Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

занудные книги

Автор: gra (---.urfo.org) Дата:   14-03-07 11:24 В Британии составлен список книг, которые англичане не могут дочитать до конца. (новые известия) Десятка книг, которые британцы не дочитывают до конца (беллетристика): 1. Д. Б. С. Пьер «Маленький бог Вернон»; 2. Джоан Роулинг «Гарри Поттер и Кубок огня»; 3. Джеймс Джойс «Улисс»; 4. Луи де Берньер «Мандолина капитана Корелли»; 5. Дэвид Митчелл «Атлас облаков»; 6. Салман Рушди «Сатанинские стихи»; 7. Пауло Коэльо «Алхимик»; 8. Лев Толстой «Война и мир»; 9. Арундити Рой «Бог мелочей»; 10. Федор Достоевский «Преступление и наказание». пару из них мне тоже дочитать не удалось

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-03-07 12:18 Ну, про "Улисса" это старо как мир:). Многие проходили, но мало кто дочитал:).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   14-03-07 17:03 Им по американскому пути нужно двинуть: "Преступление и наказание" - в виде комикса, тогда, может, потянут. А вообще, список сомнительный.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-03-07 19:15 >>список сомнительный. Почему?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-03-07 20:12 Те из этих книг, что я читал, я дочитал (их четыре в списке). Готовлюсь читать пятую.

Ответить на это сообщение

занудный вопрос

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   14-03-07 21:46 "Готовлюсь читать" или "...дочитать"? Вы явно - на правильном пути: всего 40% книг пока одолели, а уже способны родить краси-и-и-вое "Те из этих..." Мне бы столько прочесть и вот так же...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-03-07 21:51 "Те из этих" звучит красиво. Но у Чернышевского было красивее. В сцене из "Что делать?", когда Кирсанов и Лопухов встречаются, кто-то там из них болен. Оба же, кажется, медики, так что начинают обсуждать болезнь. Дальше фраза, от которой я захохотала в голос, хотя ехала в автобусе: "Долго они вдвоем щупали бока одному из себя ".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-03-07 21:59 > Мне бы столько прочесть и вот так же... Gapоn, что же Вам мешает? Родить-то? Или хотя бы прочитать? Заняты, наверное... сравнительным анализом "краси-и-ивостей". Вы практикуйтесь в этом дальше, у Вас явные способности, но пока сыровато, сыровато. > "Те из этих" звучит красиво. Тигра, "Те из этих книг, что я читал, я дочитал", звучит не хуже. Хм... уважаемые хотят продолжать вести "среди меня" разъяснительную работу? В то время, как космические корабли бороздят... Большой театр? Тогда не буду мешать.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-03-07 22:05 Четыре книги из списка я вообще не знаю, даже не слышала о них. Три дочитала. Одну и не собираюсь читать. Две пролистала, не собираясь читать. Итог: все, которые начинала читать, дочитала. Остальные уже явно никогда и начинать не буду. У меня крайне редко бывает так, чтобы я, начав, не дочитала. Всеядна, однако.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   14-03-07 22:16 Слабачки англичанишки-то. А я (в свою бытность) "Былое и думы" прочёл от самого начала до самого конца. Но перед Тигрой снимаю шляпу -- "Что делать?" не одолею, да и одолевать-то не буду, никогда. Но даже если бы я прочёл "Щит и меч", у меня не появилось бы неадекватного желания обвинить Гапона в неначитанности. Зато я читал Гайдара: про то, как "зато Гек умел петь песни".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-03-07 22:22 "Былое и думы" - великолепная книга, стоит у меня в очереди на перечитывание. "Что делать?" никак невозможно было не прочесть, поступая во что угодно гуманитарное. А потом и учась в таковом.

Ответить на это сообщение

Занудные книги не будем читать!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   14-03-07 22:27 Какая "работа" при Ваших-то способностях?! "Те из этих книг, что я читал, я дочитал", так я приоборел себе духовный капитал..

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-03-07 22:30 > Какая "работа" при Ваших-то способностях?! Это Вы мне? Тогда при чем тут _мои_ способности? Вы невнимательны. А вот к стихосложению способностей у Вас явно меньше.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   15-03-07 12:16 Честно говоря, "Война и мир" - действительно произведение занудное.Равно как и "преступление и наказание". А вот "Что делать?" я и читала, и перечитывала с большим удовольствием. Ведь Чернышевский - непревзойденный юморист, не нынешним чета.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   15-03-07 12:27 Я тоже люблю "Что делать?". В этой любви была в свое время абсолютно одинока. Что меня удивило сравнительно недавно (лет 8-9 назад) - то, что старшеклассники (мои ученики) с большим удовольствием читали и обсуждали роман. Потом это мое наблюдение подтвердили учителя из других школ, которые тоже попробовали включить в программу "Что делать?" Времена меняются?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-03-07 12:28 abuella (213.180.109.---) Дата: 15-03-07 12:16 Честно говоря, "Война и мир" - действительно произведение занудное.>> =================== Большинство знакомых мне людей так или иначе признавались (не под пытками, просто в разговоре всплывает эта тема время от времени), что в "Войне и мире" пропускали войну (а моя дочь пропускала многое из "мира").

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   15-03-07 12:43 Расскажу вам чичтую правду о занудстве. Несколько лет назад я лежала в больнице, лечилась от бессонницы. И кололи меня, и таблетками травили, и всякие там массажи-физиотерапии-иглоукалывания... Не сплю - и все тут! А потом мне сестра принесла Фолкнера. Так вот, через три-четыре страницы я засыпала, как убитая!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-03-07 12:47 Аха, было и у меня такое с Фолкнером:). И еще почему-то одна сказка Кундеры на меня сон навевала. Я ее в результате практически весь отпуск читала:).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-03-07 12:51 >> Честно говоря, "Война и мир" - действительно произведение занудное. Никогда с этим не соглашусь. Впрочем, уже давно убедилась в том, что все читают по-разному. Поэтому опубликование каких-то списков меня лично, мягко говоря, удивляет.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-03-07 13:15 Да, "Война и мир" не занудное. "Воскресение" занудное. Из иностранной классики: Фолкнер - никогда не зануден. А вот с Голсуорси (та самая "Сага о Форсайтах" - так, кажется?) было несколько попыток, но до конца дочитать не удалось. Может, перевод был неинтересный.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-03-07 13:23 1й том "Саги о Форсайтах" прочитал за одну ночь (как сейчас помню, на даче) "Войну и мир" перечитывал, от "Восресения" оторваться не мог. "Улисс" мне почему-то неинтересен.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-03-07 13:41 "Сага о Форсайтах" - одно из моих прежде самых любимых (ne znatok, здесь, конечно, like - а впредь, дабы избежать подобных пояснений, буду всегда говорить "любимое", подразумевая "нравится очень сильно", о настоящем любимом просто не говорю). Сказала "прежде", только потому что давно не перечитывала (читала пару раз). И фильм, помню, прекрасный по этому роману был снят - по-моему, англичанами. "Войну и мир" перечитывала неоднократно. Как и "Воскресение".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-03-07 13:56 фильм "СоФ" что-то не попадается на двд, попадется - куплю.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   15-03-07 17:38 А вот с Голсуорси (та самая "Сага о Форсайтах" - так, кажется?) было несколько попыток, но до конца дочитать не удалось. Может, перевод был неинтересный. ================ А я раз 15 перечитывала, и каждый раз - как в первый раз. Оторваться не могла, до утра читала.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   15-03-07 17:42 Кстати, о "Преступлении и наказании". Лет двадцать тому назад мне один из учеников написал очень правильное сочинение, где все как надо: и про тварь дрожащую, и про кровь по совести... Со вступлением и заключением. Вот только в заключении он не выдержал и высказался: "Ну, и что Вам сказать в заключение? Что не надо бить старушек топором по голове? Так я это и без Достоевского знаю!"

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: kompik (---.convex.ru) Дата:   15-03-07 18:48 мне кажется что не дочитал - не всегда окончательный приговор. для меня Голсуорси, много упоминаемый здесь - пример. Попытка прочесть Сагу где-то в последних классах школы успехом не увенчалась, показалось нудно. спустя несколько лет прочитала за два дня, не отрываясь, скупила все что было в магазине Голсуорси на тот момент. перечитываю с удовольствием. думаю, это касается многих книг. вот для улисса у меня похоже время не пришло, не читается никак. у стругацких было - в "стажерах" обсуждение - когда доходит очередь и до голсуорси и до гэндзи-монагатари и до войны и мира.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-03-07 18:52 Я помню про Голсуорси именно после просмотра фильма - захотелось прочитать. Но показалось пресно. Это был поворотный момент в моей жизни: осознание того факта, что перевод и оригинал - это две о-очень большие разницы.:))

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   15-03-07 19:45 "Что делать?" с большим интересом читал в школе, а когда уже работал мэнээсом и стала доступна нешкольная библиотека - перечитал и её, и прочего Чернышевского, практически полностью всё, что напечатано, от "Пролога" до его кандидатской. (В совеке-то его, как и Плеханова, скажем, 9да и даже самого Маркса) почитали, но широко и полно не издавали - только в части, укладывающейся - т.е. "ЧД?" и всё... Вернее, даже не прочёл, а проработал. Кстати, очень пригодилось при сдаче кандминимума по философии: "философы" попались, к счастью, не "чистые", а с естественно-научным первым образованием, т. е. весьма вменяемые - так что вместо экзамена небезынтересно подискутировали по Чернышвскому и не только...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   15-03-07 20:16 "Войну и мир" я прочла в шестом классе единым духом, ничего не пропуская, кроме... каюсь, последнюю главу не прочла тогда, где рассуждения об истории. Глупа была. Но занудно не было. Обревелась, когда князь Андрей умирал. Скоро опять пора перечитать. Моя мать когда сказала, что перечитывает каждые лет десять и понимает каждый раз по-новому. Иду её стопами. В "Что делать?" очень мало вижу художественности. "Сагу" любила, особенно старика Форсайта. И фразу, которая навсегда со мной: "Ну, Монти, ты предел всему!" Это его вдруг оскорбило. Он очень обиделся, что его назвали пределом.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-03-07 06:19 прочла в шестом классе ...что перечитывает каждые лет десять Иду её стопами Все, вас вычислили. вам скоро 23. (7+6+10). Правильно?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-03-07 08:26 Ну и арифметика! Ведь перечитать - это прочитать и во второй раз, и в третий и так далее. Не говорить же "переперечитать" про чтение в третий раз, "перепереперечитать" про чтение в четвёртый и так далее. Так что мне (6+6) + 10х, и то только если я чётко выдерживала десятилетние интервалы. Осложняет ситуацию то, что перечитывала к поступлению, а потом и в университете. В школу пошла в шесть лет, не в семь. Тут математика не рулит!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   16-03-07 08:41 adanet Ну, я вас зауважала... Вы даже "Пролог" читали. А многие вобще не в курсе, что у Чернышевского такая вещь. есть. Жалко, незаконченная...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   16-03-07 10:29 Тигра: >Так что мне (6+6) + 10х А это вполне может быть и 12.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-03-07 10:33 ...где х целое положительное число больше единицы?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-03-07 11:12 Возможно, "Воскресение" и не было занудным. Просто у меня никогда не возникало желания его перечитать. У меня даже нет своей книги.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   16-03-07 11:43 to: Тигра Ну ежели больше единицы...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-03-07 11:52 Значит, не угадал. Вообще-то, это мог быть скрытый комплимент. Или попытка выедать ваш возраст: вдруг бы проговорились.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-03-07 12:03 >>попытка выедать ваш возраст Еще одна забавная опечатка. (загадочно): Тигра проговорилась только однажды. Но я никому не скажу.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-03-07 12:16 >Еще одна забавная опечатка Ндо бдет клватур пмыть.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-03-07 12:31 >> Ндо бдет клватур пмыть. Клавиши слипаются? Это круто!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-03-07 12:33 наоборот, не нажимаются.(но не все)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   16-03-07 19:12 "Войну и мир" перечитала раз 8-9, и подвигом это не считаю - интересно и каждый раз по-новому. В Толстого нельзя "вступить дважды", как и в реку. "Преступление и наказание" готова читать ежедневно - особенно главы с Порфирием Петровичем и Свидригайловым. Вообще Достоевского перечитываю "ежелетне": каждое лето - по роману, без суеты, через несколько лет - по новому кругу. Сейчас , кстати, читаю Цыпкина "Лето в Бадене" - очень рекомендую не только почитателям Достоевского, но и просто читателям. А вот вещь тоскливее и беспомощней в художественном плане книги Чернышевского редко встретишь. Тоже предлагала ученикам почитать, правда фрагменты - 4-й сон Веры Павловны -, хохот стоял несмолкаемый, особенно нравилось "всё из стекла и алюминия" и оперные арии при сгребании сена. На фоне "Истории одного города", следующей за утопиями Чернышевского, в особенности глав об Угрюм-Бурчееве с его военными коммунами, разительно напоминающими устройство будущего "Царицей всех сестёр", "Что делать" выглядит бледно и...как-то неумно. Впрочем, самые пронзительные слова о Чернышевском и его романе сказал В. Набоков в "Даре" - рекомендую почитать почитателям Чернышевского.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   16-03-07 19:36 2 bon-bon "Преступление и наказание" готова читать ежедневно ================== Ужас какой. А я, как только прочитаю бред Раскольникова, так тут же и заболеваю - вполне реально, с температурой, рвотой и галлюцинациями. Серьезно. Чтобы это преодолеть, я в универе даже специально пошла на спецкурс по Достоевскому, и курсовую писала как раз по "Преступлению и наказанию". Не помогло.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   16-03-07 19:48 ==В этой любви была в свое время абсолютно одинока.== Ну, это только в свое время, в ТО еще время ее, кажется, очень любил Ильич. Не знаток, на Ваш вопрос, почему список сомнительный, отвечу вопросом: Вы "Алхимика" видели? Кто его не дочитал, тот просто читать не умеет, или на дух не высосит Коэльо, так при чем же здесь именно "Алхимик". Читате Коэльо считают, что это его лучшее произведение. "Преступление и наказание" читала четыре раза. Изловчилась поступить во что-то гуманитарное, не прочитав полностью "Что делать?", как и многие, мне кажется.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-03-07 20:06 to ГАВАНА A ведь мы с Вами (и Вы с mirage) уже говорили о Коэльо. К общему мнению, как мне помнится, так и не пришли...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   16-03-07 20:42 А зачем общее мнение при обсуждении чужого списка? Мне он показался сомнительным в силу полного отсутствия логики: кто дочитал "Войну и мир", не станет читать Гарри Потера, кому нравится Коэльо, скорее всего не возьмет в руки "Преступление и наказание". Мне представляется маловероятным существование группы людей, или даже одного человека, которому показались бы скучными ВСЕ указанные книги.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   16-03-07 20:45 >В "Что делать?" очень мало вижу художественности. Художественность сама по себе меня очень слабо интересует. Не больше, чем узор на клинке. >А многие вобще не в курсе, что у Чернышевского такая вещь. есть. Его вообще тщательно и продуманно замалчивали. >Жалко, незаконченная... Дико жалко. Никак не могу отойти от впечатления, что он знал ответы если не на всё, то на многое НАШЕ- но не успел сказать... > 4-й сон Веры Павловны -, хохот стоял несмолкаемый, Мне жаль их и Вас. Бо над собой смеялись... Мягко говоря, не от ума... Мы жили в этом сне (3-м, кстати). Я жил... Сами знаете, как устроена комната смеха... ======= А из Достоевского дочитать смог только "Игрока", да и то раньше побывав ненароком (стрельнул вслепую лишний билетик) в прекрасной опере с Масленниковым в главной роли... Пытался не раз - убедился, что он мне как минимум не нужен, а то и откровенно вреден. "ПиН" даже в бытность добросовестным отличником ниасилил. Что только помогло написать обязаловку-сочинение на привычные пятёрки...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   16-03-07 20:54 Коэльо "Алхимика" терзала долго, так как тоже имею трудную привычку дочитывать всё до конца, не могла не домучить и по другой причине - посоветовал сын: хотел соотнести впечатления. По-моему, это вторично и "без искусства". Лучшее из литературы этого рода, на мой взгляд, "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" Р. Баха. И достаточно... Уважаемая Абуэлла, у меня есть что-то типа хобби: "обращать людей в Достоевского". Я бы (если Вы, конечно, захотели этого) могла рассказать Вам о некоторых "секретах" возникновения любви к нему, но не возьму на себя это окаянство в таком режиме. Могу рекомендовать как помощь книгу В. Белова "Комментарии к роману..." Впрочем, раз Вы писали диплом по Достоевскому, то наверняка её знаете. Что любопытно: в школе этот роман у меня вызывал те же чувства, что и у Вас, тогда бросила и не дочитала - к слову о занудстве книг. Думаю, что просто надо, чтобы книга приходила в жизнь вовремя. Когда-то, лет...не скажу сколько назад, я с упоением читала бр. Стругацких, даже глотала. Особенно полюбила "Жука в муравейнике". А вот "Улитка на склоне" совершенно не пошла - я её не осилила, бросила. Но занудной считать не могу - слишком часто уважаемые мной люди высказывались в пользу этой вещи. Вот созрею - прочту.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-03-07 20:55 Мне всегда было забавно, как Чернышевский, описывая мечту, описал обстановку, напоминающую публичный дом. И понятно ведь почему: когда на заре перестройки стали открываться первые "коммерческие" рестораны, они тоже почти все напоминали по интерьеру бордель. А ведь хотелось им просто сделать красиво и богато. А как может быть Достоевский кому-то лично вреден? Понимаю, как может быть не нужен или не интересен.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   16-03-07 21:26 ==посоветовал сын:== Вот и у нас его тоже "дети" читают. Что-то он, видимо, говорит молодому поколению. Даже на разных полушариях. ЧуднО.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-03-07 21:33 Уточню: мой вопрос был не конкретно про Достоевского. Как вообще какое-то произведение искусства может быть вам, adanet, вредно? Ведь вы явно не о потерянном времени, а о каком-то другом вреде.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-03-07 21:52 офтоп Не знаю, откуда gra взял/а текст (см. начальный пост), но на самой BBC формулировка несколько другая: это книги, которые англичане КУПИЛИ и не дочитали. Как правильно пишет в откликах (по типу нашего форума) один из читателей - "Это не список книг, которые трудны для чтения. Это список книг, о которых люди думали, что они их должны или хотят прочитать, но не смогли закончить". Т.е. это не фаны Гарри Поттера не смогли дочитать "Войну и Мир". И не почитатели Достоевского не смогли осилить "Алхимика". И теперь мне ясно, почему на первом-втором месте букеровский лауреат Vernon God Little и лидер продаж Гарри Поттер - их больше покупали. Но не дочитали. Другой читатель пишет: "Я поражен, что 72 процента все-таки дочитали Улисса". Но ведь они его для этого и покупали, это не были случайные люди.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-03-07 21:56 Теперь понятнее. А есть ещё категория книг, которые покупаются в подарок. Издатели это знают: некоторые книги могут входить в список бестселлеров, но быть при этом почти нечитанными. Вот и у меня лежит уже год книга, про которую многие знают, про которую немало писали и которую я даже не открыла пока. Может, и не открою. Подарили.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   16-03-07 22:17 Ну вот, уже и в отсутствии ума обвинили... И из-за кого? Из-за Чернышевского!!! Я в гневе! Хорошо, что у меня есть запас уважения к Вам, Аданет, бывший отличник, что-то там написавший о "ПиН" из критики... Конечно, Чернышевский и Достоевский - из слишком разных опер. Я, продолжая рассуждения ГАВАНЫ, не могу представить человека, одинаково почитающего произведения обоих этих писателей. Потому что Достоевский - это искусство, а Чернышевский, извините, даже не ремесло. Но всё же "Что делать" -книга, сыгравшая роковую роль в жизни всех нас, нашей родины: не напиши её в каземате Чернышевский, не выпусти цензура ("Смысл запрещать? И так читать не будут, потому что гнусно написана" - кто-то из полицейских чинов), не прочти и не полюби её Ленин, не признай "архиполезной", то, может быть, всё пошло бы по-другому -- кто знает... И жили бы мы с вами совсем в другом мире - избежавшем эксперимента, попытки выстроиться "по Чернышевскому". О такой книге люди должны знать, но читать её стоит, на мой взгляд, исключительно для "ознакомления", для полноты картины литературного процесса. И совершенно не представляю, КАК её можно читать для души...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   17-03-07 00:07 ==И совершенно не представляю, КАК её можно читать для души...= Совершенно присоединяюсь.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   17-03-07 04:33 Быть вредно – в смысле оказывать отрицательное воздействие – произведение искусства вполне может. И Достоевский, и джаз, и Дали (ой, что это у меня всё на одну букву получилось) очень даже могут действовать на некоторых угнетающе. Вот и получается, что им это вредно. А если вспомнить, что гений и зло вполне совместимы, то искусство может быть вредно и в более широком смысле. Но мы уже об этом говорили и раньше. Так что ничего странного в словах adaneta не нахожу. =Тигра проговорилась только однажды.= Дважды, но я тоже не скажу. А какая разница?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-03-07 09:11 Я признаю, что что-то может может быть вредным для сознания ещё не очень развитого. Adanet вряд ли из таких. Так что всё равно не понимаю. Разве что про угнетающее воздействие... Но и это мне ещё тоже невнятно пока. А я разве скрываю? Скрывать и не декларировать - разные вещи. По очень многим моим ответам всё ясно, скрывала бы - так и не писала бы многое по-другому.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   17-03-07 09:49 Тигра: >...скрывала бы - так и не писала бы многое по-другому. (дипломатия, однако)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-03-07 09:56 Ой. Я хотела сказать "и писала бы многое по-другому".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   17-03-07 10:08 bon-bon: >Думаю, что просто надо, чтобы книга приходила в жизнь вовремя. Так (почти слово в слово) говорила наша русалка (что-то на Форуме не попадалось, на всякий случай — учительница русского и литературы). Была она у нас ещё и классным руководителем. Половину "классных часов" посвящала литературе, и их почти никто не пропускал. Специализировалась на Достоевском, могла говорить о нём часами. Я тогда прочёл его практически всего. А через пару лет после школы обнаружил, что почти ничего не помню. Пришлось перечитывать. ПиН — неоднократно, не без удовольствия и каждый раз находя что-то, ранее не замеченное.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   17-03-07 10:36 to Саид: насчёт русалки -- совершенно очаровательно, спасибо за пояснение, я такого не встречал. Максимум -- русачка. Нашу очень нежную, полноватую и приветливую преподавательницу укр. языка мы прозвали "лэлэка" -- уж очень у неё был воркующий голос, напоминающий звучание этого слова. Но на самом деле по-украински лэлэка -- это аист. В сёлах очень любят, когда возле хаты лэлэки устраивают себе гнездо. Для этого часто ставят высокий столб, а на верх его плашмя усанавливается тележное колесо, на котором собственно птицами и оборудуется гнездо. Гнездо получается на солнцепёке и всегда одна лэлэка стоит, создавая собой тень птенцам, а вторая улетает за кормом. Опять оффтоп, слово за слово и занесло, извините. Минка

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-03-07 10:46 Русалку ещё от родителей слышала.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   17-03-07 12:57 А еще иногда говорят - русистка.

Ответить на это сообщение

Re: русалка

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-03-07 14:00 :( Нашу грымзу иначе как русичкой не называли...

Ответить на это сообщение

Занудные они бывали!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   17-03-07 14:49 ..Наша, не дай бог, вообще завучем была. Никак ее не звали, она сама заявлялась.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   17-03-07 17:03 "А нашу зовут за глаза - по-простому - дура", - сквозь зубы проговорила моя доченька старшенькая...

Ответить на это сообщение

Люди - они разные...

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   17-03-07 21:21 Тигра, а я вот долго не представлял, как кому-то может быть вредно столь любимое мною в неограниченных количествах молоко. А оно у многих просто не усваивается, гена соответствующего нет (над этим, кстати, не вредно подумать тем, кто верит, будто вышел из-под влияния естественного отбора - мутация весьма свежая). Их организм молоком отравляется... Но это об искусстве вообще. Конкретно Достоевского я воспринимаю примерно как разрезание лягушек. Необходимо тем, кому необходимо для работы (врачам, биологам и пр.), но получать от этого не только знания, но и удовольствие, "для души"... Для меня это в одном ряду с как-то жутко здесь раскритикованной фразой Маяковского "Я люблю смотреть, как умирают дети". Достоевский исследует патологию, тупики "души", патология заразна, но чёрт бы с этим - если надо, можно зниматься этим для ума - но для души? Для удовольствия? "И совершенно не представляю, КАК её можно читать для души..."©Бон-бон Не понимаю. Что же касается Чернышевского, то, естественно, никто не обязан им интересоваться (а вот в отношении Д. интель-обязаловочка работает, а?). Вот только СМЕЯТЬСЯ как-то странненько - тем более если у Вас такое отношение, как Вы пишите (про рок, Ленина, жандармов и пр. авторитеты в литературе). Тогда б уж плакали или ругались, я бы это понял... А уж детки-то точно смеялись бездумно, над отрывками - чему ж радоваться? Бездумью? >Потому что Достоевский - это искусство, а Чернышевский, извините, даже не ремесло. Извиняю - ибо это просто речекряк. Почти как у Хрущёва по поводу абстракционистов (Вас не смущает сходство реакций? Что там у нас ещё было не искусством? Рок? Битлы?...). Объективных критериев нет, вкусовщина. Тут бы честно признать - я не понимаю, мне не нравится. Нет, почему-то хочется суждений, _обязательных_ для всех... Вообще же странно столь эмоционально относиться к столь слабому произведению, нет? >Хорошо, что у меня есть запас уважения к Вам, Аданет, бывший отличник Ничего, я его - запас - скоро исчерпаю. А вот _бывшим_ отличником стать не могу, при всём желании: поздно, школу так им закончил:)... P.S. Вообще-то у меня души нет - так что по чтению для души я не спец... Только для ума. ++++++++++ Он с усердным наслаждением принялся читать книгу, которую в последние сто лет едва ли кто читал, кроме корректоров ее: читать ее для кого бы то ни было, кроме Рахметова, то же самое, что есть песок или опилки. Но ему было вкусно. ©НГЧ, ЧД?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-03-07 21:28 Adanet, вы объяснили, почему неприятно. Вы это и имели в виду под "вредно"? Насчёт эволюции не совсем поняла две вещи. Во-первых, микроэволюцию обычно никто не отрицает, даже creationists. Во-вторых, взрослые не пьют молоко как раз в природе. А те, у кого lactose intolerance, тоже как раз взрослыми вырабатывают её, младенцами они нормально сосут молоко. Если же вы о фенилкетонурии, при которой младенцам нельзя даже грудного молока, то это другое и весьма редко заболевание.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   17-03-07 21:44 >Adanet, вы объяснили, почему неприятно. Я объяснял, почему вредно. Для той самой души, которой нет. Смотреть "для души" как умирают дети или как режут лягушек - вредно. Душа как минимум тупеет, как максимум - портится. Патология заразна. Психопатология заразна вдвойне. Если изучение патологии - или резьба по живому - начинают приносить не только знания, но и удовольствие души - самое время проверить душевное здоровье. Не говоря уж о том, что заставлять себя читать то, что неприятно только потому, что это якобы должен (кому должен?) читать всякий - вреднее вредного... Насчёт эволюции - не понял, причём тут микро: то, что микро за тысячу лет, за миллион даст новый вид, отрицай не отрицай. Речь именно о способности усваивать молоко взрослыми. Это очень новое качество, причём по последним данным - возникавшее независимо у нескольких изолированных групп скотоводов (в Европе, в Африке). За очень незначительное для эволюции время - от тысяч до, возможно, даже сотен лет. Можно ли считать единым видом существа, которые не могут питаться пищей друг друга? Тот же Л. Гумилёв в качестве одной из (трёх, кажется) основных причин абсолютной несовместимости, вплоть до войны на уничтожение, китайцев и степняков называет несовместимость питания: они просто физически не могли жить вместе + психология: когда кто-то есть нечто, для нас несъедобное, нечистое, отталкивающее - как мы к такому человеку относимся? Примеры по пище духовной - см. выше. :)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-03-07 21:48 Молча не соглашусь почти со всем. Подход поняла, спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   18-03-07 00:31 Аданет: ...Нет, почему-то хочется суждений, _обязательных_ для всех... Из чего Вы это заключили? Я высказала своё мнение о творчестве двух писатлей, отозвавшись, в свою очередь, на Ваше. И всё! Любите на здоровье полезного Чернышевского и не любите вредного Достоевского. Вот только не стоит решать уж так окончательно: от ума происходит различие в восприятии или не от ума. Впрочем, Вы ещё иначе объяснили: от разных пищевых пристрастий. Вы любите более пресное и недоприготовленное, полусырое, так сказать, - я поняла. Не буду мешать.

Ответить на это сообщение

Re: единый вид

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   18-03-07 08:29 adanet сказал: > Можно ли считать единым видом существа, которые не могут питаться пищей друг друга? Справка по склерозу: "Вид есть совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства" (подчеркнуто мной - sad). Так что кушайте на здоровье что хотите, но принадлежность ваша к виду homo sapiens становится несомненной только с появлением на свет первого вашего внука или (не будем забывать о политкорректности) первой Вашей внуки. :)

Ответить на это сообщение

занудные оппоненты

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   18-03-07 12:37 Хороший уикэнд, это - облить чем-либо любителя молока... И тут уж всякое лыко - в строку. Ну-ну... Вам, господа, всего лишь тактично напомнили о том, что в отношении искусства (НГЧ и ФМД, прости господи!) "ин эмоцио" доминирует над "ин рацио". И поэтому вид делится на имеющих мировоззрение и имеющих мировосприятие (-ощущение). Степень плодовитости этих водвидов не определишь ничем, хотя первые, конечно, хуже вторых! И не надо забывать, что от "сенсус" (чувство - лат.) и появилась та самая "сенсация" (потрясение чувств), которая нынче рациональным пиплом воспринимается всего лишь как "информация"... Вид-то деградирует, господа, и оченно много народу к этому ручонки шаловливые приложили (упомянутые - в первом ряду истребителей "твари дрожащей").

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   18-03-07 13:51 Как Вы думаете, Сэд - сможет произвести плодовитое потомство травоядный тигр? А плотоядная корова? P.S. Я как-то не рвусь принадлежать к виду сапиенсов именно хомо. Другие врасу не менее любопытны... ==================== >Любите на здоровье полезного Чернышевского и не любите вредного Достоевского. Я где-то говорил о пользе??? Чернышевский - интересен. (Полезно знать историю, и не умиляться недорослям, гыгыкающим над неведомым им прошлым - но это самое общее, никак не по Чернышевскому только... Впрочем, польза знаний вообще сомнительна...) А от Достоевского мне нехорошо, как китайцу от молока. Это уже объективно...

Ответить на это сообщение

Re: травоядный тигр

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   18-03-07 15:48 Подобные вопросы для меня давно уже не являются поводом к размышлению. Однако за предложение спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-03-07 19:56 Adanet, можно и посмеяться. Не любой смех - "гыгыканье". Это уже передёргивание.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-03-07 20:27 Если бы моя дочь тусовалась на нашем форуме (а не на каких-то своих), она бы без малейшего сомнения поддержала adanet'а. Вот это, например: "Смотреть "для души" как умирают дети или как режут лягушек - вредно. Душа как минимум тупеет, как максимум - портится. Не говоря уж о том, что заставлять себя читать то, что неприятно только потому, что это якобы должен (кому должен?) читать всякий - вреднее вредного..." Литература, чтение - это была моя вотчина в ее образовании и воспитании. Тем не менее особенности личности взяли свое. В результате -(см. мою просьбы к adanet'у по поводу фантастики) приципиальное и последовательное неприятие разрезания лягушек. На другой ветке Тигра сказала: "твёрдо считаю, что душу надо жечь иногда," Это именно то, на что мне твердо и много раз было сказано - нет, нет и нет! Но у нее (дочери) это от того, что она все переживает острее, у нее нет того защитного барьера, который необходим, например, врачу, который может смотреть, как умирают дети буквально, и резать - не лягушек. У меня этот барьер достаточно прочен, я и триллеры, и ужасы, и Достоевского, и вот недавно посмотрели (не с ней) мексиканский фильм "Лабиринт Фавна" (взял три неглавный Оскара).. после просмотра мне было сказано, что в кино со мной (т.е.на фильм по моему выбору) вообще больше не пойдут... Мне потом ничего, кошмары не снятся, тяжелого чувства не остается, а некоторым это действительно противопоказано, им физически и душевно становится худо.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   18-03-07 20:43 Аданет: (Полезно знать историю, и не умиляться недорослям, гыгыкающим над неведомым им прошлым - но это самое общее, никак не по Чернышевскому только... Впрочем, польза знаний вообще сомнительна...) Недоросли "гыгыкали" не над "наведомыи прошлым", а над будущим, которое представлялось автору идеальным, описание которого и вдохновило вождя мирового пролетариата на эксперимент в рамках отдельно взятой страны ( не только мастерской, как аккуратно советовал Чернышевский), - это во-первых. И смех был окрашен не только весельем, но и "слезами", как это водится в нашей литературе. Но автор-то явно не предполагал такой реакции, в отличие от собратьев по перу (Гоголя, Щедрина). У него же всё всерьёз и окончательно - это-то и напрягает при чтении его произведений. Во-вторых, "недорослям", как Вы выразились, Аданет, не умиляюсь, а вполне их уважаю и не считаю ни в чём "недо..." И предлагаю им знакомиться с авторами не посредством учебников и критики, а посредством самостоятельного прочтения текста. И первое их впечатление, без каких-либо посредников в понимании, считаю важным и интересным, даже если оно не совпадает с моим или общепринятым. Оценка от этого не снижается. А "ключи" к пониманию я им, конечно, предложу, но в исключительно отобранной компании: Лотмана, Бахтина, Набокова, Шкловского. И польза таких знаний, на мой взгляд, несомненна, хотя бы потому, что поговорить с умным собеседником об интересующем предмете всегда приятно. И последнее: Аданет, а что, действительно, описанное Чернышевским будущее вызывает у Вас...не тёплые чувства, нет (упаси Боже, Вы чувств не испытываете!)...а, скажем, глубокие размышления и созвучные идеи?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-03-07 20:49 Помню, как мы с подружкой "гыгыкали" на уроке истории в девятом классе, когда учительница прочла отрывок из письма (не помню кого! кажется, Белинского), в котором тот писал, как он страстно хотел бы жить через сто лет. Дата письма - 1837 год. Наш смех не означал, что мы не поняли, что он имел в виду. А вот училка, к сожалению, поняла, что мы имели в виду и пришла в страшный гнев.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-03-07 06:31 >А из Достоевского дочитать смог только "Игрока", А "Братья Карамазовы"? неужели смогли недочитать?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-03-07 12:15 >Adanet, можно и посмеяться. Не любой смех - "гыгыканье". Это уже передёргивание. Это именно что передёргивание, с коим _Вас_ и поздравляю. Где я писал про _любой_ смех? Исключительно и только про конкретный эпизод. И уж извините, я достаточно представляю глубину (не)знаний тех, кому нынче до 20 об истории даже второй половины 20 в. Даже не на уровне идеологий и интерпретаций - элементарных фактов. За исключением очень немногих специально интересующихся, с кем можно активно общаться. Но эти почему-то не смеются... +++++++++++++++++++++++++++++ >И последнее: Аданет, а что, действительно, описанное Чернышевским будущее вызывает у Вас...не тёплые чувства, нет ...а, скажем, глубокие размышления и созвучные идеи? Ладно бы у меня - созвучные размышления почему-то регулярно возникают последние 4000 лет - от Платона до Уэллса, Стругацких и Лукьяненко. Хи-хи? Что же касается лично меня, то я в таком будущем жил. Пять с половиной лет. Бывало всяко, но далеко не всегда было холодно. Как и сейчас греет, мягко говоря, не всё. Кстати, а которое из описанных кем-либо будущих вызывает созвучие у Вас? Достоевский ведь никакого будущего не даёт... Очень любопытно, что Вы можете предложить тем же ученикам в качестве альтернативы будущего? (Наиболее вероятный - оруэлловский - и невероятный - "всё будет как сейчас, только лучше" варианты не предлагать:)...) +++++++++++++++++++++++ >А "Братья Карамазовы"? неужели смогли недочитать? Листал не раз. Скучно. Отдельные места очень любопытны (та же идея околоземного топора:)...), но всё вместе избыточно невероятно - и соответственно, скучно. Одно и то же разными способами повторяется по кругу. Прям как в работах Ленина. Только у Ленина это приём пропагандиста - вдолбить в мозги с определённой целью, а у Д. - процесс ещё и бесцелен, как бег кругами по стадиону. Пару кругов интересно, а потом качественно нового нет, и ясно, что ни к чему не придёшь - у него ж нет катарсиса в конце, вопросы не разрешаются даже на уровне эмоций: тупик, апории... Возможно, это было необходимо ему как специалисту для всестороннего исследования душевных патологий, но я-то не специалист, я пользователь, мне хватит и его выводов-обобщений (дайджеста)... а выводов-то, обобщений и не особо есть. Возможно, работает ещё один фактор: зачем читать о том, что я и так вынужден видеть вокруг себя в реале? Карамазовщина и тут достаточно достала. Это же, кстати, относится у меня к пьесам Чехова: да, это здорово всё написано, это сильно ставят и играют, но слишком много этого же каждый день вокруг меня, идти за этим ещё и в театр - почти как в том анекдоте, где на пляже "станки, станки, станки..."

Ответить на это сообщение

Re: Ни фига не передёрнуто.

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-03-07 12:25 > Автор: adanet (195.245.232.---) > Дата: 19-03-07 12:15 >>Adanet, можно и посмеяться. Не любой смех - "гыгыканье". Это уже передёргивание. > Это именно что передёргивание, с коим _Вас_ и поздравляю. Где я писал про _любой_ смех? Исключительно и только про конкретный эпизод. Adanet, вы меня напрасно поздравляете. Разворачиваю прежде мною сказанное: Поскольку не любой смех - гыгыканье, а bon-bon не уточняла, какой именно смех стоял в её классе, у вас получилось передёргивание. Вы же словами "полезно знать историю, и не умиляться недорослям, гыгыкающим над неведомым им прошлым", как мне показалось, определили именно характер смеха в той ситуации, про которую она пишет.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-03-07 12:46 >это было необходимо ему как специалисту для всестороннего исследования душевных патологий специалисту в чем? >Одно и то же разными способами повторяется по кругу. Прям как в работах Ленина. Скорее, как у Баха. >зачем читать о том, что я и так вынужден видеть вокруг себя в реале? В связи с этим: не уловил, а как вы относитесь к "Войне и миру".? В чем принципиальная разница между Ф.М. и Л.Н.? Это вопрос глобальный: Зачем нужно нечистое (в смысле: не чистое) исскуство? (Да и чистое - зачем? но это потом как-нибудь) не для информации же.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 12:49 Мне тоже не нравится резание лягушек и блуждания по темным сторонам души. Однако эту свою нелюбовь я не переношу на всего Достоевского. Мне очень нравятся "Игрок", "Село Степанчиково...", "Дядюшкин сон", "Белые ночи".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 13:04 Мне всегда было забавно, как Чернышевский, описывая мечту, описал обстановку, напоминающую публичный дом. ============= Тигра, никак не пойму, что именно там публичный дом напомнило-то?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-03-07 14:09 А "Утопию" Т.Мора не читали?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 14:22 А "Утопию" Т.Мора не читали? ---------------------------------------- Читали. как не читать... И "Город Солнца" читали... Поэтому вот и непонятно, что же такого смешного в "светлом будущем" Чернышевского... Наивность? Да, пожалуй. Я, когда в школе работала, до четвертого сна Веры Павловны предлагала ученикам самим смоделировать "прекрасное будущее", каким они его хотели бы видеть. Так вот, принципиально - примерно то самое и получалось За исключением деталей, конечно.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-03-07 17:07 О-о-о! Перешли на утопию. Ну и ладненько. А как насчет Замятина с его "Мы"? Вот и пригодится утопический сон В.П. У Замятина - блистательное развитие "утопических идей", в виде прозрачных стен, "права на шторы" и розовых билетиков с выбранным "нумером". Так что Тигра в этом права. В то же время согласна с abuella по поводу моделирования школьниками "прекрасного будущего". Даже после "Мы" не все расставались с иллюзиями.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-03-07 17:28 bon-bon, пропустила Ваше высказывание, прокручивая ветку. А все из-за недостатка времени. Но, видимо, что-то зацепилось в сознании, потому что специально вернулась в форум и нашла Ваш пост. Может, кто-то и предпринимал "попытки выстроиться "по Чернышевскому", но, на мой взгляд, это как в той поговорке: "Где имение - и где наводнение..." От Чернышевского в нашем тогдашнем обществе осталось только то, что "этот роман ... глубоко перепахал". А больше ничего и не было. Но, повторюсь, это мое мнение.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 17:34 О-о-о! Перешли на утопию ------------------------------ Helena, так никто и не переходил. Четвертый сон Веры Павловны - это утопия и есть. А вот "Мы" Замятина вкупе с с "1984" Оруэлла и многим-многим другим - это уже антиутопия. Разные жанры, разные идеи, разные подходы, разное восприятие. И что вы нашли общего у Чернышевского и "розовых билетах" Замятина - никак в толк не возьму.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   19-03-07 18:01 Ну да, извините, может быть, недостаточно точно сформулировала: конечно же, "Мы" - антиутопия. Только устройство общества - оттуда, из утопии сна В.П. И как же не увидеть параллелей, только в развитии: дома из стекла, право не свободную любовь, музыка, музыка... только вместо арий - марши, ну и так далее. Это всё из утопий, однако доведенное до абсурда, а может - логического завершения. При этом не отрекаюсь от своей любви к роману Чернышевского. Можно же любить не только "за что-то", но и "вопреки чему-то". Кстати, мои ученики (я уже довольно давно не в школе, да и проработала там недолго) никогда не смеялись, читая "Что делать". Им было как раз очень интересно обсуждать в 10-м классе этот роман, а потом открывать для себя Замятина. Вот они почему-то параллели находили сразу, до моего вопроса. А про "перешли к утопии", так мы же, кажется, говорили о занудных книгах, а не об утопии. Или я что-то недопоняла?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-03-07 18:10 ==А "Братья Карамазовы"? неужели смогли недочитать?== Запросто. Всё определяется субъективным моментом, в который книга попала в руки.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   19-03-07 18:12 ...а иногда и тем, кто именно порекомендовал тебе её прочесть.

Ответить на это сообщение

Не все книги - занудные книги!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   19-03-07 18:26 Кто-то где-то когда-то схохмил, что в жанре утопии написана единственная вещь - "Муму"...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 18:36 Helena , ну можно ли быть столь наивной? --------------- Только устройство общества - оттуда, из утопии сна В.П. И как же не увидеть параллелей, только в развитии: дома из стекла, право не свободную любовь, музыка, музыка... только вместо арий - марши, ну и так далее. Это всё из утопий, однако доведенное до абсурда, а может - логического завершения. ------------------------------- Устройство общества у Чернышевского - это , в первую очередь, социальное равенство. А у Замятина - "обязательность" равенства во всех сферах жизни. Кстати, вот у Замятина-то никакой "свободной любовью" и не пахнет. Все - по билетикам, все в соответствии со Скрижалью.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-03-07 19:43 "abuella Мне тоже не нравится резание лягушек и блуждания по темным сторонам души. Однако эту свою нелюбовь я не переношу на всего Достоевского." Что означает Ваша вторая фраза? Там, где меньше лягушек, те Вы приемлете? "Башмак В чем _принципиальная_ разница между Ф.М. и Л.Н.?" B любом случае, не в предмете исследования. Оба препарируют лягушек (душу). Главное - как. Именно потому, что между ними есть явное общее, их "принципиальная разница" столь велика. Помню, в послешкольные и студенческие годы в спорах на литературные темы часто возникал этот вопрос: Т. или Д.? Именно тут пролегал основной водораздел - кого ты больше любишь - Т. или Д.? смешно, может быть, но и показательно тоже.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 19:59 Что означает Ваша вторая фраза? Там, где меньше лягушек, те Вы приемлете? -------------------------------------- Она означает только то, что означает. В следующем предложении я перечислила то,что мне нравится у Достоевского. Ну, а относительно количества лягушек - если в самом деле интересно, прочитайте и судите сами.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-03-07 20:17 Вдогонку. То, что и Т. и Д. относятся к тем писателям, которых чаше всего не дочитывают, это ясно (во всяком случае, русскоязычные читатели) Но вот происходит это по разным причинам (далее - стопроцентная имха). Первое, что ставят в упрек Т. - это просто "длинность". Четыре тома "Войны и мира" - это серьезно; примыкает сюда: сам стиль письма, его исключительная подробность. Недаром именно тексты Т. приводят в пример предложений на полстраницы; случающиеся "абстрактные" рассуждения, морализаторство, и прочая. А почему Д.? (возьмем известное - "Преступление и наказание", "БК") Ведь и него часто просутствует почти детективная интрига, манера письма (в сравнении с Толстым) более лаконичная. У Д. очень мала дистанция между автором и изображаемым. Он препарирует, вглядываясь слишком простально. Ощущение медицинского скальпеля чувствуется явно. Это очень неприятное ощущение. Сродни "или когда железом по стеклу"... Д. вторгается в потаенное, заповедное, и делает это властно, не страшивая нашего на то разрешения. Не все это любят, и главное, не все этого хотят. То, что это необходимо для духовного развития - с этим можно поспорить. То, что читать это действительно тяжело - с этим, по-моему, не поспоришь. Никакого "отдохновения" нет, ты все время в напряжении. А вот Т. выполняет эту величайшую функцию литературы - утешения, врачевания души. И делает это, не прибегая к жестоким средствам. В этом смысле он, конечно, величайший гуманист. Он, а не Достоевский...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-03-07 20:26 abuella Мне тоже не нравится резание лягушек и блуждания по темным сторонам души. Однако эту свою нелюбовь я не переношу на всего Достоевского. Мне очень нравятся "Игрок", "Село Степанчиково...", "Дядюшкин сон", "Белые ночи".>> Да-да. Но ведь есть "магистральный" Д. - и это именно "Преступление...", "Карамазовы..." Без них Д. не Достоевский, тогда как перечисленные Вами произведения хороши, кто спорит, но оперируя понятиями "Толстой" и "Достоевский" я прежде всего имею в виду эти главные, магистральные произведения, и т.д., и т.п.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 20:28 А вот Т. выполняет эту величайшую функцию литературы - утешения, врачевания души. И делает это, не прибегая к жестоким средствам. ------------------------------------------------------ Ну да... "Смерть Ивана Ильича", например. Или "Анна Каренина". Очень утешительные произведения.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   19-03-07 20:43 >Тигра, никак не пойму, что именно там публичный дом напомнило-то? Спасибо, напомнили - я на это давно хотел, да забывал ответить. Тигра, а публичный-то дом по каким образцам строили? Что, так и был типовой проект "публичный дом"? Да нет уж - клиенту хотели угодит, т.е. вкусам и модам своего времени. Сейчас дизайн этих самых домов ведь несколько не тот, что в купринские времена, а? Попросту - дворец строили. В меру сил и вкуса. А все дворцы определённой эпохи похожи. Хоть дворец пионеров, хоть ДК морского порта. То колонны и статУи, то стекло и бетон. Тот цветочки-листочки, то ещё чего гламурненькое... Конвергенция, в общем.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-03-07 20:53 abuella [ne znatok]А вот Т. выполняет эту величайшую функцию литературы - утешения, врачевания души. И делает это, не прибегая к жестоким средствам. ------------------------------------------------------ Ну да... "Смерть Ивана Ильича", например. Или "Анна Каренина". Очень утешительные произведения.>> =========================== 1.Давйте оставим "Ивана Ильича". Так же как и "Белые ночи". 2.Вы опять говорите о предмете, который исследуют. Предмет у литературы всегда один. Сюжетов тоже не так много. А я говорю, какими средствами это делается. Каким инструментом при этом пользуются. Применяют ли наркоз хотя бы...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   19-03-07 21:01 > В связи с этим: не уловил, а как вы относитесь к "Войне и миру".? Спокойно. (Имхо, "Казаки" и "Хаджи-Мурат" сильнее на порядок). >В чем принципиальная разница между Ф.М. и Л.Н.? В том, что аргументы Т. обращены к сознанию (не только, но прежде всего, разум контролирует, аполлонически), а Д. - к подсознанию (дионисийски, истерически, НЛПерски, загипнотизировать пытается - как хотите назовите). Часто ли есть смысл общаться с тем, кто постоянно и систематически рвёт рубаху на груди, демонстирует язвы, вопли и сопли, активно стараясь заразить и вас этим же настроением (а подобные психические состояния, "повышенные тона" заразны - как аукается, так и откликается)? И какую такую истину он при этом открывает, до чего такого ценного надо добраться, защищаясь от всего этого липкого? СтОит ли оно того? Дай ответ! Не даёт ответа...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   19-03-07 21:06 Да, так всё-таки - кто приведёт пример конструктивной утопиии "не по Чернышевскому"? Антиутопиев мы и сами насочинять теперь можем, "что не делать" - известно. А что делать-то? Чей проект примем хотя бы на тендер? Или опять всё публичный дом получается? :)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-03-07 21:23 > Дай ответ! Не даёт ответа... Как уже многажды было замечено, искусство не даёт ответа, оно ставит вопросы. А со мной, наверное, что-то не так: я не очень много у Достоевского патологий вижу.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   19-03-07 21:27 Аданет: Кстати, а которое из описанных кем-либо будущих вызывает созвучие у Вас? Достоевский ведь никакого будущего не даёт... Очень любопытно, что Вы можете предложить тем же ученикам в качестве альтернативы будущего? Отвечаю: Жанр утопии не люблю в принципе, так как те, кто рискнули описать светлое будущее всего _человечества_, всегда описывают его водянисто, розово и сиропно - нет "правды жизни". Не понимаю любви к _человечеству_, мне понятнее и ближе любовь к _человеку_ (именно этим, на мой взгляд, отличается позиция "гуманистов" Чехова, Толстого, Достоевского от позиции "социалистов" Чернышевского и Горького). Впрочем, может быть, я мало читала книг в этом жанре. Мне мило будущее, описанное бр. Стругацкими в ранних произведениях, хотя их поздние романы я ценю больше, например, "Град обречённый" - антиутопию. Вообще же антиутопии получаются сильнее, ярче, искуснее. По мне, если продолжить сон Веры Павловны, он непременно закончится "Котлованом" Платонова. Аданет: Достоевский ведь никакого будущего не даёт... Да, не даёт, но зато как "угадывает"! Описывая "идеи, носящиеся в воздухе" и свивающие гнёзда в отдельно взятых мозгах, он показывает причины "сдвижки" массового сознания и тенденции их развития. На мой взгляд, это ценнее виртуального возведения "Хрустальных дворцов" для всего человечества. И не буду предлагать ученикам сочинять что-нибудь "светлое" для всех, так как будущего для всех не бывает, есть только собственное, которое ты сам и можешь сотворить, оплатив собственным опытом. Кстати, на мой взгляд, это одна из "любимых" мыслей книг бр. Стругацких. Вообще же, не стоит доверять своё будущее никому, "кто знает, как надо".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 21:29 Да, так всё-таки - кто приведёт пример конструктивной утопиии "не по Чернышевскому"? adanet, да никто не приведет. Не придумало пока человечество ничего лучше идей социального равенства, всестороннего развития личности, материального благополучия, свободы проявления чувств, не ущемляющей остальных членов общества, многообразия возможностей для каждого конкретного человека... Ну, а детали там: мрамор, алюминий или сверхпластик какой-нибудь - это не принципиально. Равно как и длина юбок.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   19-03-07 21:32 1.Давйте оставим "Ивана Ильича". Так же как и "Белые ночи". ======================= А почему? По какому критерю одни будем оставлять. а другие не будем?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-03-07 21:40 Да, это была моя ошибка. На самом деле при всей "тяжелости" "Ивана Ильича" он вполне укладывается в толстовский метод работы над душой. (спасибо adanet'у, прояснил для меня кое-что. Впрочем, как всегда...). Говоря о Достоевском, я действительно имею в виду только два упомянутых романа. Неполнота? конечно. Тем не менее для иллюстрации своей мысли мне этого достаточно. Вы, как я вижу, не согласны. Это хорошо.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-03-07 22:28 =Дай ответ! Не даёт ответа...= К Тигриному добавлю только то, что если бы даже он и ДАЛ ответ, то ведь всё равно число не приемлющих его не уменьшилось бы. Не в ответах тут дело, а в методе, как уже было отмечено выше. И вполне я могу понять, что уже и так побитой жизью душе этот метод невыносим.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-03-07 22:39 >>И вполне я могу понять, что уже и так побитой жизью душе этот метод невыносим.>> Или наоборот: побитая жизнью душа покрывается коркой, а юная душа может быть очень ранима.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-03-07 22:43 Или не наоборот, а сбоку: набравшаяся жизненного опыта душа понимает, как всё это переварить и с чем соотнести в себе. С другой стороны, моя душа набиралась опыта и из книг тоже, не дожидаясь, когда её "побьёт жизнью". Мне это было хорошо. Допускаю, что кому-то плохо или вредно.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   20-03-07 06:57 >Запросто. Всё определяется субъективным моментом, в который книга попала в руки. Это не столько вопрос, скоолько выражение моего отношения к книге. Я знавал людей, которые при первыхаккордах 1 концерта Чайковского недовольно морщились. >Да, так всё-таки - кто приведёт пример конструктивной утопиии "не по Чернышевскому"? Ранние АБС

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-03-07 10:49 >>Да, так всё-таки - кто приведёт пример конструктивной утопиии "не по Чернышевскому"? Ранние АБС И что же в мире "Полдня" не по Чернышевскому-то? (За ночь у меня всплыло имя Ефремова. Но он ведь пишет не о людях - уже не людях... и Стругацкие со временем приходят к чему-то подобному...) ============== Ещё пришёл в голову такой образ: Толстой - прозрачный напиток. Не всегда вкусный, и лекарством отдаёт, и диетой - но прозрачный. Достоевский - мутный, непрозрачный. Не люблю соки с мякотью. То ли пить, то ли ложкой есть... ============== Заинтриговали, захотел всё же узнать - чем же там дело кончилось у бр. Карамазовых? Спросил жену, она много такого читает, чего я не могу (и не читает то, что мне очень интересно). Оказывается... тоже не дочитала... +++++++++++++++++++ >И не буду предлагать ученикам сочинять что-нибудь "светлое" для всех, так как будущего для всех не бывает Л. Г.(умилёв) сказал бы, имхо, что это типическая позиция субпассионарного цвета времени. Ну очень соответствует _нынешнему_ времени надлома и нынешнему "смешливому" поколению... Но, простите, где это "для всех не бывает" у Стругацких, да ещё как любимая мысль??? (Не путаем её с сотворением и оплатой собственным опытом, это другая мысль). Это у тех, кто сказал "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным?" Или, как Банев, в финале приходит к осознанию (и всегда знал Голем), что создать будущее можно только и исключительно для других - самому тебе в нём просто не будет места, ненужен ты там? ("Гадкие лебеди"). Кстати, они тут независимо, но почти дословно повторяют мысль Толкина - с той разницей, что он, как не сторонник прогресса, считал, что лучшее будущее - это восстановление/сохранение утраченного лучшего прошлого: "Чтобы сохранить что-то для других, надо самому для себя это потерять, пожертвовать". Фродо точно так же нет места в мире, который он сотворил, как и Баневу...

Ответить на это сообщение

"Не сыпь мне соль на рану" vs "Не лей мне сок на моск"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   20-03-07 13:44 Толстой, имхо, удивительный мастер создавать портреты людей, и даже не портреты, а просто живых людей. Из плоти и крови. Он именно Создатель. Но вот обстоятельства, в которые он их помещает... Читаешь Толстого, и всё время возникает ощущение, что он хочет тебя чему-то научить. Дидактика лезет из всех щелей. И я вместе с героями Толстого вечно пытаюсь сопротивляться этой навязчивой воле автора. Достоевского люблю больше Толстого. Он не ведет тебя так _прямолинейно_(насильно) к своему выводу. Adanet тут уже писал - "водит кругами". Мол, на подсознание давит. Но а-да-нет-то, помнится, в душу не верит. А я верю. Поэтому я бы сказала - Достоевский смущает душу. Я - не против. Мне - интересно. ...и, кажется, я становлюсь лучше после прочтения его книг.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   20-03-07 14:03 >И что же в мире "Полдня" не по Чернышевскому-то? Почему-то мне в будущем АБС хочется жить, в будущем Чернышевского - нет.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru) Дата:   20-03-07 15:42 Достоевский. Записки из Мертвого дома. Не дочитать невозможно. Ощущение (у меня) - вполне светлое и оптимистическое...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   20-03-07 15:53 Толстой, имхо, удивительный мастер создавать портреты людей, и даже не портреты, а просто живых людей. Из плоти и крови. Он именно Создатель. ------------------------------------------- У меня прямо противоположное мнение. Я восприниаю большинство героев Толстого схемами. в которые он втискивает нужные ему идеи.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   20-03-07 15:57 Почему-то мне в будущем АБС хочется жить, в будущем Чернышевского - нет. ---------------------------------------------- Да потому, что будущее АБС ближе вам именно теми самими деталями. Понятнее. Ну не мог, не мог Чернышевсский придумать ни кибердворников, ни джунги Пандоры. И юмор у него в духе 60-х годов позапрошлого века, а не 60-г прошлого, как у Стругацких. Вот и вся разница.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-03-07 16:13 >>И что же в мире "Полдня" не по Чернышевскому-то? Почему-то мне в будущем АБС хочется жить, в будущем Чернышевского - нет. На чьём месте Вам там хочется жить? Абалкина? Сикорски? Бромберга? С КОМКОН-2? А голованы оттуда ушли... и Колдун улетел... С чего бы? Да, собственно, и само Стругацкие, мягко говоря, удивились, когда последовательно додумали "Полдень" до конца... В текущем онлайн-интервью БНС на своём сайте говорит в том духе, что, пожалуй, на самом -то деле лучшее будущее из тех, что они придумали - "мещанское" будущее ХВВ. Имхо, достаточно сходное с будущим Хаксли... В остальном согласен с Абуэллой - чёрт в деталях. Детали у АБС вообще сильны необычайно, о чём бы они ни писали... ============ >Но а-да-нет-то, помнится, в душу не верит. А я верю. Поэтому я бы сказала - Достоевский смущает душу. Я - не против. Мне - интересно. Ну-ну. А чья это функция в мире верующих - смущать душу - не припоминаете? И - да, общение с _Этим Господином_ скучно не бывает, насмешник в дырявом плаще умеет быть интересным при любых модах - работа у него такая...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-03-07 16:19 Вдогонку. Башмак, а Вы читали "Звёздную Тень" Лукьяненко? Там весьма любопытный взгляд на мир "Полдня"... Хотя мне тоже хотелось бы там жить... Только место и время я бы выбирал, сильно подумавши... Впрочем, вру - из нынешнего можно и без особого выбора.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   20-03-07 16:25 adanet, лечим подобное подобным. abuella, мне кажется, что Вы меня не поняли. Я примерно о тех же схемах. Я читаю описание героя, Толстой дает его подробный портрет, и вот он как живой у меня перед глазами. Полнокровный. Такое чувство , что я вот только что как раз с таким Карениным или Вронским говорила. И вдруг этот герой, практически живой человек, начинает говорить или поступать так, что у меня это в голове не укладывается, кажется притянутым за уши именно для иллюстрации какой-либо идеи. Т.е. человек-то живой, тип выхвачен совершенно верно, а действует он как робот Толстого.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-03-07 23:28 ==Или наоборот: побитая жизнью душа покрывается коркой, а юная душа может быть очень ранима.== Но и очень быстро восстановится. ==С другой стороны, моя душа набиралась опыта и из книг тоже, не дожидаясь, когда её "побьёт жизнью".== А кто же этого "дожидается"? Просто не всем удается этого избежать. "Побои" могут оставить неизгладимы след, снизить уровень толерантности. Про страдания интересно читать до тех пор, пока они не становятся для тебя реальной окружающей действительностью. Кажется, adanet вполне убедительно про это сказал.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-03-07 23:32 Гавана, по-разному бывает, ой по-разному. Иногда даже в момент страдания читать про него можно. А уж после тем более. Уверена, что это по-разному у разных людей. А есть люди, которые вообще весь самоанализ считают тратой времени - тоже позиция.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-03-07 23:44 Самоанализ - это как?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-03-07 23:52 То, что презрительно называют "самокопание" и к чему почему-то ещё часто так же презрительно добавляют "интеллигентское". Всякие попытки аналитически думать о себе, о причинах, почему что-то сделал, о своих эмоциях, целях и "отмазках" и так далее.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-03-07 00:06 Adanet, писать о соблазне и соблазняемых - это не то же самое, что соблазнять. Так что я уж хотя бы это обвинение по адресу Достоевского отвергаю. Это скорее получился хороший выпад в споре, чем серьёзное замечание. Если не знать о соблазнах заранее, труднее им сопротивляться, когда они как напрыгнут! Как прянут на грудь!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-03-07 00:10 << Тигра: Как прянут на грудь!>> Забросили ту ветку. :)) У меня там вопрос, никем не отвеченный...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-03-07 00:13 Если б я ещё помнила, в которой это ветке... пойду через поиск поищу.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-03-07 00:26 Да ладно уж... Бродский.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-03-07 15:19 >Если не знать о соблазнах заранее, труднее им сопротивляться, когда они как напрыгнут! "Знать заранее" и "попробовать" - не одно и то же. >писать о соблазне и соблазняемых - это не то же самое, что соблазнять. Смотря КАК писать. Иногда - именно то же самое, а то и хуже (дубовый, но справедливый пример - порночтиво). На мой вкус как раз Толстой предупреждает о соблазнах, а Достоевский... хм... если и не даёт попробовать впрямую, то демонстрирует: вот, смотри, как его, попробовавшего, колбасит дивно. Вредно, но вкусно...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   21-03-07 16:00 adanet, Вы несправедливы к Федору Михайловичу. ======================= А бывает и еще хуже: только что человек соберется поехать домой, сесть за интернет, чтобы узнать про самоанализ... пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмут и хрясь! - отрежут телефон. Пардон, Тигра. Разговор остался незавершенным. Считать самоанализ тратой времени - звучит как-то странно. Либо у тебя такой тип личности, либо иной.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   21-03-07 18:28 ГАВАНА: Про страдания интересно читать до тех пор, пока они не становятся для тебя реальной окружающей действительностью. ========================================================= Не уверена, что про страдания именно_ интересно_ читать. Скорее, мучительно, тяжело. Если о страданиях пишет автор "с Божьей искрой", описание вызывает со-страдание, что, на мой взгляд, не просто развлекает читателя, а вносит важные изменения в его отношения с миром. А если страдания "становятся для тебя реальной окружающей действительностью", память о чужих страданиях, пусть даже и "прочитанных", по моему опыту, способна оказать сильную помощь. В моей жизни есть два писателя, книги которых помогли мне выйти из тяжелейшего кризиса - именно потому, что страдания, испытываемые героями этих книг, их опыт преодоления, а в особенности то, КАК об этом говорил автор, оказалось мне лучшей помощью. Лучше друзей, лучше гадалок (и такое было), лучше психолога, лучше популярных американских методик по формированию позитивного мышления. Повторю за Достоевским: "Счастье не даётся даром. Оно покупается страданием".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   21-03-07 19:36 Если о страданиях пишет автор "с Божьей искрой", описание вызывает со-страдание, что, на мой взгляд, не просто развлекает читателя, а вносит важные изменения в его отношения с миром. ------------------------------------------------------- Это смотря какие страдания. Вот страдания Раскольникова у меня ни малейшего со-страдания не вызывают.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-03-07 20:12 > Пардон, Тигра. Разговор остался незавершенным. Считать самоанализ тратой времени - звучит как-то странно. Либо у тебя такой тип личности, либо иной. Как говорится, вы удивитесь... Советская идеология самокопание именно что осуждала. А за ней и многие люди стали смотреть с презрением. Как, бывало, прочтёшь в критической статье "рефлексирующий герой", сразу ясно - буржуазный лжегуманизм, не наш человек.

Ответить на это сообщение

Купил на Амазоне для дитяти

Автор: Механик (---.cpe.net.cable.roger) Дата:   27-03-07 10:02 "One Day in the Life of Ivan Denisovich" Дитя, как и полагается советскому ребёнку, книгу всю ночь читало с фонариком под одеялом, а наутро в слезах явилось к родительской двуспальной кровати с вопросом: "Dad, this damned siht is real or what?" Спрашивает, понимаете ли, и плачет при этом. Мне кавторанга тоже было завсегда жаль.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-03-07 19:31 ==Как говорится, вы удивитесь... Советская идеология самокопание именно что осуждала. А за ней и многие люди стали смотреть с презрением.== Тигра, удивилась я только тому, что Вы говорите такие самоочевидные вещи. Советская иделогия! Стоит ли это обсуждать? ==Не уверена, что про страдания именно_ интересно_ читать. == Уверена, что Вы смысла _именно_ не поняли.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-03-07 20:30 Гавана, у советской идеологии были и победы. Очень многие люди относятся к самоанализу именно так, как она их научила. Не просто "это не для меня".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   28-03-07 21:00 Не думаю, что это она их научила. Иначе, можно предположить, что ДО советской иделогии к самоанализу все относились, ну скажем, положительно. Всегда одни были склонны к самоанализу, другие - к забиванию "козла". Это не осознанная позиция, скорее, психологические особенности. Ну, которые в разное время разные иделоги в разных странах эксплуатируют с той или иной долей успеха и агрессивности. Ведь и после СССР сильных изменений в этом вопросе не произошло - одни на интеллектуальных форумах сидят, другие - во дворе на лавочке. Обе группы взаимно уверены в ценности именно своего любимого занятия.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-03-07 21:18 > Всегда одни были склонны к самоанализу, другие - к забиванию "козла". Ну так я же не об этом. Специально оговорилась: я не об отношении "этого не для меня".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-03-07 21:49 >> bon-bon Повторю за Достоевским: "Счастье не даётся даром. Оно покупается страданием".>> -------------- Если отречься от контекста и от того, КТО это сказал - это спорная точка зрения. Например, мой личный опыт пристального интереса к счастливым людям - почему они чувствуют себя счастливыми (и производят такое же впечатление на окружающих)?- не подтверждает данную мысль. В каком-то смысле как раз наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-03-07 22:07 Счастье ведь очень индивидуальное ощущение. Знаю людей, находящихся в почти совершенно одинаковых ситуациях. И одни в такой ситуации чувствуют себя нормально, а другие - несчастными. Было интересное исследование именно вот таких чисто субъективных ощущений. Первое проводилось в начале 30-х - страшные для многих годы. Экономическая депрессия, разорения, голод, переселенцы по всей стране, очереди за супом. Методика опроса была даже с точки зрения нашего времени вполне корректной, а широта охвата была большая. Это оказалось неожиданной удачей, потому что можно было повторить это исследование для других поколений и других времён. Второй опрос по этой методике провели, если правильно помню, в конце 50-х (время подъёма и время больших ожиданий, надежд в обществе), а потом в 90-е. Удивительно вот что: процент людей, считающих себя счастливыми, и процент считающих себя несчастными практически одинаковы в разные времена. Это очень мало зависит от реальной ситуации (экономической, финансовой, социальной).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-03-07 22:21 >>Тигра Это очень мало зависит от реальной ситуации (экономической, финансовой, социальной).>> Да-да, именно это. Когда я говорю "В каком-то смысле как раз наоборот", то имею в виду, что способность к счастью дается свыше как дар, как талант - в противоположность достоевскому "счастье не даётся даром. Оно покупается страданием". Кто одарен этим талантом, талантом особого позитивного отношения к жизни, тот не утратит его до самой смерти. Около такого человека всегда много людей, с ним всегда "тепло".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-03-07 22:26 Да, upbeat personality. Хотя я подозреваю, что отчасти можно на своё отношение влиять сознательно, отчасти его перестроить (наверное, незначительно, но всё же).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-03-07 22:34 <<Было интересное исследование именно вот таких чисто субъективных ощущений.<< Тигра, а что это за исследования, о которых Вы упоминаете? Есть ссылки?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-03-07 22:38 К сожалению, ничего не могу сказать. Читала большую статью в NY Times- но давно, ещё в 90-х.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   29-03-07 10:17 У Замятина формула счастья выражалась дробью, где в числителе было не помню что, а в знаменателе - зависть.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-03-07 10:30 Что ж, неплохо.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   29-03-07 10:31 блаженство в числителе

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-03-07 11:02 Довесочек в тему: «Если хочешь быть счастливым - будь им!»©

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-03-07 22:18 ==способность к счастью дается свыше как дар== Мама моей подруги детства сказала как-то, что у меня "счастливый характер". Это случилось после рассказа о жизни здесь, во время которого она плакала, представляя на моем месте свою дочь, хотя ничего действительно страшного в этом рассказе не было. Не думаю, что на отношение к жизни можно влиять, разве что на СВОЁ отношение к жизни. Я вот всё бьюсь над дочерью, но безуспешно.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   29-03-07 22:21 Конечно, на своё. Я только своё и имела в виду - и то есть границы, положенные при рождении.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-03-07 23:12 Согласна, к сожалению.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-03-07 23:32 Согласна, к сожалению.>> Почему же к сожалению? Это же прекрасно, что счастье нельзя купить - ни деньгами, не страданием, что ему нельзя научиться и что оно не дается как награда. Божий дар, потому и ценИм.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 00:01 Я сожалею о том, что не могу передать дочери свой "счастливый характер", ne znatok. А потом, что же было бы плохого, если бы счастье можно было бы еще и купить? Как медицинское обслуживание - имеешь право на бесплатное, но если есть возможность купить, пусть будут счастливы и они тоже.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   30-03-07 00:06 Любовь тоже будем покупать?:)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 00:17 что же было бы плохого, если бы счастье можно было бы еще и купить?>> Но ведь это как талант. Пушкинский Сальери недоумевал, почему им одарен "неправильный" Моцарт. Он видел в этом несправедливость. А мне кажется, что это именно справедливость. что может повезти и тем, у кого ну совсем ничего: ни таланта, ни богатства, ни добрых дел с последующей людской благодарностью. А так даже такому может выпасть счастливый лотерейный билет.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 00:45 А что было бы плохого в том, если бы талант, любовь, здоровье можно было бы еще и купить?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 00:57 Ничего плохого бы не было, я думаю. Но тогда они не были бы бесценными в наших глазах.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 01:03 Были бы. "Золотой" миллиард всего один, остальных - пять.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   30-03-07 03:22 >>>Любовь тоже будем покупать?:) Ну или продавать:)... А что считать счастьем или несчастьем - в ЭТОЙ жизни все не так, как в ТОЙ. Как там, в заповедях "блаженства"?...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 10:14 >Любовь тоже будем покупать?:) А что-то мешает это делать сейчас? (подсказка: бартерная торговля - самая древняя).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-03-07 11:29 Уважаемые собеседники, мне кажется, происходит путаница в понятиях. Вы в большей степени говорите об удачливости, оптимизме, позитивном отношении к жизни. Разве это равно счастью? "Выстраданность" жизненного опыта, на мой взгляд, ценнее того, что далось просто так, даром, в силу "счастливого характера".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 11:34 >>"Выстраданность" жизненного опыта, на мой взгляд, ценнее того, что далось просто так, даром, в силу "счастливого характера".>> Ценнее для кого? Для Достоевского - в силу его моральных принципов и воззрений - возможно. Но для реального рядового индивидуума... Сомневаюсь.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-03-07 11:51 >> Разве это равно счастью? bon-bon, в разве для счастья есть какое-то определение, которое могло бы устроить абсолютно всех? Нет, вопрос о том, что такое счастье, по-моему, каждый решает для себя сам.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 12:04 >"Выстраданность" жизненного опыта, на мой взгляд, ценнее... 1) В каких единицах ценности? 2) Не имеется ли в виду старый как мир и бородатый, как анекдоты на эту тему совет сначала сделать себе плохо, а потом радоваться отмене? (В еврейском варианте - завести козу, кур, корову - потом всех продать, в садистском - сидят йоги и ловят кайф: бью себя молотком по соответствующим местам. А кайф когда? - А когда промахнёшься...) Т. е. неявно принимается буддистское определение "счастье есть отсутствие несчастья" - из которого следует, что верх счастья - в прекращении существования.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-03-07 12:26 Согласна с VFG в том, что для каждого счастье заключается в чём-то исключительно своём, личном: "что такое счастье, каждый решает для себя сам". НО: при этом речь всё же идёт об одном и том же понятии - СЧАСТЬЯ. Слово - одно для всех, несмотря на разную его наполненность. И повторяю: оно не равно просто удовольствию, "ощущению выигрыша" и т. д. Корень в этом слове - -част-, то есть, изначальный смысл этого слова: обладание частью чего-то единого, целого, своего рода "сопричастность", "причастие". Единицы ценности, уважаемый Незнаток, имеются в виду, скорее, православные, христианские, а не буддистские. И, наверное, понимание Достоевского им соответствует. А уж принимать - не принимать это на веру - дело каждого. Мне просто кажется такое определение точным, "правдой жизни", если хотите, такой же, как то, что Земля вращается вокруг солнца.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-03-07 13:27 >> И повторяю: оно не равно просто удовольствию Тема счастья, по-моему, чрезвычайно зыбкая. На мой взгляд, и счастья-то разные бывают - причем в чьей-то одной жизни. Опять же по-моему, счастьем может быть и удовольствие, даже кратковременное - почему нет? Вот в Армении (кажется, в Гарни это было, в конце ноября) стоишь возле храма, а вокруг горы, горы - местами заснеженные; небо синее-пресинее, и, как по заказу, орел летит - получается, что низко, почти у твоих ног. Разве это просто удовольствие быть внутри всего этого? Нет, это как раз счастье - счастье жизни. (Громковато, конечно, сказано, но я этой картинкой потом несколько лет жила...) Или по adanet. В позапрошлом году в конце мая, если помните, большое отключение электроэнергии в Москве произошло (причем порайонно, выборочно - то есть не всех это "удовольствие" коснулось, что еще обиднее). Приезжаю с работы - ни тебе воды, ни света. Сидели почти сутки впотьмах и не пимши, почти что не умываясь. Хорошо хоть, что это пятничный вечер был. Так вот когда на другой день Чубайс нам свет принес - вот счастье-то было! Ни с каким удовольствием не сравнить!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   30-03-07 13:34 >Хорошо хоть, что это пятничный вечер был и >Сидели почти сутки впотьмах Если сутки, то половину - явно _не_ в потьмах Или "сутки" - это гипербола?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-03-07 13:45 Ага, гипербола. Только не "сутки" (это реальность), а "впотьмах".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-03-07 13:47 Читай: метафора.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-03-07 15:42 >Так вот когда на другой день Чубайс нам свет принес - вот счастье-то было! Ни с каким удовольствием не сравнить! Сравните с неудовольствием. "Мог ведь и шашкой рубануть".©

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 18:45 >>bon-bon Единицы ценности, уважаемый Незнаток, имеются в виду, скорее, православные, христианские, а не буддистские. И, наверное, понимание Достоевского им соответствует.>> Достоевскому - возможно. Или его моральным принципам, что одно и то же. Что да остальных... На самом деле все очень просто: человек счастлив - это и есть счастье. В опросах, подобных тому, о котором написала Тигра, не спрашивают, ЧТО ТАКОЕ счастье. Спрашивали, счастливы ли вы. Человек счастлив - это и есть счастье. Счастье ребенка и глубокого старика разное, ну так что? Пришла мама, улыбнулась, взяла на руки - и вот оно счастье. А пример замечательный VFG - "равнодушная природа" способна подарить ни с чем не сравнимое счастье.И ощущает это счастье тот, кому от рождения дано чувствовать так природу, а совсем не тот, кто заслужил это страданием.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   30-03-07 19:41 + 1

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   30-03-07 19:48 >>>>Так вот когда на другой день Чубайс нам свет принес - вот счастье-то было! Ой, москвичи зелёные-недозрелые! Вам бы тимошонку вместо Чубайса (это не пожелание, конечно же, боже упаси!). Она бы вас приучила к веерным отключениям, отучила бы от горячей воды, ввела бы в моду новые причёски. Другой бы был у вас разговор о счастье.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-03-07 20:11 И опять же то счастье, которое испытал проигравшийся в пух Ростов при звуках Наташиного пения. Счастье - это то, что ты ощущаешь как счастье. И всё. Когда-то в студенческие годы мы с друзьями подрабатывали на психологических опытах. В том числе были нам разданы бумаги, в которых мы должны были месяц в течение дня каждый час отмечать, какую испытывали эмоцию и какой примерно силы. Был список эмоций. И вот обнаружилось, что кое-кому из нас не хватало крайностей - список был слишком куцый. Например, там не было отчаяния и не было счастья (а были интерес, удовольствие, радость - но это же всё не то!). До сих пор не знаю, почему. Проводил эксперимент аспирант-латыш, очень невозмутимый. Может, он просто не знал, что такое бывает?

Ответить на это сообщение

Севостополец, гнилой-перезрелый

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   30-03-07 20:13 >Ой, москвичи зелёные-недозрелые! Вам бы тимошонку вместо Чубайса (это не пожелание, конечно же, боже упаси!). Она бы вас приучила к веерным отключениям, отучила бы от горячей воды, ввела бы в моду новые причёски. Другой бы был у вас разговор о счастье.< Это из серии "а зато у нас негров не линчуют"? ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   30-03-07 21:06 С. Г., не надо москвичам так далеко дрова в лес возить, даже до Тулы со своим самоваром не доедете:). Сразу за Кольцевой всё это в порядке вещей, повседневность (причём ещё с глубоко советских времён), а уж если отъехать за пресловутый 100-й км... ============ Главная проблема Москвы в том, что она со всех сторон окружена Россией.© ---------------------- ....И людей позабыл - Мы всегда так живём. ©ВСВ ++++++++++++++++++++++++ Бон-бон, а подскажите - где это в христианстве такая ценность? Как-то на переднем плане не вижу... А у буддистов - однозначно, в числе 4-х великих истин... Весь смысл-то жизни у них - избавиться от страданий. А у христиан наоборот - притча про блудного сына...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-03-07 21:32 Я не слишком сильна в богословии, в теории христианства, так сказать,но кое-что могу вспомнить: история Иова, та же притча о блудном сыне. Все православные святые, особенно первые русские - "страстотерпцы": Борис и Глеб, например.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   30-03-07 21:51 >>>>Сразу за Кольцевой всё это в порядке вещей Не скажИте, adanet, там другой порядок и других вещей: "этот или за драку, или машину дров..." (ВШ).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-03-07 22:14 Тигра: И вот обнаружилось, что кое-кому из нас не хватало крайностей - список был слишком куцый. Например, там не было отчаяния и не было счастья (а были интерес, удовольствие, радость - но это же всё не то!). ==================================== Вот-вот, и я, кажется, об этом. Счастье - это не просто эмоция, которая приходит и уходит. Это более глубокое переживание и более длительное, как и отчаяние. Это нечто из "основ", это некая вершина, к которой движутся если не всю жизнь, то существенную её часть.... Эх, я душой чувствую - объяснить не могу!... Всё, "съезжаю с базара". В общем - я понимаю, что хотел сказать Достоевский. И принимаю.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 22:36 << bon-bon ... это некая вершина, к которой движутся если не всю жизнь, то существенную её часть.... Эх, я душой чувствую - объяснить не могу!..>> Да Вы всё замечательно выразили.... Исходя из этого - кто вообще может быть счастлив? Дети - не могут; cчастливые юные влюбленные - не могут. A ведь они-то как раз обычно и счастливы. Сами так чувствуют и окружающие их люди это ощущают. <<В общем - я понимаю, что хотел сказать Достоевский. И принимаю.>> Что хотел - да и сказал Достоевский - думаю, не только Вы понимаете. Иначе не быть ему великим русским писателем. А просто правда искусства и правда жизни - как говорится, две большие разницы. Нельзя одним подменить другое.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-03-07 22:44 Да, еще не забыть едва ли не главных обладателей счастья - молодых родителей. И кто скажет, что это не самое незамутненное счастье, которое только существует!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-03-07 23:00 bon-bon, Вы говорите о выстраданном счастье. Многое испытавший, настрадавшийся человек действительно потом может очень остро ощущать счастье. Страдание многому может научить. Тот же Достоевский описывает свой собственный опыт (это ожидание смертной казни и ее отмена). Весь экзистенциализм порожден этим пограничным состоянием, жаждой остроты ощущения. Но оно ведь разное, счастье. ne znatok все очень верно изложил. Улыбка ребенка, подсвеченные солнцем облака, лунная дорожка на море - все это счастливые мгновения нашей жизни. Перестрадав, человек может переоценить в этой жизни, научиться радоваться самым простым вещам. Кому-то этот дар дан от рождения. Все-таки счастье (блаженство) - это _не только_ награда праведнику/мученику за перенесенные страдания и испытания.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   31-03-07 23:05 Иногда я неожиданно могу испытать очень яркое, острое ощущение счастья от чего-то в природе - иногда эффектного, как горы или водопады, иногда совершенно неприметного. И всегда составляющая этого счастья - ощущение его полной незаслуженности, незаработанности, ощущение того, что это дар, подарок, а не расплата за заслуги. Я даже очень часто в такие моменты говорю вслух сама себе: "За что?!"

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-03-07 23:09 А у меня просто - "Ух ты!":)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-03-07 23:10 "Ты" - это, видимо, Бог:). Сейчас впервые задумалась об этом:)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   31-03-07 23:47 Мираж, мне кажется, что "Ух ты!" скажут скорее при виде чего-то очень эффектного и неожиданного, нет?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-04-07 00:54 Да, но иногда вроде бы и ожидаешь, но все равно - ух ты! Например кричит кто-нибудь из комнаты, где окна на закат: "Посмотри скорей какое небо!" И ты знаешь уже, что наверняка будет красиво, раз зовут смотреть, но все равно дух захватывает иногда от красоты.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-04-07 00:57 Да, это понятно. Эффектное. Закат, горы, обрывы, водопады, северное сияние. У меня ощущение, о котором я писала, иногда бывает и от чего-то совершенно, казалось бы, обыденного, неяркого.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-04-07 00:57 Еще мы часто вспоминаем французский фильм "Папа - мой любовник" с Депардье. Эпизод, где он зовет дочь посмотреть на Луну:).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-04-07 00:59 Да, такое тоже бывает.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-04-07 12:46 Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата: 30-03-07 22:44 Да, еще не забыть едва ли не главных обладателей счастья - молодых родителей. =================================== Уже "съехавши с базара", никак не могу не думать дальше об этом, о счастье. И, вспоминая минуты счастья("лучшие минуты" - по Толстому), вспомнила именно это - ощущения в момент рождения сыновей. Это, пожалуй, было наиболее сильно проявленное чувство, в особенности - после перенесённых мук. Ещё кстати (а может, и нет): одной из этих "лучших минут" вчера исполнилось 25. Ошеломляющее ощущение. (но это личное, а стало быть, лишнее, извините)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   01-04-07 14:32 Поздравляю, bon-bon. Огромного Вам счастья!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   01-04-07 15:51 >Да, еще не забыть едва ли не главных обладателей счастья - молодых родителей. И кто скажет, что это не самое незамутненное счастье, которое только существует! Я скажу. Ибо бысто и хорошо растут чужие дети - или свои, когда вспоминаешь их лет через 20 (как я) или 25 (как Бон-бон). А когда это всё было в реале, а не в воспоминаниях - ощущалось не столько счастье, сколько усталость, невыспатость, нехватка времени и денег, опасения за их здоровье, развитие, учёбу и пр. и пр. и пр. - да просто еды достать тогда была проблема... Хотя, конечно, был один из основных компонентов счастья - положительная динамика и положительный прогноз.. Люди ведь (и вообще всё живое) реагирует не на уровень, а на производную. Поэтому детям всё помянутое выше прощается за ежедневный прогресс: растут ведь :). Поэтому так тяжко ухаживать за стариками, хотя формально делаешь то же самое, даже поменьше... Так что главные обладатели "счастья молодых родителей" - старые родители. Это из серии "что пройдёт, то будет мило". Так же как умиление "безоблачным детством" - типический признак старости и избирательной памяти... Если б всё там так было хорошо - что бы дети так спешили вырасти...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-04-07 19:48 >> adanet Так что главные обладатели "счастья молодых родителей" - старые родители. Это из серии "что пройдёт, то будет мило".>> Во-первых, скажу Вам честно, мой пост ну никак не был вызван воспоминаниями, а исключительно - сегодняшними наблюдениями и впечатлениями. Или Вы считаете, что можно приводить в пример только собственную жизнь? >>А когда это всё было в реале, а не в воспоминаниях - ощущалось не столько счастье, сколько усталость, невыспатость, нехватка времени и денег, опасения за их здоровье, развитие, учёбу и пр. и пр. и пр. - да просто еды достать тогда была проблема..>> Не всегда и не всюду. Москва, 80-е годы, одна комната в коммунальной квартире, стирка и кипячение пеленок, один работает на трех работах - да, это было. Тем не менее на все фотках, а еще вели подробный журнала "Наш ребенок" два года - исключительно положительные эмоции. Но ведь этого может всего и не быть. Например, не восемьдесят какой-то год, а, например, 2006 год, не коммунальная квартира, а своя квартира, никакой стирки пеленок, а только памперсы, молодая мать не работает, потому как работающий зарабатывает достаточно, дефицита продуктов нет как понятия, своя машина... Тем не менее "их" счастье и наше мало чем отличается

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-04-07 20:09 >Если б всё там так было хорошо - что бы дети так спешили вырасти...>> Отношу это замечание к "каждое слово в строку". ::))) Это вообще из другой оперы. Тут главная неприятность - зависимость от родителей. Моя дочь мне сейчас: "Я помню, как ты не разрешаешь мне взять конфету, а мне так хочется!" Или: "Вы надо мной издевались. Я говорю - мне жарко, мне жарко! А вы - кого тебе жаЛко? А я говорю - да мне не жаЛко, а жаРко. А вы опять: кого тебе жаЛко? Мне так было обидно, до сих пор помню." Или: "Мне так не нравилось, что ты всегда спешишь. И лицо у тебя при этом недовольное. Мне казалось, что ты на меня сердишься" В общем, неприятные эпизоды раннего детства, вспоминаемые до сих пор.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-04-07 21:27 Миф о детстве как о безоблачно счастливом времени уже мало кто вспоминает, он в основном в прошлом. Как и более старый миф о детстве. У кого-то из русских писателей 19-го века (цитирую по памяти, вовсе не дословно): "там и прошло моё детство, скучное и неинтересное, как и всякое другое". Кто ж не согласится с adanet по поводу всех этих сопутствующих родительству трудностей, проблем, забот и тревог. Но разве не было при этом моментов полного, яркого счастья? Они даже при общении со своей собакой и кошкой случаются. А уж при первых улыбках свово дитяти - ещё как, даже если не выспался. Никто ж тут не говорит, что счастье было постоянным ощущением.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   01-04-07 21:47 >Никто ж тут не говорит, что счастье было постоянным ощущением. .... и я не говорил, что оно было переменным:). Так что это вообще мимо. Был употреблен термин "незамутнённое" - я напомнил о той (далеко не всей) мути, которая БЫЛА - и которую теперь, естественно, можно (удобно, полезно и приятно) и не вспоминать. Избирательная память вообще - великое изобретение эволюции и несомненное достижение естественного отбора. Очень помогает жить и выживать. Увы, не всем одинаково - попадаются зануды со слишком малоизбирательной (для человека) памятью. =============== "Я не злопамятный. Я посто злой. И память у меня хорошая."© +++++++++++++++++++++ >Или Вы считаете, что можно приводить в пример только собственную жизнь? Я слишком хорошо помню нармуд про "чужую беду - руками разведу". И уже цитированное выше насчёт скорости роста чужих детей... Вообще же Ваш пример с 80-ми (тогда, кстати, тоже кое-у-кого были и машины, и хоромы, и спецобслуга. Однако не все они жутко счастливы...) - Ваш пример работает в пользу тезиса Тигры, что счастье - внутренне свойство организма. И в пределе сводится к известному анекдоту, когда ветеран войн и лагерей говорит, что при Сталине, конечно, было лучше, чем сейчас: у меня, мол, тогда были все зубы и не было склероза. А девушки были моложе... Молодым от природы свойственно это состояние (которое Дж. Лондон, помнится, называл извечным обманом Жизни). Почему ж выделять именно молодых родителей? Просто - молодым...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-04-07 21:58 А я и со словом "незамутнённое" соглашусь, поскольку говорю именно о моментах. Они бывают незамутнённо-счастливые при почти любых обстоятельствах. P. S. Экая я хитрая - вставила всё-таки это "почти".

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-04-07 22:02 to adanet: ОК, OK. Детей беру обратно.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-04-07 22:22 Но послушайте, тогда вы вообще понятие счастья сейчас выплеснете полностью. Разве есть вообще хоть что-то, к чему не примешиваются заботы, проблемы, тревоги и неприятности? То и прекрасно, что бывают моменты, когда это всё не имеет никакого значения, перестаёт помниться и учитываться. Родительство, любовь, творчество, природа - всё это может вызывать и вызывает и неприятные чувства, ощущения, мысли.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   01-04-07 22:36 Действительно счастливые моменты "случаются" порой по довольно незначительному поводу, несравнимому по значимости с проблемами и заботами человека. Такие моменты проходят, проблемы наваливаются снова, но память об испытанном счастье остаётся — и слава Богу, что у нас есть возможность его вспоминать.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-04-07 22:57 Тигра: Разве есть вообще хоть что-то, к чему не примешиваются заботы, проблемы, тревоги и неприятности? То и прекрасно, что бывают моменты, когда это всё не имеет никакого значения, перестаёт помниться и учитываться. =================================== А я всё-таки о другом. Помните, у Бабеля в рассказе "История моей голубятни"? В день погрома мальчик пошёл осуществлять мечту всей своей жизни - покупать голубей. Вдруг он почувствовал, что вокруг что-то происходит, какая-то тревога и агрессия во всём. Он жмётся к безногому знакомому нищему Макаренко как бы в поисках защиты, а тот, злясь, что он не успеет поживиться - всё разберут до него здоровые, видит перед собой это самое ненавистное "крапивное семя" - и со всей дури бьёт мальчика по щеке голубем, зажатым в кулаке. Дальше следуют жуткие описания раздавленной, ещё трепещущей птицы и мира, вмиг "сузившегося" до камушка, лежащего перед глазами упавшего окровавленного мальчика. А дальше потрясающее (цитирую по памяти): "Я шёл домой и плакал такими полными СЧАСТЛИВЫМИ слезами, как никогда потом в жизни". У Бабеля, который перелопачивал "единого слова ради тысячи тонн словесной руды", это слово принципиальное. О чём он? Мне кажется - об ощущении полноты жизни, осознании её бездн, о миге, когда ДОБРО и ЗЛО видны чётко и ясно, когда понимаешь глубину жизни и смерти, когда открывается замысел Божий...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   02-04-07 02:34 >>>Да, еще не забыть едва ли не главных обладателей счастья - молодых родителей. И кто скажет, что это не самое незамутненное счастье, которое только существует! Не было счастья. Была муть в голове. Сперва до, потом после, чувство долга, потом снова то же самое - как наркоз, мутность сознания, затянувшаяся на годы... Счастье - это проснуться, вынырнуть из нее. Хоть на минуту...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 10:39 >Не было счастья. Была муть в голове. Тут нет противоречия. Эта муть - и есть счастье. Ибо когда "посмотришь с холодным вниманьем вокруг", чистыми, незамутнёнными мозгами - сами знаете что видится... =========== "Что думал ты в такое время Когда не думает никто?" ©Мефистофель

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-04-07 10:43 Фигушки. Счастье ни с чем не спутаешь. Если человек говорит, что была муть, значит и была муть, а не счастье.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-04-07 11:24 >> Счастье ни с чем не спутаешь. Это точно! И не зря я сказала, что счастьем может быть даже кратковременное удовольствие. Мимолетность же счастья у меня лично не вызывает сомнений. Более того, фраза "он прожил счастливую жизнь" мне непонятна. Такого долгого счастья, по-моему, быть не может. Здесь нужно подбирать другие слова. Типа: "Он достиг всего, к чему стремился" или "Ему удалось реализовать свои возможности". "Счастливые слезы" же, на мой взгляд, - вообще из другой оперы. Нет, я таким образом счастье не ощущаю.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 12:24 >И не зря я сказала, что счастьем может быть даже кратковременное удовольствие. И не зря - так осторожно - "даже":). Если, например, использовать определение, что С.= полнота жизни (имхо, не всякая полнота, но это детали), то времена счастливые могут быть достаточно длительными... Если же использовать другую сторону того же определения - что С. есть отсутствие главного проклятия, отравляющего жизнь роду Хомо - раздвоенности, сомнений, колебаний, необходимости постоянно принимать решения - то самое счастливое счастье - это когда нет выбора и можно спокойно и свободно жить по ситуации. Таким счастьем счастливы изобретательные самоубийцы Грина...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   02-04-07 12:43 Аданет, что-то ваше определение холодком по спине... Какие изобретательные самоубийцы?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-04-07 13:57 Ну, скажем, вот такие: http://www.lib.ru/RUSSLIT/GRIN/zurstr.txt http://www.lib.ru/RUSSLIT/GRIN/r_liss.txt http://www.lib.ru/RUSSLIT/GRIN/asper.txt ;)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   03-04-07 23:39 Ой, не надо туда (см. выше)... А я вдруг поняла, что такое счастье. Это вот когда дети спят "по полкам", это такое счастье! Хорошая книга. Хорошая погода. Хорошее вино и хорошая компания - это счастье. Дорогие сердцу друзья рядом, "в сети" (ну, вы понимаете). Тишина - это счастье. Да и вообще это состояние быстротечное, просто противоположное несчастью! И горе не может длиться вечно, и счастье не может литься через край... Все это в сравнении и в смене времен - счастье и несчастье, день и ночь, зима и лето... Одно без другого не может существовать и одно познается через другое...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   04-04-07 07:05 > я вдруг поняла, что такое счастье "А мжет его и нет?" спросил Роман, "То есть как это нет, если я его неоднократно испытывал?" © АБС

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   04-04-07 18:07 ==Это вот когда дети спят "по полкам", это такое счастье! == Точно. Даже если "по полкам" спит один ребенок. Смотришь на него - и счастье.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   05-04-07 01:25 А чего на него смотреть? Спит - и славно.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-04-07 10:22 Когда дитё спит, это, конечно, славно, но глазеть совершенно некогда: каждую минуту этого золотого времени надо успеть использовать. А уж если так случилось, что спят все одновременно...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 12:00 Похоже на намёк :)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   05-04-07 13:49 Эх, завидую, у кого остаются силы и, главное, желание использовать сие драгоценное времечко...:(

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   05-04-07 14:20 В литературе если мать с умилением смотрит на спящего ребенка сколько-нибудь продолжительное время, то где-нибудь на заднем плане имеется кормилица или няня.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-04-07 15:03 >Эх, завидую, у кого остаются силы и, главное, желание использовать сие драгоценное времечко...:( Причём тут силы и желания? Никто вашего желания не спрашивает - это единственный шанс успеть, например, в магазин, карточки отоварить.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 15:23 >> А уж если так случилось, что спят все одновременно... >> это единственный шанс успеть, например, в магазин, карточки отоварить. Это сколько ж надо иметь сильно малолетних детей, чтобы они все одновременно заснули средь бела дня?!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   05-04-07 15:49 Кто про день-то говорил??? У кого как, а меня ночью спят!:) Без кормилицы на заднем плане:). (Да и поздновато для великовозрастных девиц грудным молоком питаться.)

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-04-07 15:57 >> Кто про день-то говорил??? Как кто? adanet! Или Вы думаете, что магазины по ночам карточки отоваривают?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-04-07 21:04 adanet, а где еще кроме нас карточки отоваривают?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-04-07 21:09 И даже спящими всё-таки маленьких не оставляют одних, чтобы в магазин сбегать. Хоть бы и ночью. Признайтесь: у вас была няня! Или свой магазин.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-04-07 21:29 Только что хотела напистаь: на Кубе никогда не оставят спящего ребенка одного.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-04-07 21:53 Так, чтобы в магазин сбегать, я и в Москве не оставляла. Ну разве к соседке на десять минут.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-04-07 12:09 >Это сколько ж надо иметь сильно малолетних детей, чтобы они все одновременно заснули средь бела дня?! Попробуйте синхронизовать хотя бы двух. Скажем, сына и племянника. >adanet, а где еще кроме нас карточки отоваривают? В СССР. В РФ конца прошлого века. В Польше тоже случалось, в те же времена. >И даже спящими всё-таки маленьких не оставляют одних, чтобы в магазин сбегать. Хоть бы и ночью. >Признайтесь: у вас была няня! Или свой магазин. Не было выбора (повторяюсь, внимательнее см. выше). А Вы, видимо, слишком хорошо живёте (и это хорошо), раз не можете представить элементарных обстоятельств. Сытый голодного... (и не дай Вам бог...). Когда некую еду (скажем, молоко) "выбрасывают" в магазине на полчаса и ни раньше, ни позже Вы её не купите - куда вы денетесь? Или оставлять одного, или оставлять голодным. На днях, кстати, по каналу "Живая планета" как раз бюыл сюжет на эту тему, о сурикатах: одинокой самке либо сидеть в норе караулит и дохнуть с голоду, либо идти за едой с риском вернуться в пустую нору:(... >Только что хотела напистаь: на Кубе никогда не оставят спящего ребенка одного. Увы, мои кубинские знакомые говорили, что это смелое утверждение распространяется отнюдь не на все слои кубинского населения. Уточнять по соображениям политкорректности не буду. Да, Гавана, тогдашняя наша карточная система несколько отличалась от кубинской (конца прошлого века же - может, у вас сейчас тоже иначе...). Никакой приписки к магазинам не было, и никаких гарантий, что вы вообще сумеете отоварить свои талоны - тоже не было. Больше положенного вы не могли получить, а меньше - сугубо ваши проблемы. Так что детям _надо_ было, как это ни неприятно и страшно, очень рано привыкать к режиму "один дома" - и отнюдь не только спать; ни у них, ни у нас выбора не было, это было задано природой. Кстати, решился вопрос "оставания" тоже природой: к нам пришёл пёс и поселился. С ним было уже не одному.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-04-07 12:18 > А Вы, видимо, слишком хорошо живёте (и это хорошо), раз не можете представить элементарных обстоятельств. Сытый голодного... (и не дай Вам бог...). Не хотелось бы начинать тему у кого болезнь смертельнее, но я жила с двумя детьми в советские времена (и не очень понимаю, как и что вы можете знать про мои обстоятельства тогда). Идёшь с маленьким на руках в магазин, а там ещё обязательно злобно зашипят: "Ходют тут с детьми! Специально берут детей, чтобы без очереди пролезть!" Но младенца дома одного не оставляла, хотя не отличалась повышенноё тревожностью никогда, не тряслась над детьми. Да мало ли что может случиться - и собака не поможет.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-04-07 12:33 >Да мало ли что может случиться - и собака не поможет. А что в магазине может случиться - не в курсе? Место, более вредное для детей, поискать. И дети его, кстати, в норме ненавидят. И я в детстве ненавидел, запомнилось прочно. А больных тоже таскали? И спящих? И они там спали? И вот так прям ни разу-ни разу не оставляли? И без подмены? P.S. Я же написал: пёс помогает от одиночества. Он двортерьер-то небольшой. Правда, с большими зубами:) - но от всего на свете не гарантирует и пулемёт. Вот теперь ему самому непросто одному оставаться, псу... Старэ, что малэ... =========== "Никогда не говори "Никогда"..."

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-04-07 12:47 Мы же говорили о младенцах. Им как-то всё равно, магазин вокруг или кухня, главное - с мамой. Собака им от одиночества не помогает, а в случае происшествия не спасёт. Если больной - придумывали что-то. Кого-то. Оставить дома больного младенца - это ещё хуже. Муж после работы купит, в выходной купим. В общем, мне очень трудно представить себе ситуацию, когда действительно необходимо уйти из дома от маленького младенца или двух-трёхлетнего ребёнка. Это, наверное, должно быть что-то вроде голода и полного одиночества. Если спит - подождём, когда проснётся. До магазина было неблизко, в коляске везла. Спит - не спит, на улице ж не оставишь, тащишь с собой. Кирпич может на голову и на улице упасть, это точно. Вы о таких случаях? А несчастные случаи с оставленными дома детьми не так редки. Тема у нас какая, забыла? Занудные книги?

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-04-07 14:17 >Мы же говорили о младенцах. МЫ??? >(Да и поздновато для великовозрастных девиц грудным молоком питаться.) (ГаляА, зачинатель офтопа про спящих детей). Вообще-то совсем маленькие спят настолько "кусочно" и разбросано по суткам, что там главная проблема выспаться самому... Кстати, грудной младенец и трёхлетка, да ещё если с садовским опытом - абсолютно разные люди. Сравнивать их уровень самостоятельности невозможно. И кому из них больше нужна мама - вопр. сложный. >Вы о таких случаях? Я о том, что самый частый случай похищения детей - из коляски у магазина. А заехать с коляской можно было далеко не в каждый магазин чисто физически (часто просто не влезть, там же толпа). Я о заразе в толпе и просто поганой атмосфере (не только воздушной). Которую, кстати, прекрасно чувствуют младенцы. Просыпаются мгновенно. Так что в магазине или вы его таки бросите без присмотра хоть на 5 минут - или вам ничего не удасться купить, это будет просто прогулка с коляской в районе магазина. В таком случае лучше гулять в противоположную сторону... +++++++++++++++++++++ И плевал я, здоровый трехлетка, На воздушную эту тревогу. ©ВСВ

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-04-07 14:51 Зря, adanet, с дамами на этот счет спорите. Уж здесь-то - нам виднее. Вот, кажется, у Токаревой недавно читала: ребенка оставить было не с кем, и, что-бы сбегать в магазин, мамаша его полотенцами к кроватке привязывала. Могу себе представить состояние мамаши и ребенка при этом. Нет уж, ни за что! И не надо каких-то сурикатов в пример приводить - у них с мозгами похуже, воображение не то!

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   06-04-07 15:13 Рискую навлечь на себя гнев уважаемых дам, но в данном случае их категорическое неприятие мысли об оставлении детей дома без присмотра основывается на их личном опыте и отношеии к вопросу, не более. Детей без присмотра иногда оставляют в случае необходимости, и оставляют вполне приличные мамы. Оговорюсь, что речь идет о совсем маленьких, которые из кроватки выбраться не могут. Мне однажды соседка с верхнего этажа принесла своего семимесячное чадушко, объяснив это оччччень неожиданное для меня явление тем, что оставлять одного она больше не хочет, потому что оставила так уже раз на полчаса, а он наелся того, чего наделал, причем был счастлив, смеялся и не понимал, что это мамка ревет. А я своего детеныша с собой в таких случаях таскал. К папашам с младенцами отношение в различных очередях куда более сочувственное, чем к мамашам. А вы говорите - равноправие (тут смайлик, типа. Ну не люблю я их рисовать).

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-04-07 16:05 ==это смелое утверждение распространяется отнюдь не на все слои кубинского населения== На все. Если имеется в виду негритянская часть, то в ней так же много слоев, как и в белой, а родители-отморозки - это не слой. Скажу больше - на Кубе и больного одного не отпустят в больницу, взрослого, не то что ребенка. Собираешься делать снимок, тебе говорят: хочешь пойду с тобой? Везде, конечно, бывают обстоятельства, когда человек совсем один, я не об этом, а о том, что отношение к этому делу другое. Нас с сестрой часто оставляли одних, видимо, в расчете на то, что ребенок всё-таки не один, да и соседи в детстве были в коммунальной квартире. Когда я вспоминаю это, удивляюсь легкомыслию своих родителей.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-04-07 16:26 Да, интересно тема развернулась: о занудных книг - через счастье - к тяжелому быту. Се ля ви, как говорят у них.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-04-07 16:44 >Зря, adanet, с дамами на этот счет спорите. Уж здесь-то - нам виднее. СексизЬм махровый, мило-наивный, одна штука. Виднее, как известно, со стороны :). Впрочем, откуда Вы знаете объём моего опыта по этой части - и с которой он стороны? Гавана, вот я Вам и не сказал, а Вы поняли:). Увы, оценки процента "отморозков" разнятся, не все у Вас на Кубе такие оптимисты - или не всем так повезло с соседями. Кроме прочего, это очень зависит от конкретного места жительства: в старом селе или патриархальном городке и в России соседи знают друг друга с детства и относятся друг к другу похоже, а если вы живёте в мегаполисе в бетонной коробке, в которой никого не знаете, ибо заселена она вчера - а до ближайшего родственника 3-4 часа общественным транспортом - проблема "отойти на 15 минут" несколько отличается, не так ли? >Когда я вспоминаю это, удивляюсь легкомыслию своих родителей. Хм... Удивительно скорее, уж извините, Ваше легкомыслие - переносить нынешние стереотипы выживания на _совершенно_ иную эпоху, фактически - инопланетную. Тогда и милиция в школах не дежурила, и решёток на окнах квартир не было, даже на первых этажах, и дверей железных... А в подъездах висели списки жильцов...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-04-07 17:45 Я, видимо, не ясно выразилась, я не про внешние угрозы ребенку, а про внутренние, фантазия-то бурная, опасность кроется в самом ребенке, а когда ребенка два - умножай на два.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-04-07 21:08 Ух, adanet, с вами дискутировать... непросто. Ежу понятно, что разные возраста - разные проблемы. Волга впадает в Каспийское море. Младенца нельзя оставлять по одним причинам, трёхлетнего - по другим. С коляской в магазин - невозможно, конечно. Даже в голову бы не пришло, как и оставить в коляске. Берешь из коляски на руки. Про прогулку до магазина и обратно и ничего не удастся купить - я же не воображаемые ситуации описываю, а конкретно то, как я делала. Получалось. Непросто, противно, тяжело чисто физически - а что делать? Вы ведь тоже описываете вынужденное поведение (оставить одного), просто моё решение в такой ситуации другое. А вот тут в США я увидела то, чего в России никогда не видывала: мама приезжает в магазин за продуктами с новорожденным, буквально дней десяти от роду ребёнком. Не раз встречала такое. В специальной переносной колыбельке, которая пристёгивается в машине ремнями. И не боятся почему-то инфекции.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-04-07 00:32 В США есть инфекция? Мне кажется, инфекция - это российские мифы и легенды...

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-04-07 00:36 Да вот глядя на таких младенчиков в магазине, думаю, что нет. И мне это вполне подходит: я же не верю в микробов и сквозняки, помните? К тому же, у вскармливаемых грудью иммунитет крепкий.

Ответить на это сообщение

Re: занудные книги

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   07-04-07 13:29 Ой, палец устал колесико крутить... Может, новую ветку откроем? Если уж разговор с занудных книг плавно перешел на темы детства и материнства?

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед