Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 10:11 Есть же ведь такое понятие – «женская проза»? И нет понятия «мужская проза», потому что она – просто проза, и все. Почему? У меня объяснение есть, хотя и кривоватое. И субъективное очень, т.е. это не объяснение, а мнение. Женской прозы читал не много – Толстую там, Улицкую, сочинительниц из 19-го века пытался читать, даже Робски в руках держал от отчаяния. И Маринину, кстати, тоже, хотя последние две – из другой оперы «творцы»... нет, «тва...», ой, нет, «творуньи». Не нравится, не читается и вызывает решительное отторжение почему-то. Что-то во всем этом женском творчестве есть неуловимо противное... нет, пошлое?.. Примитивное?.. Не могу слова подобрать – на то оно и неуловимое. Все у них как-то чересчур через чувства, вернее, через пять чувств, причем превалирует осязание. Вот пробует дама все на ощупь, щупает, нюхает, внимательно слушает собственные ощущения (ну там ощущения героини) и расписывает их потом подробнейшим образом. Нет, ну интеллектуальные изыски тоже есть, но они, кажется, вторичны. Я чего-то не понимаю? Или сексист законченный? Хотелось бы мне узнать мнение читающих. Та-а-ак, Тигра в окоп не пустит, самому рыть уже поздно. Ладно, я в каске и в этом... в лифчике разгрузочном (прости-господи).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   01-03-07 10:23 (ласково поправляя Леноке бретельку на лифчике): В английском есть жанр romance. Это примерно то, что называют по-русски женской прозой. Лажа такая развлекательная, леденец с перчинкой. Некоторые авторы - мужчины, но редко. А есть, например, жанр hard-boiled thriller. По уровню обычно не выше, но почему-то не пользуется таким же презрением со стороны умных людей. Не знаю почему, пока для меня это отчасти загадка. Но я лично назвала бы это мужской прозой и числила бы примерно по тому же разряду, что и romance. Лично я, если, например, судьба закинет в занесённое снегом шале с выбором между только этими двумя жанрами, возьму лучше что-то с пистолетами и погонями, чем с "он нежно, но властно привлёк её к себе". Но знаю и вполне интеллектуальных дам, отдыхающих на женских романчиках иногда. А писательница у вас получилась ну вылитая обезьянка! Прелесть что такое!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   01-03-07 10:28 Тигра, а если так: "Он нежно, но властно привлёк к себе автомат"? Читать будете?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   01-03-07 10:34 Разве что если "Он нежно, но властно привлёк к себе её автомат, а она - его". Большая Твоя двустволка Стоит, прикладом Прильнув к стене...

Ответить на это сообщение

Женская проза Леноки или ... как?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   01-03-07 10:38 ЗАЛП Жы-шы! Герой (явно - герой, м.б. и Советского Союза!), что, не мог ближе подойти? Это ж "до смерти - 4 шага", а в жизни любой автомат - в пределах "шаговой доступности"... Ленока, Вам дали прелестный образчик "дамской прозы": "А писательница у вас получилась ну вылитая обезьянка! Прелесть что такое!"... Явно с умыслом. Шармааан! Вы на верном путю, а лифчик можно еще, подобно героям Конецкого - на древко!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 11:12 1. Банальность - существует два жанра "хорошая проза" и "плохая проза" (про нее забываем сразу). 2. Существует нечто среднее, когда занимательность и неплохой язык сочетаются с достаточно легковесным содержанием, сие есть беллетристика. 3. Существуют более или менее устоявшиеся формы беллетристики со своими определенными канонами (фантастика, детектив, приключения, триллер и т.п.), соответственно, есть множество миксов и поджанров. 4. Великих женщин - прозаиков я так и не припомнил, в женской литературе все же с содержанием бедновато, как, впрочем, и с абстрактным мышлением у женщин в целом.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   01-03-07 12:16 Когда при мне "Унесенных ветром" назвали женским романом, я онемел от возмущения (минут на 10)

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   01-03-07 12:26 А у женщин вообще мышления нету. См. прекрасную колонку Мостовщикова "Почему у женщин нет ни стыда, ни совести, ни мозгов". http://www.gazeta.ru/2001/11/01/po4emuuzensi.shtml

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   01-03-07 13:27 Меня однажды романчик типа "нежно, но властно" вытащил из настоящей депрессии. (Обычно их не читаю, только в шале - тогда в больнице.) Меня саму удивил такой эффект. Наверно, потому, что проблемы не мои и все хорошо кончается. Только, по-моему, не надо валить в одну кучу "нежноновластно" с Улицкой и Толстой (еще Петрашевскую туда?). Это - женская проза, кому-то может не нравиться, но это не romance.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 14:13 Сафо Харпер Ли "Убить пересмешника", Жорж Санд Бел Кауфман "Вверх по лестнице, ведущей вниз" Людмила Петрушевская Астрид Линдгрен Сельма Лагерлёф Вирджиния Вулф

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   01-03-07 14:26 Сафо - женская проза?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 14:42 Да, увлекся... женщина-автор, но, конечно, не прозаик. К авторам можно добавить Марину Цветаеву, Анну Ахматову... > с абстрактным мышлением у женщин в целом... Мой опыт показывает, что с абстрактным мышлением бывает плохо у людей, но с полом это никак не коррелирует. А то, что достойных женщин-авторов меньше, чем мужчин, неудивительно. Общественный стереотип, чью смягченную форму можно выразить так: "все равны, но мужчины равнее", - древний и живучий. И действует он, к сожалению, на всех. На женщин в том числе.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   01-03-07 15:04 >Меня однажды романчик типа "нежно, но властно" вытащил из настоящей депрессии. Оздоровительный эффект ЖП давно известен народным целителям, но выявить причину этого сотрудникам РАЕН удалось лишь недавно. Выяснилось, что при чтении ЖП у человека отключаются определенные участки головного мозга, такие как гиппокамп и амидал (лимбическая система). Частичное отключение происходит и в лобных долях. Интерес вызывает и тот факт, что оздоровительный эффект усиливается, если источник ЖП(книгу, журнал) держать при чтении перевернутым.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-03-07 15:11 Нет, я все же не понимаю, женская проза - это написанное женщиной или написанное для женщин? Ведь "он нежно, но властно привлёк её к себе" - конечно, мог написать и мужчина. Серия "Любовный роман" вроде выпускается именно для женщин, но авторы в ней разные - и мужчины тоже. В руки взяла только однажды (автор, между прочим, был как раз мужч.), открыла наугад и прочла что-то вроде: "Она с тоской глядела в окно, как вдруг почувствовала(!), что Генри вошёл в комнату. Жар охватил её трепетное тело, и дыхание.." ну, типа, спёрло в зобу. Если вот это и есть женская проза, то я категорически не приемлю - нельзя же нас за совсем уж круглых держать. Хотя несколько лет наблюдаю, как дамы в метро читают... А если речь о написанном женщинами, тут буду спорить... хотя уже не раз говорила о любимых и просто хороших писательницах.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-03-07 15:17 Ле Гуин Буджолд Семёнова Васильева (Элхэ) - в фантастической и фентезийной _прозе_ женщин более чем. А если брать авторов вообще - вспомним, что один (одна:)...) из кандидатов в Гомеры - Навсикая... Жорж Занд лично мне равнодушна, но популярность среди современников (и по сравнению с ними) отрицать невозможно.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 15:17 <<К авторам можно добавить Марину Цветаеву, Анну Ахматову...>> Даже не можно, а нужно, но это - поэтессы. Даже Поэтессы. И, что характерно, "женской поэзии" как некого паралитературного жанра (литературного паражанра) нет. Потому что поэзия для женщин - естественная среда обитания, где чувственно-эмоциональное выражение всего через себя - естественный способ выражения, иначе получится роман в стихах (гениальный, впрочем).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   01-03-07 15:24 Простите, Ленока, Цветаева за "поэтессу" обиделась бы точно. Да и за Ахматову не поручусь.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 15:27 Ну и о каком равноправии тут можно говорить? Если все стОящее должно быть мужского рода? Вы ведь имеете в виду, что они "поэты", а не "поэтессы"?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 15:29 Ле Гуин, Буджолд - согласен. Вероятно, жанр не предполагает анатомии чуйств и переживаний, поэтому у них и получается так хорошо.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   01-03-07 15:33 >>Да, увлекся... женщина-автор, но, конечно, не прозаик. Женщина-автор - это грубовато даже для сварщика... Почему не назвать ее поэтом?..

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   01-03-07 15:37 Ну, на мой взгляд, врач Петрова все же лучше, чем врачиха Петрова. И дело не в отсутствии равноправия, не так ли?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 15:40 Во-во Эмили Дикинсон - это икона, а вот выше перечисленные женщины-прозаики... прекрасные авторы, знаменитые, но не идолы, увы.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 15:44 Нет, Helena, не так ли. "Поэтесса", как и "писательница", - одно из немногих (уже два из немногих) обозначений профессиональной принадлежности (тут, скорее, цеховой, а не профессиональной) в русском языке, которое нейтрально по отношению к женщине. А, еще учительницу с воспитательницей сюда же.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 15:47 Можно очень долго говорить о гендерном аспекте русского языка, сравнивать его с другими. Или не надо лучше?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-03-07 15:49 >но не идолы, увы. В смысле - "не Ваши идолы"? Для их фенов это только Ваша проблема - а абсолютных идолов не бывает.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   01-03-07 15:59 to: Ленока Мне кажется, здесь два аспекта. Во-первых, Цветаева про себя сама говорила, что она поэт. То есть "поэт Марина Цветаева". Во-вторых, разделение литературы по гендерному признаку не всегда уместно. Англия XIX века прославилась писателями-женщинами. Да, восприятие читателей того времени отличалось от сегодняшнего, но их читали не только женщины. Их читала вся страна, а отдельных - и не только страна. Собственно, Джейн Остин (ну, или Остен) была, например, высоко ценима тем, кого уж точно нельзя отнести к дамам - принцем-регентом. :)) Да и в нашей стране ее "Гордость и предубеждение" в 60-е, кажется, годы была издана в академической серии "Литературные памятники", а не как сейчас - "любовные романы"...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 15:59 >Потому что поэзия для женщин - естественная среда обитания, где чувственно-эмоциональное выражение всего через себя - естественный способ выражения, иначе получится роман в стихах Боги, как я не люблю обобщений этого рода... кто обязал женщин быть эмоциональными, кто обязал мужчин быть логичными? >Женщина-автор - это грубовато даже для сварщика... Почему не назвать ее поэтом?.. Не вижу здесь грубости. Это обобщение. Есть поэты, есть прозаики, все они вместе - авторы. К тому же я Сварщик, но не сварщик. > Эмили Дикинсон - это икона, а вот выше перечисленные женщины-прозаики... прекрасные авторы, знаменитые, но не идолы, увы. Элхе, которая на самом деле Ниэннах, упомянутая выше Васильева - именно что идол для многих толкинистов. Вот только никак не могу сказать, что она - прекрасный автор. При всех достоинствах Черной Книги Арды, главным из которых мне представляется масштабность (продуманность), у нее есть и недостатки, главным из которых является слезливость, даже, да будет мне позволено, "розовосопливость". Быть идолом, быть знаменитым и быть прекрасным автором - несколько разные вещи. Знаменита - неимоверно - госпожа Роулинг. Для некоторых она - идол. Но прекрасный ли она автор?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 16:01 Бывает, бывает. Начитавшись Толстого люди общины устраивали, Достоевского - в дурдом отправлялись, и т.д., и т.п. Женщины - прозаики умов до такой степени не потрясали, не дано-с.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 16:02 Массовое "помешательство" на Гарри Поттере, для Вас, Popadopulos, не аргумент?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 16:05 Начитавшись Черной Книги Арды, кстати, многие тоже... несколько сместились умом... "Темные эльфы размножаются прочтением Черной Книги" (толкинистический анекдот)

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 16:06 <<Боги, как я не люблю обобщений этого рода... кто обязал женщин быть эмоциональными, кто обязал мужчин быть логичными?>> Это претензии к богам? Для Helena: Я не говорил о разделении литературы по гендерному признаку. Я говорил только о языке. Ну, в двух словах, у тех же немцев абсолютно равноправны женщины и мужчины в названиях профессий, просто они добавляют суффикс -in. Получается громоздко, но очччень политкорректно: Liebe Leser/Leserinnen! Ну и так далее.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 16:09 <<Боги, как я не люблю обобщений этого рода... кто обязал женщин быть эмоциональными, кто обязал мужчин быть логичными?>> >Это претензии к богам? Нет, к общественным стереотипам.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   01-03-07 16:14 Да, это действительно стереотип. Но ведь стереотипы не на пустом месте появляются. Известно же ведь что-то там про полушария - левое-правое.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 16:32 Тэк-с. Черные эльфы и Гарри Поттеры в ход пошли?! Формулирую. Некоторые книги, вызывали и вызывают общественное значение (творчество графа Толстого - толстовцы, "Капитал" Карла Маркса - 1917 год и т.п.), т.е. книги, фактически, становились фундаментом идеологии и мировоззрения целых сообществ, порождая социально значимые последствия. Авторами подобных книг являлись исключительно мужчины. Если кто-то припомнит женщину литератора-идеолога, милости прошу (мать Терезу и Монро не предлагать, только литераторы).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   01-03-07 16:46 To: Popadopulos А еще один представитель мужского (первосортного!) сообщества написал "Домострой"!.. Тоже хорошая вещь.

Ответить на это сообщение

аффтарши

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-03-07 16:54 Статистика, надо признать, не в нашу пользу:). А исключения всего лишь подтверждают правила. Хочу вспомнить несколько. Режиссер не менее мужская профессия, чем литератор . Кира Муратова. Сценарий Литвиновой "Страна глухих". (Правда, говорят, Тодоровский его здорово изменил). Но у нас все впереди. Па-любому:).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-03-07 17:14 Э-э-э, господамы, вы о чем спорите? Ответа на мой вопрос (01-03-07 15:11) я так и не получила. Что есть "женская проза"? Не думаю, что романы Жорж Санд кто-то когда-то называл "женской прозой". На мой взгляд, это понятие относится к второсортной литературе, написанной именно для неприхотливых (другого слова пока не подберу) дам. А вы сразу все писательниц одним покрывалом накрыли. Фи! :(

Ответить на это сообщение

Женская доля ...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   01-03-07 17:15 За литераторШУ не скажу, бо не знаю. А за идеологиНЮ - плиз: аж двух штук. 1. Нэнси Нэйтингель - основоположник общества "Красный Крест" (XIX в.) 2. Мифическая Мадонна.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   01-03-07 17:16 VFG, зато сейчас называют :)). Сама лично видела в магазине: стоят в разделе "женских романов".

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-03-07 17:25 Ну тады мое двойное фи! Есть проза, а есть женская проза... БКС в десятой степени!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-03-07 17:27 Нет, не все сказала. Так, выходит, обсуждаем здесь Петрушевскую в совокупности с Донцовой - так сказать, как единое целое?! Ну нет, это без меня...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   01-03-07 17:47 Простите, несколько отстала от жизни: а что, Донцова еще что-то пишет? Я тут случайно как-то ее по ТВ увидела, пока каналы прогоняла (выяснилось, что это она). Там что-то такое проскользнуло, что она переключилась на нечто кулинарное. Или нет?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-03-07 18:08 Она не просто пишет, а пАшет (сомневаюсь, что в одиночку). Ежемесячно по новой книге выдает (о качестве промолчу). А для разнообразия к своим якобы детективам приписала пару(?) кулинарных книг.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 18:30 >Известно же ведь что-то там про полушария - левое-правое. Кое-что известно. Большей частью, что они есть. Физиологическая разница между женщинами и мужчинами тоже есть. Применительно к мозгу - это его масса (средняя, естественно). Уточняю, не коэффициент цефализации, а масса (масса тела в среднем у женщин тоже меньше, чем у мужчин). А вот психологические различия... как вам сказать... большей частью основаны на традициях и заблуждениях. В обе стороны. >Но ведь стереотипы не на пустом месте появляются. Нередко - на пустом. Вернее, на том месте, которое к рассматриваемой проблеме не имеет никакого отношения. Popadopulos, я не очень понимаю, чем огромное количество "повернутых" на Гарри Поттере качественно отличается от некоторого количества толстовцев (сравнимого, скорее, с количеством "ниэннахнутых" толкинистов, которых относительно немного). Но я так понимаю, Вы просто не рассматриваете фактов, не соответствующих Вашей точке зрения. Что до меньшего влияния женщин на мировую культуру... повторяю, к возможностям женщин оно не имеет отношения. Только к традициям, стереотипам, пережиткам, инстинктам. По мнению некоторых ученых сейчас - время ломки гендерных стереотипов. И маскулинных, и фемининных. Но стереотипы живучи, и переделка их - дело не лет, и, возможно, не столетий. Что до отличия Литературы от литературы, и их обеих от не-литературы - копий сломано много и в специальных кругах, и в любительских. Я предпочитаю термин "любовные романы", а не "женская проза", поскольку, по моему мнению, женская проза - скорее проза, написанная женщиной. Во всяком случае, это определение очень расплывчато, "любовный роман" - конкретнее. Мое мнение о них вряд ли оригинально. Мне попадались они в руки. Дважды я их даже, хм, прочел. Не люблю "не читал, но осуждаю", понимаете ли. О, господа, загадка популярности их, равно как и Донцовой, остается для меня загадкой. Я не нашел _ничего_ достойного внимания, запоминания, размышления, повторного прочтения. Ни слога, ни идеи, ни достойного сюжета, ни не-плоских образов героев, ни юмора - это при том, что Донцова позиционируется, как иронический детектив. Ирония? Детектив? _Где?_ Я, в общем-то, не любитель осуждать жанры, как таковые. Но к трем у меня есть большие претензии: к школьному сочинению, к фанфикшену и к любовным романам.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 18:32 Женщина - полноправный творец истории, но, увы, не в истории литературы (науки, живописи, кинематографа и т.п.). Объясняется это просто - слабость абстрактного мышления. Женская проза существует, и как явление литературы, и как явление рынка. Главная черта - чувственность (эмоциональность, рефлективность, выразительность, эгоцентричность).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   01-03-07 18:34 >>> (масса тела в среднем у женщин тоже меньше, чем у мужчин). (Эээ, Сварщик, вы не на тех женщин смОтрите...)

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru) Дата:   01-03-07 18:35 А мужская проза существует как явление литературы и рынка?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 19:06 > Объясняется это просто - слабость абстрактного мышления Да откуда Вы это взяли? > (Эээ, Сварщик, вы не на тех женщин смОтрите...) Да это не я смотрю... статистика...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 19:20 Сварщику Настаиваю на биологических различиях мужчины и женщины, в том числе на уровне физиологии мозга. Но в целом, я с Вами согласен, живи мы в матриархате, пел бы я по-другому. Женская проза существует так же, как существует национальная проза, региональная, проза поколения и т.п., т.е. да, это проза написанная женщиной. Жанр "любовный роман" - история та же, что и с другими жанрами беллетристики, очень сильно себя дискредитировал, но есть же Эрик Сигл "История любви", есть Токарева, так что, еще раз, говорим только о хорошей литературе. Abramovne Мужская проза как жанр? Наверное существует, но очень узко (эротика? брутальные боевики?) Как явление литературы нет, ибо мужчины в ней и так доминируют. Об этом говорили выше, нет же "женской поэзии", когда нет перепада, нет и сравнения.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 19:25 Сварщику Женщины математики? Физики? Философы? Чемпионы мира по шахматам? Увы, факты упрямая вещь, и не в стереотипах дело.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 19:31 И кстати, массовое помешательство на Гарри Поттере и Черных Эльфах - лишнее доказательство инфантилизации современного общества, а дети они к мамке тянуться, папа же строг и напряжен.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 19:42 >Настаиваю на биологических различиях мужчины и женщины А с этим я не спорил никогда. Половой диморфизм у людей выражен. Достоверных данных о различии физиологии мозга женщин и мужчин я не слышал. Вы слышали? Пожалуйста, огласите. > не в стереотипах дело. Недоказуемо. Пока стереотипы главенствовали практически абсолютно - _бОльшая_ часть истории - об причинах отсутствия женщин-математиков и прочих судить невозможно. Множество математиков и философов древности - из восточных народов, где женщина до сих пор - не человек. (Как раз вот книга Суад, "Сожженная заживо", которую, судя по всему, никто из форумчан не читал, неплохо это иллюстрирует). Сейчас стереотипы _несколько_ сдвинулись... кое-где в мире. Женщин - ученых, во всяком случае, я знаю многих. Докторов и кандидатов наук. Их столько же, сколько мужчин. А вот то, что _должности_ заняты, в основном мужчинами - в этом "заслуга", она же "вина" стереотипов.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 19:45 >И кстати, массовое помешательство на Гарри Поттере и Черных Эльфах - лишнее доказательство инфантилизации современного общества, а дети они к мамке тянуться, папа же строг и напряжен. Темных эльфах, во-первых, а во-вторых, вот и отражение стереотипов, хм, в действии. Что до инфантилизации - а это как раз один из "перегибов на местах" современной перестройки стереотипов. Кстати, Вы упоминали матриархат - согласно современным данным, его не существовало никогда.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-03-07 20:27 Мне как-то один скульптор сказал, что женщины-скульпторы значительно талантливее мужчин, но вот только довести замысел до завершённости у них не хватает сил. Чисто физических. Камилла Клодель была, может быть, гениальнее Родена, но так и осталась для потомков его талантливой ученицей, великолепной моделью и несчастной любовницей... Мне кажется, в литературе происходит нечто подобное... Не хватает чего-то чисто физического, может быть, даже физиологического. Хотя проза Цветаевой никак дамской или женской не называется. Язык не поворачивается. Это проза Цветаевой. Правда, не романы. Я уважаю Петрушевскую, Токареву, Толстую. Прохладно отношусь к Улицкой. Люблю Рубину. И всё же, всё же...Я не могу не чувствовать, что это всё же не...даже не знаю, как сказать, не классика, по большому счёту. Но, честно говоря, из современников и мужчин "классических" не вижу. В общем, думаю, всё же есть что-то, что мешает "камиллам клодель" достичь "роденов".

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-03-07 20:48 В ранней юности прочла "Повесть о Сонечке". Как в горячке. Очень тогда понравилось. Потом искала в мужских силуэтах этот "перевернутый треугольник":). Из жанра romance не читала ничего. Уже писала, что даже Токареву не воспринимаю. К сожалению, сейчас понимаю, что проза Цветаевой, конечно, не romance..., но стихи ее на несколько порядков выше. Проза ее очень чувственна, она именно женская. В лучшем смысле этого слова. Но одной чувственности мне мало:). Камилла Клодель гениальна. Посмотрите на эти руки. http://kniga.websib.ru/article.htm?161

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   01-03-07 20:51 Сварщику Вы утверждаете, что творческий потенциал женщины, до последнего времени, ограничивался (и все еще частично ограничивается), во-первых, воспитанием, во-вторых, восприятием (отношением) общества ("это мужской мир, детка, хе-хе"). Может быть и так, но что мешает женщине выигрывать у мужчин в шахматы, доказывать в полном одиночестве теорему Пуанкаре, писать вечерами «Критику чистого разума», не понимаю. Это ж просто, сел и сделал, не надо ни с кем общаться, просто сядь, и докажи теорему. bon-bon (и Сварщику) А Вы замечали, что женщины вообще не способны к самоиронии? Нет, правда, я проверял, иронию выдерживают считанные единицы, самоирония отсутствует как явление. Нет, кто-то может пошутить над своей талией, если она на 200% уверена в ее совершенстве. А вот унизить себя, публично втоптать в грязь, юродствовать и паясничать, высмеивать общество, заставляя смеяться над собой, на это способны только мужчины. В этом, думаю, и есть соль, женщина не способна выйти за пределы, отделиться от собственного естества, отсюда и женская проза получается слишком личностная, слишком индивидуализированная, не достигая надличностных высот.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-03-07 20:54 Дровишек в огонь... "«женщины не способны к самостоятельной творческой деятельности, а гениальность — такой же вторичный половой признак мужчины, как борода»" Очень много лет назад это мечниковское утверждение так поразило меня, что запомнилось на всю жизнь. В наш политкорректный век ... По большому счету (гениальностьне - НЕгениальность) мои пристрастия в искусстве вполне укладываются в мечниковскую схему...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-03-07 21:01 вдогонку Подчеркиваю: это никак не влияет на то, что я, например, люблю читать прозу некоторых женщин. Например, всю Margaret Atwood (канадская писательница).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-03-07 21:16 Да, не представляю "Москву - Петушки", написанные с женской, так сказать, стороны. Да и не женское это дело...наверное. Пожалуй, Вы правы по поводу самоиронии, но я бы это назвала как-то иначе - что ли "инстинктом сохранения целостности", или отвращением (опять таки инстинктивным) к разрушению формы... В общем, не знаю. А вот на "бытовом уровне", мне кажется, женщины ироничнее, даже тоньше-ироничнее мужчин -имхо.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 22:00 >Сварщику Вы утверждаете, что творческий потенциал женщины, до последнего времени, ограничивался (и все еще частично ограничивается), во-первых, воспитанием, во-вторых, восприятием (отношением) общества ("это мужской мир, детка, хе-хе"). Может быть и так, но что мешает женщине выигрывать у мужчин в шахматы, доказывать в полном одиночестве теорему Пуанкаре, писать вечерами «Критику чистого разума», не понимаю. Это ж просто, сел и сделал, не надо ни с кем общаться, просто сядь, и докажи теорему. Боги, да этим же и ограничивается. Нельзя просто сесть и доказать теорему! Нужно работать, изучать математику, долго, отказывая себе во многом, - и как женщинам, так и мужчинам. А научная жизнь - не состоит из чистой науки, это интриги, должности, "круговая порука", нечестные игры, "блат", политика. Нельзя просто выиграть Чемпионат Мира в шахматы - нужно играть в них всю жизнь. Кстати, в "обычной жизни" женщины выигрывают у мужчин в шахматы... вот, Юдит Полгар - женщина, слышали? Каспарова победила. А когда она, скажем, "появилась"? Сейчас, во время начала ломки гендерных стереотипов. Раньше это было невозможно в принципе, сейчас - очень сложно, стереотипы сильны, подождем... увидим. то есть _мы_, конечно, не увидим. "Просто". Хм... было бы просто... А если общество говорит женщине: главное - семья, главное - дети, у тебя нет логического мышления, да и вообще знай свое место у плиты, твой день - 8 марта, говорит ежедневно, и не прямо, а косвенно, в мелочах, некоторый из которых даже приятны... Вы, Popadopulos, искренне считаете, что мужчины эдак играючи, от нечего делать, "с бодуна" писали трактаты, доказывали теоремы? Без усилий? > А вот унизить себя, публично втоптать в грязь, юродствовать и паясничать, высмеивать общество, заставляя смеяться над собой, на это способны только мужчины. Вы _это_ называте самоиронией? Простите, я недослышал - самоиронией? Тогда счастливы женщины, если им это недоступно! Да, и мои любимые писатели - мужчины. И один из них писал о своей жене примерно так: "и она бы преодолела это, будь в сутках больше, чем 24 часа" о ее неудачах в прозе, имея в виду, что если бы она, вместо того, чтобы тащить на себе семью, занималась литературным самосовершенствованием, все могло бы быть иначе. Уберите давление общества - тогда можно будет сравнивать. Но его не убрать. Поэтому и сравнивать нельзя. Сравнивать можно только физиологию, но Вы, Popadopulos, так и не огласили источники, где указаны различия в физиологии мозга. Я их, повторюсь, не встречал.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   01-03-07 22:00 Popadopulos: >Женщины математики? Физики? Философы? Чемпионы мира по шахматам? Женщина-математик — это не женщина и не математик. © Софья Ковалевская, кажется.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 22:03 Марию Сколдовскую-Кюри не забудьте... наряду с Софьей...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   01-03-07 22:15 > А то, что достойных женщин-авторов меньше, чем мужчин, неудивительно. Общественный стереотип, чью смягченную форму можно выразить так: "все равны, но мужчины равнее", - древний и живучий. И действует он, к сожалению, на всех. На женщин в том числе. Это так. Не так давно читала про исследование. Людям,собранным по принципу этнического меньшинства, давали решать какие-то там задачи. Контрольной группе не говорили ничего, а в исследуемой группе перед началом выполнения задания сообщали, что их этническое меньшинство обычно выполняет такие задания хуже, чем другие. Такие группы справлялись с заданием хуже, чем контрольные. Такой же эффект был, когда группам пожилых людей давали задания для проверки памяти. Если им сообщали, что от них ожидаются худшие показатели, так и получалось. > Женщины математики? Физики? Философы? Чемпионы мира по шахматам? Увы, факты упрямая вещь, и не в стереотипах дело. Один фактор - см. выше. И вот ещё. У меня есть подруга, которой сейчас 36. Когда она была подростком, мать в книжном магазине силком и с раздражением тянула её из отдела научных книг, возмущённая такими недевичьими интересами. А это семья образованных людей, дед по матери - известный в своей области учёный. > Нет, правда, я проверял, иронию выдерживают считанные единицы, самоирония отсутствует как явление. Нет, кто-то может пошутить над своей талией, если она на 200% уверена в ее совершенстве. А вот унизить себя, публично втоптать в грязь, юродствовать и паясничать, высмеивать общество, заставляя смеяться над собой, на это способны только мужчины. Это вам как-то просто фатально не везёт.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru) Дата:   01-03-07 23:06 Женщины видят одно и одним способом, мужчны - другое и другим. Поэтому проза, поэзия, скульптура получаются у них разными. РАЗНЫМИ. Почему одно хуже, другое лучше? Дай Бог, чтобы было и то, и другое. Конечно, женщина не могла написать "Москва-Петушки" или, скажем, "Войну и мир", а мужчина - то, что и как пишут те же Улицкая, Петрушевская, Толстая. (Кстати, из тех, кто пишет в России сегодня, классикой, возможно, станет только кто-то из них.) И что? Мне как-то попадаласть книжка о гендерных и в том числе физиологических (и в том числе мозга, психики) различиях. Не всему верилось, но в целом... Если мужчина, к примеру, видит далеко и зорко, но только одну точку, а женщина - ближе, но шире, с развитым боковым зрением - что, из них кто-то видит лучше и кто-то хуже? Нужно и то, и другое, но дано всем разное. Одинаково ценное. Надо не соревноваться, а дополнять друг друга. Не только в быту, но во всех сферах жизни - и в науке, и в искусстве, и в политике.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   01-03-07 23:12 Тут, кстати, начали списки писательниц приводить - а зачем? Я в него тоже могла бы добавить, но это как-то не нужно, по-моему... Напоминает мне книгу "Знаменитые евреи". Только вот про Остин скажу, что она не БЫЛА знаменита (или почитаема, или ещё что-то - я не помню, как про неё говорили выше), а сейчас очень почитается среди интеллектуалов. Для меня это было неожиданностью.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 23:19 Тигра, наконец-то. А то я тут распинаюсь, а женщины молчат, словно не о них речь... Кстати, мужчины страдают тоже от стереотипов... Кон хорошо об этом писал. Стереотипы "запретили" мужскую эмоциональность... Кинг об этом хорошо писал, и о том, к чему это приводит: "Алкоголики выстраивают защиту, как голландцы - плотины. Первые двенадцать лет своей семейной жизни я себя уверял, что "просто люблю выпить". Еще я использовал всемирно известную "Защиту Хемингуэя". Хотя вслух это никогда не произносилось (как-то это не по-мужски), защита эта состоит в следующем: я - писатель, а потому человек очень чувствительный, но я - мужчина, а настоящий мужчина своей чувствительности воли не дает. Только слабаки так делают. Поэтому я пью. А как еще мне пережить экзистенциальный ужас и продолжать работать? А кроме того, я себя контролирую. Как настоящий мужчина". С. Кинг "Как писать книги" Стереотипы обязали всех быть сильными, логиками, агрессорами... я не буду продолжать этот длинный список. Типы же темперамента распределены поровну между полами. Если женщинам проявления слабости "дозволены", некоторые умело превращают их в оружие, то мужчине - постыдны. Если женщина с головой уходит в работу - ее жалеют, мол, замуж никто не берет, и если мужчина сидит дома с детьми - почти презирают, мол, тоже мне добытчик, слабак, баба. Ты - мужчина, значит, должен... О, но кому мы должны? Стереотипы действуют на всех, и на меня - я терпеть не могу их, но они действуют. Общаясь виртуально с одним человеком, эмоциональным, чувствительным, тонким, иногда, грешным делом, думаю, уж не девушка ли он - априори отказывая мужчине в вышеуказанных качествах. А многие люди _не осознают_ свою им подверженность.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   01-03-07 23:30 > Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) > Тигра, > наконец-то. А то я тут распинаюсь, а женщины молчат, словно не о них речь... Так я ж говорю - неохота особо-то участвовать в составлении книги "Знаменитые женщины" или "Женщина тоже человек". Зачем? Моя дочь-студентка (будущий инженер с любовью к математике; первая самостоятельно выбранная для чтения книга в семь лет - "Energy" о разных видах энергии в природе) кинулась бы спорить, а я так... пешком постою. Пока особо не взовьюсь, конечно! Глядя вокруг, мне кажется, что мы живём в эпоху начала перемен в этой области. Лет через 200 и поговорим. И опять отсылаю всех к той колонке Мостовщикова. Особенно тех, кто считает, что женщины не способны к самоиронии (подсказка: я не считаю Мостовщикова женщиной).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 23:31 Есть у Ладыженского стихотворение "Национальный вопрос"... это в тему "Знаменитых евреев"... Не нашел его в сети, но там есть такие строки: "Мне всегда попадались евреи Неправильной масти - Оголтелые в драке, Безудержные во хмелю, С засапожным ножом И особенным взгядом на счастье... ...Мне всегда попадались евреи С дырою в кармане, Без гешефта и пейсов, Зато с ломовым кулаком..." В общем, могу сказать, что мне нередко попадались люди "неправильной масти"... обоих полов, любых национальностей...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-03-07 23:54 >"«женщины не способны к самостоятельной творческой деятельности, а гениальность — такой же вторичный половой признак мужчины, как борода»" 1. Первая часть высказывания вместе с Камиллой Клодель прекрасно укладывается в уже упоминавшуюся мною провокационную максиму "Женщина - всего лишь отражение мужчины":). Но так ли уж независим от женщины мужчина в своей творческой деятельности? Ребенок - плод двоих. Мужчина направляет творческую деятельность женщины, женщина вдохновляет мужчину-творца. Добавлю слово "обычно":). Наверное, иногда можно провести параллель между творчеством и любовью. Нарциссизм есть не только в любви, но и в творчестве. Но все равно должен быть источник вдохновения и стимул творить. Интересно, мешает ли самодостаточность творчеству. Или творчество это только самовыражение, желание выплеснуть свои эмоции, чувства (чуть не забыла!:) и мысли без всякой дополнительной мотивации? Продолжаю думать, что женщины просто еще не успели реализовать себя. 2. По второй части сентенции: Мужчины! Не сбривайте ростки гениальности!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-03-07 23:54 > Лет через 200 и поговорим. Лет через двести мы встретимся, может быть, Сядем на лавке под старыми соснами. Или под елями... В общем, под хвойными. Встретимся, сядем, начнем разговаривать О переменах в сознании общества... Будет ли тема такая затронута? Может, за двести лет все позабудется, Срок-то немалый... прогнозы все сбудутся, Или не сбудутся... В общем, без разницы. Прошлых ошибок мы не повторим. Встеча - назначена. Ели - посажены. Сосны не срублены. Жизнь продолжается. Лет через двести и поговорим.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-03-07 00:00 *мираж, это к Вашему посту о творчестве: В тантризме шакти - творческий потенциал всякого божества, воплощенный в образе его супруги; изначальная космическая энергия.

Ответить на это сообщение

Всё усказано до нас :0)

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-03-07 10:19 Отдавая дань уважения героическим провокаторским усилиям Попандопуло - увы, не могу _всерьёз_ оппонировать в дискуссии на вечную тему - столь же заведомо приятной, сколь заведомо неплодотворной (всё уже сказано-пересказано, и ни к чему никто не пришёл и не прийдёт). Не цитировать же себя самого страницами со старых форумов и школьных диспутов:)... Оппонировать не берусь, а вот гапонировать - попробую:). Любопытно же, сидя на горе, понаблюдать за дискуссиями разнообразных тигров в долине - иногда по(д)брасывая наиболее дивным под лапы банановые шкурки, т.е. тыкая пальцами в мелкие офтопичные несуразности... :) Вот, скажем: >И кстати, массовое помешательство на Гарри Поттере и Черных Эльфах - лишнее доказательство инфантилизации современного общества, а дети они к мамке тянуться, папа же строг и напряжен. Т.е. породившие весь эльфятник-поттерятник Толкин, Льюис да Перумов с Сапковским - мамки? Хи-хи-с... [банановая шкурка №1 и летит вниз - на кого бог пошлёт] +++++++++++++++ "Женщина - она тоже человек!" ©"Белое солнце..." ++++++++++++++++++++++++++++++ >Кстати, Вы упоминали матриархат - согласно современным данным, его не существовало никогда. Угу. По-видимому, его придумали кабинетные мужики 19 в. Экспериментально не подтверждается. За исключением одной ситуации: в _вымирающих_ (физически или культурно, субпассионарных) социумах женщины сдаются последними, поэтому непосредственно перед гибелью вынуждены рулить - больше просто некому... >Элхе, которая на самом деле Ниэннах, упомянутая выше Васильева Хех! Это примерно как сказать, что Николай - он на самом деле Романов, а Альберт - на самом деле Эйнштейн:). Даже дивнее, т.к. ни в Арде, ни в Арте имена не строятся как ФИО. Впрочем, если интересно - можете спросить у неё самой http://www.elhe.ru/ Только сначала посмотрите по тамошнему форуму - вопросы по именам там задаются уже много лет с завидной регулярностью, наверняка отвечено - переотвечено... Кстати, а Вы которую ЧКА читали? Только первую редакцию, или современную тоже? Они качественно различаются по соотношению эмоцио и рацио... Боюсь, на это куда больше влияет возраст авторов, а не гендер... ----------- "Лета к суровой прозе клонят..."©Всё он же...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-03-07 10:28 Тигра, а я сама Остин очень люблю.В частности, за способность к иронии и самоиронии в отношении женщин в целом, в отсутствии какового качества тут огульно обвинили всех женщин. И прекрасно знаю, что в англоязычном мире она - классик. Я имела в виду, что в свое время, когда в классики ее еще не записали, ее творчество высоко оценивали такие мэтры литературы, как, например, сэр Вальтер Скотт. По поводу скульптуры: Popadopulos, не напомните, кто лепил голову Петра для Медного всадника?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 10:31 (вспоминая довод, часто употребляющийся при споре антисемитами, не желающими признавать свой антисемитизм): А у меня есть даже друзья-ев... то есть друзья-женщины!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-03-07 11:27 Тигра, мне кажется или на самом деле так: Вы считаете, что я ссылаюсь на мнение мужчин, высоко ценивших творчество женщин-писателей, а сама не так уж уверена в их величии? Нет, это был мой такой, м.б., размытый ответ на то, что написанное женщинами - пусть женщины и читают, так как они люди второго сорта. Как раз я не считаю возможным делить литературу по гендерному признаку, абсолютно согласна с тем, что написанное женщинами (соответственно - мужчинами) не лучше и не хуже, а - другое! И сама великую литературу, созданную женщинами, очень люблю. Если неправильно Вас поняла - извините. А посты Popadopulos расцениваю как просто откровенно шовинистические бр... гм, ну, скажем, выступления. Поэтому что же на них отвечать. Я, правда, задала ему вопрос. Может, ответит (если снизойдет :)).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 11:44 > Автор: Helena (194.226.30.---) > Дата: 02-03-07 11:27 > Тигра, мне кажется или на самом деле так: Вы считаете, что я ссылаюсь на мнение мужчин, высоко ценивших творчество женщин-писателей, а сама не так уж уверена в их величии? Нет-нет, это вовсе не тем навеяно. И не к вам обращено. Меня просто вообще обсуждение всей этой темы как-то веселит. Особенно списки выдающихся женщин.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-03-07 11:48 Списки мне тоже нравятся.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   02-03-07 11:51 Н. Гешвинд (N. Geschwind, 1978) полагает, что существует мозг мужской и мозг женский. Он утверждает, что тестостерон в период внутриутробного развития человека замедляет развитие левого полушария головного мозга. Следствием этого является увеличение у представителей мужского пола правого полушария. Таким образом, именно им на роду написано стать выдающимися музыкантами, художниками, математиками. Этот вывод вроде бы подтверждается данными В. Д. Еремеевой и Т. П. Хризман (2001): в массовой школе более успешны в начальных классах мальчики правополушарного типа ("художники") и девочки левополушарного ("мыслители"). Однако в гимназии, где в первом классе введен иностранный язык и предметы преподают разные учителя, у мальчиков картина обратная: более успешно учатся левополушарные, а не правополушарные. По данным Д. Джианитрапани (D. Giannitrapani, 1981), у мужчин функциональная асимметрия мозга выражена сильнее, чем у женщин. Амплитудные характеристики альфа-ритма ЭЭГ у женщин в левом полушарии выражены слабее, чем в правом; у мужчин наблюдается обратная картина (W. Haynes, W. Moore, 1981). В. Ф. Коновалов и Н. А. Отмахова (1984) нашли, что межполушарная функциональная асимметрия (по ЭЭГ) у женщин при запечатлении различной информации выражена меньше, чем у мужчин. К сходным выводам при изучении функциональной асимметрии с помощью регистрации ЭЭГ пришли и другие исследователи (W. Ray et al., 1976; S. Trotman, G. Hummond, 1979; S. Warrenberg, R. Pagano, 1981). Вообще, многие авторы отмечают, что выраженность функциональной асимметрии у женщин в целом ниже, чем у мужчин, и близка к таковой у амбидекстров и у лиц с семейной леворукостью (B. Jones, 1979; R. Kail, A. Siegel, 1978; J. MacGlone, 1980; S. Trotman, G. Hummond, 1979). Сопоставляя свои данные с данными других ученых, В. Ф. Коновалов и Н. А. Отмахова пришли к выводу, что левое полушарие и у мужчин, и у женщин специализировано одинаково, а именно для аналитического, последовательного вербально-логического мышления. Правое же полушарие у мужчин более специализировано в аналоговом, образном, пространственном мышлении, которое меньше представлено у женщин ввиду участия его в речевом поведении. Другими словами, заключают авторы, специализация правого полушария у мужчин и женщин различна. Некоторые подробности о половых различиях в проявлении функциональной асимметрии мозга можно найти в книге С. Спрингера и Г. Дейча (1982). и т.д. километрами http://www.bookap.by.ru/genpsy/ilyin/gl9.shtm Форумчане! Очнитесь! :) Я не провокатор и не женоненавистник, я всего лишь утверждаю, что в науке и литературе (проза) мужчины доминируют, как количественно, так и качественно. Это факт, спорить с ним бессмысленно, отдельные исключения подтверждают общее правило. Причину такого состояния дел я вижу, прежде всего, в психофизиологических различиях мужчин и женщин. Мои оппоненты утверждают, что причина, исключительно, в социальных факторах, и лет через N, после окончательного слома гендерных стереотипов, женщины выступят, как минимум, на равных. Сомневаюсь. Но это всего лишь моя точка зрения, сформировавшаяся в студенческие годы под влиянием трехлетнего копания проблемы о роли в формировании личности наследственных (генетических) и социальных факторов. Для себя я остановился на консервативном соотношении 70/30. И, кстати, правда, источник уже не вспомню, в тестах IQ негры, в среднем, на 25% хуже белых. Ужас? Увы, всего лишь научный факт, в силу политкорректности не особо известный. P.S. «Памятник основателю Санкт-Петербурга Петру I, или Медный Всадник, названный так вслед за одноименной поэмой А.С. Пушкина, был воздвигнут во время царствования Екатерины II в 1778 году по модели скульптора Этьена Фальконе. Голову Петра выполнила ученица мастера Мари-Анн Колло, а змею, попираемую копытами коня, – скульптор Федор Гордеев.»

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 11:57 > Мои оппоненты утверждают, что причина, исключительно, в социальных факторах, и лет через N, после окончательного слома гендерных стереотипов, женщины выступят, как минимум, на равных. Кто это утверждает?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   02-03-07 12:00 Выступят-выступят. Я на прошлой неделе женщину бородатую видел.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   02-03-07 12:01 Пушкин! Тигра, ну зачем превращать дискуссию в судебное заседание.

Ответить на это сообщение

Что в итоге?

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   02-03-07 12:23 Вот и ладно! Давайте уж и сконсенсуируем, что коль скоро в океане есть и млекопитающие, и не-, то и в человеческом стаде есть 2 вида ("они" и "мы"). А всё остальное - вкусовщина: считать ли, что "женщины - сосуД мерзости" (нармуд 80-х) или признать, что самцы доминируют по прихоти природы, а не от доли тестостерона, которую скоро биологи научатся менять... Мне вот "Домострой" нравится... а общество "унисекс" отвращает. А литература... что ж, гений порешил давненько уже: "Каждый пишет, как он слышит, каждый слышит - как он дышит...". Неспоримо это, равно как и деление литературы по/полам. (Ева бы, уж наверняка, по-иному гастрономический казус изложила бы, умея писать... А умела ли?)

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 12:26 > Автор: Popadopulos (213.85.152.---) > Дата: 02-03-07 12:01 > Пушкин! > Тигра, ну зачем превращать дискуссию в судебное заседание. Э нет, это важно. Вы либо не поняли, либо перевернули сознательно. Я, например, сказала, что через 200 лет посмотрим, вовсе не предсказывая результата. Это оптимистичный прогноз - насчёт двухсот лет. Подразумевает, что процессы будут продолжать идти вперёд, а не прыгать назад хотя бы время от времени. И не надо сердиться.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-03-07 12:48 >Сопоставляя свои данные с данными других ученых, В. Ф. Коновалов и Н. А. Отмахова пришли к выводу, что левое полушарие и у мужчин, и у женщин специализировано одинаково, а именно для аналитического, последовательного вербально-логического мышления. Правое же полушарие у мужчин более специализировано в аналоговом, образном, пространственном мышлении, которое меньше представлено у женщин ввиду участия его в речевом поведении. Другими словами, заключают авторы, специализация правого полушария у мужчин и женщин различна. Ну вот мы и пришли к сути... Пространственном мышлении, пространственном, а не абстрактном! Разницу не знаете? За абстрактное отвечает левое полушарие, которое, как видно из Вашего же поста, у всех работает одинаково... и даже это, как вам сказать, предрасположеннность и среднее. > IQ негры, в среднем, на 25% хуже белых. Ужас? Увы, всего лишь научный факт, в силу политкорректности не особо известный. Да почему же, известный. Вот только его истолкования могут быть различными. adanet, насчет Васильевой... я просто не очень ловко построил оборот. Но по-моему, Ниэннах она стала раньше, чем Элхой. Сначала я прочел ЧКА уже после разрыва авторов - просто ЧКА и Исповедь стража, обе подряд... недавно попался исходник... знаете, не смог читать... уже аллергия на Тано Мелькора выработалась. Эх Тигра, я Вам стихи посвятил, а Вы с Popadopulos спорите...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 12:57 Я?! Спорю?! Обижаете! Я указываю ему на неверную трактовку чужих высказываний, не более того. Призываю, так сказать, использовать логику, навыки корректной дискуссии и безграничные возможности, предоставляемые способностями к абстрактному мышлению.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   02-03-07 13:17 Сварщику Но простите: < По данным Д. Джианитрапани (D. Giannitrapani, 1981), у мужчин функциональная асимметрия мозга выражена сильнее, чем у женщин. Амплитудные характеристики альфа-ритма ЭЭГ у женщин в левом полушарии выражены слабее, чем в правом; у мужчин наблюдается обратная картина (W. Haynes, W. Moore, 1981). В. Ф. Коновалов и Н. А. Отмахова (1984) нашли, что межполушарная функциональная асимметрия (по ЭЭГ) у женщин при запечатлении различной информации выражена меньше, чем у мужчин.> Еще раз: Функциональная асимметрия мозга у мужчин ВЫРАЖЕНА СИЛЬНЕЕ. У женщин слабее. Тигре Честно, не понял в чем я Вас манкировал, но впредь обещаю быть предельно буквальным.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-03-07 13:30 Popadopulos, вы хорошо представляете себе _читабельность_ ЭЭГ? Один мой знакомый специалист говорил: я лишь одно могу _точно_ сказать по ЭЭГ - жив человек или мертв. >Функциональная асимметрия Да. Функциональная ассиметрия - это разделение функций между левым и правым полушарием. По-моему, это доказывает скорее _большую_ способность женщины к аналитике - у нее оба полушария работают над "этой темой", а у мужчин только одно. Вернее, это ничего не доказывает. Сейчас никто не знает, _что_ отражает альфа-ритм. Есть только предположения. Так что, что: "еще раз"?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Popadopulos (213.85.152.---) Дата:   02-03-07 13:57 Сварщику Хорошо, бог с ним, с ЭЭГ и прочими научными подходами, дискуссии бессмысленны, современные познания мозга человека мизерны, принято. Вернемся к началу форума: <Не нравится, не читается и вызывает решительное отторжение почему-то. Что-то во всем этом женском творчестве есть неуловимо противное... нет, пошлое?.. Примитивное?.. Не могу слова подобрать – на то оно и неуловимое. Все у них как-то чересчур через чувства, вернее, через пять чувств, причем превалирует осязание. Вот пробует дама все на ощупь, щупает, нюхает, внимательно слушает собственные ощущения (ну там ощущения героини) и расписывает их потом подробнейшим образом. Нет, ну интеллектуальные изыски тоже есть, но они, кажется, вторичны.> К современной отечественной прозе, по Вашему мнению, это относится?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   02-03-07 14:45 >>>Ева бы, уж наверняка, по-иному гастрономический казус изложила бы, умея писать... Ева очень хорошо умеет писать, и излагает беспроблемно... А если что - и кулачок показать, и рожу такую состроить умеет, что мало не покажется. Обращайтесь, Гапон. И с ЭЭГ у нас тоже все в порядке, не то что у некоторых мальчиков, знаете ли, у которых такие тараканы на зубцах...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-03-07 16:16 >По данным Д. Джианитрапани (D. Giannitrapani, 1981) Кто такой, почему не знаю? По данным одного голландца Солнце должно было взорваться чуть ли не в прошлом уже году. А по данным Скиапарелли и двух поколений наблюдателей после него на Марсе были каналы. Которых нет.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-03-07 17:53 Не торопитесь. Солнцет взорвется в 2012-м.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-03-07 21:11 >>Эль: ...Если мужчина, к примеру, видит далеко и зорко, но только одну точку, а женщина - ближе, но шире, с развитым боковым зрением...>> Замечательно.Это согласуется с моим мнением: женщины творят более... детализированно, что ли. >>bon-bon ...всё же есть что-то, что мешает "камиллам клодель" достичь "роденов".>> Именно это - особенности зрения - и мешают. Подробное (возможно, иногда слишком?) рассматривание предмета/эмоции/ситуации вблизи - об этом ведь и написал Ленока: "...внимательно слушает собственные ощущения..." -------------------------------------- Я _очень_люблю Петрушевскую; рассказы (исключительно!) Улицкой; уже упомянутую M.Atwood; триллеры английской писательницы Ruth Rendell. Но после прочтения 1-2-3 книг подряд возникает ощущение, как будто долго сидишь в замкнутом пространстве - не то чтобы тесном, нет, достаточно просторном, но хочется выйти на улицу и посмотреть вдаль. Как бы хорошо не было в здании с кондиционерами, после долгого сидения там тянет выйти на улицу, хоть там и 40-градусная жара и загазованный воздух. Потом можно вернуться обратно. Это действительно неуловимое ощущение, но оно у меня есть. Обращаясь к муз. терминологии, назову это более широким дыханием - это то, что дает ощущение бескрайнего простора. Даже в русской поэзии ХХ века, о которой тут говорили: читаемый мной сейчас (фактически в первый раз) Бродский - именно такой пример.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 21:31 > Но после прочтения 1-2-3 книг подряд возникает ощущение, как будто долго сидишь в замкнутом пространстве - не то чтобы тесном, нет, достаточно просторном, но хочется выйти на улицу и посмотреть вдаль. Как бы хорошо не было в здании с кондиционерами, после долгого сидения там тянет выйти на улицу, хоть там и 40-градусная жара и загазованный воздух. Потом можно вернуться обратно. Это действительно неуловимое ощущение, но оно у меня есть. У меня такое ощущение тоже бывает после чтения двух-трёх книг подряд писателя любого пола, причём писателя, который мне нравится. Когда в юности читала подряд собрания сочинений, такого не бывало. Интересно - дело в возрастных особенностях или в особенностях литературы старой и новой?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-03-07 21:33 Я немного "свульгаризирую": по представлениям наших предков, мужское начало - светлое, сухое, огненное, твёрдое, "дневное" (заметьте, слова "день, свет, огонь, воздух" - "грамматически" мужского рода), женское начало - тёмное, влажное, водяное, мягкое, "ночное" (атонимы к приведенным "мужским" атрибутам - "ночь, тьма, вода, земля" - женского рода). Перуну-богу-князю-громовержцу посвящён "сухой" четверг, Мокоши- матери-Сырой земле - "мокрая" пятница. (источник информации - работы Топорова, Иванова, Рыбакова) В книжке Юдина о русском мифопоэтическом творчестве прочла о том, что присвоении словам грамматической категории рода связана именно с этими "мужскими и женскими" словами: слова, изменяющиеся по типу склонения этих слов, становились м. или ж. рода. (Думаю, что это - фантазия, но очень красивая!) Отвлеклась. Очевидно, что физиология лежит в основе такого понимания мужского и женского начал нашими предками. Она же диктует и разный взгляд на мир, на цель существования ( мужской - распространять, рассеивать, двигаться; женский - сохранять, таить, находиться в покое, вчувствываться). То же в творчестве. И нет, разумеется, "лучшего" взгляда. Они - на разное смотрят, и по-разному.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-03-07 22:02 >> Тигра У меня такое ощущение тоже бывает после чтения двух-трёх книг подряд писателя любого пола, причём писателя, который мне нравится. Когда в юности читала подряд собрания сочинений, такого не бывало. Интересно - дело в возрастных особенностях или в особенностях литературы старой и новой?>> Думаю, в последнем. Это ,например, известное явление в музыке. Один композитор назвал музыку Вагнера "монотонией роскоши". Типично для всей романтической музыки, а поздний романтизм довел до предела. Упрощая, можно объяснить так: В музыке барокко индивидуальное начало не проявлялось ярко. Отличить одного композитора от другого доступно только знатокам, или просто надо знать конкретно исполняемое произведение. Классическая эпоха - равновесие. Индивидуализированные элементы (в гармонии, ритме, мелодике) широко представлены, но тем не менее достаточно строго дозированны, знают свое место. Поглощение общего индивидуальным начинается с позднего Бетховена. Романтизм - каждого композитора легко узнать с первых тактов, настолько все индивидуально, и чем дальше, тем больше. Результат - та самая монотония, когда у одного автора всё похоже одно на другое (огрубляю). Не знаю, возможно в лит-ре действуют те же тенденции. Современная лит-ра слишком "вкусная", и это каждый раз какое-то одно блюдо - сладкое, или горькое, или кислое. Поэтому быстро возникает чувство пресыщения. P.S. у нас тут была дли-и-инная дискуссия "Вкусные против интересных". Я не собираюсь ее начинать по новой...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   02-03-07 22:26 Ne znatok, в этом есть что-то... Можно, я эту мысль тоже подумаю?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-03-07 22:48 В конце концов мы знаем: каждое сравнение хромает, и каждая классификация хромает, и любое обобщение хромает на обе ноги. Вот если можно было бы провести чистый эксперимент - выложить тут несколько кусков _непереводной_ малоизвестной _хорошей_ прозы и без помощи Яндекса попытаться определить - где мужская, где женская... Было бы интересно поглядеть на разброс мнений.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-03-07 03:17 Написал длинный пост - уже хотел отправить - бац, перепады напряжения, компьютер вырубается, пост летит к чертям. Обидно. Заново... >К современной отечественной прозе, по Вашему мнению, это относится? Ко всей целиком? Опять обобщения... читал плоские и примитивные книги, и мужчины-авторы тут даже обгоняют дам. Хотя бы потому, что их больше. не знаток, Ленока, Popadopulos, если вас все же греет мысль что женщины в среднем пишут хуже мужчин - да, так и есть, только не нужно ссылаться как на науку, у которой нет тех данных, что в ней пытаются разглядеть - столь упорно, так и на мифические "особенности зрения" и прочие порождения "двойной морали". Я не понимаю, чем же так привлекает столь многих эта, в общем-то, недостойная максима: мужчина лучше женщины? Если отбросить все красивости, именно ее обсуждают в подобных беседах. И каждому доказательству так радуются - ага, а вот физиология, ага, а вот и субъективное мнение, о, а вот и древние традиции! ну, все, мы лучше баб, ф-фух, доказано, можно расслабиться. > Очевидно, что физиология лежит в основе такого понимания мужского и женского начал нашими предками. Абсолютно неочевидно. Предки в физиологии разбирались настолько же, насколько в астрономии. Их мнения складывались на основе смутных инстинктов, традиций, догадок, жизненного опыта, праздных размышлений, чего угодно - но не физиологии. И, замечу, они, кто все это придумывал, были в подавляющем большинстве своем "мужеска полу". > Вот если можно было бы провести чистый эксперимент - выложить тут несколько кусков _непереводной_ малоизвестной _хорошей_ прозы и без помощи Яндекса попытаться определить - где мужская, где женская... Было бы интересно поглядеть на разброс мнений. Идея хорошая. Но трудновыполнимая.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-03-07 09:06 >> Сварщик не знаток, Ленока, Popadopulos, если вас все же греет мысль что женщины в среднем пишут хуже мужчин - да, так и есть, только не нужно ссылаться как на науку, у которой нет тех данных, что в ней пытаются разглядеть - столь упорно, так и на мифические "особенности зрения" и прочие порождения "двойной морали". >> Почему греет? Как это понимать? И почему ссылки на физиологические/психологические особенности являются порождением "двойной морали"? Почему они обязательно "мифические" - читай, не существующие?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-03-07 12:05 Хм... вроде бы, в моем предложении так: как на науку..., так и на... - поэтому откуда Вы, не знаток, взяли, что ссылки на науку я считаю порождением двойной морали? А вот "особенности зрения" - считаю. Греет - в смысле, вызывает приятные эмоции. Это не так? Что я могу с ходу припомнить из физиологических различий мужчин и женщин. Женщина в среднем меньше и слабее мужчины, из-за строения таза она медленнее бегает. Женщины "живучей" (в том числе за счет подкожного жира) и дольше живут. Есть мнение, что в лучшей приспособленности женщин играет роль вторая X-хромосома, отцовская - если в материнской есть какие-то дефекты, то они компенсируются недефектной отцовской (возможно, они поровну работают в клетках, в половине клеток - одна, во второй - другая). Мозг женщин легче по массе, коэффициент цефализации не припомню, кажется, одинаковый с мужчинами. В последнее время вроде как открыли лучшую способность мужчин к _пространственному_ мышлению, большую функциональную ассиметрию полушарий у них. То есть информация такая есть, но она еще не признана, это так называемые "последние работы". Кстати, тут Ленока Маринину упоминал. Знаете, из дам-детективистов я читаю только ее и Агату Кристи, причем первую - чаще. Она, что называется, "грамотный писатель", хороший детективист и, возможно, знаток "фактуры", из образов - у нее хороша Каменская, может, и не совсем живая, но запоминающаяся, слог ее несколько бесцветен, но отнюдь не ужасен. При этом она действительно "не вытягивает" ни философию, ни отвлеченные размышления, хотя в последних книгах активно пытается это делать, по-моему, абсолютно зря. Думаю, дело не в том, что она - женщина. Просто не берет глубоко, и не привыкла излагать, да и жанр обязывает. Тот же, в общем, стереотип. Из всех книг у нее есть одна действительно проблемная, Иллюзия греха, где она не пытается еще философствовать - книга из более-менее ранних, но очень неплохо иллюстрирует одну почти фантастическую, но все же возможную в будущем моральную дилемму.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   03-03-07 19:56 >(источник информации - работы Топорова, Иванова, Рыбакова) а что ж Фоменку забыли? :)) Звыняйте, но работы Рыбакова и К - конечно, тоже источник информации, но информация эта в основном о самих авторах и их более или менее буйной фантазии, она относится к нашим предкам чуть больше, чем к марсианам... Особенно если вспомнить, что и кто, собственно, такие были наши далёкие предки - толком не известно-то... ++++++++++++ Ну очень не люблю, когда авторы свои домыслы трусливо прячут за спины тех, кто не может возразить: детей, животных и далёких предков.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   03-03-07 20:02 >(источник информации - работы Топорова, Иванова, Рыбакова) а что ж Фоменку забыли? :)) Звыняйте, но работы Рыбакова и К - конечно, тоже источник информации, но информация эта в основном о самих авторах и их более или менее буйной фантазии, она относится к нашим предкам чуть больше, чем к марсианам... Особенно если вспомнить, что и кто, собственно, такие были наши далёкие предки - толком не известно-то... ++++++++++++ Ну очень не люблю, когда авторы свои домыслы трусливо прячут за спины тех, кто не может возразить: детей, животных и далёких предков.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   03-03-07 21:28 Не понял!!! Чем вам Рыбаков с Топоровым не угодили? Это _учёные_ - не фентезисты... Вы же Семёнову, как мне показалось, уважаете? А её книга "Мы - славяне" писалась не без трудов вышеупомянутых учёных.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-03-07 22:57 >>Сварщик: Греет - в смысле, вызывает приятные эмоции. Это не так?>> Не так. Вы в чем нас тут подозреваете - в сексизме? Это смешно. Мне, например, в целом - как тенденция и только в искусстве (!)- более интересен мужской взгляд на мир, чем женский. Только и всего. Почему - этого я объяснить не могу. А то, что это _другой_ взгляд - с этим Вы ж не будете спорить. И дело тут и в особенностях зрения тоже, хотя и не в прямом смысле этого слова (дальнозоркость vs близорукость). Хотя, может быть, в будущем какое-нибудь статистическое/научное исследование и выявит определенные закономерности. Кто знает...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-03-07 23:27 > Это смешно. ...неимоверно забавно... > более интересен мужской взгляд на мир, чем женский А не могли бы Вы, хм-м... изложить их различие? А то вот я пока не встречал ни мужского, ни женского. Я встречал взгляд Ивана Петровича, Петра Ивановича, Марии Ивановны и Елены Петровны, образно говоря... И иногда взгляды Елены Петровны неимоверно похожи на взгляды Петра Ивановича и прямо противоположны взглядам Марии Ивановны. Но так как в искусстве Марий и Елен намного меньше, чем Иванов и Петров, то и разброс их - меньший. Вы сравниваете настолько неравноценные выборки, что делать какие-то выводы странно. И одно дело, что _интересно_ Вам - тут спорить-то не с чем. На вкус и цвет... Но Вы выражали, помнится, свое согласие с мечниковской мыслью "гениальных женщин не бывает по определению", и то, что "широкое дыхание" женщинам недоступно. Было? Это уже не "мне не интересно", согласитесь. Это позиция. Забавно, что из трех человек, к которым была обращена моя реплика, именно Вы - наименее, хм-м... склонный к " Что-то во всем этом женском творчестве есть неуловимо противное... нет, пошлое?.. Примитивное?.." - бессмертная фраза Леноки - продолжаете дискуссию.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   03-03-07 23:40 Я совершенно теряюсь, пытаясь предположить, в чём разница между мужским и женским взглядом художника, артиста. То, вроде, видишь её - то уже и нет. "Он опять закрыл глаза, -- увидел тарелку с манной кашей пополам с малиновым вареньем. Открыл глаза, -- нет тарелки с манной кашей пополам с малиновым вареньем".

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-03-07 00:09 >> Ленока: ... Не могу слова подобрать – на то оно и неуловимое. Все у них как-то чересчур через чувства, вернее, через пять чувств, причем превалирует осязание. Вот пробует дама все на ощупь, щупает, нюхает, внимательно слушает собственные ощущения (ну там ощущения героини) и расписывает их потом подробнейшим образом.>> (В моей интерпретации - "Подробное (возможно, иногда слишком?) рассматривание предмета/эмоции/ситуации вблизи") Cчитаю, что если отбросить эмоции и отвлечься от отрицательного заряда цитируемого отрывка, то в нем, безусловно, есть доля правды. Это не хорошо и не плохо, это особенность мышления. Я, в принципе, всегда на это обращаю внимание, когда читаю женскую прозу, причем именно любимое - ту же Петрушевскую. Это не выводится из одного абзаца. Я это ощущаю как нечто несозвучное моему восприятию искусства, нечто чужеродное - как голованов :)). Поэтому и замечаю сразу. И это может быть очень интересно и здOрово. Но просто "не моё". Вот и всё.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-03-07 01:14 Петрушевская - да, ее проза тесна, телесна, и самому мне, читая, бывало душно, но при этом четкость, жесткость фраз, ритм жесточайший - "А Галя в своем длинном до пят платье, откинув фату и сняв перчатки, страшно плакала в этом мокром туалете при кафе". Но это Петрушевская, ее стиль, не женский вообще, а Людмилы Стефановны. У той же Агаты Кристи - стиль сухой, почти стерильный - да, перевод, но и переводчик женщина, М. Юркан "По направлению к нулю" (есть книги, что и мужчины переводили, но авторский слог угадывается, если читать много книг), из всех пяти чувств - одно зрение, да и то - кристалльно-ясное. И у мужчин - та же ситуация... есть сенсуалы, а есть - визуалы. Кстати, а как, господа, относитесь к пишущим разнополым парам? Дяченки те же - какая у них литература получается по ощущениям, мужская, женская? Через чувства - или широкое дыхание?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-03-07 22:22 to Сварщик Мне кажется, что Вы, простите, ломитесь в открытую дверь. Если Вы признаете психо-физиологические различия полов, почему Вас напрягает суждение о том, что эти различия в _обязательном_ порядке отражаются в творческой деятельности? Мне кажется, что иначе и быть не может, просто по определению. Если Вы согласны, что различия значительны, как они могут НЕ выражать себя хоть в малой степени (а вероятнее всего, в достаточно большой) в художественном тексте? Вы их _не_ чувствуете - ну поверьте мне на слово, что я их _да_ чувствую. ====================== <Забавно, что из трех человек, к которым была обращена моя реплика, именно Вы - наименее, хм-м... склонный к " Что-то во всем этом женском творчестве есть неуловимо противное... нет, пошлое?.. Примитивное?.." - бессмертная фраза Леноки - продолжаете дискуссию.> просто это одна из моих "любимых" мыслей, которую я довольно часто думаю. :)) Также очень часто (думаю) - в отношении "женского" исполнительства в музыке, где различия вообще очень заметны, т.к. напрямую связаны именно с физическими особенностями. А композиторы-женщины - даже в ХХ веке, когда эмансипация в той же лит-ре докатилась даже до России - по-прежнему большая редкость.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-03-07 22:45 > Если Вы признаете психо-физиологические различия полов, почему Вас напрягает суждение о том, что эти различия в _обязательном_ порядке отражаются в творческой деятельности? Мне кажется, что иначе и быть не может, просто по определению. Писал я уже... что полностью подтвержденных данных о разнице в физиологии головного мозга нет. Более-менее близкие к признанию - пространственное мышление и функциональная ассиметрия не могут быть прямым доказательством различий в творчестве. Понимаете... это базис. А высшая нервная деятельность - надстройка настолько самостоятельная... что их связь до сих пор представляется смутно. Она есть, несомненно, эта связь. Но какова она? Явно не прямая. И, по сравненю с саморегулирующейся ВНД, физиология малозначима во внешнем проявлении - маленький камушек вызывает лавину, лавина разрушает поселок - но не камушек же разрушил поселок? И опять же, я не говорю, что не чувствую разницы. Я лишь настаиваю на том, что это разница имеет происхождение социальное, а не физиологическое.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-03-07 22:47 >просто это одна из моих "любимых" мыслей, которую я довольно часто думаю. :)) Только что Вы отрицали, что вас греет эта мысль...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   04-03-07 22:54 Я так понимаю: если человек про что-то любит думать, это вовсе не значит, что ему чем-то обязательно приятен результат, к которому он приходит. Особенно эмоционально приятен ("греет").

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-03-07 23:08 > Я так понимаю: если человек про что-то любит думать, это вовсе не значит, что ему чем-то обязательно приятен результат, к которому он приходит. А-а... может быть, хотя тогда странно употребление слова "любить". Бывает навязчивая, но тяжкая мысль - "сам не рад, но думаю", но чтобы нравилось мысль обдумывать, а результат - не нравился... Разве что этот результат навевает светлую печаль - но эта эмоция все равно скорее приятна... или наоборот - мазохистскую радость (я не о нашей теме, я вообще), например: "а я им говорил, я их предупреждал!" - но ведь и такая мысль скорее доставляет удовольствие. Не могу придуумать пример. Не поможете ли?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-03-07 23:09 "придумать пример", конечно

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-03-07 23:26 < Сварщик: И опять же, я не говорю, что не чувствую разницы. Я лишь настаиваю на том, что это разница имеет происхождение социальное, а не физиологическое. ----------------------------- Ну наконец-то! А то мне казалось, что я Вас уже никогда не пойму! А мне - честное слово - все равно, чем вызвана эта разница. Она есть, я ее чувствую, а в наш политкорректный век, когда за утверждение с университетской трибуны за разницу в логическом мышлении мужчин и женщин можно лишиться места профессора в университете (был недавно такой скандальный случай, по-моему, в Америке), на _любое_ утверждение тут же появляется десятки вполне научных работ, подтвержденных солидными статистическими выкладками. Вам докажут, что различия: только физиологические/только социальные/их нет/они принципиальны, etc. Эти споры напоминают спор о курице и яйце. ====================== <<>просто это одна из моих "любимых" мыслей, которую я довольно часто думаю. :)) Только что Вы отрицали, что вас греет эта мысль...>> -------------------- Все "мои" ветки (например, о Лермонтове; о "Крысолове"; о "Крейцеровой сонате"; о Блоке...) вызваны к жизни "любимыми" мыслями, которые я люблю думать :) Чего ж тут непонятного?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-03-07 00:08 О, в Америке такие вещи, кажется, воспринимают, очень, хм-м... прямолинейно. Хотя я там не был, сам не могу свидетельствовать. Спор о курице и яйце - несомненно, что раньше было яйцо. Яйца ведь не только у птиц, но даже и у червей... > Ну наконец-то! А то мне казалось, что я Вас уже никогда не пойму! Я настолько невнятен? > Чего ж тут непонятного? Объясняю. Я сказал: не знаток, Ленока, Popadopulos, если вас все же греет мысль что женщины в среднем пишут хуже мужчин - да, так и есть, но... Вы: Почему греет? Как это понимать? Я: Греет - в смысле, вызывает приятные эмоции. Это не так? Вы: Не так. Вы в чем нас тут подозреваете - в сексизме? Это смешно. Опять Вы: <Забавно, что из трех человек, к которым была обращена моя реплика, именно Вы - наименее, хм-м... склонный к " Что-то во всем этом женском творчестве есть неуловимо противное... нет, пошлое?.. Примитивное?.." - бессмертная фраза Леноки - продолжаете дискуссию.> просто это одна из моих "любимых" мыслей, которую я довольно часто думаю. :)) Я: Только что Вы отрицали, что вас греет эта мысль... Вы говорите про Ваши ветки на литературные темы, и спрашиваете, что непонятного? Непонятным остается, почему Вы отрицали привлекательность этой мысли для Вас вначале, а потом писали, что любите ее думать. Вы уж определитесь, пожалуйста....

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-03-07 00:29 << если вас все же греет мысль что женщины в среднем пишут хуже мужчин - да, так и есть, но... Вы: Почему греет? Как это понимать? Я: Греет - в смысле, вызывает приятные эмоции. Это не так?>> =========== Мечников миллион лет назад написал, что гениальность - вторичный половой признак мужчины". Меня это (тоже миллион лет назад) поразило, потому что каким-то образом отвечало на мои наивные вопросы. "Приятно" (выражаюсь Вашим языком) удивило, что кто-то, кроме меня, оказывается, озаботился той же проблемой. Тон же и контекст Ваших замечаний в мой адрес подразумевает, что собственно _сама_ _мысль_ о том, что "женщины в среднем пишут хуже мужчин" мне приятна. Честно - мне абсолютно все равно. Я даже не понимаю, какими комплексами надо обладать, что эта мысль/факт/допущение могли быть приятны или неприятны. Я вижу разницу, из двух вариантов я препочитаю одно, ну и что с того? P.S. Мечников писал о гениальности. Это гамбурский счет.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-03-07 01:38 Было бы еще определение гениальности - было бы совсем прекрасно. Вот только борода растет почти у всех, а гениев - единицы. Чем ее проверить, гениальность? Я, наверное, знаю только двоих людей, чья гениальность почти не вызывает споров: Аристотеля и Леонардо да Винчи, остальные же... кто говорит - гений, кто - нет... и женщин многие гениями называют. В итоге все опять упирается в "нравится - не нравится". "Я не гений, нету гениев - прежде были, нынче нет" - крутится в голове, но чье, не могу припомнить. Никто не знает? Я понял. Вам нравится сам факт, что кто-то еще эту мысль думал. > Я даже не понимаю, какими комплексами надо обладать, что эта мысль/факт/допущение могли быть приятны или неприятны. Да какими угодно... хоть той же неполноценности.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   05-03-07 10:13 Сварщик: >...крутится в голове, но чье, не могу припомнить. Долина вроде пела, Вероника которая. А автор — Господь его знает.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   05-03-07 10:26 По-моему, Долина всегда поёт своё. Или ну почти-почти всегда. И большое спасибо, Сварщик, что своим вопросом навели меня на эту песню! А я-то как раз всё пыталась вспомнить, у кого я знаю песню с этим приёмом - опусканием безударного слова после рифмующегося! В этой маленькой квартирке есть помада и духи... В этой маленькой квартирке Есть помада и духи, И вёселые картинки, И печальные стихи. Тютчев пишет на конторке, На доске - Мижуев-зять. Ни фанерки, ни картонки - Просто неоткуда взять. В этой маленькой квартирке Все мы соединены - Все четырки, растопырки, Вертуны и болтуны. В Лутовинове - Тургенев, И в Карабихе - поэт. Я не гений. Нету геньев! Прежде были - нынче нет. Из русалок - да в кухарки? Вот я чёлкою тряхну... Берегись меня, жихарки - Всех за щёку упихну. Чехов в Мелихово едет. Граф гуляет по стерне. Только мне ничто не светит! Скоро я остервене...- Южный ветер дунет в ухо: Ничего, мол, ничего! Продержись ещё, старуха! И осталось-то всего... Этот сумрак прокопчённый, Пропечённый утюгом... Днём и ночью муж учёный Ходит по цепи кругом. 1985

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-03-07 11:14 >Это _учёные_ - не фентезисты... Кот, он тоже учёный. Который сказки говорил:)... Это весьма одиозные учёные. Фантаст Валентинов, кстати, тоже учёный, историк (как и Ефремов некогда, да уж и Атлантиду сфантазировал учёный - разучёный Платон). >Вы же Семёнову, как мне показалось, уважаете? А её книга "Мы - славяне" писалась не без трудов вышеупомянутых учёных. А эта литераторская бузина тут причём, в нашем учёном огороде? Я и Дюма уважаю, и он тоже писал на основе работ учёных. Это как-то увеличивает достоверность писаний Дюма? Или тех, кого он использовал в качестве источников? Повторю: у названных Вами авторов много гипотез (спекуляций), которые, возможно, очень красивы и логичны, но не то что ничем не подтверждаются, но и ничем не могут быть подтверждены в принципе. Так что будьте осторожнее... ++++++++++++++++++++++ >Вас напрягает суждение о том, что эти различия в _обязательном_ порядке отражаются в творческой деятельности? Потому что выделенное Вами слово меня лично напрягает в любом контексте - они никак не следует из названных различий, даже если ни существуют, и является ГРУБЕЙШЕЙ чисто логической передержкой. Обязательность надо доказывать! В КАЖДОМ конкретном случае. =================== Если верны самые общие положения популяционной генетики, то у мужчин, чья функция - обеспечивать изменчивость вида, выше разбос по любому параметру, чем у женщин, чья функция - обеспечивать устойчивость вида. Т.е. среди мужчин больше как _крайних_ гениев, так и _крайних_ идиотов, больше рекордсменов любого сорта - но женщины _в_среднем_ будут делть почти всякое дело лучше - именно за счёт отсутствия явных провалов. Следовательно, женщины именно в среднем должны - при всех социальных и прочих равных - писать лучше мужчин. Таковы вот более-менее корректные выводы из психофизиологических различий. (Ежели предполагаемые различия таки существуют).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   05-03-07 20:54 О, Аданет! Я буду, буду осторожна... Вот только не понимаю ничего в одиозности-неодиозности учёных... Если Вы сможете подсказать, кто из учёных занимался мифопоэтическим сознанием и культурой наших предков (славян) на достойном уровне, буду Вам искренне признательна, так как эта тема меня интересует. Заранее благодарна.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-03-07 21:22 Тигра, я сам вспомнил вчера ночью эту песню, перед тем как заснуть - и, конечно же, автора. Да, она обычно поет свои стихи, и я практически уверен, что эта песня - тоже полностью ее. О, Долина. Мое любимое у нее: "О друзья мои, дышащие легко..." Чудесная метафора. К теме - физиологические отличия, буде они статистически есть - а при неимоверно широком разбросе популяции это сомнительно - никак не могут определять психические различия уровня "может мыслить так-то - не может мыслить так-то", "гений - не гений", что подтверждают практически все специалисты. Работ подобных вообще мало, а данные тех, что есть - противоречивы. Да, подобных, простите за выражение, "фактов" - немало во всяких... журнальниках. Мне удивительно лишь то, с какой радостью данные одного опыта наподобие: "в отобранной группе женщин показатели альфа-ритма такие-то, что отличается от таковых у отобранной группы мужчин - возможно, это свидетельствует о - дальше идут измышления автора", устами журналиста переводятся в неоспоримый факт различия, сходства, способности, неспособности - нужное подчеркнуть. А так же то, что измышления автора, помноженные на измышления журналиста выдаются за факт не только неоспоримый, но и научно подтвержденный и используются в дискуссии вроде этой. Насколько я знаю, приведенные adanet общие постулаты действительно таковы. Замечу лишь, что человек, как вид частично вышедний из-под естественного отбора (такового, который действует на остальной живой мир), может давать несколько иную картину разброса параметров, хотя точных данных привести не могу.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   06-03-07 05:55 Вспомнил, еще есть Э.Л.Войнич с ее не женскими "Оводом", "Прерванной дружбой"

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-03-07 18:10 >Если Вы сможете подсказать, кто из учёных занимался мифопоэтическим сознанием и культурой наших предков (славян) на достойном уровне Э, нет - тут нужны спецы. Я сужу не выше сапога. Одно дело - чуять, что яйцо тухлое, другое - уметь снести (или хотя бы знать, где достать) хорошее.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-03-07 18:24 bon-bon, я знаю только, что известно очень мало, и данные противоречивы. Я немного интересуюсь этой темой, мифами... лучшей информацией будут, наверное, специальные издания, наподобие того сборника заговоров, что я нашел несколько лет назад - не ныне популярные книжицы, а данные фольклористических экспедиций - если в них поразбираться, какие-то отголоски мифов найти можно. Но делать какие-то выводы...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   06-03-07 18:46 Не женский "Овод"??? Вот это да! У Войнич абсолютно женский роман (имнсхо). Да и сама она - весьма экзальтированная особа. Вся ее жизнь - тому подтверждение. Кстати, дети Веневитиновой ее терпеть не могли, когда она у них была гувернанткой, а она - их. Одно название чего стоит - "Прерванная дружба". Я Джейн Остин 100 очков вперед дам, если сравнивать.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-03-07 18:54 Я так давно читал этого "Овода", что могу вспомнить лишь то, что он не произвел на меня особого впечатления... хм... а на украинском этого господина, наверное, называют "Гедзь"...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-03-07 19:20 Войнич...помню-помню. Интересно сказано в Википедии (английской): Роман Овод был чрезвычайно популярен в СССР и был объектом compulsory reading (обязательного чтения, очевидно? не знаю, возможно, на лето задавали читать?). Считался полезным с идеологич. точки зрения. По тем же причинам "Овод" также чрезвычайно популярен (до сих пор) в Китае. Ко времени смерти В. (в 1960) в СССP было издано 2,500,000 копий Овода. Это, кстати, практически единственное, что о ней вообще там написано

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-03-07 19:26 Я тут попытался найти в Яндексе какую-нибудь цитату. Нашел рецензию, в ней - объемная цитата, если это цитата - пытаясь по ней отыскать текст книги, ничего не нашел. В сети есть "Овод"? Вот ссылка на рецензию: http://www.shmail.ru/showitem-tl-434.html

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   07-03-07 06:44 >Не женский "Овод"??? Вот это да! Надо же, как разнятся наши оценки. "Сними обувь твою" - согласен, женский, но Овод? Еще вспомнил М.Шелли "Франкенштейн" Действительно, мало. Кстати, очень часто франкенштейнами называют каких-нибудь здоровых уродливых существ, почему-то забывая, что у Шелли Франкенштейн - изобретатель, создавший это чудовище.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-03-07 07:27 (вспоминая, как сильно рыдала над "Оводом" в десять лет): Думаю, вполне женский.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   07-03-07 09:47 Тогда все боевики с романтическим героем - женские. Включая вестерны, истерны ("Белое солнце..." в первую голову) или, например, "Человека-амфибию" ...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   07-03-07 10:22 "Человека-амфибию" я помню уже очень смутно. Но то, что помню, совершенно детское. Допубертатное. А кто у нас романтический герой в "Белом солнце пустыни"? Петруха?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-03-07 13:55 > Еще вспомнил М.Шелли "Франкенштейн" Хм, я читал... идея, несомненно, богатая, недаром, наряду с Джекилом и Хайдом и Дракулой - чудовище Франкинштейна стало архетипом Безымянной Твари из ужастиков. Но, как свидетельствуют многие, эта книга лишена эмоциональности, "она чувствует себя лучше всего в мире чистых идей", пишет о Шелли Кинг, в своей, хм-м... монографии о жанре ужасов "Danse macabre". Мне книга тоже показалась очень... ровной и скучной. Впрочем, и "Дракула" тоже, а про Джекила-Хайда я не читал. При том, что "Скорбь Сатаны (Ад для Джеффри Темпреста)" Стокера меня увлекла. >Кстати, очень часто франкенштейнами называют каких-нибудь здоровых уродливых существ Из-за фильмов по-мотивам?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-03-07 10:03 >А кто у нас романтический герой в "Белом солнце пустыни"? Петруха? Как кто? Хороший джедай - Сухов, плохой джедай ... или ковбой (или мексиканец, или брюнет)... или самурай - Абдулла. Плохой, но романтичный ("Джавдет - шакал, Абдулла - воин."©Саид, по памяти). А Петруха - всего лишь первая жертва, лопух, повод показать крутость противника, тот "негр, что умирал первым" в дополиткорректном кино. Он даже не друг главного героя, за которого надо мстить по-настоящему... P.S. Под "Чаловекамфибией" имелся в виду, конечно, фильм - книги Беляева романами назвать вообще сложно, как и жюльверновские...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   08-03-07 11:03 Да ведь не то чтоб я Петруху всерьёз предлагала. Но и Сухов на романтического героя не тянет, по-моему.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-03-07 15:41 Скажите ещё, что Штирлиц не тянет :)... А Сухов - (архе)типический "усталый-спокойный старый ковбой" - от Юла Бриннера (и его самурайского прототипа) - через Верную Руку-Друга Индейцев к "Крокодилу Данди" и далее везде. Включая Арагорна, Одиссея и О. В. Кенноби... "Делай, что должно, а будет что будет".

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   08-03-07 18:06 Вдетстве очень любила именно "Овода" и "человека-амфибию" (книжку), Из "Овода" знала наизусть страницами - оттуда, где герой открывается отцу. Сейчас это звучит как такая трескучая романтика...

Ответить на это сообщение

Проза жизни... Но только - нашей!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   08-03-07 20:10 Выходит, что дребедень от м-м Этель Лилиан так и осталась дребеденью, а поменялись сами читающие? Что вполне укладывается в термины "развитие личности, взросление...". Тут уж, действительно, обойдя опечатку аданета, "Делай, что считаешь нужным, и пусть весь мир катится в тартарары.." Остается вопрос: детям своим порекомендуете ознакомиться? Или как? ...Они сами выберут себе Кантора, Быкова, Духлесса, "Майн кампф"?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-03-07 20:41 >>Остается вопрос: детям своим порекомендуете ознакомиться? Или как? ..>> Не все зависит от родителей. Мое дитё, хоть и женского полу, никогда не воспринимало "романтику", будь она хоть от Бронтё, хоть от русской классики. Ничего нельзя было сделать. Пушкину - да, Лермонтову - нет. В итоге, любимое чтение - фантастика плюс путешествия во всех видах, а любимые авторы были - вы не поверите - Ганзелка и Гизмунд (так, кажется?), все 3-4 книги, имевшиеся дома в наличии. Какая уж тут, прости господи, романтика. Советовать "Овода" своими, так сказать, руками? Нет, никогда.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-03-07 21:06 не знаток, можно наоборот - если родитель не хочет, чтобы ребенок читал книгу, ему стоит лишь долго и нудно уговаривать сию книгу прочесть, обязательно, что это прекрасная и полезная взрослеющей личности книга, и т. п. Если делать это правильно - с должной степенью нудности - ребенок ни за что книгу даже не откроет.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-03-07 21:24 >Сварщик не знаток, можно наоборот - если родитель не хочет, чтобы ребенок читал книгу, ему стоит лишь долго и нудно уговаривать сию книгу прочесть, обязательно, что это прекрасная и полезная взрослеющей личности книга...> У меня такого не было - "родитель не хочет, чтобы ребенок читал книгу". С чего это вдруг? Пусть читает. Будет что обсудить.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-03-07 21:38 Да я не всерьез, не знаток. Просто вспомнил случай из жизни - когда я был маленьким... у меня тоже была бабушка... тьфу. Мне какая-то родственница подарила книгу. И так долго и нудно уговаривала ее прочесть, что я так и не смог заставить себя ее открыть. Так до сих пор и не прочел.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-03-07 21:43 >>когда я был маленьким... у меня тоже была бабушка... тьфу.>> При чем тут бабушка? И почему она была "тьфу"?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-03-07 21:54 > При чем тут бабушка? И почему она была "тьфу"? Это цитата, не знаток. Из к/ф "Добро пожаловать". А тьфу, потому что я ее вспомнил, а она не к месту. Так что бабушка действительно не при чем.

Ответить на это сообщение

Печально я гляжу...

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   08-03-07 21:55 Вопрошал я несколько об ином, ну да ладно... Два веселых восточногерманских немца, честно и профессионально отрабатывающие бюджетные деньги, легли туда, где должен был лежать швед Хейердал? Таким образом образовалась лакуна, верно? А время ушло, возраст изменился, интерес пропал. Целый пласт "культуры предков" остался невостребованным... "Синодик" можно продолжать бесконечно: Думбадзе, Грин, русская классика, поэты...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   08-03-07 22:00 Моё чтение никогда не контролировали. Мопассан в девять лет? Who cares. Но про одну книгу мать попросила, чтобы я её пока не читала, когда мне было лет двенадцать. Одну-единственную в доме, набитом книгами. "Дон Кихота". Я послушалась. Наверное, от необычности просьбы.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   08-03-07 22:06 М-м Тигра, и Вы туда же... Я же совсем о противном (ха!): о родительском навязывании без "навязывания"..

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   08-03-07 22:09 Гапон, это всё ж по ситуации. Я по рекомендации родителей книги глотала. А свою не смогла уговорить когда-то "Монте-Кристо" прочитать. Она вообще своё читает, по своим критериям.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   08-03-07 22:26 Моим сыновьям не понадобились ни Купер, ни Стивенсон, ни даже Лондон, от которых я фанатела в детстве. Думаю, "Овод", который по-украински действительно "Гедзь", им бы тоже не понадобился, если бы им его предложила (не предложила, поскольку сама как-то не полюбила сразу уж слишком крут там пафосный сироп). Вырастали они на русской классике и фантастике, минуя фентези. Интересен сегодняшний этап: один сын "подсел" на Рубину, опережая меня в чтении "женского" писателя. Другой же сын, одолев всего найденного Ремарка, а затем и Селинджера, нырнул в Хемингуэя. Из чего делаю вывод: романтичеки-приключенческое чтение - не обязательный период для дальнейшего "качественного" чтения - во-первых. Во-вторых, вкус, конечно, формируется родителями, но более всего - особенностями личности.

Ответить на это сообщение

Гроза грозит любому?

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   08-03-07 22:31 Грубо говоря, "политкорректность" (тьфу!), иными словами "признание за ребенком права на выбор увлечения" выглядит как самоустранение от воспитания его? "Дырку" моментально заполнит социум, который и сформирует личность под себя... В итоге - духлесс и маргинал.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-03-07 22:46 Из "добро пожаловать" помню только: "А чего это вы тут делаете? " ================= <Два веселых восточногерманских немца, честно и профессионально отрабатывающие бюджетные деньги, легли туда, где должен был лежать швед Хейердал? Таким образом образовалась лакуна, верно? А время ушло, возраст изменился, интерес пропал. Целый пласт "культуры предков" остался невостребованным... "Синодик" можно продолжать бесконечно: Думбадзе, Грин, русская классика, поэты......> Грина уважаем. Читан-перечитан (не мной - ею) вплоть до каких-то малоизвестных (и, на мой взгляд, малоинтересных) рассказов. ============== Т.е Вы считаете, что интерес к истории (в частности) идет рука об руку к любовью к русской классике? Из собственного опыта, и не только скажу, что здесь Вы, возможно, и ошибаетесь. По-моему, часто наоборот. Я вообще читаю исключительно fiction, к non-fiction - полное равнодушие. Люди же, любящие копаться в истории с географией, на fiction порой смотрят следующим образом: поскольку день не резиновый, а жизнь одна, выбирая, на что потратить время, которого (осталось) не так много - выбирают non-fiction. <"Дырку" моментально заполнит социум, который и сформирует личность под себя... В итоге - духлесс и маргинал.> Hе надо утрировать. Мы не говорим о 2-летних детям. С ними - только лучщее и без скидок на возраст. Не важно, если что-то не понятно (все эти сетования на то, что ребенок не понимает половины слов в сказках Пушкина...в Евгении Онегине...БСК). Литература должна быть качественной, насколько возможно - непереводной, художественность - главный критерий. Позже в школе нанесут идеологии, воспитания на примерах... Не родительское это дело - воспитывать на примере _книг_. У них (в отличие от учителей) есть и другие возможности воспитания. А книга - для воспитания любви к книге.IMHO

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-03-07 23:04 >Из "добро пожаловать" помню только: "А чего это вы тут делаете? " Ну как же, это из фантазии Иночкина, после того, как его выгнали из лагеря. Он директора на трибуне представлял, на похоронах своей бабушки. "- Ну, сейчас начнется: когда он был маленьким... - Когда я был маленьким... - ...у него, конечно, тоже была бабушка... - ...у меня тоже была бабушка. (рыдает) - ...но за всю свою жизнь он не смог, а я смог... - Но за всю свою жизнь я не смог огорчить ее до смерти. А он - смог!"

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   08-03-07 23:14 О, Господи, за что же учителям так достаётся? (почти риторический вопрос -конечно, знаю, за что). Ведь бывают же и такие замечательные учителя, которые осознают, что их собственные этические рассуждения по поводу произведений не заменят само произведение! И учат они грамотно ЧИТАТЬ - то есть понимать автора и ценить красоту творения. И без всякой идеологии! Я таких людей знаю - имею счастье работать с ними. И всем вашим детям, которым предстоит школа, желаю именно таких учителей.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-03-07 23:24 to bon-bon Дело в том, что учителя (к счастью или к несчастью) не вольны в том, что и как они преподают. Родители же пока вольны. Может, не всегда это хорошо, но тем не менее...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-03-07 12:06 >Ганзелка и Гизмунд (так, кажется?) Так! С обалденным интересом читал в детстве - и до сих пор жалею, что книги спёрли... Только с чего бы они, чехословаки, стали немцами и как помешали никогда не бывавшему шведом норману... э-ээ... норвегу Хейердалу? У меня они как раз шли комплектом. Не вместо, а вместе. А "Овода" я так толком и не прочёл... Что же касается двухлетних то Е. Онегина всё же рановато :)... =========== "Зима, крестьянин, торжествуя, На дровнях..."© - Отец объяснял мне, что такое дровни, я объяснял сыну, кто такой крестьянин, а он, видимо, будет объяснять своему что такое зима..."©

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   09-03-07 12:14 Ну с пониманием слов у моей девушки... случайно выяснилось, что она думала, что крестьянин - это христианин. А когда ей было лет девять, я, о чём-то своём думая, сказала: "Хорошо, Анюта, что ты никогда не будешь пионеркой". Она спокойно так: "Хорошо, да". Я удивилась - откуда она о советских пионерах знает? Спрашиваю, почему хорошо. "Ну так пианино же пришлось бы покупать".

Ответить на это сообщение

Так, по слерозу же всё!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   09-03-07 12:15 За давностью лет предлагаю компромисс: норДвег - Хейердал, шведец -Тур! А "сладкую парочку" - в силезские немцы, а?! (Цитату же нижнюю могу в триллер заделать: "...а последующий - эти непонятные закорючки между словами...")

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-03-07 12:22 О, у меня богатая коллекция личных наблюдений: девочка на вопрос, была ли она в цирке, ответила: мы не крестьяне, мы в цирк не ходим. (перепутав крестьян с христианами, а цирк с церковью). После выступления детского хора на 9 Мая одна из участниц: мы сегодня пели перед ветеринарами. Лет двадцать назад первоклассник из неблагополучной (весьма!) семьи на вопрос классной руководительницы - А какой у нас сегодня день?- заявил: День проституции!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-03-07 12:37 >Ну с пониманием слов у моей девушки... случайно выяснилось, что она думала, что крестьянин - это христианин. Здоровое чувство языка, однако. В исходнике ведь оно так и было...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   09-03-07 21:43 Уважаемый Незнаток, вообразите невозможное: к счастью или к несчастью - учителя _вольны_ в том, что и как они преподают. По каким критериям Вы стали бы выбирать учителя для своего ребёнка? Учителя или учительницу? Или пол не имел бы значения? Что для Вас оказалось бы наиболее важным: обширные знания? Опыт? Здоровый авантюризм и склонность к эксперименту? Качества личности? Стремление понять желания "заказчика", т. е. родителя? Прошу, если это любопытно, ответить на этот вопрос всех собеседников.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-03-07 22:13 Вы просите честно? При прочих равных условиях: Чтоб у него была степень - по любому из смежных предметов: языкознанию, литературоведению, истории, искусствоведению... Т.е. чтоб у него (учителя) был сформирован другой тип мышления, имеющий мало общего с мышлением обычного школьного учителя, которого учили в институте не думать/изучать/доказывать/искать, а ПРЕПОДАВАТь то, что изучено/додумано/исследованно другими. У учителя, который отдал исследовательской работе пяток и более лет и продолжает заниматься научной деятельностью, пишет книгу или статьи - я не говорю сейчас о качестве - у него мозги по-другому устроены, понимаете? Все остальное - пол, возраст, опыт - не имеют значения. Ну а самое лучшее, что может даже заменить первое - если он сам будет человеком пишущим. Т.е. человек, который серьезно занимается наукой, естественно, пишет - книги, исследования, статьи, но я имею в виду писателя - пусть в стол, в любом жанре. Потому что подобное познается подобным. ======================== У меня в вузе был такой учитель (первых вариант) по факультативному курсу истории живописи. Частично он затрагивал и литературу. Эти два десятка (максимум) уроков дали мне больше, чем весь школьный курс литературы. Можно сказать, они меня сформировали как читателя.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-03-07 00:12 У моей дочери в двух последних классах школы было два учителя со степенями - по физике и по истории. И хотя оба предмета ни в коей мере не являлись ее специальными предпочтениями в школьном курсе, оба учителя, по ее отзывам, были наилучшими среди других, уроки - самыми интересными. До этого у нее всегда были проблемы с физикой, а к истории вообще не было большого интереса (поскольку его нет у меня). А тут даже написала какую-то конкурсную работу, сутками сидела в библиотеке.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-03-07 00:16 Может быть, для разных детей разные учителя оптимальны. И уж точно разные требования к учителям младших классов и старших.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   10-03-07 00:45 1. Быть личностью 2. Знать предмет (умение передать знания - sine qua non) Не может быть, чтoбы из этого сочетания ничего путного не получилось.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-03-07 01:15 >>bon-bon: ...Учителя или учительницу? Или пол не имел бы значения?>> ------------------ По поводу пола. Меня уже тут обвиняли Бог знает в чем, так что моя репутация в этом вопросе все равно безнадежно испорчена :)) Действительно, все упомянутые мною выше учителя (трое) были мужчинами. Случайность ли это? Не знаю. Но среди мужчин-учителей в школе значительнo ниже процент случайных людей. В виду действительно более низких зарплат, низкого (для мужчины) социального статуса учительствуют в большинстве своем те, для кого это действительно призвание, кто любит это дело и без него не может. Еще момент - многие мужчины (в силу, возможно своих каких-то психофизиологических свойств) с трудом переносят тупость студентов/учеников и необходимость бесконечно повторять одно и то же. Есть люди, которые на полном серьезе говорят, что лучше будут улицы мести, чем учить (и подтверждают это, так сказать, делом), и процент мужчин среди них явно выше. Так что, если преподаватель литературы в школе - мужчина, это обычно не самый плохой учитель.

Ответить на это сообщение

Прометей vs Голем

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   10-03-07 16:49 >Но и Сухов на романтического героя не тянет, по-моему. Изначально Сухова должен был играть Юматов. Был бы первоклассный романтический герой. А так на романтического героя не тянет, согласна. Тянет на крестьянского героя:). И это тоже хорошо. >Но, как свидетельствуют многие, эта книга лишена эмоциональности, "она чувствует себя лучше всего в мире чистых идей", пишет о Шелли Кинг, в своей, хм-м... монографии о жанре ужасов "Danse macabre". Мне книга тоже показалась очень... ровной и скучной. Впрочем, и "Дракула" тоже, а про Джекила-Хайда я не читал Не будем забывать, Шелли писала на спор с Перси Шелли, Байроном и его врачом Полидори . И задумывалось все как подражание готическому роману. Согласна по поводу эмоциональности. Это чисто рассудочная книга, правда, рассудочность слегка затуманена парами опиума. Но в споре-то Мэри победила:). И не самых слабых литературных соперников - Байрон со своим рассказом о вампире "Лорд Рутвен" (Lord Ruthven) и Джон Уильям Полидори, написавший знаменитого «Вампира», включая Перси Шелли, остались далеко позади. Женщины тоже моЖут:). А в странной истории Джекила и Хайда, имхо, гораздо больше психологии, чем банального "макабра":). >"Человека-амфибию" я помню уже очень смутно. Но то, что помню, совершенно детское. Допубертатное. Меня в _очень_ раннем детстве сильно впечатлил этот фильм. Я была настойчива, и отцу пришлось в сказки, которые он мне придумывал, добавить к разным белочкам, зайчикам, Белоснежкам, гномам и рыцарям еще и Ихтиандра с Гутиэре. Так они там все политкорректно и сосуществовали:).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-03-07 19:50 Мэри Шелли - oна победила и исторически, а это дорогого стоит. От нее пошел целый жанр в литературе, а потом и в кино. Случайно угадала? Не имеет уже значения. Романтического там, действительно, мало. И слава Богу. >>bon-bon: романтичеки-приключенческое чтение - не обязательный период для дальнейшего "качественного" чтения>>. Соглашаюсь на все сто. >>вкус, конечно, формируется родителями, но более всего - особенностями личности.>> Да-да. ХОРОШИЙ вкус формируется родителями, а дальше уж сама личность пусть разбирается, как ей с этим грузом жить. Порой жить очень тяжело в разливанном море той же современной отечественной фантастики...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   10-03-07 21:28 Уважаемый Незнаток, Тигра, ГАВАНА, спасибо за отклики на волнующий меня вопрос. Я совершенно согласна с тем, что учитель в современной школе должен быть человеком с иным типом мышления - не репродуктор-приёмник, не массовик-затейник, не проповедник, а действительно, скорее, учёный. И... извините за банальность, добрый человек. Мне тоже повезло с учителем литературы (правда, это было уже на этапе студенческой практики) - в моей жизни случился Револьд Банчуков. Кстати, его статью о смерти Есенина кто-то упоминал на одной из веток. С его версиями и выводами можно поспорить, но не это главное: я помню, как это звучало на уроке (мне посчастливилось как раз на нём присутствовать) - и как заворожённо слушали дети, и как это врезается в память на всю жизнь -неважно, будешь ли ты оспаривать эту точку зрения или же поддерживать её. А почему мужчины оказываются более яркими учителями? У меня есть довольно простой ответ: отцовское слово весомее компрмиссного материнского.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   10-03-07 22:08 У меня была великолепная химичка в школе. Добрая? Не знаю. Нормальная. Суховатая. Но умная и ироничная. С таким сухим и острым чувством юмора. Поддеть могла как следует. Не заигрывала ни с кем, держалась строго. Не могу сказать, чтобы для меня отцовское слово было весомее материнского. Да я и сама как мать не подхожу под стереотип "Вот отец придёт - он и скажет".

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-03-07 22:57 Помню хороших учителей - и женщин, и мужчин. В одной из школ, где я имел честь обучаться, была прекрасная "русичка-литературичка", каждый урок литературы был по-своему интересен, она не пыталась ничего вдолбить, но рассказывала так увлекательно, и ее почти все любили, даже самые завзятые "раздолбаи"; а в другой - не менее замечательный "физик", который преподавал механику настолько хорошо, что я, кажется, помню ее до сих пор, хотя физику никогда не любил. > Меня уже тут обвиняли Бог знает в чем, так что моя репутация в этом вопросе все равно безнадежно испорчена :)) И значит, можно свободно упоминать психофизиологию дальше, не боясь испортить репутацию больше. Многие _люди_ не выносят тупости и необходимости повторять одно и то же в сто раз. Люди, не знаток. В силу психофизиологической причины под названием "тип темперамента".

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-03-07 23:14 << Сварщик Многие _люди_ не выносят тупости и необходимости повторять одно и то же в сто раз. Люди, не знаток. >> Мужчины не выносят _чаще_. Известно ведь,что женщины более терпеливы. Разве нет? Более склонны наступить на горло собственной песне, пересилить себя. Поэтому в школах так много несчастных учительниц, которые ненавидят и школу, и детей, но все равно тянут свою лямку. Учительниц, не учителей, Сварщик. Учителей там очень мало. >>..можно свободно упоминать психофизиологию дальше, не боясь испортить репутацию больше>> Почему не упоминать, если я так считаю? Я Вас этим оскорбляю, что ли? И что Вы все время ко мне цепляетесь? Меня просили честно ответить на вопрос, что я и делаю. Спросили конкретно про пол (не про тот, который циклюют) - я говорю свое личное мнение. Никому его не навязываю. Сижу, починяю примус. Какие претензии к моему примусу? Никак не пойму.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-03-07 23:30 > Учительниц, не учителей, Сварщик. Учителей там очень мало. Правильно, только при чем тут физиология? > Почему не упоминать, если я так считаю? Я Вас этим оскорбляю, что ли? Как Вам сказать... это же не личное мнение, не знаток, психофизиология, а данные науки. Вы имеете отношение к физиологии? Понимаете, я вот в фигурном катании не разбираюсь, и поэтому не говорю, что вот спортсмен Икс явно аксель какой-нибудь недоработал. Я просто говорю, что мне не нравится, как он катается, ибо я понятия не имею, как этот аксель изменяется в зависимости от его проработки-недоработки.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   10-03-07 23:55 Тигра: >У меня была великолепная химичка в школе. Добрая? Не знаю. Конечно, добрая! Это она, возможно, ещё со студенческой практитки привыкла свою доброту маскировать, чтоб никто ею не мог воспользоваться ;). Самые тёплые и благодарные воспоминания у меня остались именно об учителях, похожих на Вашу химичку, хоть таких было и немного. ne znatok: >Но среди мужчин-учителей в школе значительнo ниже процент случайных людей. Не вдаваясь в "психофизиологический" анализ, скажу, что и среди моих учителей, и среди учителей моих детей это именно так.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-03-07 00:16 to Сварщик >>Как Вам сказать... это же не личное мнение, не знаток, психофизиология, а данные науки. Вы имеете отношение к физиологии? >> А что, науку - ни-ни? Не поминать всуе? Кстати, даже если вы (не Вы конкретно) и специалист в конкретном научном предмете --на вас всегда найдется бОльший специалист, который скажет, что вас плохо учили или что наука сейчас умеет много гитик, а вы отстали от жизни. Если кому-то нужен мой совет как специалиста, он задает конкретный вопрос, и я по мере возможности отвечаю (где тут Kiswahili? Спросил про музыкальность итальянского языка, исчез, не сказав спасибо. Ну да ладно...:))) А так - все мы тут читатели-любители. Пытаемся объяснить необъяснимое и выразить невыразимое. >>Понимаете, я вот в фигурном катании не разбираюсь, и поэтому не говорю, что вот спортсмен Икс явно аксель какой-нибудь недоработал. Я просто говорю, что мне не нравится, как он катается, ибо я понятия не имею, как этот аксель изменяется в зависимости от его проработки-недоработки.>> Т.е. Вы ставите себя в пример? Это достаточно уязвимая позиция. Вы уверены, что Вы абсолютно чисты перед законом? От тюрьмы и oт сумы, как говорится...)))

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   11-03-07 01:23 У моей старшей с 1 по 5 или 6 класс (склероз) была не просто учительница - суперучительница - по литературе, слушать ее было одно удовольствие, и придумывала, и водила - и в театр, и куда только не, и увлекала детей бог знает чем, и стихи читала, разве что не пела, а какие она устраивала утренники для детей и родителей - это не передать, не сказать словами, не повторить, один рыцарский турнир чего стОил... А сейчас, в 9, пришла такая мымра-крокодила зеленая, и тоска ее слушать черная, и говорит она неприятно, почти что "лОжит и звОнит", и смотреть на нее противно - ни ума, ни лица... И уроки у нее по писанному плану из "Литературы в школе", слово в слово по методичке. Дети смеются. И пол тут ни при чем. А математик у них мужик. Ну и что... Скучный до невозможности... Хоть и умный, и повторять по много раз не любит. И застрял в школе по жизненной необходимости: ну, бывает, влип и не вылезти. В учителе должна быть изюминка. Дудочка, как у Крысолова. Чтобы за ним шли... Хоть мужчина, хоть женщина - неважно. Как и в книге, чтобы ее читали, в ней должно быть эдакое... Как и в музыке, чтобы ее слушали. Но разве есть разница в том, лучше-хуже, кто исполняет - мужчина, женщина? Хотя, безусловно, исполнят один и тот же текст по-разному. (Не_знаток, я права?)

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-03-07 01:28 Одно дело, не знаток, упомянуть однажды. Другое дело - раз пять, да так настойчиво. > Это достаточно уязвимая позиция. Я знаю.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   11-03-07 02:24 Ой, Мираж! Мне тоже папа в детстве сказки рассказывал, включая туда всех любимых мною персонажей. Начиналось так: "И вот сидят наши (все перечисляются), пьют чай, как вдруг однажды... " - "Что однажды?" - "Как вдруг однажды..." (а сам придумывает на ходу, что дальше). Помнится, Шурочка там была из "Гусарской баллады" и кого только не было... По поводу детского чтения - мне кажется, важно, чтобы дома стояли книги, хорошие, были просто доступны. Как развивающая среда, наряду с кубиками-конструкторами. По поводу учителей. Конечно, все сказанное важно - и знания, в том числе самостоятельно вырабатываемые, и доброта, и юмор, и увлеченность, но главное - энергетика. Харизма. Чтобы захотел и смог силу своей личности так собрать и направить, чтобы перекрыть разрозненные силы 30 человек. Знать мало, еще донести надо до каждого.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-03-07 02:43 >Но среди мужчин-учителей в школе значительнo ниже процент случайных людей. >Не вдаваясь в "психофизиологический" анализ, скажу, что и среди моих учителей, и среди учителей моих детей это именно так. Это так. Мужчин-учителей и меньше на порядок. С этим никто и не спорит, кажется.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-03-07 08:53 >>ГАВАНА 1. Быть личностью>> >>GalyaA В учителе должна быть изюминка. Дудочка, как у Крысолова. Чтобы за ним шли...>> >>Эль ...главное - энергетика. Харизма.>> Да, это оно, только выраженное разными словами: личность = харизма = дудочка Крысолова.Пожалуй, это то главное, без чего ничего другое просто не будет работать. Хочу обратить внимание почтеннейшей публики, что первой фразой моего ответа на вопрос bon-bon было: "При прочих равных условиях". Т.е. я априори соглашаюсь, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, а именно: учитель должен быть добрым; знающим; уметь передать свои знания ученикам; любить детей; любить литературу, и т.д. и т.п. --------------------- >Сварщик Одно дело, не знаток, упомянуть однажды. Другое дело - раз пять, да так настойчиво.>> Знаете, Сварщик, моя настойчивость по сравнению с Вашей это просто детский лепет.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net) Дата:   11-03-07 09:02 > В учителе должна быть изюминка. Дудочка, как у Крысолова. Чтобы за ним шли... Хоть мужчина, хоть женщина - неважно. Как и в книге, чтобы ее читали, в ней должно быть эдакое... Как и в музыке, чтобы ее слушали. А вот тут мне сразу хочется не просто спорить, а встать с раскинутыми руками у края пропасти и не пускать. Про ту мою химичку: и допускаю, и почти знаю, что большинству она не нравилась. Потому и сказала там раньше: разным детям нужны разные учиталя (идеально ежели). О детском чтении и о том, что достаточно, чтобы книги стояли и родители читали: ох, если бы всё было так просто...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   11-03-07 12:40 Тигра, спасибо. Утром дошло-доехало, что сама написала-то...

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-03-07 12:58 >Знаете, Сварщик, моя настойчивость по сравнению с Вашей это просто детский лепет. Благодарю.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-03-07 23:26 http://www..youtube.com/watch?v=yTSAUJ8Q0-o&eurl загрузите мультик -- очень талантлтво сделано (про учителей).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   11-03-07 23:48 Лишняя точка после "www" влезла.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-03-07 05:10 Речка О-о-о! Значит, Вы пропустили мое новогоднее поздравление с этим мультиком?! Мультик - просто класс!

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-03-07 19:35 Вероятно, пропустила. Тогда уж извините за повторно "запущенную" информацию.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-03-07 19:42 Наоборот. Тогда никто не обратил внимание, небось, народ уже Новый Год отмечал. Мне было неудобно второй раз напоминать.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-03-07 20:36 > Вероятно, пропустила. Тогда уж извините за повторно "запущенную" информацию. Боян, как известно, не бывает абсолютным. И, если кто-то хочет скачать этот мультфильм в лучшем качестве: http://multiki.arjlover.net/multiki/burevestnik.avi

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   12-03-07 20:50 Оттуда: >Доступ закрыт. Это НЕ блокировка (не бан). Вы можете просматривать любые страницы на сервере, но не можете скачивать файлы. В данное время доступ на скачивание файлов разрешен только из сетей, которые мой провайдер считает "российскими". Дискриминация, однако ;).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-03-07 20:57 Саид, да, там, к сожалению, "нероссийским" АйПи только ночью... там должно быть написано, со скольки.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   12-03-07 22:16 Угу. С 4 до 10 мск :-(. Попадаются в инете копии, но неизвестного качества.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-03-07 22:22 > Угу. С 4 до 10 мск :-(. Попадаются в инете копии, но неизвестного качества. Не подходит? Жаль. У меня-то, если вдруг АйПи становится "ненашим", можно перезапустить модем... при каждом подключении - другой адрес. Ваш провайдер не таков?

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   12-03-07 23:13 Сварщик: >Ваш провайдер не таков? Таков-то таков, но адреса он берёт не от балды (уверен, как и Ваш), а из вполне конкретного, ему выделенного диапазона.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-03-07 23:20 >Таков-то таков, но адреса он берёт не от балды (уверен, как и Ваш), а из вполне конкретного, ему выделенного диапазона. Попробуйте переподключиться. У меня в подобных случаях это срабатывало всегда. Там, насколько я понимаю, довольно хитрая система... в общем, немало шансов переподключиться на подходящий АйПи, в любом случае, попытка не пытка.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   12-03-07 23:33 Ну, во-первых, нынче я целый день переключаюсь. Мой CosmosTV мышей ловить не хочет, так я ему в пару мобильник добавил и дёргаюсь теперь туда-назад-обратно. Во-вторых, оставлю закачку на ночь — не горит пока. Да и ne znatok в своё время меня ещё трезвым застал ;).

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-03-07 23:37 Саид, я лишь предложил возможное решение проблемы. Как Вам угодно.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   13-03-07 13:09 Вспомнил: А.Антоновская "Великий Моурави". В свое время очень понравилось. : томов недели за 3 прочитал.

Ответить на это сообщение

Re: Женская проза - жанр или ... так?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-03-07 12:26 >> Тигра (---.area4.spcsdns.net) ... "он нежно, но властно привлёк её к себе". =========================== Прислали по e-mail'у. Как раз в тему "женских романов." Особо чувствительным (к языку и вообще...) читать не рекомендуется. с сайта IMHOclub.ru : Женские романы рулят (отборные перлы) http://www.imhoclub.ru/webboard/viewtopic.php?t=352

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед