Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-03-07 19:10

Вдруг перечитала.
Была очень разочарована. Перевод новый, не слишком умелый, но дело не в слоге.
Общее ощущение такое: декларативновато, примитивновато, неумело, плосковато. Годится для небрежного чтения-развлечения.

Теперь боюсь браться перечитывать "Солярис", но всё же перечитаю. Кстати, в примечаниях сказано, что в СССР он был издан в сильно урезанном виде (без многих философских рассуждений, особенно в последней главе). И Солярис в новом переводе женского рода, как и в оригинале у Лема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-03-07 20:24

>>"Возвращение со звёзд". Вдруг перечитала. Была очень разочарована.>>

У меня (с "Возвращением со звезд") случилась та же история пару лет назад.
--------------------
<<Теперь боюсь браться перечитывать "Солярис"...>>

Не бойтесь. Солярис это Солярис. Хотя плохой перевод способен все угробить.

Анекдот в тему
— Петрович, ты куда это на тракторе едешь?
— В солярий.
— Петрович, а зачем?
— За соляркой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-03-07 10:08

Вы ещё "Магеллановы облака" перечитайте:).
Или "Страну багровых туч" у Стругацких...

Как-то никогда не воспринимал "Возвращение" вершиной Лема...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-03-07 11:27

Вершиной и я не считала.
Но что настолько плохо - не помнила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-03-07 21:34

Два года назад читала "Солярис". Одна из самых точных книг о любви, по-моему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-03-07 21:50

Да-да.

Ответить на это сообщение
 
 Немного не в тему...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   29-03-07 10:43

Редко тут появляюсь. Потому как обсуждать нелюбимые книги неинтересно, а любимые - тяжело по причине привычно-субъективного прочтения.

Но вот такой вопрос всем. По "Солярису" и вообще. Вам не расхотелось перечитывать его после Тарковского?

У меня это постоянная история. После экранизаций обычно никак не могу заставить себя что-то перечитать. Чтобы не испортить мнение о книге или фильме. В немногих исключениях - Булкагов, Чехов и Ильф-Петров. Потому как по ним либо фильмы и так хуже некуда, либо текст такой, что никаким фильмом не испортишь. А вот театральные постановки никак на мнение о книге не влияют. И наоборот.

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-03-07 10:46

Вот скоро доперечитаю, тогда и скажу. Начало идёт по ухабам пока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 11:14

Может, не совсем в тему...

У меня получилось (наверное, у многих так) не _перечитать_ после Тарковского, а _прочитать_ после Тарковского. Причем прочитать не сразу, а через энное кол-во лет. Было абсолютно четкое ощущение, что я читаю совсем другое произведение, новое, ранее не читанное. Так с тех пор (уже и книга несколько раз перечитана, и фильм был не раз пересмотрен) они и стоят у меня в голове на разных "полках", почти не соприкасаясь.

Мое мнение:
Литература как вид искусства настолько богаче, гибче и мощнее кино - хотя бы в силу своего возраста, что при прочих равных условиях (и книга, и фильм хороши) именно такая последовательность (фильм - книга) идеальна для сохранения теплых отношений как с книгой, так и с фильмом.

Т.е.:
Книга - фильм: если книга очень любима, вероятность того, что просмотренный после фильм вызовет по крайней мере раздражение - велика. Всегда ведь будут несовпадения твоих внутренних представлений с представлениями другого человека (режиссера);

Фильм - книга: книга с большей степенью вероятности выдержит сравнение с уже просмотренным фильмом. Она "подстроится" под твое новое, обогащенное фильмом вИдение, ты и не заметишь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-03-07 11:52

Не думаю, что все так просто. Фильмы-то очень, очень разные. Как и их создатели. Вот, например, к экранизации моэмовского "Театра" у меня никаких претензий нет, хотя это моя любимая книга. И к "Собачьему сердцу" тоже.

Что касается последовательности "фильм - книга", тут ничего сказать на могу. Сколько ни напрягалась, не могу вспомнить такой ситуации, чтобы я сначала посмотрела, а потом прочла.

А с тем, что "литература как вид искусства богаче, гибче и мощнее кино", вообще не соглашусь. Хотя литература и старше, но это не аргумент. Кино может быть и мощнее, и гибче, и богаче, хотя бы потому, что средств выразительности в него поболее. Надо только уметь ими пользоваться. А талантливым или бесталанным может быть и то и другое. Я бы не стала сравнивать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 12:25

>>Сколько ни напрягалась, не могу вспомнить такой ситуации, чтобы я сначала посмотрела, а потом прочла.>>

Что еще вспомнилось (в последовательности фильм - книга): "Человек-невидимка" (старый), "Пикник на обочине", "Моя прекрасная леди"... И есть еще...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-03-07 13:18

>Кино может быть и мощнее, и гибче, и богаче, хотя бы потому, что средств выразительности в него поболее.

Это-то его и губит. Излишняя конкретизация. У него нет самого главного средства - индивидуальной фантазии читателя.

В любом разе книга и фильм - разные блюда. Как суп и шашлык из одного и того же барана. И сравнивать их имеет смысл разве если режиссёр настаивает, что снял "точно по книге".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   29-03-07 13:19

"Человек-амфибия".

>Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 29-03-07 11:14

По "Солярису" абсолютно идентично, и со всем остальным согласна, кроме:

>Литература как вид искусства настолько богаче, гибче и мощнее кино - хотя бы в силу своего возраста.

Кино может мощнейшим образом влиять на восприятие.

Недавно пересмотрела вторую часть "Ивана Грозного"... Музыка, пластика, свет. В тот момент, когда пляшут скоморохи и тени носятся по стенам, беснуется музыка Прокофьева, появляется ощущение, что сходишь с ума. Не думаю, что книга способна _за несколько секунд_ вызвать подобную эмоцию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   29-03-07 13:20

17 мгновений весны:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-03-07 15:00

>> Это-то его и губит. Излишняя конкретизация.

Загубленности кино как искусства не заметила. О конкретизации, тем более излишней, огульно говорить не стала бы. Разве что по каким-то определенным фильмам.
_________________________________________

>> У него нет самого главного средства - индивидуальной фантазии читателя.

Не согласна. Отчего же не домыслить и какие-то эпизоды? К тому же фантазия читателя - тоже довольно расплывчатое понятие: кому-то фантазировать просто неохота, а кто-то и неспособен к фантазиям.

=====================================

>> Кино может мощнейшим образом влиять на восприятие.

Вот под этим подписываюсь. Ещё каким мощнейшим!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-03-07 16:32

>Вот под этим подписываюсь. Ещё каким мощнейшим!

А замена качества мощностью Вас не смущает?

>О конкретизации, тем более излишней, огульно говорить не стала бы. Разве что по каким-то определенным фильмам.

Не о том. Иметься в виду конкретизация видеопортрета по сравнению с портретом словесным. Чисто технически неизбежная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-03-07 16:45

>> А замена качества мощностью Вас не смущает?

Смотря в чем. Вы хотите сказать - в целом искусстве? В целом - не наблюдаю. Не надо обобщать. Не буду изыскивать свои примеры, но посмотрите еще раз на пример, приведенный *мираж. Есть претензии к качеству этого эпизода? Тогда какие конкретно?
________________________

>> Иметься в виду конкретизация видеопортрета по сравнению с портретом словесным.

Если это сделано талантливо, я - за!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   29-03-07 19:11

>Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 29-03-07 11:14

Согласна!
Но есть один личный пример: после просмотра "Неоконченной пьесы для механического пианино" разыскала пьесу Чехова "Платонов". Честно: воспринимается туго. Фильм сделал то, что сам Чехов, видимо, не успел (или забросил замысел): отсекает всё лишнее, придаёт динамики, расставляет акценты.
На мой взгляд, этот фильм - самая удачная , "чеховская" экранизация Чехова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 20:05

>> *мираж
Недавно пересмотрела вторую часть "Ивана Грозного"... Музыка, пластика, свет. В тот момент, когда пляшут скоморохи и тени носятся по стенам, беснуется музыка Прокофьева, появляется ощущение, что сходишь с ума. Не думаю, что книга способна _за несколько секунд_ вызвать подобную эмоцию.>>

Вы очень правильно определили порядок. Я лично кино люблю до безобразия, но трезво про себя знаю: уберите музыку из кульминационных сцен 99 процентов фильмом - это самое ощущение пропадет в те же считаные секунды. Как-то тут знакомая интересовалась - почему в страшный фильмах, даже в самых выдающихся, чaсто звучит именно классическая музыка? Типа - преступление в самом разгаре, а с экрана - музыка итальянской оперы? Вот-вот. Режиссер-то хорошо знает, как зрителя потрясти - раз, как создать ощущение сложности, многозначности - два.
Причем исключениями в кино служат только величайшие достижения, а даже музыка даже средняя, написанная по заказу к фильму, добавляет ему градусов.

Кино еще только предстоит (возможно) подняться то того уровня, чтоб фильмы 40-50- летней давности не смотрелись как устаревшие _в большинстве своем_. Оно очень зависит от технической базы. И потом, не забывайте, что симфония, роман, балет, театральная постановка - это всё штучный продукт. ЛЮБОЙ роман, заметьте. Не обязательно "Война и мир". А кино и ТВ это массовый продукт. Оно по определению (пока, во всяком случае) усредняет.
Так что на сегодняшний день кино и литература это явления разных весовых категорий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-03-07 20:18

А я хочу спросить adanet'а как главного авторитета на Форуме в вопросах фантастики: что общего между "Сталкером" и "Пикником..."?

Впервые посмотрев этот замечательный фильм, я решил прочитать книгу, по которой якобы он поставлен (в титрах обозначено -- для цензуры, видимо). Общего было два слова: сталкер и зона. "Умирая от скуки и тоски", книгу всё же дочитал, Тарковского зауважал ещё больше, фантастику в свою жизнь больше не впускал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 20:49

>>adanet
Это-то его и губит. Излишняя конкретизация. У него нет самого главного средства - индивидуальной фантазии читателя.""

Соглашаюсь на все двести процентов
Книга возрождается бесчисленное количество раз при каждом прочтении, в каждом новом поколении. Именно поэтому она может жить веками, а то и больше. Пока у кино таких средств обобщения нет. 50 лет для книги - это полсекунды. Для фильма - долгая-предолгая жизнь, доживают единицы-долгожители.

>>С.Г.
А я хочу спросить adanet'а как главного авторитета на Форуме в вопросах фантастики: что общего между "Сталкером" и "Пикником..."?>>

Вы меня, разумеется, не спрашивали, но раз Ваш вопрос помещен в открытом пространстве форума, отвечу и я:

Ничего. Как и в "Солярисе". С таким же успехом можно спросить, что общего между "Пиковой дамой" Чайковского и повестью Пушкина. Тоже ничего. "Когда б вы знали, из какого сора..." В данном случае что Пушкин, что Лем, что Стругацкие служат лишь отправной точкой, своего рода "сором", от которого отталкивается мастер. Он может сто раз заявить, что он "бережно", что хочет "сохранить".... Да нет у него такой цели - сохранять. Не для этого он берет в руки камеру.

А вообще чем лучше первоисточник, тем труднее над ним работать. (Если, конечно, "оттокнувшийся" от первоисточника автор - гений. A Тарковский гений.) Сопротивление материала. В юности мне на давала покоя мысль: почему часто композиторы берут для своих романсов слабые вирши? Когда кругом столько гениальных стихов? Потом пришло осознание - не нужны им гениальные стихи, они им просто мешают. Бесформенная масса удобнее, чтоб вылепить из нее то, что тебе нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   29-03-07 21:01

А можете ли Вы привести пример, когда из "бесформенной массы" известной, но бездарной книги вылепилось отличное кино?

("Пикник" - не тот случай. С С. Г. не согласна.
Читала давно и после просмотра "Сталкера", но впечатление было неслабое, хотя и не такое ошеломляющее, как от фильма).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 21:18

bon-bon
А можете ли Вы привести пример, когда из "бесформенной массы" известной, но бездарной книги вылепилось отличное кино?>>

У меня, конечно, неисправимая склонность к сильным выражением. Все относительно. Уточняю - бесформенная масса только в сравнении с шедевром гениального писателя. Ввожу новое определение -НЕшедевр. Один такой пример НЕшедевра Вы привели сами.

У меня навскидку есть только примеры западного кино. Например, из самого-самого, любимого-любимого - Breakfast at Tiffany's (1961) и "Пролетая над гнездом кукушки". Обе вещи (литературные) неплохие, не массовое искусство отнюдь, но фильмы их затмили совершенно. . Да, самое из самого - "Корабль дураков" Стенли Крамера (1965). Тоже по какому-то роману.
Кино очень часто имеет литературный первоисточник, это скорее правило. Во всяком случае, западное кино.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-03-07 22:19

Надо же, а меня "Пролетая над гнездом" разочаровал. Фильм разочаровал по сравнению с книгой. Несмотря на прекрасную игру актёров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 22:31

Так это то, о чем я говорю. Смотреть фильм ПОСЛЕ книги небезопасно. У меня-то получилось наоборот. Фильм - кажется, его привезли на Московский кинофестиваль (в каком году? ну очень давно) для внеконкурсного показа. А книга мне попалась в руки не так давно, уже по-английски. Но поскольку я знаю конец, у меня не было душевных сил ее подробно читать. Однажды мне захотелось пересмотреть фильм. Полежал он у меня неделю и так непересмотренный и вернулся в видеотеку. Невозможно погрузиться в беззаботное начало, помня, что случилось потом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 22:48

Да, похожая история приключилась у меня и с "Коллекционером" Фаулза. Фаулз очень хороший писатель, прочитай я роман ранее, ничего бы не случилось, фильм Collector (aka The Butterfly Collector) 1965 г. не оставил бы столь сильного впечатления. Но случилось наоборот.

Повторюсь: для фильма "безопаснее" быть просмотренным ДО прочтения книги. Это даст ему необходимую фору.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-03-07 22:51

Не могу вспомнить, но были редкие случаи, когда фильм казался достойным книги. Может, припомню позже.
А Форман, по-моему, всегда заметно уплощает, при этом желательно в сторону "социального протеста". Меня и "Амедео" огорчил, хотя книги и не было.

Да, я тоже не буду пересматривать и перечитывать. Как и переслушивать чтение "Шинели" Ильинским.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   29-03-07 23:28

"Пролетая над гнездом кукушки"

Мне очень нравятся и фильм, и книга. Они разные.

Не видела фильмов по Фаулзу. Считаю его очень интересным писателем. Но не очень ровным. "Женщина..." и Magus, имхо, на порядок выше остальных его вещей. Думаю, что фильм по Фаулзу всегда будет примитивнее книги (хотя бы по форме). Слишком прихотлива структура.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-03-07 23:29

>>>>что общего между "Пиковой дамой" Чайковского и повестью Пушкина.

Ну уж! Там и герои те же, и монологи, и карты. Попав на неизвестную оперу, легко догадаешься, что это "Пиковая дама", если, конечно, книгу знаешь. А вот если бы знаток Стругацких попал на фильм, то, при замене слова "сталкер" на другое, сомневаюсь я, чтобы он на "Пикник..." вырулил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   29-03-07 23:40

>А можете ли Вы привести пример, когда из "бесформенной массы" известной, но бездарной книги вылепилось отличное кино?

Из бесформенной и бездарной массы отличное кино вылепить невозможно, но вот из крепкой и добротной вещи можно сделать шедевр.

"Мой друг Иван Лапшин". Сын _значительно_ опередил отца.

Я люблю Агату Кристи, но не считаю, что, к примеру, ее рассказ "Свидетель обвинения" - такой уж шедевр. Фильм по этому рассказу с Марлен Дитрих в главной роли оставляет гораздо более сильное впечатление.

"Розенкранц и Гильденстерн мертвы" . Фильм мне нравится больше, чем пьеса, но и пьеса хороша.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-03-07 23:41

С.Г,
Вы и правы, и неправы. Сюжет в опере не значит почти ничего, он только оболочка. У многих известных опер самые бредовые сюжеты, которые только можно вообразить, со множеством нестыковок, повторений, немотивированных поступков, бессвязных нагромождений событий. Итальянские оперы тут лидируют...

"Сталкер" действительно мало чем напоминает "Пикник". Но это не плюс и не минус, "по мотивам" - дело в кино обычное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-03-07 23:46

А Вагнер - сюжеты "Кольца Нибелунгов"?! Это ж нарочно не придумаешь такую несуразицу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   30-03-07 09:24

>А вот если бы знаток Стругацких попал на фильм, то, при замене слова "сталкер" на другое, сомневаюсь я, чтобы он на "Пикник..." вырулил.<

Хорош знаток. Или он первую часть фильма в буфете простоял?

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   30-03-07 09:46

>А вот если бы знаток Стругацких попал на фильм, то, при замене слова "сталкер" на другое, сомневаюсь я, чтобы он на "Пикник..." вырулил.<

Хорош знаток. Или он первую часть фильма в буфете простоял?

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-03-07 10:04

>>А вот если бы знаток Стругацких попал на фильм, то, при замене слова "сталкер" на другое, сомневаюсь я, чтобы он на "Пикник..." вырулил.<

Ну, знаток Стругацких был бы в курсе, что фильм даже изначально снимался (предполагал сниматься) отнюдь не по "Пикнику", а по сценарию АБС "Сталкер", в котором от "Пикника" остался разве один герой и пару идей. Впрочем, Тарковский, естественно, и от этого ушёл...
Ну, а официально вышедшая на прошлой неделе супермодная и супержданная игра "Сталкер (Тень Чернобыля)" украинского производства, естественно, не имеет ничего общего ни с АБС, ни с Тарковским...

Про "Солярис" же слыхивал апокриф ещё во времена его первого просмотра: якобы Лем, просмотрев фильм, сказал, что это великолепное кино, но причём тут я?
+++++++++++++++++++++++
>Безвозвратно утрачены практически все варианты сценария фильма «Сталкер». Мы начали сотрудничать с Тарковским в середине 1975 года и сразу же определили для себя круг обязанностей – свое, так сказать, место в этой многомесячной работе. «Нам посчастливилось работать с гением, – сказали мы тогда друг другу. – Это значит, что нам следует приложить все свои силы и способности к тому, чтобы создать сценарий, который бы по возможности исчерпывающе нашего гения бы удовлетворил».
.........................
АН был там с ним, на съемках в Эстонии. И вот он вдруг, без всякого предупреждения, примчался в Ленинград и объявил: «Тарковский требует другого Сталкера». – «Какого?» – «Не знаю. И он не знает. Другого. Не такого, как этот». – «Но какого именно, трам-тарарам?!» – «Не знаю, трам-трам-трам-и-тарарам!!! ДРУ-ГО-ГО!»...

Это был час отчаяния. День отчаяния. Два дня отчаяния. На третий день мы придумали Сталкера-юродивого. Тарковский остался доволен, фильм был переснят. И вот именно тот сценарий, который мы за два дня переписали и с которым АНС помчался обратно в Таллин, этот последний вариант «Сталкера» публикуется здесь в своем (насколько я могу вспомнить) первозданном виде.
...................................
Андрей Тарковский был с нами жёсток, бескомпромиссен и дьявольски неуступчив. Все наши робкие попытки творческого бунта подавлялись без всякой пощады и неукоснительно.
...............................................
Он согласился наконец, да и то, по-моему, только оттого, что ему пришлась по душе наша общая идея: в Зоне должно быть как можно меньше «фантастики» – непрерывное ожидание чего-то сверхъестественного, максимальное напряжение, вызываемое этим ожиданием, и – ничего. Зелень, ветер, вода...
===================
Полностью это и мн. др. читайте здесь:
http://www.rusf.ru/abs/books/bns-09.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-03-07 10:23

>>"Пролетая над гнездом кукушки"
>> Мне очень нравятся и фильм, и книга. Они разные.

Книга мне очень понравилась. Так вышло, что фильм я не посмотрела, да и книгу прочла только лет 5 назад. После ее прочтения фильм смотреть не стала принципиально. Как и сам Кен Кизи :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   30-03-07 11:43

Фаулза открыла совсем недавно - прочла " Любовницу французского лецтенанта".
Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь ещё, а то я не совсем разобралась в названиях.
"Коллекционер"?
"Женщина..." - это , наверное, всё та же любовница, или нет?
"Магнус" - это так же по-русски?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-03-07 11:51

Дап, в одном переводе она женщина, в другом - почему-то любовница (в оригинале French Lieutenant's Woman).
Не "Магнус", а "Маг" (Magus). Хотя правильнее - "Волхв" (кажется, есть и такой перевод).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   30-03-07 12:43

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   30-03-07 13:23

>одном переводе она женщина, в другом - почему-то любовница
А разве это не одно и то же? (кроме различия в стиле)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-03-07 20:26

Что одно и то же? Вы намекаете на то, что любовница - обязательно женщина? Но она еще и, скажем, млекопитающее, а также двуногое, а также жительница Земли. Значит ли это, что в переводе названия книги можно употрибить любое и из этих слов тоже?
Не могу понять, зачем переводчик изменил название. Не кино, чай.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   30-03-07 20:41

>А разве это не одно и то же? (кроме различия в стиле)

Нет. Женщина в этом смысле (чья-то женщина) - шире:). Жена, например, точно так же женщина своего мужа (ну не перестаёт же та же любовница же быть женщиной в момент регистрации брака:)...).
Другое дело, что название звучит несколько устарело - сейчас говорят не "моя женщина", а "моя девушка". Но это и хорошо - вещь то "ретро"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-03-07 20:48

Если я правильно помню, ее так называли все в округе, и герой именно этим был вначале заинтригован, еще до знакомства с ней, именно неоднозначностью слова.
А любовница - так было бы однозначно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   31-03-07 07:54

С позволения уважаемых грамотеев я попробую вернуться к «Возвращению со звёзд» (простите за тавтологию).

Спасибо Тигре за тему, что тронула душу – книга эта мне не чужда, проглотил я её взахлёб впервые в момент её выхода, тогда - в составе бело-красной БСФ. И с тех пор перечитываю где-то раз в год.

А уж коли завязалась дискуссия, то не поленился я снять с полки и 4-й том БСФ, и 2-й том лемовского десятитомника. Вот и листаю перевод Васброда-Нудельмана (1965) параллельно с переводом Перельмана- Гудимова (1992).

Если не брать в расчёт отсутствие абзацев в переводе 1992 года, то первые страницы практически одинаковы, разве что Перельман с Гудимовым не столь щедры на глаголы, отчего перевод смахивает на прозу Гуревича и, отчасти, на «Грёзы о земле и небе» Константина Эдуардовича Циолковского.

Первое же серьёзное расхождение требует цитирования:

«Раздражали меня скорее те, кто заботился о нас...» - 1965
«Антипатию вызывали скорее те, кто о нас заботился...» - 1992.

На первый взгляд разница несущественная, но...

Антипатия (по-русски «неприязнь») мало зависит от объекта и субъекта, её может испытывать кто угодно к кому угодно. Раздражение же чётко направлено на тех, кого раздражённый полагает ниже себя. А что есть «Возвращение с звёзд», как не один из романов такого плодотворнейшего литературного направления, как «Приключения супермена в Стране Непуганных Идиотов»?

Эл Брегг со своей мужественной сединой находится в замечательной компании: там Одиссей, что бродит с веслом, там Гулливер, что гасит пожар «по-пионерски», там Нуньес, что верит в поговорку про кривого короля... Там и кокни Грэхем с мухомором, и инженер Лось с междупланетным яйцом, и турецкоподданный Остап Ибрагимович с его четырьмя сотнями способов честного отъёма денег. Там Кандид затерялся Лесу, Лёвушка Абалкин - в муравейнике, а Максим – на планете Саракш.

Обратите внимание: согласно негласно принятым литературным законам, на пороге нового (или хорошо изменившегося старого) мира героев обязательно встречают существа противоположного пола!
Но если наши герои-супермены совершенно однозначны, то героини книг, что существенно, проявляют присущий жанру дуализм: являясь подругами они одновременно по-матерински Даруют Героям (новую) Жизнь... Это понятно, что нижнее бельё следует вводить в общество через женщин, но каков простор для фрейдистов!

Впрочем и в облике героинь можно отыскать некоторые закономерности и главная из них – неизысканность и субтильность.
(Иные заметят, что, мол, жена казначея Лилипутии не являлась простой особой, но субтильной уж точно...)

Медина-Сароте - слепая крестьянская дочь, подруга Спящего – невысокая девушка, к тому же - без имени, Гайде – рабыня, Уина – ребёнок, крошечная и худенькая Аэлита так и рифмуется с Лолитой, Зося Синицкая одета в «шершавое пальтецо и берет с детским помпоном», Нава – девица и вообще Хню, Майя Тойвовна – веснущатая и рыжая, равно как и загубленная Кира, Рада – официантка, у Сют-Ан-Те тоненькие ножки и ноготки в белых пятнышках от невкусной и нездоровой пищи, Эри – нет и двадцати, она не красива, но Бреггу хочется с ней и с палаткой переться сквозь Скалистые горы. И даже Одиссей оставляет рыдающую (и опять же – малолетнюю) Навсикаю ради Пенелопы, подсознательно догадываясь,надо полагать, что уж Пенелопа-то не будет красить ноздри розовой пакостью.

Некоторым особняком в списке стоят Маша Миронова, Герцогиня Бойцовых Котов и Фиола – змеедевушка с Веги. Но и от них исходит вся та же нежнейшая эманация любви, ностальгии и тайной страсти к избиению женихов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   01-04-07 13:00

"Пикник" и "Сталкер" - просто совершенно разные. У"Сталкера" даже литературная основа другая. Стругацкие сами написали сценарий к этому фильму, принципиально отличающийся от "Пикника".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   01-04-07 16:13

>Антипатия (по-русски «неприязнь») мало зависит от объекта и субъекта, её может испытывать кто угодно к кому угодно. Раздражение же чётко направлено на тех, кого раздражённый полагает ниже себя.

Спорно.

Лично я воспринимаю так:
- раздражение - разовое, минутное, неглубокое чувство. Достаточно легко проходящее или снимаемое по устранении причины - или просто "взяв себя в руки".
- антипатия - глубоко укоренившееся тяжёлое, хроническое, неуправляемое разумом раздражение с которым ничего нельзя поделать.

Недаром устойчивые сочетания - "глубокая антипатия", но "лёгкое раздражение".

Так что на мой вкус современные переводчики существенно изменили акценты. Непомерно усилили чувство.

Причём тут "ниже себя" - не понял. "Выше себя" вызывают раздражение ничуть не меньшее - едва ли не самый популярный источник раздражения - начальство. Зависть - тоже типовая основа раздражения (и даже антипатии).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   02-04-07 01:54

<i>Проверка </i> <font color="blue">скрипта</font> <b>на возможность</b> <u>HTML</u>-<sup>форматирования</sup>.

Что не запрещено, то разрешено, тем не менее душевно прошу прощения у модератора.

Ответить на это сообщение
 
 BBCode
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   02-04-07 02:06

Механик, об этом — в "BBCode: форматирование сообщений" ("РЯ и ИТ").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   02-04-07 02:49

Благдарю вас, уважаемый Саид, за ссылку!

Правда из оной не совсем понятно, в чём моя ошибка - все форматирующие таги мною прописаны правильно, разве что избытком в ассортименте.

Мне, вообще-то, кроме курсива (для выделения цитат) ничего и не надобно.
Разве что управление регистром, иначе как грамотно поставить в текст формулу Эйнштейна или воды?

Забавно, что в sourc-e ваше обращение <b>Механик</b> сидит не в тегах "b", но в каких-то, мне неизвестных "strong"...

Ещё раз - спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   02-04-07 03:01

...а чтоб никому не мешать, для, извините, трёпа на эту тему, да и обо всём, что в голову взбредёт, приглашаю в "Черновики" (там же, в "РЯ и ИТ").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   02-04-07 04:29

Б-г с ними, с тегами, обойдёмся чем попроще, тема, всё-таки, "Возвращение со звёзд", а не "Двадцать способов обойти фильтр обсцентной лексики".

-------------------------------------------

Уважаемый adanet сообщил, что раздражение - чувство минутное, тогда как антипатия - чувство глубоко укоренившееся, тяжёлое и хроническое.

Спору нет, наш визави прав, но ведём-то мы разговор не о чувствах "вообще".

Если мы говорим конкретно о герое "Возвращения со звёзд", то откуда взяться чувству тяжёлому и хроническому к первому встречному у человека, вышедшего всего пять дней назад из "бидона"(*), где он провёл последние 10 лет? К тому же без Интернета.
Согласно традиции возвращения на родину, обтрёпанным путешественникам следует целовать прибрежный песок и, со слезами на глазах, обмякать на руках встречающих. Можно догадаться, что работники "Адапта" рассыпались мелким бесом перед возвращенцами, стараясь предугадать самые заветные их желания. И если чего-то Эл Брегг и испытывал по отношению к суетливым потомкам, так раздражение, точно такое же, как дембель-рабфаковец испытывает к своим длинноволосым соученикам по ВУЗ-у, поскольку вчерашние школьники жизни не видали и в танке не горели...

Да и начальство, ясен пень, раздражает, поскольку всякий МНС, хотя бы из Института Земноводного Мессемеризма, полагает себя настоящим ученым, и оттого нервничает, когда какие-то старпёры отвлекают его от сетевого общения.
-------------------------------------
(*) - "...когда за нами затянули те шестьсот восемдесят болтов..." - Смахивает на: - "Когда на нас забили болт..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   02-04-07 08:13

Там "раздражение" явно более уместно, соглашусь.

Но даже отвлекаясь от слога, вещь вся написана штампами. Не архетипами, а штампами.
Хэмингуэевщина эдакая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   03-04-07 12:51

А у меня быва́ло, что человек с самого начала вызывает антипатию

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   03-04-07 12:52

А у меня быва́ло, что человек с самого начала вызывал антипатию

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   03-04-07 17:58

...вещь вся написана штампами...

Невооруженным глазом посмотреть - так вся литература состоит из штампов, навроде детского конструктора "Лего".
Ну, давайте, откажем Ярославне в праве на плач, поелику Андромаха уже заходилась в рыданиях, аж две с половиной тысячи лет до того...

Хэмингуэевщина эдакая

Не запрягайте телегу вперёд лошади, уважаемая Тигра!
Авторы 50-60 годов сами хлебнули вдосталь второй мировой, их не Эрнест, что в книгах и пивных изображал из себя этакого мачо, но окопы и подполье научили говорить коротко, ясно и не прикуривать третьим от спички.
И чем, собственно, ярость до женского полу Эла Брегга отличается от классического: - "Мы вернёмся, допьём, доживём и долюбим сполна"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   03-04-07 18:11

А у меня быва́ло, что человек с самого начала вызывал антипатию

Уважаемый Башмак (надо полагать - на буксе)! Ваша наблюдательность и правка текста вызывает у меня глубокое к вам расположение, но невесть откуда взявшаяся загогулина над буквой "А" - раздражает, словно прыщик на носу.

Я уже три раза протёр монитор - не пропадает!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   03-04-07 21:34

>А у меня быва́ло, что человек с самого начала вызывал антипатию

И у меня бывало. Но тут ключевое слово - человек. Конкретный. Антипатия - слишком личное чувство. А у Брегга, насколько помню, на тот момент чувство вызвано не конкретным неудавшимся сотрудником Адапта, а всеми ими в целом, всей обстановкой - это именно что раздражение, неконкретное, неопределённое. Как писал Гайдар-дед: "И всё бы хорошо, да что-то нехорошо." Имхо, полежав, например, в больнице, не проблема чувствовать раздражение хоть всеми медсёстрами как классом, хоть всеми белыми халатами, хоть всем светом белым - а вот антипатию к медсёстрам вообще как-то представить трудно. К конкретной - не вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-04-07 22:07

> Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
>> ...вещь вся написана штампами...

> Невооруженным глазом посмотреть - так вся литература состоит из штампов, навроде детского конструктора "Лего".
> Ну, давайте, откажем Ярославне в праве на плач, поелику Андромаха уже заходилась в рыданиях, аж две с половиной тысячи лет до того...

Не о том я. Если надо объяснять, что имеется в виду под штампом, то дискутировать точно не о чем.
Отойти к окну бледнеть, смахнуть слезу тыльной стороной ладони...

>> Хэмингуэевщина эдакая

> Не запрягайте телегу вперёд лошади, уважаемая Тигра!
> Авторы 50-60 годов сами хлебнули вдосталь второй мировой, их не Эрнест, что в книгах и пивных изображал из себя этакого мачо, но окопы и подполье научили говорить коротко, ясно и не прикуривать третьим от спички.
> И чем, собственно, ярость до женского полу Эла Брегга отличается от классического: - "Мы вернёмся, допьём, доживём и долюбим сполна"?

И опять не о том.
Кстати, и Хэмингуэй войну видел, но это тут так неважно.
Речь идёт именно об изображении мачо, тут вам очень верное слово попалось. Наигрыш. А за ним ничего нет. Герой не получился, если не думать, что Лем ставил задачу изобразить пустого героя. А там явно задача не такая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   04-04-07 01:16

Кстати, и Хэмингуэй войну видел, но это тут так неважно.

Г-споди, Тигрушка, да какая там, при Хэмингуэе, война-то была?

Благородная, небось?

С поднесением пленному стаканчика шнапса и свежесвёрнутой цигарки?

С обменом убитыми, что лошадки с чёрными плюмажам, впяженные в катафалк, везли через линию фронта под писк волынок и клацанье винтовок системы маузер, взятых "на караул"?

А за ним ничего нет - за героем "Взвращения", голубушка, 123 светых года автономного плавания, экипажи ПЛ, бывало, по возвращению из двухмесячного похода, задирали подол у всякой подвернувшейся по дороге на Североморск дамы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-04-07 01:32

<<А за ним ничего нет - за героем "Взвращения", голубушка, 123 светых года автономного плавания, экипажи ПЛ, бывало, по возвращению из двухмесячного похода, задирали подол у всякой подвернувшейся по дороге на Североморск дамы.>>

Да-а-а...Ну как тут не вспомнить классическое - "мы снова говорим на разных языках"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   04-04-07 06:22

"мы снова говорим на разных языках"...

Я буду вам признателен, уважаемый ne znatok , если вы мне подскажете на каком языке следует вести беседы на форумах "грамота.ру".

Здешний новичок, я искренне пытаюсь свои взгляды аргументировать. Возможно мне и не удаётся доказать своё мнение, но читателю, по крайней мере, есть чем развечься.
("Пусть у нас носочки дырявые, но рубашечка - чистый мадеполам").

Когда же я вижу ответом: - "дискутировать точно не о чем", "настолько плохо", "Наигрыш. А за ним ничего нет" - я чувствую себя старым евреем, который пытается разговаривать с Иерусалимской Стеной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   04-04-07 06:46

>невесть откуда взявшаяся загогулина над буквой "А"
Это я поставил логическое ударение. Если раздражает - хорошо, не буду ставить/

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   04-04-07 07:01

> вот антипатию к медсёстрам вообще как-то представить трудно
К медсестрам - согласен, а, например, к комсомольским работникам, коммунистам (о присутствующих не говорим :)), депутатам, олигархам и т.п. - вполне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger)
Дата:   04-04-07 07:01

Это я поставил логическое ударение...

Можненько подумать - мы с вами не по-русски разговариваем.

Оставьте логическое ударение пилоту Ля-Рошелю: "ЧучелО, чучелО, ты меня подвелО..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-04-07 08:35

<<Механик
Я буду вам признателен, уважаемый ne znatok , если вы мне подскажете на каком языке следует вести беседы на форумах "грамота.ру".
...я чувствую себя старым евреем, который пытается разговаривать с Иерусалимской Стеной.>>

Я не собираюсь Вам указывать, на каким языке говорить. Вот с Иерусалимской Стеной, да еще будучи старым евреем, лучше всего, по моему мнению, говорить на иврите. :))
Мое же "мы снова говорим на разных языках"...относилось к тому, что:
<<Тигра:
Герой не получился, если не думать, что Лем ставил задачу изобразить пустого героя. >>

>>: Механик
...за героем "Взвращения", голубушка, 123 светых года автономного плавания, экипажи ПЛ, бывало, по возвращению из двухмесячного похода, задирали подол у всякой подвернувшейся по дороге на Североморск дамы.>>

Т.е Тигра-то говорит о литературном герое, чей образ не получился художественно убедительным, а Вы выдвигаете в качестве аргумента его послужной список, как если бы он был реальным человеком. Вот это я и называю - говорить на разных языках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   04-04-07 09:57

>коммунистам (о присутствующих не говорим :))

Эта оговорка и есть Ваше возражение самому себе. Антипатия оговорок не допускает - а тут у Вас чисто теоретическое чувство, абстрактное, обращённое к отсутствующим абстрактным фольклорным фигурам ("депутат вообще"). У Брегга же вполне конкретное чувство, не из газет и анекдотов, "о чём видит, о том поёт"...

>если не думать, что Лем ставил задачу изобразить пустого героя. А там явно задача не такая.

Подозреваю, что там вообще не было задачи изображения героя (во всяком случае как приоритетной). Просто был выбран способ показа мира от первого лица (как в хороших компьютерных играх это выбирается по вкусу игрока переключением камеры). А задача - показать мир.

В фантастике это часто (и не всегда плохо), когда герой - не главное. Отсюда столько "полупрозрачных изобретателей"©"Понедельник".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-04-07 10:55

<< adanet
В фантастике это часто (и не всегда плохо), когда герой - не главное.>>

Считаю, что Вы совершенно правы, что в фантастике часто вообще не стоит задача создания героя. Но: в удачном произведении даже и вопрос такой не возникает. Если художественная реальность убедительна, то всё помещенное внутри нее воспринимается как данность. А вот если вопрос возникает ( "Герой не получился, если не думать, что Лем ставил задачу изобразить пустого героя"), возможно, что-то с этой художественной реальностью не так, есть в ней какая-то порча.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Возвращение со звёзд"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   04-04-07 12:09

(радостно): Это я голубушка? Как мило! Спасибо, Механик.

Кстати, моё "дискутировать не о чем" могло быть, наверное, прочитано как "мне с вами не о чем разговаривать", хотя этого я в виду не имела. Моя нехитрая мысль тут такая: если в принципе у нас с вами разное понимание того, что такое штамп, то вряд ли мы тут сумеем говорит об одном, хотя бы и с разными подходами.
Уверяю вас, что само по себе то, что герой кидается на всех встречаемых им женщин, я никак не могла бы поставить в вину автору и на этом основании считать произведение плохим. Этого вы у меня вычитать не могли.

Adanet, тут ведь как: можно не ставить задачи создать образ героя, но при этом не лепить его из штампов, а просто как бы оставить.
И мне как-то неважно, фантастика или нет. Мне важно, что литература не получилась. Искусство. И мне жаль.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед