя замечу, что "вор" или "неблагоразумный или неосмотрительный человек" это одно, а "калека" и "толстяк" - другое. Впрочем, ПК уже обсуждается на другой ветке:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   30-06-06 06:27

"Каренин - нравственный пример для подражания!" Эта оригинальная мысль вносит некоторое разнообразие в смесь общих мест с цитатами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Максим Кантор "Учебник рисования"
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   30-06-06 09:11

Гавана, Вы не поняли. Бывает:).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед