Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-03-07 23:47

Только по просьбе трудящихся - новая ветка в продолжение перевалившей за 400 постов "Главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»". Вынуждают, так сказать, говорят, что креста на мне нет. И что, дескать, жизнь коротка...
Итак (зажмурив глаза):

Грамота дает ссылку на статью Д. Быкова о "Мастере и Маргарите:
Три соблазна Михаила Булгакова

http://www.ogoniok.com/archive/2002/4747-4748/19-56-59/
------------------------------
Только не надо меня загрызать, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 01:22

Вот тут очень много того, с чем я согласна:

"Эдуард Лимонов, человек с чутким врожденным вкусом, в своей недавней книге «Священные чудовища» прямо отмечает некоторую пошловатость «Мастера», его потакание обывателю. Когда в одной книге сводятся Христос и коммунальные кальсоны, всегда есть шанс, что метафизическая, высокая проблематика перетянет коммунальную в иной регистр, но чаще случается наоборот: кальсоны компрометируют тему Христа, утаскивают ее в быт, в социальную сатиру, в анекдот. По мысли Лимонова, с которым я тут совершенно согласен, «Мастер» действительно льстит среднему советскому читателю, сервируя ему в масскультовом, чрезвычайно упрощенном варианте один из величайших конфликтов в истории мировой культуры -- и это не конфликт художника и власти, а, поднимай выше, спор Христа с Пилатом".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-03-07 11:33

Еще цитата из той же статьи:
>>И что ни говори, а есть, есть пошлость в этом превосходном, кто бы спорил, романе. Она, разумеется, не в черноватом булгаковском юморе и даже не в откровенно фарсовых сценах вроде раздевания в варьете. Тут все как раз отлично. Пошлость -- в некоей генеральной интенции: в допущении самой мысли о том, что некто великий и могучий, творящий зло, доброжелательно следит за нами и намеревается сделать нам добро.

Что интересно, в жизни Булгаков этот соблазн преодолел. А в литературе -- нет. Есть в его романе хрестоматийная, но неполная фраза: «Никогда ничего не просите у тех, кто сильнее вас. Сами придут и все дадут».

Следовало бы только добавить: но и тогда не берите.>>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-03-07 11:54

>> Эдуард Лимонов, человек с чутким врожденным вкусом, в своей недавней книге «Священные чудовища» прямо отмечает некоторую пошловатость «Мастера»...

С этой минуты лично я отказываю Эдуарду Лимонову в "чутком врожденном вкусе".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 12:10

VFG, и мне откажите. Я тоже всегда чувствую этот момент, хотя не буду настаивать на том, что его обязательно чувствовать.

Хотя и знаю, что трогаю священную корову прямо за вымя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-03-07 12:36

Отказываю - по Вашему собственному желанию (+ за "священную корову").

PS. Вот именно поэтому я не люблю обсуждать любимое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   21-03-07 12:45

Знаете, я никогда не любила эту книгу. Не то, чтобы активно не любила, а просто она меня оставила равнодушной. Как мне кажется, большинство читателей в ней ценят "всякое хулиганство", твориме Воландовой свитой. Именно потому, что в реальной жизни подобным обрзом особо не похулиганишь. А по мне - так этого хулиганства там как-то многовато и не всегда оно, что называется, "по заслугам". Вот зачем, например, было учинять разгром в Елисеевском? Или это протест против "мещанского" стремления к изобилию продуктов питания?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-03-07 14:53

>Пошлость -- в некоей генеральной интенции: в допущении самой мысли о том, что некто великий и могучий, творящий зло, доброжелательно следит за нами и намеревается сделать нам добро.

Зачем так длинно и избирательно, с оговорочками? Почему изо всех великих и могучих только творящий зло?

Редактирую:

Пошлость -- в некоей генеральной интенции: в допущении самой мысли о том, что некто великий и могучий следит за нами.

Т.е. в религии как таковой.

Резолюция: Согласен
Подпись: аданет
Печать: "Уплочено"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   21-03-07 16:13

Grosso modo + 1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   21-03-07 16:46

А вот это уже обсуждали?

Альфред Барков
РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА "МАСТЕР И МАРГАРИТА": АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОЧТЕНИЕ

"Великий канцлер" Страны Советов: в образе
Воланда Булгаковым показан Ульянов-Ленин —
с сатанинским величием и безграничным
хамством, клиническими признаками сифилиса
и последствий инсульта...



http://menippea.narod.ru/master44.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   21-03-07 17:43

Если допустить, что действительно по первоначальной задумке Булгакова Христос - карикатура, то социальная сатира тут ничему не противоречит.

Из той же книги:

...Итак, Христос и антихрист у Горького часто меняются местами, "перехватывая" функции друг друга... Но разве не эта же ситуация описана в "Мастере и Маргарите", где Воланд творит добро, а всепрощенчество Иешуа приводит к глобальной трагедии?
...Сатана Горького — революционер, положительный герой... Разве не таким является булгаковский Воланд?.. И уж поскольку фигура Ленина определилась как прототип этого образа, то разве не интересно знать, что писал о Ленине Горький — разумеется, кроме трижды переделывавшегося по указке Системы злополучного очерка?
Читаем — ноябрь 1917 года: "Ленин, Троцкий ... отравились ядом власти"... "Слепые фанатики и бессовестные авантюристы" ... "Ленин и соратники его считают возможным совершать все преступления"... "Рабочий класс не может не понять, что Ленин на его шкуре, на его крови производит только некий опыт, стремится довести революционное настроение пролетариата до последней крайности и посмотреть — что из этого выйдет?" ... "Рабочий класс должен знать, что чудес в действительности не бывает, что его ждет голод, полное расстройство промышленности, разгром транспорта, длительная кровавая анархия, а за нею — не менее кровавая и мрачная реакция" ... "Ленин вводит в России социализм по методу Нечаева — "на всех парах через болото". И Ленин, и Троцкий, и все другие, кто сопровождает их к погибели в трясине действительности, очевидно убеждены вместе с Нечаевым, что "правом на бесчестье всего легче русского человека за собою увлечь можно", и вот они хладнокровно бесчестят революцию, бесчестят рабочий класс, заставляя его устраивать кровавые бойни, понукая к погромам, к арестам ни в чем не повинных людей" ... "Грозя голодом и погромами всем, кто не согласен с деспотизмом Ленина — Троцкого, эти "вожди" оправдывают деспотизм власти, против которого так мучительно долго боролись все лучшие силы страны" ... "Он обладает всеми свойствами "вождя", а также и необходимым для этой роли отсутствием морали и чисто барским, безжалостным отношением к жизни народных масс"... "Ленин — "вождь" и — русский барин" ... "Неизбежная трагедия не смущает Ленина, раба догмы" ... 6
Тогда же, 6/19 ноября 1917 года дневниковая запись Гиппиус приводит такие слова Горького: " Я... органически... не могу... говорить с этими... мерзавцами. С Лениным и Троцким" 7.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   21-03-07 17:56

==Еще цитата из той же статьи:==

Ему казалось, что они со Сталиным единомышленники.


Да что говорить о Булгакове, если Мандельштам, «усыхающий довесок прежде вынутых хлебов», человек, осознавший себя изгоем и обретший новую гордость в этом осознании, в тридцать седьмом после всех «Воронежских тетрадей» все-таки написал «Оду»! И дело не в тотальной пропаганде, влиянию которой художник, как самая чуткая мембрана, особенно подвержен, -- дело в твердой убежденности: Россия идет единственно верным путем, ей так и надо, она так и хочет...

========

Не знаю, что думать!

Ответить на это сообщение
 
 Куды денешьси?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-03-07 18:59

ГАВАНушкА, чего тут думать-то? Все хотят не только кушать, но и жить... По тому же Горькому, "писатель есть чувствилище своего времени". О.Э. нахлебался первой ссылки, испугался, хотел подстраховаться. Совести своей не изменил, бо нет ее у творцов, аморальны они все. Просто не помогло ему... Как и Ахматовой с ее "Славой мира". Кто не продавался тогда? Не нам судить.

(Барков-старший, видимо, все же лучше всех остальных барковых...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   21-03-07 18:59

VFG: Эдуард Лимонов, человек с чутким врожденным вкусом, в своей недавней книге «Священные чудовища» прямо отмечает некоторую пошловатость «Мастера»...

С этой минуты лично я отказываю Эдуарду Лимонову в "чутком врожденном вкусе".
====================

VFG, жму руку.
А демонстративный нонконформизм Лимонова, холодность и матерная "народность" его книг - не пошлость?
Пусть его резвится, может и его вспомнят: "Он плюнул в Мастера художественной слюной!"

ГАВАНА, по-моему, не стоит "Оду" Мандельштама воспринимать ЕГО стихотворением. Оно вымучено из несчастного, изломанного, смертельно напуганного человека, всё в нём - ложь. Это документ глумления власти над художником.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 20:19

> Автор: abuella (84.237.152.---)
> Дата: 21-03-07 12:45

> Как мне кажется, большинство читателей в ней ценят "всякое хулиганство", твориме Воландовой свитой. Именно потому, что в реальной жизни подобным обрзом особо не похулиганишь. А по мне - так этого хулиганства там как-то многовато и не всегда оно, что называется, "по заслугам". Вот зачем, например, было учинять разгром в Елисеевском? Или это протест против "мещанского" стремления к изобилию продуктов питания?

Abuella, почудилось мне или нет?
У вас тут проскочил интересный парадокс. Вы осуждаете эту свиту Воланда за нехорошее поведение. А вы не забыли, кто они? Не соблазнились их очарованием? Иначе с какой бы стати удивляться тому, что дьявольские силы творят безобразие?
И ведь верно: огромное количество тех "фанов", которые в подъезд ходили на стенках там писать и тусоваться, именно эту сторону и любят в первую очередь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   21-03-07 20:39

Вы осуждаете эту свиту Воланда за нехорошее поведение. А вы не забыли, кто они? Не соблазнились их очарованием?
-----------------------------------
Я не осуждаю и не соблазняюсь. Мне это непонятно. Вернее, непонятно, почему массовый читатель так этому радуется. Ни малейшего очарования в их действиях не вижу. "Что хочу - то и ворочу". Милую и наказываю по принципу "как моя левая пятка захочет".
============================
А вы не забыли, кто они?
---------------------------------------
Не забыла - просто не поняла. А кто?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 20:42

Вообще-то, они свита дьявола.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-03-07 20:45

>>А по мне - так этого хулиганства там как-то многовато и не всегда оно, что называется, "по заслугам". >>

Я понимаю мысль abuella. Именно избыточность безобразий переводит роман в то качество, о котором говорится в статье (см. цитату из первого поста Тигры: "...кальсоны компрометируют тему Христа, утаскивают ее в быт, в социальную сатиру, в анекдот".
Количество переходит в качество.

О проделках свиты Воланда в Москве (из статьи Быкова):
"... с дилогией об О. Бендере. Этот обаятельный злодей гораздо ближе к Воланду, чем реальный Сатана: проделки Воланда в Москве -- именно бендеровские, мелкие, и аналогии тут самые прямые"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А нас в школе учили не оскорблять чувства верующих, вот!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 21:06

VFG, вы на меня не обижайтесь.
Вон в два часа пятьдесят три минуты adanet меня почти прямо пошлячкой называет, а я ничего. Спишу на его невежество.
Слова о священной корове вообще не ощущаю как обидные, а то бы не употребила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   21-03-07 21:38

Вообще-то, они свита дьявола.
----------------------------------------
Если считать Воланда дьяволом, то совсем все плохо: и любовь Мастера и Маргариты поощряется дьяволом, и роман его им же спасается, и ... ну, не буду перечислять, сами знаете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   21-03-07 23:49

Извините, если пост покажется резким.

1. У Баркова бред, а не альтернативное прочтение.

Он ничего нового не сказал о Горьком. А попытка открыть Америку, приплетя в эти сети Булгакова, - на его совести. Ишь, скукоженный филолог-детектив.

2.
>Когда в одной книге сводятся Христос и коммунальные кальсоны, всегда есть шанс, что метафизическая, высокая проблематика перетянет коммунальную в иной регистр, но чаще случается наоборот: кальсоны компрометируют тему Христа, утаскивают ее в быт, в социальную сатиру, в анекдот.

Я уже писала о том, что почему-то никогда не воспринимала роман целиком. Первое прочтение -это роман об Иешуа и Пилате - все остальное практически мимо, настолько сильна та линия, она вытесняет все прочее.

Второе прочтение - сатира, параллельно идут Ильф и Петров. Восхищает то, как передана та своеобразнейшая атмосфера НЭПа.

Ну и так далее, 3 - любовь, 4 - дьвол.

Почему-то ни разу не смешивались в моем сознании эти линии. Каждый раз было просто новое восприятие романа.

И именно _внимательное_ четвертое прочтение (с массой справочной литературы) убедительно доказало, что нет там и близко "генеральной интенции: допущения самой мысли о том, что некто великий и могучий, творящий зло, доброжелательно следит за нами и намеревается сделать нам добро".

Это-то как раз господину Быкову померещилось... Видимо, из-за невнимательности. Или это его собственные рефлексии и, увы, его собственная пошлость. А У Булгакова ни интенций, ни пошлости подобной не просматривается. Если, конечно, вчитаться.

>Как мне кажется, большинство читателей в ней ценят "всякое хулиганство", творимое Воландовой свитой.

Это Вы с чего взяли? Я вот сколько читателей знаю, всеми почему-то нечто другое ценится. Думаю, девочки-ведьмачки с коготками и трусоватые мальчики, которые тащятся от чужого хулиганства, вряд ли все-таки составляют большинство читателей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   22-03-07 00:29

Я вот сколько читателей знаю, всеми почему-то нечто другое ценится.
----------------------------------------------
А что? Поделитесь, не жадничайте. Только, по возможности, простыми словами, без сакральностей там всяких...
Вот я - не девочка и тем более не мальчик, человек с филологическим образованием, но, как мне кажется, не слишком им испорченным... И тем не менее эта книга мне кажется очень "не цельной". Да и просто неинтересной.

Ответить на это сообщение
 
 "Почем вы знаете, какие замыслы роятся у меня в голове?"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   22-03-07 00:56

Вот несколько крупиц:

Мысли
Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит.
…я позволю себе смелость посоветовать вам, Маргарита Николаевна, ничего и никогда не бояться. Это неразумно.
…никакою силой нельзя заставить умолкнуть толпу, пока она не выдохнет все, что накопилось у нее внутри, и не смолкнет сама.
…что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?...

сатира
Берлиоз Воланду (за несколько минут до смерти): В нашей стране атеизм никого не удивляет.

юмор
Приятно слышать, что вы так вежливо обращаетесь с котом. Котам обычно почему-то говорят "ты", хотя ни один кот никогда ни с кем не пил брудершафта.

От сакральностей я Вас избавлю взамен на то, что Вы безоговорочно признаете, что слог и фантазия Булгакова превосходны. Я даже не смею их определять своими жалкими словами:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   22-03-07 02:23

Крупицы прелестные, я и сама добавила бы пару десятков. Но в том-то и беда - что крупицы. Повторяю, эта книга для меня не есть что-то целостное, в отличие от других произведений Булгакова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-03-07 06:49

>>Вы безоговорочно признаете, что слог... Булгакова превосходeн...>>

Ох, *мираж, не будите во мне зверя...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-03-07 10:59

>> Почему-то ни разу не смешивались в моем сознании эти линии. Каждый раз было просто новое восприятие романа.

И в моем не смешались. Да и надо ли это?
____________________________________________

>> Ни малейшего очарования в их действиях не вижу. "Что хочу - то и ворочу".
>> Если считать Воланда дьяволом...

Извините, abuella, мне трудно поверить, что Вы вообще прочли роман.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   22-03-07 12:40

VFG, прочла, прочла, и не однажды. Все искала в нем то самое, чем все восхищаются. Не нашла. Единственное, что нравится безоговорочно, - это разговор Иешуа и Пилата.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-03-07 13:50

Ну что ж - не всем даны/нужны не только Достоевский с Чернышевским. Это нормально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   22-03-07 14:00

Было время бешенной (правда, не долгой) популярности "Альтиста Данилова". И критик писал, что причина этого не в достоинствах книги, а в популярности тематики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-03-07 14:01

Абуэлла, а "Золотой телёнок" и "12 стульев" Вам нравятся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-03-07 14:06

>> Было время бешенной (правда, не долгой) популярности "Альтиста Данилова".

Вовсе не бешеной, Вы преувеличиваете. А я вообще с трудом прочла - именно потому, что уж очень г-н Орлов напрягался Булгакова достать. Не по зубам оказалось...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   22-03-07 14:08

Абуэлла, а "Золотой телёнок" и "12 стульев" Вам нравятся?
-----------------------------------------------------
Давненько не перечитывала... Раньше нравились. Только все удивлялась: и как это авторов не посадили?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   22-03-07 18:16

ne znatok, дык весеннее равноденствие!:) Комоедица и фсе такое:). Пора вставать!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-03-07 19:20

Встаю, встаю. Разбудили уже...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   23-03-07 00:20

Абуэлла, а если не Достоевский, не Толстой, не Булгаков, тогда кто?
Кроме Чернышевского, разумеется?
Без дураков - просто интересно.
=========================
И вообще, господа, кто как отделяет зёрна от плевел?
Каковы критерии "высокого искусства" в литературе?
Как кто из вас определяет: это - искусство, а это - нет?
Не верю, что дело только в разности вкусов и у каждого "свой образчик - кто любит арбуз, кто - свиной хрящик".
Надо же вообще отличать "пищу духовную" от суррогата.
Или не надо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 00:47

Абуэлла, а если не Достоевский, не Толстой, не Булгаков, тогда кто?
Кроме Чернышевского, разумеется?
--------------------------------------------------------
Вы были невнимательны. Но тем не менее: Булгаков - весь, кроме "Мастера и Маргариты". Куприн. Бунин. Тургенев. Чехов. Стругацкие. Ефремов. В. Михайлов. Цветаева. Голсуорси. Дж. Лондон.
Достаточно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-03-07 00:57

>> bon-bon
Каковы критерии "высокого искусства" в литературе?
Как кто из вас определяет: это - искусство, а это - нет?
Надо же вообще отличать "пищу духовную" от суррогата. >>

А как Вы отличаете пищу НЕдуховную от суррогата, а то и от не-пищи? Перефразируя известный анекдот - "ну, во-первых, это невкусно"...:))

Есть вещи, которые невозможно определить, не владея терминологией. Я, например, вполне могу объяснить (для начала хотя бы себе), что такое хорошо и плохо в музыке, и почему. Но в случае с литературой, живописью, кино я не смогу этого сделать. Как та собака - чувствую, а инструмента чтоб объяснить нет.

Но тут-то есть люди, которые владеют таким инструментом. Хотелось бы их послушать. Другое дело, что мне не все удастся понять. Литературоведение/лингвистика - в определенном смысле такая же узкая область, как и физика. Ежеминутно сталкиваемся, знаем, что пальцы в розетку вставлять нельзя, что если в полнехонькую ванну усадить ребенка, вода польется через край. Но это не дает нам оснований говорить, что мы знаем физику.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-03-07 01:05

Это прелестный вопрос.
Нет, серьёзно: прелестный.
Сперва надо определить, что такое искусство.
Потом надо решить, бывает ли так, что что-то искусство, но плохое.
А потом и вывести критерии истинного искусства.

Это один из самых горячих вопросов для мыслителей 20 века.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   23-03-07 01:06

Спасибо.
Правда, я не знаю, кто такой В. Михайлов.
Можно я ещё поспрашиваю: а Лермонтов, Гоголь, Щедрин, Платонов, Бабель, Андреев...?

Если Булгаков - весь, кроме "Мастера", то, стало быть, и "Белая гвардия"?
На мой взгляд, это очень похожие произведения, более того, они в связке - одно невозможно без другого, одно "вытекает" из другого... Ведь "не сюжетом же единым" мы очаровываемся, читая книгу? И не доступностью и простотой формы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 01:10

ne znatok, поскольку и литература - это вид исусства, а роль искуства - в первую очередь воздействовать на чувства, то, по-моему, здесь может быть только один критерий: нравится-не нравится. А все остальное - от лукавого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   23-03-07 01:34

Знаете, abuella, пожалуй, я в чем-то с Вами соглашусь. Я очень люблю роман "Мастер и Маргарита", но я тоже вижу в нем недостатки, которых, скажем, я не нахожу в "Белой гвардии", "Беге" ,"Собачьем сердце" или "Мольере". ("Весь Булгаков" - это все-таки перебор, есть у него вещи и слабые, на мой взгляд). Возможно, последнему роману не хватает филигранности. Думаю, Булгаков действительно не успел (не смог?) довести его до полного совершенства. Но от этого, на мой взгляд, роман не перестает быть гениальным. Даже не роман... Это именно рукопись.

Всегда очень интересно смотреть эскизы к картине. В зале Сурикова в Третьяковке можно увидеть как рождается полотно. Как меняются акценты, как трансформируется замысел... "Мастер и Маргарита", конечно же, не эскиз, но те шероховатости, которые остались, дороги мне не меньше, чем сверкающие грани мастерства Булгакова. Именно эти несовершенства дают ключ к пониманию его как человека и как творца. Я вижу, над чем он бился, что его мучило. Эта рукопись - его душа.

В заключение позволю себе привести вам афоризм американского писателя и философа 19 в. Генри Дэвида Торо:

Книги следует читать так же неторопливо и бережно, как они писались

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 01:57

Думаю, Булгаков действительно не успел (не смог?) довести его до полного совершенства

Я вижу, над чем он бился, что его мучило
------------------------------------------------------
А я не вижу, не понимаю. В "Мастере и Маргарите", ИМХО, какая-то бесформенная куча: любовь, пошлость, творчество (кстати, образ Мастера мне кажется удивительно бледным и безликим), протест против всего подряд - в достачно пошлых же формах - Маргарита на метле, бьющая окна, простите, у меня вызыает примерно те же чувства, что истеричные не понятые мужьями дамочки.
Понимаю, что многие со мной не согласятся - ну и что?
Этот роман для меня - просто набор отдельных кусков - более или менее удачных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-03-07 02:33

Это всё уже обсуждали в ветке про роман - характер Маргариты, есть ли характер у Иешуа и прочее.

Булгакову невозможно отказать в умении создавать образы, так что, думаю, Иешуа именно такой, какой он художнику и был нужен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-03-07 09:08

>>abuella (84.237.152.---)
Дата: 23-03-07 01:10

ne znatok, поскольку и литература - это вид исусства, а роль искуства - в первую очередь воздействовать на чувства, то, по-моему, здесь может быть только один критерий: нравится-не нравится. А все остальное - от лукавого.>>

Вы правы на сто процентов. И я говорю то же самое:
А как Вы отличаете пищу НЕдуховную от суррогата, а то и от не-пищи? Перефразируя известный анекдот - "ну, во-первых, это невкусно"...:))

А то, что я говорю дальше - это об ОБЪЯСНИТЬ:
>>Я, например, вполне могу объяснить (для начала хотя бы себе), что такое хорошо и плохо в музыке, и почему. Но в случае с литературой, живописью,
кино я не смогу этого сделать. Как та собака - чувствую, а инструмента чтоб объяснить нет.>>
==========================================

Как человек, дважды заваривший одну и ту же кашу, я чувствую потребность все-таки высказать свое отношение к "Мастеру". Я не считаю книгу плохой/вредной/пошлой/продиктованной не Богом, но дьяволом/написанную плохим языком/плохо выстроенной/неровной... Нет, нет и нет! И сейчас, кстати, я немножко перечитываю ее в интернете, раз уж разговор все время вертится вокруг да около. Перечитываю с удовольствием.

Меня напрягает другое.

Книга эта на удивление идеально - "как в ножны клинок" - вошла в сознание поколений советских читателей, ее приняли безоговорочно, полюбили всем сердцем (да ведь и есть за что!), она стала настольной, о ней говорили (помню по тогдашней прессе) как о той единственной, которую взяли бы с собой на необитаемый остров, доведись выбирать...

И вот в этой вакханалии всенародной любви неуловимым образом сместились какие-то магистральные понятия, смазались критерии, по которым уже давным-давно существовал всенародный консенсус.

"Мастера" стали сравнивать, например, с Гоголем, причем попробуй где заикнись, что это вещи несравнимые, что разница между Булгаковым и Гоголем - качественная, это явления разного порядка - затопчут...
Стали говорить о том, что это едва ли не лучшее из того, что написано в ХХ веке на русском языке...
что его невозможно экранизировать, потому как, дескать, где ж найти конгениального режиссера....
что роман очень сложен, в нем философские глубины, и поэтому любить его - духоподъемный труд, на который не каждый способен. Вот любить "Войну и мир" может каждый недоросль, а "Записки сумасшедшего" все в школе проходили, 30 мартобря и прочее, а "Евгений Онегин" - тот вообще энциклопедия русской жизни, чего ж тут непонятного. А вот здесь....о, эта штука посильней "Фауста" Гете! (А кстати, что там с "Фаустом" Гете? Впрочем, кому это интересно...)

Я вот думаю так (никому своего мнения не навязываю, не считаю его единственно верным, прошу меня заранее извинить за то, что сейчас скажу):

Наше поколение последнее, кто ставит "Мастера" на неподобающее ему высочайшее - самое высокое из возможных - место. Когда, условно говоря, 40 лет пройдет (помните, для чего Моисей 40 лет водил иудейский народ по пустыне? Да-да, я об этом, как это не грустно), роман займет в русской литературе то место, которое ему уготовано - там, где стоят достойные, интересные, талантливые произведения известных русских писателей. Литература ведь не может состоять только из Гоголей, Достоевских и Толстых. И слава Богу.

Ответить на это сообщение
 
 Три соблазна не-знатока
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-03-07 10:14

"Книга ... вошла в сознание поколений, ... она стала настольной, о ней говорили (помню по тогдашней прессе) как о той единственной, которую взяли бы с собой на необитаемый остров, доведись выбирать..."

Сударыня, это Вы о 1968 годе, когда жалкая кучка подписчиков ж."Москва" и примкнувшие к ним сумели ознакомиться с сильно оскопленным текстом?! Или о значительно более позднем времени, когда из Югославии стали привозить не помню чей труд "Купюры из романа Булгакова" (название условно)? Или об сейчас, когда тинэйджеры глотают роман между Коэльо и С.Кингом?!

Единственным достоинством вижу лишь то, что роман помог интелям самоопределиться по линиям "государственник" (через православие, мать его!) и "либерал". А вскоре начал умами властвовать Солженицын и прочий тамиздат...

Да и "необитаемый остров" - явный анахронизм! Чехословакия показала, что необитаемых - нет вовсе... Тогда стало модным "брать в космос". Увы, без ненавистной многим здесь политики никуда в литературе не проткнешься...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-03-07 10:42

2 Gapоn
Сударь, по-моему, у нас форуме принято обращаться друг к другу по никам. Мой ник не дает вам повода обращаться ко мне каким-то иным образом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-03-07 10:42

>> Булгаков - весь, кроме "Мастера и Маргариты".

Не думаю, что "Роковые яйца" вообще можно сравнивать с "МиМ", а уж в пользу первого...
_____________________________________

>> Этот роман для меня - просто набор отдельных кусков - более или менее удачных.

abuella, а может, стоит просто честно сказать: "Этот роман - не для меня"? Ничего особенного в этом нет. К примеру, именно так я сказала о пелевинском "Чапаеве". Не отрицаю, какие-то достоинства в нем есть, но он - не мое, не для меня.

=============================
(недоуменно, но с интересом): Гапон, давно ли ne znatok стал "сударыней"?

Ответить на это сообщение
 
 Трите к носу!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-03-07 11:05

Побыл и перестал тут же! Склочничает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-03-07 11:12

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 12:51

abuella, а может, стоит просто честно сказать: "Этот роман - не для меня"?
===========================
Так я вроде имено это и сказала...

Ответить на это сообщение
 
 Всего один соблазн!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-03-07 14:02

abuella, еще рано сдаваться! Тем паче, что для обыденной жизни Ваш подход - "н.-н.н" - вполне самодостаточен. Типа "Отвали, умник!" Но если успеют задать Вам вопрос "А чем?", тут уже без специального окололитературоведческого разговора не обойтись...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 14:19

Да я уже написала - а чем. Я ж никого не призываю "влиться в мои стройные ряды с транспарантами "МиМ" - на мыло!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 14:27

2 бон-бон

В. Михайлов - это рижский писатель-фантаст, очень умный и тонкий. Правда, есть и у него пара вещей, где боевик заслоняет "умность и тонкость". Кстати. его произведения есть в Сети. если хотите - дам ссылку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   23-03-07 16:09

"Книга ... вошла в сознание поколений, ... она стала настольной, о ней говорили (помню по тогдашней прессе) как о той единственной, которую взяли бы с собой на необитаемый остров, доведись выбирать..."
=========================
Боюсь, что запинают меня ногами, но мне кажется, это было просто модой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-03-07 17:35

>но мне кажется, это было просто модой.

У кого как.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-03-07 20:00

Я-то, в общем, примерно так же и оцениваю эту книгу. После того, как прошёл первый подростковый восторг от первого прочтения, на который сильно наложился, конечно, ореол полузапретности.

Очень многое там люблю и ценю при этом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   24-03-07 16:28

Незнаток: (И вот в этой вакханалии всенародной любви неуловимым образом сместились какие-то магистральные понятия, смазались критерии, по которым уже давным-давно существовал всенародный консенсус.)

Вопрос абстрактного порядка: чем плоха _всенародная_ любовь (не спущенная указанием сверху, не из СМИ)?
И почему она непременно _вакханалия_?
Разве не существует ничего,что достойно этой самой всенародной любви?

Вопрос второй: "какие магистральные понятия сместились, ...по которым давным-давно существовал всенародный консенсус"?
---------------------------------------------------
А теперь попытка ответа на вопрос: какая литература - искусство, а какая - суррогат?
Ответ Абуэллы ( роль искусства - в первую очередь воздействовать на чувства, ...здесь может быть только один критерий: нравится-не нравится) с одной стороны, совершенно справедлив, Но с другой...

...Юным школьницам нравится поэзия Асадова (ей-Богу, до сих пор, у меня свежие сведения!) Я совершенно точно знаю, что это - плохая литература (хотя сам поэт - человек, по-видимому, искренний, к тому же с драматической судьбой). Я могу доказать, что его стихи плохи: состоят из штампов, банальны, слезливо-мелодраматичны, их язык примитивен, мысли в них нет, чувства плоски и т. д.
Но...девочкам нравятся! И, между прочим, параллельно им нравятся стихи И. Анненского, О. Мандельштама, Бродского, Цветаевой. Мне трудно понять, как это может сочетаться - но сочетается же!
И...я не буду их разубеждать!

"Нравится- не нравится" - критерий явно недостаточный.
Обращусь к собственному читательскому опыту: есть авторы, чьи произведения прочитаны, "классифицированы" как искусство, но НЕ нравятся, поскольку "не моё": Сартр, Кокто, Борхес.
То есть, я, как мне кажется, смогла -понять- их произведения, увидеть достоинства, но не обнаружила никакого резонанса с мыслями и чувствами этих писателей. Но повторяю: в искусности им не отказываю!

Как в живописи "работают" линия и цвет - тот живописец талантлив, кто может , не впадая в тавтологию, с их помощью создать яркий образ, способный вызвать у воспринимающего глубокие мысли и чувства.
Так и в литературе: Мастер тот, кто с помощью языка ("обработанных"синтаксиса, лексики), с помощью композиции и сюжета может создать свой, не бывалый прежде, яркий ОБРАЗ, воздействующий на мысли и чувства читателя, чьё "высказывание" будет наиболее точно соответствовать читательскому пониманию правды и красоты.
А если это воздействие окажется наиболее сильным и точным, то недалеко и до "всенародной любви"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   24-03-07 16:40

2 Тигра

Я-то, в общем, примерно так же и оцениваю эту книгу
----------------------------------------
Как - "так"? Тут разные точки зрения были...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-03-07 20:20

> роль искусства - в первую очередь воздействовать на чувства

Ой как несогласна!

> 2 Тигра
>>Я-то, в общем, примерно так же и оцениваю эту книгу
> Как - "так"? Тут разные точки зрения были...

Очень близко к тому, что ne znatok пишет.

> Но повторяю: в искусности им не отказываю!

Как вы искусность соотносите с искусством?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   24-03-07 21:59

Тигре: напрямую.
Другими словами, в данном случае это одно и то же.
Есть, конечно, такое понятие, как ремесло - оно тоже невозможно без определённой доли мастерства, искусности, НО: ремесленник только повторяет уже найденное кем-то, он НЕ "открывает новые пути". То, что он произносит, не может быть откровением в силу своей банальности.

Незнаток: (Литература ведь не может состоять только из Гоголей, Достоевских и Толстых. И слава Богу.)

Хоть убейте, не понимаю, почему "слава Богу"?

Уважаемые Тигра и Незнаток, я не разделяю вашей точки зрения на роман Булгакова.
Мне его популярность не кажется связанной исключительно с запретностью или модностью.
Не уверена, что мой аргумент убедит вас или, по крайней мере, произведёт впечатление, но рискну:
(Это из свежего опыта работы).
Я задала вопрос людям (очень юным), только что - впервые - прочитавшим роман: "А что в нём, собственно, ТАКОГО? "
(Заметьте: о судьбе этого произведения, об истории его публикации они имели самые скудные сведения, слышали только, что их родители когда-то фанатели от него. Так что особой моды и вкуса запретности не было.)
Я обобщу полученные ответы, передам только суть: роман оказался "разноцветным", в нём есть всё: смех, страх, скорбь, печаль; "разноцветье" поддержано "разностильем": в романе, по крайней мере, три разных языка - для "исторических" глав, для "московских" и для "любовных". Смешное так быстро перетекает в страшное, что не успеваешь заметить эту границу - как в жизни (точная цитата из детского ответа). Не всё сразу понятно в романе, есть загадка, но влечёт надежда "разрешить вопрос" - как спор Пилата и Иешуа о царстве истины.
То есть, роман создаёт ощущение полноты жизни, её целостности.

Это разговор на стадии "нравится- не нравится".

Кстати, я не помню ни одного случая "не нравится" за долгие годы работы.
Споры, разночтения, ссоры из-за споров - сколько угодно.
Не знаю, как на чей вкус, а мне такая "всенародная" любовь нравится, и я к ней присоединяюсь.
Разумеется, уже пройдя стадию просто "нравится- не нравится".
Я теперь поняла - почему нравится, и немножко - КАК он это сделал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-03-07 22:12

> Уважаемые Тигра и Незнаток, я не разделяю вашей точки зрения на роман Булгакова.
> Мне его популярность не кажется связанной исключительно с запретностью или модностью.

Но я и так не считаю. Не только с этим, хотя это помогло.
И ещё раз: мне нравится роман, я многое в нём люблю.

Это так часто происходит в дискуссиях: если ты не во всём согласен, автоматически считают, что ты во всём не согласен.

>> Незнаток: (Литература ведь не может состоять только из Гоголей, Достоевских и Толстых. И слава Богу.)

> Хоть убейте, не понимаю, почему "слава Богу"?

Не могу знать, что имеет в виду Ne znatok. Я же соглашусь вот с какой позиции: страдает или даже отсутствует великая литература, если нет слоя просто хорошей. Нужна культурная обстановка, традиция, нужен "объём" создаваемого. Тут всё стоит на плечах не только великих.

Именно потому совершенно неверны слова, которые в детстве-юности нередко слышала: коли уж браться за скрипку, то надо быть Ойстрахом (или ещё что-то в таком духе). Чем больше взявщихся за скрипку, тем больше вероятность и Ойстраха.
И не ставший великим хороший писатель - не неудачник, недотянувший до вершины, а необходимая часть культуры.
Так и в других видах искусства, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   24-03-07 22:39

Спасибо, Тигра, за отклик.
Видимо, я действительно не совсем внимательно прочла написанное Вами о романе. Извините.

По поводу великой и хорошей литературы полностью согласна. Пушкина не было бы без поэтов "пушкинского круга", без Дельвига, без Вяземского, Батюшкова, Баратынского - а их уж точно "давно перевели из второстепенных в первостепенные". Правда, в пушкинские времена ещё не понимали, кто же из них всех самый великий.

Или такой пример: в тридцатые годы хорошие писатели не могли не только публиковать то, что хотели, но и вообще писать то, что хотелось (не все были так упорны, как Булгаков). Писать же под руководством партии не хотелось. Вот почему именно в 30-е годы у нас появилась такая замечательная детская литература: Маршак, Чуковский, Барто, Хармс, Олеша. А ещё такая замечательная "природоописательная" литература: Пришвин, Паустовский. А ещё такие дивные переводы (Маршак, Пастернак, Щепкина-Куперник, Лозинский), причём не только с европейских языков: Ахматова переводила корейцев и древних египтян. Кто знает, если бы эти писатели могли писать свободно, может, картинка литературного пъедестала выглядела бы совсем иначе, и великими были бы совсем другие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   26-03-07 07:13

Нет худа без добра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-03-07 06:35

Отвечаю bon-bon
1.
>>bon-bon
Незнаток: (Литература ведь не может состоять только из Гоголей, Достоевских и Толстых. И слава Богу.)>>

Хоть убейте, не понимаю, почему "слава Богу"?>>
--------
Отвечу цитатой из Т.Толстой (Толстую не очень люблю, но язык у нее острый, этого не отнимешь) по поводу того, что кроме великой лит-ры обществу нужна и просто хорошая лит-ра, беллетристика:

"Не всегда, знаете, приятно, придя домой и уже переобувшись в тапочки, столкнуться в коридоре с Ангелом: «над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные; в руке у него была книжка раскрытая» (Откр., 10, 1-2)..."


2.
>>bon-bon
Незнаток: (И вот в этой вакханалии всенародной любви неуловимым образом сместились какие-то магистральные понятия, смазались критерии, по которым уже давным-давно существовал всенародный консенсус.)

Вопрос абстрактного порядка: чем плоха _всенародная_ любовь (не спущенная указанием сверху, не из СМИ)?>>

Разве я говорю , что она плоха? Она или есть, или нет.
-------------
>>bon-bon: И почему она непременно _вакханалия_?>>

Я уподобляю вакханалии любое проявление единогласной всенародной любви (или ненависти), когда все, как один.

...Вы присоединились к дисскуссии "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»" 23 января. Не хочется уподобляться Минке и давать ссылки на себя, тем не менее прочтите мой пост там от
14-12-06 11:41
Он о моей любви к роману, о вакханалии этой любви.

3.
>>Уважаемые Тигра и Незнаток, я не разделяю вашей точки зрения на роман Булгакова.
Мне его популярность не кажется связанной исключительно с запретностью или модностью.>>

У меня НИГДЕ не было сказано, что его популярность была связана с запретностью или модой. Самоцитата:
<<Книга эта на удивление идеально - "как в ножны клинок" - вошла в сознание поколений советских читателей, ее приняли безоговорочно, полюбили всем сердцем (да ведь и есть за что!)>>

О запретности и моде сказали другие, я эти мнения не разделяю.

4.
>>какие магистральные понятия сместились, ...по которым давным-давно существовал всенародный консенсус>>

Вообще-то у меня там дальше сказано, что я имею в виду.
Кратко: что талантливый, интересный, острый, высокохудожественный роман был вознесен на недосягаемую высоту, аж в горные выси. Какой был консенсус? - что почему-то в ХХ веке в советской лит-ре нет Гоголей и Толстых. Ну, Шолохов. Но интеллигенция по этому поводу не была едина. Мешало многое, и прежде всего то, что он был поднят на щит советской властью именно как равновеликий.

И вдруг произошло чудо ...

А я считаю, что нет, не произошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-03-07 07:26

>>bon-bon
в тридцатые годы хорошие писатели не могли не только публиковать то, что хотели, но и вообще писать то, что хотелось... Писать же под руководством партии не хотелось. Вот почему именно в 30-е годы у нас появилась такая замечательная детская литература: Маршак, Чуковский, Барто, Хармс, Олеша. А ещё такая замечательная "природоописательная" литература: Пришвин, Паустовский. А ещё такие дивные переводы (Маршак, Пастернак, Щепкина-Куперник, Лозинский), причём не только с европейских языков: Ахматова переводила корейцев и древних египтян>>
---------------
Не могу с Вами согласиться. Особенно в отношении Маршака. Он вполне свободно написал целый том лирики. Не хочу сказать ничего плохого, но кто это теперь (и тогда) читает? А к детскому, видно, был более приспособлен.

Сильно сомневаюсь, что отсутствие свободы помешало Пришвину/Паустовсому оказаться на пьедестале.

>>bon-bon
Кто знает, если бы эти писатели могли писать свободно, может, картинка литературного пъедестала выглядела бы совсем иначе, и великими были бы совсем другие...>

О нет. Вспомните "Портрет" Гоголя. Сравните то, что оставили в не детской лит-ре Хармс и тот же Маршак. От судьбы не уйдешь, талант не зароешь.
Те же Пастернак, Ахматова - вполне себе на литературном пьедестале, как не погляди. И за свое, не за переводное. И у Хармса есть свое место в русской литературе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-03-07 18:00

Спасибо, Незнаток.
Прочла с вниманием и, кажется, поняла.
Прошу прощения за неверное толкование Ваших слов, но, думаю, в данном случае подводит всё тот же "полемический задор".
Не стану кидаться в сторону "охранительности" (сдержусь), но очень уж я не люблю всяких "сбрасываний с парохода современности".

А принципиально с Вами не соглашусь в одном: мне язык булгаковского романа кажется искусным, точным, мастерским. Одно из подтверждений этому - он стилистически уникален, имеет свои особенности и закономерности.
---------------------------------------------------------
С мнением о Пастернаке и Ахматовой абсолютно соглашаюсь. Да и о Маршаке тоже.
О Пришвине и Паустовском - не знаю... Повторила мысль одного уважаемого человека - она мне показалась точной. Сама ещё не додумала, да и читала их давно.

Ответить на это сообщение
 
 Стремительный домкрат
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-03-07 18:04

>Я уподобляю вакханалии любое проявление единогласной всенародной любви (или ненависти), когда все, как один.

Слово "вакханалия" не имеет такого или хотя бы подобного значения. По крайней мере в русском языке. Насколько знаю, и в других.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-03-07 18:10

...тем более, что в "расшифровке" этого слова присутствует определение "беспорядочный" - какое уж тут единогласие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Три соблазна Михаила Булгакова
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-03-07 19:00

2 adanet& VFG
ОК, каюсь. Аркадий, не говори красиво...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед