Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   23-03-07 11:14 "Полтава" - разве не явная неудача? Не потому ли её никогда толком в целом не вспоминают, только отрывки, что две линии - романтическая и эпическая - соединены ещё меньше, нужны друг другу ещё меньше, чем московская и ершалаимская части МиМ у Булгакова? Да даже мешают... Мало того, что нескрываемо подражание Байрону - так ещё композиция... Так и хочется разделить на две поэмы - про Петра и про Марию... А?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-03-07 11:25 Да-а, Александр Сергеич, жестоко Вас... Нет, я, конечно, в курсе, что "либо хорошо, либо ничего", но чтобы _так_ глухо... Провал-с:(...

Ответить на это сообщение

Хорошо поётся "Зачем кружится ветр в овраге..."

Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger) Дата:   27-03-07 09:35 На мотив "Враги сожгли родную хату"... Эпическую линию оставим несоюзной молодёжи, но на старости комсомольских лет порадуемся линии романтической: "Не только первый пух ланит Да русы кудри молодые, Порой и старца строгий вид, Рубцы чела, власы седые В воображенье красоты Влагают страстные мечты..." Дозвольте, дорогая (дорогой) adanet, гражданам рождённым до наступления космической эры предаться мечтам,читая в прокуренном вагоне правдинский трёхтомник карманного формата.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   27-03-07 09:44 А где сейчас водятся "прокуренные вагоны"?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-03-07 23:43 А я ни-ичё не поняла. Аdanet, что за "тихо сам с собою"? А я вот "Е.О." недавно перечитывала, это что, удача, что ли? Берет только искренностью чувства, а несуразностей - исключительно на терпеливого читателя рассчитано.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   30-03-07 00:05 Гавана, может, зря терпите, насилуете себя? Видимо, не в коня корм.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 00:33 А искренность Вашей любви к ближнему, заявленная неоднократно, так и сочится из Ваших постов, Мираж. Или просто скучно?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   30-03-07 01:20 Гавана. Вы меня неверно истолковали. Я никогда не заявляла о своей любви к ближнему. Мне всегда хотелось понять природу этой любви. Это разные вещи. Я тут уже цитировала. Не в том чудеса, что делаем великие дела, а чудо то, когда злой превращается в доброго. Я в процессе, но он пока туго идет:))

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   30-03-07 01:29 видимо, тоже не в коня корм:)

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 10:19 >А я ни-ичё не поняла. Аdanet, что за "тихо сам с собою"? А чего непонятного-то? "Полтава" - полный провал вполне зрелого Пушкина. Никто даже не то что не заступился, а не заинтересовался - ни за те 4 дня, что я ждал реакции на первое сообщение, ни после. А ткнул меня в это носом, кстати, некогда один семиклассник. Получивший, кстати, за это трояк по сочинению. "Король-то..."

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-03-07 11:46 Повремените, Аданет. Ща заступлюсь. Вот только перечитаю - пока некогда.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 11:58 >Повремените, Аданет. Ща заступлюсь. Вот только перечитаю - пока некогда. Это уже вполне себе и ответ и оценка:)...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-03-07 12:39 Ну, не знаю, не знаю... "Не радуйтесь прежде времени..." А по поводу "младенцев, устами которых..." сообщу следующее из личного опыта: месяц назад один из них храбро заявил на уроке о том, что Андерсен -плохой писатель, поскольку не жалеет своих читателей, заставляет их мучиться и даже плакать. Был поддержан частью пятого класса, против которой выступила другая часть. Дискуссия длилась две недели, было написано по нескольку сочинений, прочитано около десятка сказок Андерсена - в поисках аргументов. Иные дрогнули и отступились от своих прежних оценок. Но! Застрельщик дискуссии основных позиций не сдал! За что и был высоко оценен. Что-то он скажет мне о "Полтаве?" И об "Онегине"? А о Достоевском?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   30-03-07 12:43 adanet , а что за него (нее) заступаться? За Пушкина заступаться - странно; за поэму - ну, можно всякие лекции читать о способах выражения авторской позиции. Но это скучно (по следам разных публикаций - произношу как "скушно"). Напомню только, что первоначально поэма долна была называться "Мазепа". Может, зря "наше всё" название поменял? Но это так, рассуждения...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 12:51 >первоначально поэма долна была называться "Мазепа". Так я и пишу - прямое и неприкрытое подражание "Мазепе" Байрона. P.S. Да бог с ним - заступаться: никто даже ругать не захотел. Равнодушие полное. Хотя за Лермонтова тут совсем недавно заступались чуть не с заступами... Чем же Пушкин хуже?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   30-03-07 13:14 >Так я и пишу - прямое и неприкрытое подражание "Мазепе" Байрона< Характеры героев разные, разное отношение к ним авторов, разные идеи произведений. Что касается изложения... Вы в чьем переводе прочли? Или в оригинале? К сожалению, по-английски не читала, а то, что на русском, - ну, это не Пушкин! :)) Всё, заступаться больше не буду, а то самой смешно.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   30-03-07 13:21 Помните, как наши фигуристы на Чемпионате Мира (или Олимпиаде?) упали? За это у любого (в те времена) убрали бы балл,а то и два. У них убрали одну десятую.(насколько я сейчас помню). И никто не был против.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 15:45 Хелена, Так Вы Пушкина поднимете или Байрона опускаете? Вы уж выберите :)... А то "наше всё" опять в игноре:(...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   30-03-07 15:50 ????? Наверно, потеряла ч/ю... :))

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 16:56 ==У них убрали одну десятую.== Упали, видимо, высокохудожественно. Непосредственно к этому примыкает такой чисто умозрительный вопрос: вот не был бы Пушкин другом декабристов, не обличал бы самодержавие, был бы он «наше всё»? А так, с детства зная, что он наше всё, кто же станет его подвергать критике? В лучшем случае нарвешься на реплику в духе лакоников.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-03-07 20:21 Я всегда равнодушно относилась к "Полтаве" как к целому, потому не рвусь в бой.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   30-03-07 20:36 >вот не был бы Пушкин другом декабристов, не обличал бы самодержавие, был бы он «наше всё»? Куды б он делся... Стране нужен был Первый Поэт (и в каждой области был свой Первый - и обязательно один... Система была такая. "Главный академик Йоффе доказал - коньяк и кофе..."). Не шибким-то он был другом и не всех декабристов (а больше просто собутыльником, приятелем) - и не как декабристов, и - по настроению - восхвалял самодержавие ничуть не меньше, чем обличал... Кстати, обличали Щедрин да Толстой, Пушкин просто ругал... Ну, то есть не просто - гениально, но... Обличение - это анализ с рациональными доказательствами, а эмоциональные крики "какая гадость это ваше самодержавие", даже очень талантливые и зажигательные - не обличение. =========== Тигра, так о том и речь: до сих пор не нашёлся ни единый форумич/форумичка, который сказал бы, что ему нравится "Полтава" как целое.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 20:42 Тигра Я всегда равнодушно относилась к "Полтаве" как к целому, потому не рвусь в бой.>> Я тоже. Даже как-то плохо помню. Но просто планка необычайно высока (им же самим заданная). Да и не бывает все одного уровня, это невозможно.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-03-07 21:08 Adanet, я ведь не думаю, что это провал. Серединка. Меня не вдохновляет, не задевает. Поэтому атака из заголовка темы совершенно не кажется нужной, как и рытьё заградительных сооружений. Даже окопчик не понадобится.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 21:22 ==Куды б он делся... Стране нужен был Первый Поэт == Но им мог бы стать и другой, а уж в нашей-то стране, тем более.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-03-07 21:45 Вовсе не думаю, что Пушкина искусственно раздули и подняли, ежели кто-то об этом.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   30-03-07 21:55 Потава - достаточно интересна именно как необычное для Пушкина произаедение. 1) эпос (не Рамаяна, понятно, но всё же), 2) не очень-то свойственное превознесение монаршей мудрости и героизма, 3) главная сволочь - вполне себе достойный человек. Впрочем, не буду спорить, действительно у АСП есть и получше вещи. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-04-07 09:01 ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата: 30-03-07 21:22 ==Куды б он делся... Стране нужен был Первый Поэт == Но им мог бы стать и другой, а уж в нашей-то стране, тем более.>> == Ну, и кто же, по-Вашему мнению, мог претендовать на эту роль?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-04-07 13:07 ГАВАНА: вот не был бы Пушкин другом декабристов, не обличал бы самодержавие, был бы он «наше всё»? А так, с детства зная, что он наше всё, кто же станет его подвергать критике? ============================== А Вы именно с детства узнали, что он критиковал самодержавие, потому и поняли, что он "наше всё"? Или всё же до сих пор не поняли или не поверили? Я помню Пушкина с бабушкиного голоса( сама ещё не умела тогда читать), из такого толстенного тома, изданного к 100-летию: она читала не только сказки и Лукоморье, но и "Анчара" (потрясшего!), и "Бесов", и многое другое "недетское". Помно запах этой книги - она пахла "старинным шоколадом". И - никакого самодержавия и декабристов не надо было, чтобы расслышать этот ЗВУК - "млечный призыв родного языка". Думаю, поэтому он - Первый. И, может быть не надо о нём - в среднем роде: какое-то бесформенное оно - "наше всё". "Пушкин" - звучит достаточно ясно и хорошо. "Полтаву" только что перечитала. Сейчас прочту "Мазепу" Байрона, тогда скажу.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   01-04-07 14:23 bon-bon: > Я помню Пушкина с бабушкиного голоса( сама ещё не умела тогда читать)... Первое, что я научился "читать" (в кавычках, потому что это была лишь "симуляция" чтения) — это "У Лукоморья дуб зелёный..." в картонной книжке-раскладушке. Что я читал, уже освоив эту премудрость, после этой книжки — забодай меня комар, не помню, но мои впечатления от "Лукоморья" до сих пор мне очень памятны. И это несмотря на то, что я не знал слова "чахнет", не представлял себе, о каком "русском духе" идёт речь, и пр. "Стопудово" — это не результат раздувания значительности автора; это — музыка стиха, гипнотическое овладение вниманием, лаконичная яркость образов.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   01-04-07 15:58 >Вовсе не думаю, что Пушкина искусственно раздули и подняли, ежели кто-то об этом. Не об этом. "Я люблю Вас, но живого, а не мумию: навели хрестоматийный глянец!" © ... отчаяньем сорванный голос Современные средства науки Превратили в приятный фальцет. ©

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   02-04-07 06:16 Он подъезжает каждый день; За ней он гонится как тень… Где окровавленная тень Ему являлась каждый день… Так оживает бури тень Едва рождающийся день. И всходит постепенно день, Зимой, когда ночная тень… Провел в бездействии, в тени Мои счастливейшие дни… И прерывал его меж тем Разумный толк без пошлых тем… …Меж тем, Между двух теток у колонны, Не замечаема никем… Хранит безмолвно между тем И им не делится ни с кем. Любовь/кровь встречается семь раз, век/человек – раза четыре, стихи/ грехи тоже не меньше трех раз и даже младость/сладость – два раза. Главный герой – совершенно нежизненная фигура, и несмотря на все на заверения А.С., что Евгений – человек порядочный, сомнения на этот счет остаются, даже в наше циничное время. Но Пушкин любит своего героя, а мы любим Пушкина - круг замыкается. Не знаю, нужно ли добавлять, что Пушкина я, как все, люблю, и что в очередной раз прослезилась над «Евгением»; только уже в других местах. Отказываюсь соглашаться с тем, что наша, если не великая, могучая и прекрасная, то по крайней мере – огромная земля за 300 лет не дала больше поэта, который с тем же мастерством, что и Пушкин, выразил бы себя и создал портрет своего времени. Пушкин, наверное, наш I-й поэт, Первый поэт своего времени, но сейчас, когда рифмованные стихи –такой же вчерашний день, как реализм в живописи, когда столько талантливых стихов было написано в прошлом веке кровью сердца – нет у нас своего Первого поэта? Конечно, руководству советской культуры этот тезис главенства Пушкина был очень удобен, ведь поднимать вопрос о первенстве в поэзии, значит поначалу надо хотя бы произвести «инвентаризацию» поэтов, вот бы получился список крамольников! Оказалось бы больше половины таких, кого не то что Первым поэтом, вообще называть было нельзя. И я лично уверена, что всенародная любовь к Пушкину – навязана советской идеологией, школьным воспитанием. Хочу сразу предупредить: я не из тех, кто считает, что, поставив кальсоны рядом с Христом, можно опошлить его идею. Скорее сама эта мысль кажется мне пошлой, ограниченной. Обсуждению открыто всё – и великое, и низкое. to bon-bon Тому, кто сказал, что он "наше всё", претензии поздно предъявлять. То, что мы все помним с бабушкиного голоса "У Лукоморья дуб зеленый" - доказательство чего? Мы все и про дедушку Ленина чего-нибудь помним.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-04-07 08:11 Обсуждению, безусловно, открыто всё. В том числе то, что получилось в каждом конкретном случае, когда кальсоны поставлены рядом с великим. Иногда получилось опошление, а иногда нет. Ничего про дедушку Ленина, что трогало бы мою душу, не помню. К счастью, наверное. Хотя вообще помню неимоверное количество дряни. Наизусть.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 10:29 >То, что мы все помним с бабушкиного голоса "У Лукоморья дуб зеленый" - доказательство чего? Мы все и про дедушку Ленина чего-нибудь помним. Про дедушку Ленина - и с бабушкиного голоса??? Ну у Вас и бабушка же была :((( Я как раз очень чётко помню, что "про Ленина" - это песнопения для детсада, а дома - даже не "Дуб" (это чуть позднее), а "О рыбаке и рыбке" и "Про моря и про маяк", вскоре ещё - "О золотом петушке" и "О царе Салтане". И это было хорошо, бо не путать, что где уместно, было навыком жизненно необходимым с самого раннего возраста... ========== "Одни слова для кухонь - другие для улиц..." ©"Нау" +++++++++++++++++++++ Что касается Первого Поэта, то к 1917 г. у Пушкина было огромное преимущество перед тем же Маяковским или даже Некрасовым - он уже не был столь актуален, столь политически конкретен и злободневен. Подёрнулся дымкой времени, чуть отстранился - его уже можно было ТОЛКОВАТЬ, подавать как аллегорию, иносказание. Уже язык чуть сдвинулся - сразу было слышно, что это "не про сейчас". Что "самовластительный злодей" - это, конечно же, царь, а никак не Предсовнаркома и даже не Главначпупс...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   02-04-07 11:15 А моя бабушка мне в колыбели пела "Интернационал" и "Варшавянку" и читала вслух газету "Правда". Правда. Увы:(((.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   02-04-07 11:20 P.S. Из предыдущего признания - следствия: двойка по истории, истории партии (из сочинений Маркса-Энгельса любила только романтическое что-то - ей-богу, было из первого тома), научному коммунизму и ненависть ко всему идеологическому, а вовсе не наоборот. Хватило в колыбели. А песни помню. И кажется, все-таки между Интернационалом в бабушкином репертуаре песни на идиш попадались. Недаром они так за душу берут...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-04-07 11:43 >> И я лично уверена, что всенародная любовь к Пушкину – навязана советской идеологией, школьным воспитанием. Как и со всем, высказанным Гаваной в этом ее посте (02-04-07 06:16), согласна и с этим - но с небольшой добавочкой: "навязана в некоторой степени". Нисколько не умаляя достоинств Пушкина-поэта (да и Пушкина-прозаика), все же повторюсь, что оценка "наше все" мне представляется избыточной. Да, конечно, мне очень нравятся многие из его произведений, особенно стихотворных. Однако я уж очень сильно Пушкина из русской классики не выделяю. А в отношении прозаических произведений - еще более того.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 12:15 Фокус ещё в том, что "наше всё" предполагает конец развития, т. е. попросту смерть литературы. Те, кто мог опираться на плечи Пушкина (кто отталкиваясь, кто отталкивая), пошли если не выше, то во многих направления однозначно дальше; на дубе российской словесности выросли ветки, которых при Пушкине просто не было...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-04-07 12:19 Вообще-то мы здесь уже были. Копий поломали достаточно. И вот adanet разбередил все по новой... "Ну да, Пушкин, друг декабристов, критик самодержавия. Учен и переучен не только в школе, но и в гуманитарном вузе, не только теми, кто любит литературу, но и теми, кто вообще ничего не читает. И чаще его вспоминают не потому, что он «наше все», а потому что другого ничего не знают."( ГАВАНА в ветке "Лермонтов - 9 упоминаний") -------------- Т.е. ГАВАНА и VFG уверены - не впихивали бы нам Пушкина с младых лет до ... - не бывать ему "нашим всем". ============= Соглашаюсь в одном: привычка ранжировать таким образом, чтоб на 1-м месте находился в обязательном порядке только только один, (а не 3-4-5...) - такая привычка/особенность представляется мне теперь нездоровой. Так ведь не с советских времен это началось (как мне кажется). Много раньше.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-04-07 12:28 Приходят на ум воспоминания не одного писателя (да той же Цветаевой), в которых они описывают впечатление, которое на них производил Пушкин в раннем детстве. И я имею в виду писателей тех поколений, у которых родители и воспитатели ничего не знали о важности знакомства Пушкина с декабристами. И тот возраст, когда вся эта суета не играет роли.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-04-07 12:50 Да не только тех поколений. Кому из нас "бабушка", прежде чем читать Пушкина, объясняла, что он "наше всё"?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-04-07 12:58 Да, но тут могут возразить, что уже наши бабушки были обработаны идеологически, потому и читали нам именно Пушкина.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-04-07 13:07 Моя бабушка не была обработана, она была очень дореволюционного года рождения и неграмотная. Так что мне было года 4, когда соседка учительница подарила мне букварь, показала буквы, и я потихоньку научилась читать. После этого я была допущена к книгам, подходящим, по разумению моих родителей, для моего возраста, и - вперед! Собственно, по их мнению, все книги подходили; что самой захочется - то и читай, следить за кругом моего чтения было некогда. Может, непедагогично, но идеологии уж точно не было.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-04-07 13:35 >>...и VFG уверены - не впихивали бы нам Пушкина с младых лет до ... - не бывать ему "нашим всем". Не совсем так. Я не уверена, стал ли он на самом деле этим "всем". И возможно ли вообще такое становление, сколько ни "впихивай". Лично я считаю, что не стоит никого называть "нашим всем", поскольку невозможно выдать единого кумира целому народу.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 14:08 тут возможно несколько иное прочтение;). Пушкин не "наше всё", а "всё наше". Т. е. то общее, что есть у всех "нас" и без которого уже не будешь "нашим" (не путать с нашистами). Все остальные у нас могут быть разными (вот, скажем, у меня нет Достоевского, но есть Чернышевский, а у многих наоборот). Так сказать, материнская плата, та основа конструкции, на которую можно навешивать любую совместимую опцию, оставаясь тем же, но с заменой которой становишься чем-то качественно иным. Необходимое и достаточное условие культурной идентичности. Общее место, перекрёсток, узел связи. Сервер аутентификации домена.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-04-07 14:23 >> тут возможно несколько иное прочтение;). >> Пушкин не "наше всё", а "всё наше". А, по моему, с этим перевертышем Вам удалось только избавиться от Вашего же заявления: <<Фокус ещё в том, что "наше всё" предполагает конец развития, т. е. попросту смерть литературы>>. На все остальное, о чем говорила я (о всенародном кумире и возможности его существования), такая перемена мест не влияет.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 15:40 >только избавиться от Вашего же Ессно! От всего остального (Вашего) избавляться - Ваше право. Мне чужого не надо, мне и этого "только" - с избытком. :) Что же касается "о всенародном кумире и возможности его существования" - любопытно бы уточнить: его - это кого? Народа, видимо? Хм... Наверное, это правильно: мудрено существовать народу как единому народу, не имея ничего общего в духовной области. (Общая территория народа не создаёт, это уже общага, коммуналка, а не родственники). Видимо, это уже конгломерат новых народов, более-менее родственных... когда-то... :( Если чуть серьёзнее - введите в свою формулу более мягкий рейтинг (как Не Знаток советует) , и всё получится. Так часто бывает: при выборах "самого-самого" первыми номерами называют самых разных, а вот на втором или третьем номере все сходятся: это-то и есть скрытый общий лидер.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-04-07 16:44 >> любопытно бы уточнить: его - это кого? Народа, видимо? ...мудрено существовать народу как единому народу, не имея ничего общего в духовной области. Ясно, что кумира. А единый народ с чем-то общим в духовной области - это, по-вашему, для России реально? То есть вот если даже Пушкина будет искренне любить - причем больше всех других русских классиков - весь народ (что само по себе уже невозможно), - то вот это и будет единый народ? Что-то я не догоняю, побелы в политподготовке явно мешают. ______________________________________ >> Так часто бывает: при выборах "самого-самого" первыми номерами называют самых разных, а вот на втором или третьем номере все сходятся: это-то и есть скрытый общий лидер. Подобного не наблюдала. И в выборах вообще последние 10 лет не участвую принципиально. Но, если не секрет, кто, по-вашему, в масштабах России этот скрытый общий лидер на сегодняшний день?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 17:09 Эк что-то всех на масштаб пробило? То 7 млрд. лет, то не меньше, чем вся Россия... Я Вам и за всю Одессу не скажу... >А единый народ с чем-то общим в духовной области - это, по-вашему, для России реально? А причём тут реальность? И почему непременно для России? Мы тут - в отличие от Политбюро - критерий выводим, а не цели планируем, а уж соответствует критерию население некоей территории или нет - проблемы населения и территории. Или счастье оных. "Общий кумир" (чаще говорят - "национальная идея", хотя я бы скорее сказал "национальная ценность") - условие необходимое, но недостаточное. Т. е. без него народа однозначно нет. А с ним есть шанс. А сам кумир, как история показывает, может быть почти любым. Часто это и вправду личность, и далеко не пушкинского масштаба... Когда бы знали, из какого сора... >И в выборах вообще последние 10 лет не участвую принципиально. И ни в одном голосовании на сайте? :)) >Но, если не секрет, кто, по-вашему, в масштабах России этот скрытый общий лидер на сегодняшний день? Вобще-то я сперва планировал закончить предыдущий мессадж словами "... и это и есть первая красавица в классе". :))

Ответить на это сообщение

Не могу молчать!

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-04-07 17:24 ==Ну у Вас и бабушка же была :(((== Поаккуратнее там с моей бабушкой и собственными домыслами! "У Лукоморья дуб зеленый" все помним, а кто "Руслана и Людмилу" перечитывал хоть раз?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-04-07 17:29 >> И почему непременно для России? Дык мы ведь о "нашем всем" для всей России говорим, разве нет? Масштаб задан именно Вами - тема-то Ваша. ______________________________________ >> И ни в одном голосовании на сайте? :)) Ну, разве что из Справкиных ответов-вопросов выбрала в пятницу счет-фактуру - это разве голосование? Лидера из него не определишь. ______________________________________ >> Вобще-то я сперва планировал закончить предыдущий мессадж словами "... и это и есть первая красавица в классе". :)) Вот так всегда: только блеснет луч надежды, как его тут же затопчут кирзовым сапогом :(

Ответить на это сообщение

Re: А вот моя бабушка...

Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru) Дата:   02-04-07 18:30 А вот моя бабушка была членом партии! Да и дедушка, надо сказать, тоже. Тогда все были. Но Пушкина почему-то не читала мне (обожала неприличные анекдоты). В итоге я довольно равнодушна к пушкинским стихам и обожаю его прозу. Спасибо бон-бон за повод вспомнить о бабушке:):):)

Ответить на это сообщение

А кто мешал?!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   02-04-07 18:47 Я бы на Вашем месте повесился бы... "Пушкинская проза", напишете же! Вас, номенклатурных, тут и так дохрена обозначилось... Андре Моруа им подавай, вишь ты!

Ответить на это сообщение

Re: Да никто не мешал!

Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru) Дата:   02-04-07 19:05 "До хрена" пишется отдельно!

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-04-07 19:31 C хреном - в кулинарию! Тут еще не выяснили, кто из любителей слушать бабушку в детстве стал читать дальше самостоятельно во взрослом состоянии.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-04-07 21:02 Про бабушку не буду, хотя у неё тоже были интересные преференции в чтении. А про Пушкина, доценты с кандидатами, скажу вам по-нашему, по-простому: я часто балдею просто, до чего он гений. Вот.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-04-07 21:08 +1

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   02-04-07 21:53 >Дык мы ведь о "нашем всем" для всей России говорим, разве нет? Масштаб задан именно Вами - тема-то Ваша. Это Вы воображаете в меру Вашей же масштабности. Моя тема мелкомасштабнейшая - "Полтава". И на эту тему по-прежнему никто говорить не хочет. Ай да Пушкин, ай да сцукин сын... >А вот моя бабушка была членом партии! Подумаешь... Я сам был членом. Той самой партии. >Тогда все были. Во-во...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-04-07 22:03 ==я часто балдею просто, до чего он гений.== Тигра, вы же знаете, как я Вас люблю - не обижайтесь, ладно, но... это... как бы это получше выразить... ну... а... Петрушевская? А разве кто-нибудь говорил, что он не гений? ==И на эту тему по-прежнему никто говорить не хочет. == "Полтаву" не перечитывала с детства. Ничего сказать не могу. Сорь.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-04-07 23:06 Удивительно, что именно АС так сроднился с понятием "национальных характер", "национальная идея". Ведь кого из русских писателей-классиков не возьми (причем что поэтов, что прозаиков) - все они так или иначе (нужное выбрать): проповедники высоких моральный ценностей/защитники угнетенных/суровые обличители/язвительные насмешники/исследователи потаенных закоулков души, особенно заблудшей или преступной/певцы просторов бескрайней, но унылой природы/певцы тоски, и прочая, и прочая. Отсюда, наверное, и расхожее на Западе мнение (во всяком случае, так его полагают в России) - что русская лит-ра высокоморальна и душепользительна, но уж слишком утомительна в своем стремлении сеять то-то и то-то. Да возьмите кого хотите - Толстой, Достоевский, С-Щ, Гоголь, Лермонтов, Некрасов, Тургенев, Лесков... И вот Пушкин. Он разительным образом не соответствует этому не лишенному крупиц истины мнению о русской классической лит-ре. Конечно, при желании у него, как в Греции, можно найти все - от язвительной насмешки до озабоченности судьбой крепостных крестьян, но это именно надо искать. Вот кто умел быть счастливым (см нашу дискуссию о занудных книгах), чье позитивное восприятие многообразия жизни освещает все его творчесто. Я к тому, что ясность, солнечность, глубинный всепроникающий оптимизм - это все вроде как нехарактерно для национального характера. И наверное, этого как раз и не хватает - самим людям, самой жизни. Поэтому мы любим читать Пушкина - хотим впитать в себя немножко этого света, солнца, его мудрости приятия жизни такой, какая она есть, без стремления ее переделать, без сожалений, что вот она не задалась, что есть или будет где-то/когда-то иная, лучшая жизнь. И именно поэтому читаем его детям, хотим подарить им частичку этого чувства, заразить светлым пушкинским восприятием жизни.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-04-07 23:14 ГАВАНА: То, что мы все помним с бабушкиного голоса "У Лукоморья дуб зеленый" - доказательство чего? Мы все и про дедушку Ленина чего-нибудь помним. =================================== Объясняю: во-первых, бабушка - не дедушка, тем более не Ленин. Обижаете. Во-вторых, не притворяйтесь, что не поняли - дальше было всё объяснено. Но если вдруг всё-таки что-то не совсем ясно, повторю: для того, чтобы понять, что Пушкин -Поэт, не нужно знаний о его близости к декабристам или о борьбе с самодержавием. Любовь к "Лукоморью" не навязывается и не диктуется. Она - природная. В-третьих, у меня не претензии к употребляющим неудачный эвфемизм "наше всё"(тем более, не к автору этого высказывания), а, скорее, просьба. Режет слух. Как, впрочем, и "МиМ". Например, когда мне об этом заметили, я тихо согласилась. Чего и Вам желаю...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-04-07 23:40 ГАВАНА: "У Лукоморья дуб зеленый" все помним, а кто "Руслана и Людмилу" перечитывал хоть раз? ======================================= Ну, Вы даёте!И не раз, и не два... Рекомендую попробовать. Это не может быть скучно! Впрочем, некоторые тащатся от юмора Чернышевского... Не смею мешать... Тигра: Про бабушку не буду, хотя у неё тоже были интересные преференции в чтении. А про Пушкина, доценты с кандидатами, скажу вам по-нашему, по-простому: я часто балдею просто, до чего он гений. Вот. ===================================== Вот просто жму руку и в глаза широко улыбаюсь! ======================= И последнее на сегодня ( бегу смотреть, как там "волнуется Украйна"): вы, уважаемые россияне, интересуетесь, есть ли что-то, что может стать объединяющей национальной идеей? Вот меня с вами вне национальности и границ (которые грозят стать совсем не прозрачными) объёдиняет именно ПУШКИН (метафора: язык, великая (без стёба) русская литература). Ещё серьёзнее: это самая большая ценность моей жизни, которую страшно потерять (объясняю:лишить детей родной речи, Слова). Помните, у Ахматовой: Не страшно под пулями мёртвыми лечь, не страшно остаться без крова, И мы сохраним тебя, русская речь, в еликое русское слово... А мы, похоже, не сохраним...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-04-07 23:50 ==Любовь к "Лукоморью" не навязывается и не диктуется. Она - природная. = Даже тот факт, что она природная, ничего не доказывает. Или вы хотите сказать, что устами младенца глаголет истина? Вы "Руслана и Людмилу" так же любите, как Лукоморье? =Объясняю: во-первых, бабушка - не дедушка, тем более не Ленин. Обижаете.= А вот этого не поняла совсем. ==Поэтому мы любим читать Пушкина - хотим впитать в себя немножко этого света, солнца, его мудрости приятия жизни такой, какая она есть, без стремления ее переделать, без сожалений, что вот она не задалась, что есть или будет где-то/когда-то иная, лучшая жизнь.== За это же я люблю и Викторию Токареву.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-04-07 23:56 Вдогонку - кто скажет, что является подлежащим в первом предложении: Еще бокалов жажда просит Залить горячий жир котлет, Но звон брегета им доносит, Что новый начался балет.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   03-04-07 00:18 "Жажда", но сказуемое там интереснее:). bon-bon:), я поняла:). Дело не только в бабушке, но и в книжке. У меня в детстве была книжка сказок с рисунками Конашевича и этот же толстенный том Пушкина (зеленовато-коричневый:). Там был еще тисненый профиль Пушкина в овале. А иллюстрации все были проложены тонкой бумагой. Результат: я раз 10 перчитывала "Руслана и Людмилу":).

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 00:19 > Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) >>==я часто балдею просто, до чего он гений.== > Тигра, вы же знаете, как я Вас люблю - не обижайтесь, ладно, но... это... как бы это получше выразить... ну... а... Петрушевская? >А разве кто-нибудь говорил, что он не гений? Гавана, любовь взаимна. Я не Петрушевская. О, если бы я была Петрушевской... Но я ведь сказала самое для себя главное. Мне просто совершенно, абсолютно, несомненно очевидно, что он гений. У меня нередко самым ненаучным и неисторическим образом дух захватывает именно от ощущения этого. "Руслана и Людмилу" люблю нежнейше. От "наше всё" уже тошнит тоже. Даже гламурные девы уже только так Пушкина и называют. Чую, что-то копится внутри... скоро каааак...! Жажда пока всё ещё просит дать бокалов, чтобы залить горячий жир. Но уже пора в балет. Ладно, после балета добавим!

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-04-07 00:29 В апреле год, как я на Форуме. Считаю, что время потрачено не зря. А то так и умрешь, не узнав, что есть и другие люди на белом свете. Поскольку до форума мне просто не могло прийти в голову, что кто-то из моих или около-моих поколения+образования способен воспринимать Пушкина с теми претензиями, которые тут прозвучали (см. ГАВАНА 02-04-07 06:160). Ну Лермонтов уныл, ну Толстой назидателен, ну Достоевский копается в душе, ну Нерасов со своим крепостным правом...Чего только не услышишь, а кое с чем и согласишься. Но Пушкин....Прямо по Хармсу - Ну, с дубинкой, Ну, с метелкой, Ну еще туда-сюда, А с заряженным ружьем -- Это просто ерунда! Ничто в мире не может для меня сравниться с "ЕО" - это как лететь навстречу солнечному ветру, который дует в лицо, и дух захватывает. С любого места начни - и до конца уже не остановится. Читать и читать. "Морозной пылью серебрится его бобровых воротник"... А "Граф Нулин" - кто слышал, как Юрский читает? "Домик в коломне", "Медный всадник"; а это вот: "А далеко, на севере - в Париже - Быть может, небо тучами покрыто, Холодный дождь идет и ветер дует. А нам какое дело?..." Да, есть много на свете, что и не снилось. Мне, во всяком случае. ------------------------- >> ГАВАНА ( За это же я люблю и Викторию Токареву.>> ГАВАНА , Вы интересный человек, наверное. Во всяком случае, все что вы здесь пишете на данную тему ( и в ветке о Лермонтове) мне очень интересно читать. Даже не помню, когда меня что-либо так удивляло. Честное слово.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   03-04-07 00:30 Тогда запятая всё-таки нужна.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-04-07 00:32 остановитЬся, НеКрасов...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   03-04-07 10:03 Не Знаток +5! Пушкин - Солнце. Как физик-солнечник говорю:). И не какое-то там узкое "солнце русской" всего лишь "поэзии" - просто Солнце. Вообще. Да, именно то, чего нам всем не хватает. Общие нехватки объединяют не хуже, чем общее имение... Кстати, много раз перечитывал все его сказки, от "Рыбки" до "Салтана" и обратно, не только РиЛ. Хм... правда, не уверен, что это всегда можно назвать пере- именно - читыванием - слишком хорошо они запоминаются наизусть с первого раза... А сколько в каждой "вставных гениальностей", сосем не обязательных по формальному сюжету... Подозреваю, например, что моё далеко уже не детских времён увлечение сагами и скальдами коренится во вставной новелле о Финне ( совершенно невероятная вещь, даже на фоне всего остального в РиЛ) ... Не знаю, сколько раз перечитывал и "Маленькие трагедии" с примкнувшим к ним "Фаустом"... И сколько раз пересматривал великолепную экранизацию, кстати... ==== Гавана, чёрт с ними, с членами предложения - а как Вам в цитированных строках многозначность словца "ещё"?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-04-07 10:32 >> Тогда запятая всё-таки нужна. Не думаю. По-моему, там сказуемое "просит залить".

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-04-07 10:36 >> чёрт с ними, с членами предложения Э, adanet, однако именно от понимания этих самых членов зависит смысл прочтения приведенного кусочка. У Пушкина-то там запятой как раз и нет.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 10:38 Adanet, а с текстом в руках не смотрели Швейцеровы "Маленькие трагедии"?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   03-04-07 11:09 >У меня в детстве была книжка сказок с рисунками Конашевича и этот же толстенный том Пушкина (зеленовато-коричневый:). Там был еще тисненый профиль Пушкина в овале. А иллюстрации все были проложены тонкой бумагой. Результат: я раз 10 перчитывала "Руслана и Людмилу":).< А у меня - гознаковское издание с Палехом. Уникальная печать, иллюстрации - просто волшебная сказка (Палех же!). Могла часами рассматривать и перечитывать. Однако, мне кажется, не поэтому люблю Пушкина. И отдельные куски из "Руслана и Людмилы" помню наизусть, причем отнюдь не потому, что учила специально. Так же, как, впрочем, и множество других его стихотворений и отрывков из крупных произведений: они сами ложатся на память. И прозу его люблю. "Повести Белкина" перечитывала ... ну, раз сто. И каждый раз восхищаюсь. А "Маленькие трагедии"! Сегодня сказали бы - растащили на цитаты. "Полтаву" тоже оцениваю высоко. Вполне отвечает идее, в ней заложенной. И две части не противоречат друг другу. Но это долгий разговор. А провокация Ваша, adanet, удалась. Смотрите, какая бурная дискуссия. :)

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 11:13 Блока, конечно, все читали, но вдруг кому-то захочется вспомнить ещё раз. "Наша память хранит с малолетства веселое имя: Пушкин. Это имя, этот звук наполняет собою многие дни нашей жизни. Сумрачные имена императоров, полководцев, изобретателей орудий убийства, мучителей и мучеников жизни. И рядом с ними - это легкое имя: Пушкин. Пушкин так легко и весело умел нести свое творческое бремя, несмотря на то, что роль поэта - не легкая и не веселая; она трагическая; Пушкин вел свою роль широким, уверенным и вольным движением, как большой мастер; и, однако, у нас часто сжимается сердце при мысли о Пушкине: праздничное и триумфальное шествие поэта, который не мог мешать внешнему, ибо дело его - внутреннее - культура, это шествие слишком часто нарушалось мрачным вмешательством людей, для которых печной горшок дороже бога. Мы знаем Пушкина - человека, Пушкина - друга монархии, Пушкина - друга декабристов. Все это бледнеет перед одним: Пушкин - поэт". http://www.gramma.ru/LIT/?id=2.25

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   03-04-07 11:18 Тигра, спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-04-07 11:22 >>Тигра Блока, конечно, все читали...>> Я - нет. Прямо в унисон моим мыслям. "веселое имя". Спасибо, Тигра.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 11:26 Ну вот надо же, а я всё стеснялась сама написать что-то похожее, чтобы не воровать у Блока мысль. "Весёлое имя: Пушкин"... очень люблю эту фразу.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   03-04-07 12:12 >Adanet, а с текстом в руках не смотрели Швейцеровы "Маленькие трагедии"? Зачем в руках? БОльшая часть текстов (вернее, та, что мне представляется значимой) у меня в голове... >"Полтаву" тоже оцениваю высоко. Вполне отвечает идее, в ней заложенной. И две части не противоречат друг другу. В том-то и беда: лучше бы противоречили. В том же и тезис первого мессаджа темы, что они просто несвязны. И поэтому куски там прекрасны, а всё вместе - собственно "Полтава" как целое - никакое.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 12:17 > Автор: adanet (195.245.232.---) >> Adanet, а с текстом в руках не смотрели Швейцеровы "Маленькие трагедии"? > Зачем в руках? БОльшая часть текстов (вернее, та, что мне представляется значимой) у меня в голове... Как вы оцениваете перестановки, которые сделаны в фильме? Особенно мне интересно про перестановки в "Пире во время чумы".

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 12:18 > Автор: adanet (195.245.232.---) >> Adanet, а с текстом в руках не смотрели Швейцеровы "Маленькие трагедии"? > Зачем в руках? БОльшая часть текстов (вернее, та, что мне представляется значимой) у меня в голове... Как вы оцениваете перестановки, которые сделаны в фильме? Особенно мне интересно про перестановки в "Пире во время чумы".

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-04-07 12:18 Цитирую по посту ГАВАНА : <<Он подъезжает каждый день; За ней он гонится как тень… Где окровавленная тень Ему являлась каждый день… Так оживает бури тень Едва рождающийся день. И всходит постепенно день, Зимой, когда ночная тень… Провел в бездействии, в тени Мои счастливейшие дни…"<< -------------- Удивительное дело: искусственно поставленные вот так рядом, это строки заиграли для меня новыми красками. --------------------- >>Любовь/кровь встречается семь раз, век/человек – раза четыре, стихи/ грехи тоже не меньше трех раз и даже младость/сладость – два раза.>> ---------------- Почему Пушкин так легко читается? Тому есть множество причин, одна из них, по моему мнению - он замечательно владел формой, т.е. правильно распределял более значимые, "тяжелые" и облегченные части текста. Произведение не может быть повсеместно насыщено новым, оригинальным - по части рифмы, лексики, интонации. Избыток необычного утомляет. В стихотворении это может быть к месту, но роману грозит оказаться перегруженным, а потому - недочитанным. Нужны островки разрядки, чего-то знакомого, устоявшегося. Такую роль и выполняют эти день-тень/любовь-кровь.Они позволяют нам на минутку расслабиться на знакомой рифме, а там дальше в путь с новыми силами. Ведь чтение романа (в стихах), поэмы это забег на длинную дистанцию, и Пушкин мастерски умеет рассчитать свои и наши силы.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   03-04-07 13:46 >Как вы оцениваете перестановки, которые сделаны в фильме? Особенно мне интересно про перестановки в "Пире во время чумы". Как допустимые. Хотя как раз вот "Пир" собственно, его проблематика, и значит - его экранизация как-то всегда меня трогали не очень... поменее прочих... Так что именно там могу не заметить чего важного...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   03-04-07 21:00 to ne znatok Вы тоже меня пару раз немало удивили. Просто поразили. И я как-нибудь задам Вам по этому поводу вопрос (два вопроса, соответственно), когда попаду в контекст, а то я всё время удивляюсь задним числом, когда разговор уже закончен. Надеюсь, я Вас удивила не больше, чем меня удивил разбор каких-то балок в стихах Бродского. to VFG Если там сказуемое "просит залить", то что такое "бокалов"? У меня от этого предложения мозги разбегаются. to adanet =а как Вам в цитированных строках многозначность словца "ещё"?= Для меня нормально. Для меня только это и делает рифмованные строки поэзией. "Раздвоенные груди", "айвазовские пейзажи" - поэзия, а вот это - нет: И прерывал его меж тем Разумный толк без пошлых тем…

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-04-07 21:12 >>Надеюсь, я Вас удивила не больше, чем меня удивил разбор каких-то балок в стихах Бродского. >> ГАВАНА, тут Вы ошибаетесь чуток. Ветка о Бродском - "моя", но обсуждение балок происходило при стопроцентном моем неучастии. Эта тематика мне незнакома совершенно.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   03-04-07 22:45 ГАВАНА: > ...что такое "бокалов"? Дополнение (просит кого?). Жажда просит их залить... и т.д. ;)

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   03-04-07 23:00 ==ГАВАНА, тут Вы ошибаетесь чуток.== Не ошибаюсь, так как не говорила о ВАШЕМ участии. У Вас есть то же, что и у bon-bon: разговор вообще Вы принимаете на свой счет. to Саид Ценю.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-04-07 23:33 Я никак не пойму, в чём проблема с бокалами. Петя ещё просит молока запить пышки, но ему уже налили водки. А я вот обсуждала балки, но совершенно независимо от Бродского. Мне просто было интересно.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-04-07 09:46 << ГАВАНА Вы тоже меня пару раз немало удивили. Просто поразили. И я как-нибудь задам Вам по этому поводу вопрос (два вопроса, соответственно), когда попаду в контекст, а то я всё время удивляюсь задним числом, когда разговор уже закончен.>> Вы меня заинтриговали. Задавайте поскорее, а то я куда уеду, где компьютера не будет, или вообще произойдет что-нибудь непредвиденное - тьфу-тьфу, чтоб не сглазить. И буду мучиться в догадках.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   04-04-07 11:21 Кстати! Тигра, я ж не Шпак! Жду-пожду с утра до ночи, смотрю в форум, инда очи разболелись глядючи с белой зори до ночи. А то ж я тоже куда уеду или вообще произойдет что-нибудь непредвиденное (заглядевшись на волосок:)

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   04-04-07 11:56 Жаль, adanet. Перестановки в "Пире" меняют смысл почти наоборот, как мне кажется.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   04-04-07 12:19 ГАВАНА: >> to VFG Если там сказуемое "просит залить", то что такое "бокалов"? У меня от этого предложения мозги разбегаются. ___________________________ Пушкин: Еще бокалов жажда просит Залить горячий жир котлет, Но звон брегета им доносит, Что новый начался балет. ___________________________ Саид: >>Дополнение (просит кого?). Жажда просит их залить... и т.д. ;) ____________________________ Тигра: >> Я никак не пойму, в чём проблема с бокалами. Петя ещё просит молока запить пышки, но ему уже налили водки. ============================================ Вот! Именно это (то, что имели в виду Саид и Тигра) я и хотела сказать вчера, когда определила сказуемое "просит залить". Однако "жажда просит дополнительных бокалов, чтобы залить жар котлет" - это, на мой взгляд, для гения несколько косолапо - не находите?

Ответить на это сообщение

Почему не-маяковскими так атакован Пушкин?!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   04-04-07 12:40 Дурдом. За "косолапова гения" - спасибо! Находим, что все всегда ходят по кругу, как на прогулке в крытке во время оно, истово любя и хождение, и себя... Сударыня, тама есть у гения перифраз и олицетворение (хотите - "одушевление" неживой природы - бокалов!). Это у образ-ы сейчас "во рту сухо и пить хоцца", "чтой-то рюмка пустой стоит..." и прочая мерзость простоты. А у гения - "жажда бокалов", стоящих пустыми... А "еще" в строке, это всего лишь - "пока"! Пока! .

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   04-04-07 12:41 >Перестановки в "Пире" меняют смысл почти наоборот, как мне кажется. При случае надо пересмотреть. Хотя сначала перечитать - может, разгляжу что интересное в "ПвВЧ"... >Однако "жажда просит дополнительных бокалов, чтобы залить жар котлет" - это, на мой взгляд, для гения несколько косолапо - не находите? Поэтому, видимо, гений и использовал иную формулировку. Причём многозначную, амбивалентную, попросту - склизкую. По крайней мере моё (и не только, проверял) "первослойное" понимание - не количественное "ещё", а "временнОе": "жажда ещё просит бокалов (дополнительных ли, первых ли), чтобы залить жар котлет, а им уже пора выскакивать из-за стола и мчаться в театр" - ведь следом идёт про сигнал таймера...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   04-04-07 12:48 И Гапон, и adanet ничего нового к моему толкованию не добавили. Для меня это по-прежнему остается косолапым. Правда, ожидала еще, что кто-то скажет что-нибудь о том, что косолапость гения делает его еще более гениальным...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   04-04-07 12:50 О, Тигра! (Дата: 03-04-07 10:03) О, Аданет! (Дата: 03-04-07 11:13 ) О, Незнаток! (Дата: 03-04-07 00:29, Дата: 03-04-07 12:18) Люблю!!! (Извините за фамильярность)

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-04-07 13:05 bon-bon, Прямо не знаю, что сказать. Это Пушкину спасибо. "Что чувства добрые я лирой пробуждал"...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   04-04-07 13:10 И Блоку! И мотоциклу спасибо - сам бы я не добрался.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   04-04-07 15:55 Вчера очень долго шла домой пешком, по дороге вспомнила: у меня есть премия ЮНЕСКО за перевод Пушкина! К 200-летию Пушкина ЮНЕСКО проводила конкурс на лучший перевод «Пророка» (языки ООН + итальянский) и лучшее исполнении арии из «Пиковой дамы». Мне, естественно, принадлежит лишь часть премии, обладатель второй части – поэт и переводчик Хорхе Иглесиас.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   05-04-07 00:44 VFG: > Именно это (то, что имели в виду Саид и Тигра) я и хотела сказать вчера, когда определила сказуемое "просит залить". Однако "жажда просит дополнительных бокалов, чтобы залить жар котлет"... VFG, я прошу прощения, но на меня ссылаться тут не стоит. Вы, как мне кажется, здесь "бокалов" понимаете в качестве косвенного дополнения (жажда просит чего? бокалов, р.п., или даже "ещё бокалов" — по adanet'у). Я же позволил себе, типа, сострить (и смайлик не забыл), имея в виду прямое дополнение — жажда просит (можно "ещё просит", и опять "ещё" — в двояком смысле) кого? бокалов, в.п., о том, чтобы они (одушевлённые бокалы) залили... и пр. ГАВАНА, кажется, на смайлик внимание обратила. Во искупление своей вины предлагаю ещё одну трактовку: "бокалов" — определение (жажда чья? бокалов). Думаю, она вполне очевидна, но, кажется, ещё не упоминалась. Или у Вас, VFG, в (03-04-07 10:32) именно об этом? Имхо, довольно широкая "косолапость" получается ;).

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   05-04-07 08:31 >у меня есть премия ЮНЕСКО за перевод Пушкина Серьёзно? Примите мои самые искренние поздравления. Мне самому не удалось создать ни одного даже четверостишия даже на русском, а здесь - перевод[i/] да еще великого[i/] "Пророка". Кстати, на какой язык? если на английский - пришлите, пожалуйста. Моей дочери как-то задавали перевести на русский "Памятник" Горация. Представляете - после Пушкина! С помощью жены получилось, на мой взгляд, очень неплохо. Впрочем, говорят, это - стандартное задание.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   05-04-07 08:34 опять напутал с кодами Должно быть >у меня есть премия ЮНЕСКО за перевод Пушкина Серьёзно? Примите мои самые искренние поздравления. Мне самому не удалось создать ни одного даже четверостишия даже на русском, а здесь - перевод да еще великого "Пророка". Кстати, на какой язык? если на английский - пришлите, пожалуйста. Моей дочери как-то задавали перевести на русский "Памятник" Горация. Представляете - после Пушкина! С помощью жены получилось, на мой взгляд, очень неплохо. Впрочем, говорят, это - стандартное задание.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 09:24 >> Я же позволил себе, типа, сострить (и смайлик не забыл), имея в виду прямое дополнение... Саид, Ваш смайлик я видела. И тем не менее я считаю, что смысл у П. получился именно такой - потому и определила стих "косолапым". Возможно, не совсем четко я объяснилась, надо бы вот так: дополнительные бокалы (то есть именно их) жажда просит залить жир котлет... Если у Вас есть другое объяснение непостановки запятой после слова "просит", то поделитесь, плз.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-04-07 09:31 VFG, а разве нужна ещё одна запятая в предложении "Он ещё просит рюмок водки запить селёдку, а ему уже устриц подкладывают"?" Что-то я вас не понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 09:36 Не нужна. Однако и Ваша фраза корява, разве не так?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-04-07 09:38 Так я ж не Пушкин. Так в каком случае была бы нужна запятая? При каком понимании этого предложения?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 09:46 Нет, стоп! Я запуталась. "Просит, чтобы залить" - вот при таком понимании. Хотя уже ни в чем не уверена, а размышлять сегодня нет времени. На досуге еще подумаю.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 09:51 Нет, лучше сразу покаюсь, а то размышления работать мешают. Запятая не нужна! Пушкин не косолап! По-прежнему гений, хотя и не "наше все"!

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-04-07 09:54 Так и я как раз такой пример дала. Или ещё: "Дайте мне скорей молока запить пирожное". Не нужно никаких запятых.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-04-07 10:19 >(жажда чья? бокалов) Саид, тогда бокалам придётся заливать кому-то куда-то горячий жир, а это уже готика...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   05-04-07 10:30 VFG, я тоже считаю, что запятая не нужна. Вот если бы в последнем примере Тигры было "чтобы запить пирожное", тогда — да, перед этим "чтобы". adanet, это же для увеличения "косолапости" ;).

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   05-04-07 10:36 P.S. Опционально запятая, а то и тире, всё же, имхо, допустимы.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 10:56 Опционально... Какое красивое слово!

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   05-04-07 13:45 А что оно значит? Только по-русски...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   05-04-07 13:55 VFG, когда-то и мне оно таким показалось. Но сейчас оно в технических текстах — на каждом шагу, поистёрлось уже несколько :-(. adanet, а ведь "залить жир" в любом синтаксическом положении неоднозначно, н'еc па?

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 14:23 >> поистёрлось уже несколько Вот жалость-то, Саид, - а я его почти полюбила... На всякий случай, все же дайте, пожалуйста, перевод.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   05-04-07 18:03 "Опциональный" используется практически в значении оригинала: > optional необязательный, дополнительный, факультативный; (поставляемый) по отдельному заказу. В данном случае самым подходящим (на данном Форуме — наиболее часто используемым) эквивалентом является "факультативный". Вообще опциональный выбор — выбор какой-то опции (каких-то опций), главный критерий которого — "по желанию" ;) : > option выбор, альтернатива, (возможный) вариант; опция, предмет или вариант выбора; спецкурс по выбору (в учебном заведении). В диалоговых окошках, например, Windows опциональный выбор — это часто установка каких-то флажков, при покупке (по заказу) автомобиля — выбор материала обивки сидений, цвета кузова, да и любых других опций. В предложении РЯ, думаю, вполне опциональным может быть выбор знака пунктуации между какими-то словами, который тоже выполняется "по желанию" (интонационные запятая, тире).

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 18:19 Вот, как чувствовала, что красивое слово опционально - это всего лишь факультативно :) Мерси за подтверждение моих предположений :)

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   05-04-07 20:46 По поводу "косолапости" пушкинских фраз - пусть он сам скажет: Как уст румяных без улыбки, Без грамматической ошибки Я русской речи не люблю... Стилистическая гладкость, на мой взгляд, не есть ещё показатель уровня владения языком. Вот почитайте на сайтах всякие лучшие школьные сочинения - глаже некуда, а какой рвотный порошок! А теперь возьмите Мастера: Гоголя, Щедрина, Платонова, Бабеля, Веничку Ерофеева - по "гладкости" явный "неуд". Но это-то и есть язык, а не его целлулоидный суррогат.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-04-07 21:16 bon-bon, давайте только по-хорошему, без конфликта, ладно? Он это по другому поводу сказал - к тому, что Татьяна, вроде, по-русски плохо знала. А няня, а девичьи песни, гадания, обычаи милой старины, подблюдны песни, хороводы? В общем, на мой взгляд, и здесь натяжка. Башмак, спасибо за поздравления, но тому уже восьмой год пошел... Как Вы думаете, с чего бы проживающая в Гаване дама, с поэтом по имени Хорхе Иглесиас, стала бы переводить на английский? Перевод был на испанский.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   05-04-07 21:51 Ну, что Вы! Никаких конфликтов - полная политкорректность с толерантностью! Мне ТАК вольно понимать! Он в МОЮ мысль хорошо уложился - вот и всё. А то, что Вы так успешно перевели Пушкина на другой язык - просто замечательно! Тем удивительней этот факт при учёте Вашей общей холодности к поэту - наверное, поэтому перевод и удался. Вот Набокову всё никак не удавалось перевести Пушкина адекватно на английский...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-04-07 22:31 >>Вот Набокову всё никак не удавалось перевести Пушкина адекватно на английский...>> Осознав, что это невозможно, он сделал прозаический подстрочный перевод (всего Е.О. или только части, сейчас не помню).

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-04-07 22:55 ==Вы так успешно перевели == Правильнее, "вы так успешно перевели". Стихи "сделал" Иглесиас, я - подстрочник и ритмическую схему. Он всё в эту схему уложил, и это, видимо, и понравилось жюри. На мой же взгляд, исп. яз. усилил монотонность стиха.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   05-04-07 23:55 Возможно, жюри воспрняло как чеканность то, что Вам кажется монотонностью.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   06-04-07 06:20 > бы проживающая в Гаване дама, с поэтом по имени Хорхе Иглесиас не знал. > Перевод был на испанский Жаль

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-04-07 09:53 >> Стилистическая гладкость, на мой взгляд, не есть ещё показатель уровня владения языком. Вот почитайте на сайтах всякие лучшие школьные сочинения - глаже некуда, а какой рвотный порошок! А теперь возьмите Мастера: Гоголя, Щедрина, Платонова, Бабеля, Веничку Ерофеева - по "гладкости" явный "неуд". Но это-то и есть язык, а не его целлулоидный суррогат. ================================================= bon-bon, по-видимому, я предчувствовала обнародование здесь именно этих Ваших сентенций, когда более суток назад написала вот это: <<Правда, ожидала еще, что кто-то скажет что-нибудь о том, что косолапость гения делает его еще более гениальным...>>

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-04-07 10:00 (с размаху шлёпая печать "Уплочено"): А ведь обе правы.

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-04-07 10:39 Косолапость сама по себе не плохо и не хорошо. Для медведя она, например, прекрасна, некосолапый гладкописец-медвеД был бы чудовищем. Вот Пушкин и есть в этом стихе МедведЬ, его косолапость органична, гениально-органична, она здесь есть инструмент. А про гладкопись много и не весьма политкорректно писывал, например, Некрасов: как из его стихов не в меру грамотные редакторы "выглаживали" тщательно сконструированные перебои ритма в угоду той самой мёртвой монотонности...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-04-07 11:39 Сентенциям нет конца...

Ответить на это сообщение

Re: А почему не атакован Пушкин?©

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-04-07 18:43 ==А ведь обе правы.== Правы все четверо: http://www.rvb.ru/pushkin/01text/07criticism/02misc/1037.htm ЗАМЕТКА О ПОЭМЕ «ГРАФ НУЛИН» В конце 1825 года находился я в деревне. Перечитывая «Лукрецию», довольно слабую поэму Шекспира, я подумал: что если б Лукреции пришла в голову мысль дать пощечину Тарквинию? быть может, это охладило б его предприимчивость и он со стыдом принужден был отступить? Лукреция б не зарезалась. Публикола не взбесился бы, Брут не изгнал бы царей, и мир и история мира были бы не те. Итак, республикою, консулами, диктаторами, Катонами, Кесарем мы обязаны соблазнительному происшествию, подобному тому, которое случилось недавно в моем соседстве, в Новоржевском уезде. Мысль пародировать историю и Шекспира мне представилась. Я не мог воспротивиться двойному искушению и в два утра написал эту повесть. Я имею привычку на моих бумагах выставлять год и число. «Граф Нулин» писан 13 и 14 декабря. Бывают странные сближения.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед