Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   06-03-07 13:06

Речь идет о романе А.Азимова "Камешек в небе". Читал кто-нибудь?
Те из моих знакомых, которые читали роман, почему-то не заметили того очевидного факта, что Азимов изоразил часть истории евреев.
Я попытался выяснить, не представил ли он в других своих произведениях каких-либо исторических событий. Единственное, что мне бросилось в глаза, что серия "Академия" ("Основание") может служить иллюстрацией к идеям "памятников" (помните таких?- середина 80-х) о всемирном массонском заговоре.
Отреагируйте как-нибудь, а то вдруг никто не читал, или наоборот - все все давно ясно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru)
Дата:   06-03-07 15:39

Я не читала, но мне все ясно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   07-03-07 06:31

Правда?
Все же позволю себе в кратце изложить содержание этих книг.
В романе"Камешек в небе" описана Галактическая Империя, включающая в себя тысячи планет. Жители небольшой планеты по имени Земля на окраине Галактики утверждают, что именно с Земли началось Человечество.. Все остальные воспринимают это как глупое суеверие и почему-то относятся к землянам как к людям второго сорта. Землей управляет представитель Империи, имеющий звание Прокуратора. Далее множество деталей, списанных из истории: например, когда прокуратор поместил знаки имперского величия в главный храм землян, те вышли на площадь, поклялись покончить жизнь самоубийством, если эти знаки не будут немедленно вынесены. Пришлось вынести. Азимов ввел и своего Иосифа - землянина, понимавшего пагубность изоляционизма и перешедшего на сторону Империидля того, чтобы помочь интеграции землян в Империю. Здесь я угадываю Иосифа Флавия.
Под конец Земля становится полноправным членом Империи, ей даже начинают помогать избавится от радиактивной грязи. (правда, в других романах выясняется, что из этого ничего не получается и постепенно все жители покинули Землю, расселяясь по Империи)
Как вам кажется, я правильно увидел здесь изображение фрагментов истории?
О серии про Академию.
Галактика гибнет - кризисы, войны, мятежи. Великий ученый Селдом основывает две Академии. Первая концентрирует в своих руках знания, технологии, постепенно завоевывает власть в Империи. но действительно управляет миром Вторая академия, вооруженная приемами таинственной науки "психоистория".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-03-07 10:44

"Камешек" - очевидный и нарочитый стёб на историческую тему, к ому же уже хорошо пережёванную в литературе (тот же "Лже-Нерон"), сейчас сказали бы - чистой воды постмодернизм, не заметить этого могли только вовсе не знакомые с историей... И в серии про "Академию" книга необязательная, без неё ничего не теряется, так - боковая веточка, иллюстрация незначительного эпизода...

В целом же "Академия" (Имхо, всё же гораздо лучший перевод - "Основание") - иллюстрация к любой из многочисленных идей тайного направления мира, почему именно масонской (и почему это маСоны стали с двумя С? РаССа заражает? :)...). Не масоны это придумали, подобных идей можно ещё у Платона набраться...
Тут, скорее, каждый видет собственные страхи (каждый момент и каждое общество). Подозреваю, что первые читатели Азимова ассоциировали бы это со всемирным коммунистическим заговором - он там и тогда был куда актуальнее...

>но действительно управляет миром Вторая академия, вооруженная приемами таинственной науки "психоистория".

Кхгм... "действительно" - понятие относительное. Имхо, действительно и миром, и Академией (и Селдомом в конце концов) у Азимова управляют позитронные роботы и лично тов. Р. Дэниел Оливо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-03-07 05:53

Согласен.
Это я хотел рассказать позже, если бы собеседник(и) проявил(и) интерес.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-03-07 06:51

Кстати, помните в "КонцеВечности" Нойс произносит полные оптимизма слова о том, что человечеству не нужны няньки и пр.? Тем не менее в "Основаниях" все наперебой стараются опекать несчастное человечество: Оба Основания, Гея, Оливо, под конец - соглашается с этим непогрешимый Тревайз. Это легко объяснить внешними по отношению к роману обстоятельствами: писатель готовит почву для новых романов, а вот "внутреннее" объяснения я что-то не вижу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-03-07 09:06

внутреннее
опечатка, следует читать: внутреннего

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-03-07 11:56

Имхо, внутренне разрешение парадокса Азимов пытается дать в конце, когда формулирует третью аксиому психоистории - и роботы, и пр. - только производные человека, т.е человечество становится "нянькой" самому себе.

Однако ж меня это не вполне убеждает... И Вечные у него, и Людены АБС - тоже производные человека - и однако ж... Да и сам Азимов тут же подпускает сомнений - человек ли присутствующий при том мутант...

Так или иначе, а человеку, как всякому иерархическому стадному, _хочется_ бога, Верховного Вожака - это, судя по данным той же этологии, генетически запрограммированное, базовый инстинкт, рационально не контролируемый... и он обычно нарастает с возрастом... последние тома "Основания" дописывал куда как более старший Азимов, чем "Вечность"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-03-07 13:21


О произодных: Тут суть, мне кажется в том, что эти производные от человека начав заботится о человечестве, отрываются от него, превращаются в _замкнутую_ секту (Вечные или Вторая Академия), действуют по первоначальной программе, не изменяя ее в соответствии с развившимся человечеством.

Не понятно, почему Вечные продолжают свою деятельность. Рано или поздно должен был возникнуть внутренний кризис Вечности. У них - как в КПСС - рвутся к власти, но по привычке продолжают дело осчастливливания.

>судя по данным той же этологии, генетически запрограммированное, базовый инстинкт, рационально не контролируемый
Что за данные?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-03-07 16:38

Детальных данных не приведу, естественно, это к специалистам - но из самых общих их положение это логически вытекает.
Общественное животное запрограммировано на жизнь в иерархии (и в определённом возрасте активно ищет своё место - т.е. свою стаю и своего вожака/наставника\учителя/фюрера/кумира...). А жизнь в иерархии, в пирамиде, предполагает, что всегда, на каком этаже ни будь, есть кто-то выше (и ниже, но сейчас не об этом), с кем нужно, с кем привычно согласовывать действия. Кто и накажет, но и подскажет и защитит, ежели что. Край, обрыв иерархии (выше царя - никого) воспринимается как неправильность, дискомфорт, непривычность, незащищённость - его так и тянет достроить и логически продолжить. Всеми кто-то управляет и командует - должен кто-то командовать и командирами. С другой стороны всякий вождь, пока достигнет вершины, приучается рефлекторно действовать от имени и по поручению верховных инстанций. Оказаться без привычной поддержки, без высшего авторитета за спиной, ему тоже некомфортно.
В простейшем случае - всю жизнь советовался в трудных случаях с отцом (и давил младших авторитетом деда, дедовщиной), и вот его нет - а совет-то нужен! Ну как тут не обратиться к предкам... и процесс пошёл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-03-07 17:31

Аданет, Ваша картина мира мне очень ясна и понятна. Извините, что с конца темы...
Но в каком-то смысле хорошо тому, кто попал в иерархию, обрел начальство и надежную крышу. В случае женщины - надежного мужа, каменную стену...
Опасная картина для того, кто "без царя в голове" (без стаи, без провожатого, без отца), как вот мне, очень хочется в качестве "старшего" выбрать НЕ ТОГО во всех смыслах этого слова. И настоящей, надежной крыши не было и нет...
Так где эти ваши истинные предки, неложные боги?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-03-07 15:52

>Но в каком-то смысле хорошо тому, кто попал в иерархию, обрел начальство и надежную крышу.

Если этот кто-то - общественное существо, то ему хорошо во всех смыслах: его конструкция такова, что полноценно он может существовать только в иерархии. В частности, человек создан для иерархии как птица для полёта.~©
Проблемы бывают, если иерархия не та или место в ней не то. А иметь что-то против и. самой по себе - всё равно что отказаться дышать воздухом вообще - а не грязным или душным...

>Так где эти ваши истинные предки, неложные боги?

Так картина мира же ясна?:)
(Правда, она не моя... но неважно...).
В этой картине они - просто несовершенство, неидеальность наших механизмов мышления, аналог обманов зрения и прочих иллюзий восприятия. Как лучи вокруг звёзд и Солнца. Или заведомо избыточный аппетит, приводящий к ожирению... Увы, но они, как и красота - в глазу смотрящего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   12-03-07 17:23

Спасибо за ценный ответ... Даже пусть бессодержательный. Он и есть основа жизни... "И опыт - сын ошибок трудных", и так далее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   12-03-07 17:30

Написала шут знает что, а на самом деле все поняла! Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Вся наша жизнь - оптический обман Ф.Бэкон
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   12-03-07 17:54

Извините, навеяло:):

Нам мира ж картина ясна. Как мираж.
А в фокусе вечно - ...иллюзия.
В глазу ли смотрящего ажиотаж,
В мозгу ли какая контузия:).

На самом деле, adanet, я тоже хочу сказать Вам спасибо. Весьма полезным для меня оказался Ваш пост 09-03-07 16:38.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-03-07 07:36

>генетически запрограммированное, базовый инстинкт, рационально не контролируемый
>Детальных данных не приведу, естественно, это к специалистам - но из самых общих их положение это логически вытекает
Меня сомнения одролевают: не верится, что подобные вещи в генах могут сидеть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-03-07 12:37

Сидят, ой сидят...
Семья муравьев, пчел и других насекомых, где каждый член семьи выполняет определенную функцию, представляет собой четко отлаженный механизм, в т.ч. взаимодействия друг с другом. "Быть рабочей пчелой" невозможно научить. Все записано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-03-07 14:18

Но у человеков-то разум есть. Ребенок ничего об иерархиях не знает, ему объясняют, что такое родиттель, воспитатель, учитель и что их нужно слушаться. Вот сосать грудь ребенок начинает сразу. Да и то - не сразу, но его этому не учат. Потому согласен, где-нибудь это заложено.
А привычка подчиняться вышестоящему - именно привычка.
Кстати, идея бога - тоже не врожденная, как мне кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   13-03-07 23:40

Мда?:) А ведущий - ведомый?

Про идею бога... Я соглашусь с adanet'ом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-03-07 01:33

>>>Вот сосать грудь ребенок начинает сразу. Да и то - не сразу, но его этому не учат. Потому согласен, где-нибудь это заложено.

Это безусловный рефлекс.

>>>Но у человеков-то разум есть.

У волков тоже есть. Но кто щенку объясняет и как, что надо слушать вожака? "Деточка, слушайся вон того серого?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   14-03-07 11:17

Кстати, про грудь:) - неправда, у ребенка сосательный рефлекс проявляется еще в утробе матери, плод себе тихо плавает и палец сосет... Серьезно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-03-07 12:07

Первые два дня - не сосет. Сам наблюдал и сравнительно недавно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-03-07 12:08

>У волков тоже есть. Но кто щенку объясняет и как
Если есть разум, то есть и возможность объяснить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-03-07 12:10

Башмак, это уж кто как. Я тоже сама наблюдала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-03-07 13:46

Наверняка, это было существенно раньше, чем это наблюдал я. Потом мне объяснили, что это так и должно быть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   14-03-07 14:02

Про плода, сосущего палец, видела фильм, записанный с кадров УЗИ. А какие нарушения могут иметь место у отдельного новорожденного, это отдельная же песня. Мои две "куклы" сосали "все, что шевелится", погремушки, пирамидки, - все, вплоть до пальцев ног...
Еще есть безусловный "хватательный рефлекс" - новорожденные "хватаются" довольно цепко ручками и ножками, а также "ходят" - месяцев до 3-х кажется...
Еще безусловный рефлекс - подражание. Корчить рожи, повторять звуки...
Эх, много всего еще...
А кошечка, попавшая (давно) ко мне котенком, сосала подушечку большого пальца моего уже к тому времени взрослого кота - безусловный рефлекс... Что, впрочем, не помешало ей впоследствии выйти за него замуж и дважды родить от него котят. Кот был великолепным папашей: отпускал подругу поесть и прогуляться между кормлениями и сам занимал место "грелки" у выводка. Когда котята выросли и она захотела детей в третий раз - ни-ни. Кот нежно поцеловал ее в ушко и - ушел. Больше его никто не видел... Честное слово!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-03-07 13:26

Да я не против. Просто мои знакомые женщины утверждают, что в первый день-два их дети не сосали (всего опрошено 4 человека)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   15-03-07 14:46

М.б. потому, что детишек в роддомах обычно смесями прикармливают:((((... Мне тоже сытых чад на кормление доставляли... Сытых, розовых, спящих, разбудить не удавалось:)... Зато дома, без заботливого персонала, оголодавшие крошки сосали все, что попадалось:). Кстати, еще безусловный рефлекс: если к щечке младенца прикоснуться, он поворачивает голову в эту сторону и открывает рот - как будто ищет, "а где тут дают пожрать?" :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   15-03-07 19:58

> Меня сомнения одролевают: не верится, что подобные вещи в генах могут сидеть.

А что им, собственно, мешает?

Если уж там запросто сидят целые врождённые системы движений, например... - что мешает там быть врождённым моделям поведения?
(Собственно, объём наследственной информации, насколько знаю, не известен даже с точностью до порядков...)

>А привычка подчиняться вышестоящему - именно привычка.

Социальность гораздо шире этого. Способность не подчиняться, например, тоже в ней входит.

Однако ж ни у единого необщественного животного (тигра, скажем) не удалось ещё никому выработать такую привычку.

Причём принципиально, что тут именно вышестоящий по иерархии, а не кто-то конкретный - конкретному другу/хозяину/дрессировщику подчиняться может и кот, гуляющий сам по себе - а вот жить именно в коллективе - он просто не поймёт, о чём это...

P.S. одролевают - шикарная опечатка, надо в архив...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-03-07 20:07

(подтверждает): И у Тигры не удалось.

А сосание в первые дни (день) особо полезно для младенца. Во многих странах (обычно в самых развитых и в самых неразвитых) это знают и первый раз прикладывают новорожденного к груди в первые часы после родов. Молозиво содержит особо ценные для развития иммунитета вещества. И щенки-котята тоже сразу сосать лезут, не выжидают ни полсуток.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Камешек в небе
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-03-07 06:23

одролевают
О и Р на клавиатуре рядом.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед