Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-02-07 06:02

Где раньше были мои глаза и уши?! Как могло мне только придти в голову, что я не люблю Бродского! И не стыдно было это утверждать открыто тут на форуме.
Читаю сейчас "толстую" книгу - "Перемена империи" - Стихотворения 1960 - 1996.
Выводы:
1. Бродский - гений;
2. Надо чаще в библиотеку живьем ходить, чтоб книжки в глаза видеть, а не по интернету (из той же библиотеки) заказывать.

Пара-тройка цитат - от восторга:


Назидание
I
Путешествуя в Азии, ночуя в чужих домах,
в избах, банях, лабазах -- в бревенчатых теремах,
чьи копченые стекла держат простор в узде,
укрывайся тулупом и норови везде
лечь головою в угол, ибо в углу трудней
взмахнуть -- притом в темноте -- топором над ней,
отяжелевшей от давеча выпитого, и аккурат
зарубить тебя насмерть. Вписывай круг в квадрат.
...............
III

Всегда выбирай избу, где во дворе висят
пеленки. Якшайся лишь с теми, которым под пятьдесят.
Мужик в этом возрасте знает достаточно о судьбе,
чтоб приписать за твой счет что-то еще себе;
то же самое -- баба. Прячь деньги в воротнике
шубы; а если ты странствуешь налегке --
в брючине ниже колена, но не в сапог: найдут.
В Азии сапоги -- первое, что крадут.
....................
V

Не откликайся на "Эй, паря!" Будь глух и нем.
Даже зная язык, не говори на нем.
Старайся не выделяться -- в профиль, анфас; порой
просто не мой лица. И когда пилой
режут горло собаке, не морщься. Куря, гаси
папиросу в плевке. Что до вещей, носи
серое, цвета земли; в особенности -- бельё,
чтоб уменьшить соблазн тебя закопать в нее.
=====================
А вот это?!

Ты не скажешь комару...

Ты не скажешь комару:
"Скоро я, как ты, умру".
С точки зренья комара,
человек не умира.

Вот откуда речь и прыть --
от уменья жизни скрыть
свой конец от тех, кто в ней
насекомого сильней,

в скучный звук, в жужжанье, суть
какового -- просто жуть,
а не жажда юшки из
мышц без опухоли и с,

либо -- глубже, в рудный пласт,
что к молчанию горазд:
всяк, кто сверху языком
внятно мелет -- насеком.
==========================================

Я биографии Бродского (кроме общеизвестный фактов) не знаю. Был ли он в Азии? Какую "Азию" имел в виду?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-02-07 06:47

Рада, поздравляю, welcome to the club.

В Азии был, даже был план улететь оттуда за границу каким-то диким образом (какая-то дурь по молодости).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Эль (---.pool-156.kaluga.ru)
Дата:   27-02-07 11:41

Да, здорово.
Поразила в Вашей цитате рифма "глух и нем - на нем". Зачем бы это? Если бы последовательно, как в 19 в., а то ведь ниже бельё - неё (или и там е?).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-02-07 11:51

Кто-то ( не помню кто), имея в виду вот это - "С свинцом в груди лежал недвижим я" - написал: "косноязычие, равное державинскому".
Здесь мне видится что-то подобное, только сделанное с определенной целью: ведь когда ты "глух и нем", ты не слышишь звуков собственной речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-02-07 12:12

Я это воспринимаю как некоторую преграду, барьер, через который надо с усилием перевалить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-02-07 20:29

==Поразила в Вашей цитате рифма "глух и нем - на нем". Зачем бы это?==

Например, в 89 году в Москве мне удалось отвязаться от хулиганов в метро, сделав вид, что я говорю только по-испански.
Следуя группой из Гаваны в Пхеньян, в берлинских магазинах, столовых мы пытались объясняться с продавцами по-испански. Результат был лучше, чем у тех, кто пытался контактировать с местным населением по-русски, хотя русский знали практически все, а испанский - практически никто. Тоже в 1989 году.
Если тебя не сразу бьют топором по голове, а пытаются вступить в контакт ("Эй, паря!"), то иногда можно спастись. просто сделав вид, что не понимаешь. Думаю, он это имел в виду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-02-07 20:30

Хочу спросить об истории приема:

С точки зренья комара,
человек не умира.
(1993)
============
Когда и у кого такое встречается, сколько лет такому приему? Как я понимаю, когда-то "все началось с мытья посуды", а именно с переноса слова через строку; потом черз строфу; потом и оставшаяйся часть не понадобилась в силу различных причин.

Я уже никогда не смогу бездумно прихлопнуть комара, сразу вспомнится:
в скучный звук, в жужжанье, суть
какового -- просто жуть...

R.S.Как вы считаете, это стоит читать или просмотреть хотка бы? Авторы, вроде, солидные, сайт, вроде, тоже...

http://www.virlib.ru/read_book.php?page=0&file_path=books/7/book03089.gz

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-02-07 20:51

Я думаю, Азия Бродского - это самая что ни на есть наша "азиатчина", то есть Россия: избы, бани, лабазы. Это стихотворение - опыт его жизни "в народе" в период исправления "от тунеядства".
А ещё мне кажется замечательным такой приём в приведенных фрагментах: образование краткой формы от относительного прилагательного - "насекомый - насеком".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-02-07 21:08

Я почти согласна. Конечно, Азия у Бродского включает Россию, но то ли не всю, то ли не только... это вообще не география, а ощущение.
Моя мать когда-то сказала: "Азия начинается там, где начинают грызть семечки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-02-07 21:53

Да-да, это именно то, что Достоевский называл "азиатчина", и семечки - это очень точно. В "Окаянных днях" Бунин писал, что во время октябрьской революции все улицы, все парадные, всё вокруг было оплёвано лузгой.
"Ах, Рассея моя, Рассея, азиатская сторона"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-02-07 22:17

У Бродского Азия... монументальная. Величие пустоты - без конца и края и без времени. Вне истории, где и жандарм, и пилот - в одном ряду.

VIII
В кислом духе тряпья, в запахе кизяка
цени равнодушье вещи к взгляду издалека
и сам теряй очертанья, недосягаем для
бинокля, воспоминаний, жандарма или рубля.
Кашляя в пыльном облаке, чавкая по грязи,
какая разница, чем окажешься ты вблизи?
Даже еще и лучше, что человек с ножом
о тебе не успеет подумать как о чужом.
............................
XI
Когда ты стоишь один на пустом плоскогорьи, под
бездонным куполом Азии, в чьей синеве пилот
или ангел разводит изредка свой крахмал;
когда ты невольно вздрагиваешь, чувствуя, как ты мал,
помни: пространство, которому, кажется, ничего
не нужно, на самом деле нуждается сильно во
взгляде со стороны, в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-02-07 00:53

Какой ритм... Шаги человека по Азии. И Киплинг вспомнился сразу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 01:04

Только не для меня. Киплинг как про другой континет писал. Это не та Азия у Бродского - не с тиграми, лианами, джунглями, индусами, чалмами, это наша Азия. И даже наша - не с самаркандским рынком и арыками, дынями и ишаками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-02-07 01:15

:). А я и не Азию у Киплинга вспомнила. Я вспомнила - "Мы идем по Африке". Искллючительно из-за ритма. Он не такой, как у Бродского. Да и стихотворения очень разные, но почему-то ритм Бродского мгновенно вызвал в памяти именно то стихотворение.

Ответить на это сообщение
 
 Базар фильтровать" не пора ли?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   28-02-07 09:36

...То полгода назад набоковским косноязычием Русь распяли, то теперь бунинским присолили... Вот и рафинированному петербуржцу русофобию зоологическую "шьёте"!

(Его "мороженая свинина на цементном полу" в стихах об афганской авантюре, это - про "совок", а не про Россию! Надо понимать разницу, хотя Бродский и не был таким уж "антисоветчиком", он - из иных сфер)

Дамочки, уймитесь! Бывший белый офицер М.А.Булгаков помилосерднее вас был, хотя у него тоже в парадных калоши крали...

А уж "избы, бани, лабазы..." вообще не в дугу! Вспомнили бы хоть историю:

1. Париж - б.Лютеция ("грязный", "скверный" - лат.) до сих пор не имеет канализации в своем центре. Чрево Парижа, чикагские бойни - всё описано...

2. Знаменитый крысолов шастал по Европе. А про крыс в деревнях много знаете ли? Всё больше - хорьки да лисы.

3. Эпидемии чумы и холеры в европейских городах - каждые 5 лет.

4. Семечки спасли кучу народа в 1917-19 гг., когда сволота от "военного коммунизма" обжиралась теми самыми рябчиками и ананасами, экспроприированными у "буржуя".

Эк на вас всех лермонтовско-сэдовская "немытая Россия" подействовала! Добавьте туда же еще и "пьянку с топотом и свистом под гогот пьяных мужиков", которая, однако, из "Люблю Россию я, но странною любовью".!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 09:41

Гапон, у вас язва разыгралась?
Желчь разлилась?
Помочь чем-нибудь могу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 10:27

to : Gapоn
Клянусь, цитата (причина которой все та же - восторг) была мной заготовлена заранее, оставалось только Copy-Paste + готово кликнуть.. Так что ничего мне, пожалуйста, не приписывайте (Кроме Набокова. Ta ветка, помнится, была "моя").

Пятая годовщина (отрывки)
..................................

Зимой в пустых садах трубят гипербореи,
и ребер больше там у пыльной батареи
в подъездах, чем у дам. И вообще быстрее

нащупывает их рукой замерзшей странник.
Там, наливая чай, ломают зуб о пряник.
Там мучает охранник во сне штыка трехгранник.

От дождевой струи там плохо спичке серной.
Там говорят "свои" в дверях с усмешкой скверной.
У рыбной чешуи в воде там цвет консервный.
....................................

Там, лежучи плашмя на рядовой холстине,
отбрасываешь тень, как пальма в Палестине.
Особенно - во сне. И, на манер пустыни,

там сахарный песок пересекаем мухой.
Там города стоят, как двинутые рюхой,
и карта мира там замещена пеструхой,

мычащей на бугре. Там схож закат с порезом.
Там вдалеке завод дымит, гремит железом,
не нужным никому: ни пьяным, ни тверезым.
.................................

Других примет там нет - загадок, тайн, диковин.
Пейзаж лишен примет и горизонт неровен.
Там в моде серый цвет - цвет времени и бревен.
--
Я вырос в тех краях. Я говорил "закурим"
их лучшему певцу. Был содержимым тюрем.
Привык к свинцу небес и к айвазовским бурям.

Там, думал, и умру - от скуки, от испуга.
Когда не от руки, так на руках у друга.
Видать, не расчитал. Как квадратуру круга.

................

Теперь меня там нет. Об этом думать странно.
Но было бы чудней изображать барана,
дрожать, но раздражать на склоне дней тирана,
-
паясничать. Ну что ж! на все свои законы:
я не любил жлобства, не целовал иконы,
и на одном мосту чугунный лик Горгоны

казался в тех краях мне самым честным ликом.
Зато столкнувшись с ним теперь, в его великом
варьянте, я своим не подавился криком

и не окаменел. Я слышу Музы лепет.
Я чувствую нутром, как Парка нитку треплет:
мой углекислый вздох пока что в вышних терпят,

..........................
Скрипи, мое перо, мой коготок, мой посох.
Не подгоняй сих строк: забуксовав в отбросах,
эпоха на колесах нас не догонит, босых.

-

Мне нечего сказать ни греку, ни варягу.
Зане не знаю я, в какую землю лягу.
Скрипи, скрипи, перо! переводи бумагу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 10:40

Это - из лучших.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-02-07 10:49

И все-таки нет страны прекраснее России.

Ответить на это сообщение
 
 Гапон - не Бродский!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   28-02-07 10:54

ЗАЛП

М-м Тигра! Язвы нет, а разливы желчи - еже-утренни и сезонны (скоро весна)... Иногда "за державу обидно", хоть и понимаю неуместность здесь этой самой "державы"!)
А чем обидел-то?

ne znatok

Как я должен реагировать? Попробую как-нибудь:

1. Выросшему на класической поэзии мне Бродский чужд. "Трилистники" Анненского - приятнее для меня.

2, "Айвазовские бури" вполне сопоставимы с "многочисленными ван-гогами" от супруги друга, отшутившейся так надцать лет назад.

3. Три вещи И.Бродского, написанные в классической манере, люблю слушать в исполнении малоизвестного "полу-барда" Виктора Попова.

Искусство должно меня не напрягать, а отрешать от бытия. Дерьмо я и сам найду в любых количествах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 11:10

to : Gapоn
>>Как я должен реагировать? >>

Разве я жду от Вас реакции? Ни в коем разе.И вечно Вы моего любимого писателя обливаете помоями, по делу и не. Ну да ладно. Все прощаю за абсолютный слух - мне тоже единственное, что отозвалось не вполне кристальным звуком, было "айвазовские бури".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 11:12

>>Gapоn: Искусство должно меня не напрягать, а отрешать от бытия. >>

Большего отрешения, чем всё процитированное, мне даже трудно (в поэзии) себе представить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   28-02-07 11:16

А мне - вот это... Однажды, с подачи подруги, любимое ее мужа...

Письма римскому другу

Нынче ветрено и волны с перехлестом.
Скоро осень, все изменится в округе.
Смена красок этих трогательней, Постум,
чем наряда перемены у подруги.

Дева тешит до известного предела —
дальше локтя не пойдешь или колена.
Сколь же радостней прекрасное вне тела:
ни объятье невозможно, ни измена!

*

Посылаю тебе, Постум, эти книги
Что в столице? Мягко стелют? Спать не жестко?
Как там Цезарь? Чем он занят? Все интриги?
Все интриги, вероятно, да обжорство.

Я сижу в своем саду, горит светильник.
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных —
лишь согласное гуденье насекомых.

*

Здесь лежит купец из Азии. Толковым
был купцом он — деловит, но незаметен.
Умер быстро: лихорадка. По торговым
он делам сюда приплыл, а не за этим.

Рядом с ним — легионер, под грубым кварцем.
Он в сражениях Империю прославил.
Столько раз могли убить! а умер старцем.
Даже здесь не существует, Постум, правил.

*

Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.

И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники — ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

*

Этот ливень переждать с тобой, гетера,
я согласен, но давай-ка без торговли:
брать сестерций с покрывающего тела
все равно, что дранку требовать у кровли.

Протекаю, говоришь? Но где же лужа?
Чтобы лужу оставлял я, не бывало.
Вот найдешь себе какого-нибудь мужа,
он и будет протекать на покрывало.

*

Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.

Был в горах. Сейчас вожусь с большим букетом.
Разыщу большой кувшин, воды налью им...
Как там в Ливии, мой Постум, — или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?

*

Помнишь, Постум, у наместника сестрица?
Худощавая, но с полными ногами.
Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица.
Жрица, Постум, и общается с богами.

Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
Или сливами. Расскажешь мне известья.
Постелю тебе в саду под чистым небом
и скажу, как называются созвездья.

*

Скоро, Постум, друг твой, любящий сложенье,
долг свой давний вычитанию заплатит.
Забери из-под подушки сбереженья,
там немного, но на похороны хватит.

Поезжай на вороной своей кобыле
в дом гетер под городскую нашу стену.
Дай им цену, за которую любили,
чтоб за ту же и оплакивали цену.

*

Зелень лавра, доходящая до дрожи.
Дверь распахнутая, пыльное оконце.
Стул покинутый, оставленное ложе.
Ткань, впитавшая полуденное солнце.

Понт шумит за черной изгородью пиний.
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
На рассохшейся скамейке — Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 11:19

>>Gapоn: Искусство должно меня не напрягать, а отрешать от бытия. >>

А меня тут напрягает сама формулировка (искусство что-то должно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 11:21

Половину знаю по цитатам. Ну просто Пушкин, как будто само собой написалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 11:29

Целиком кто хочет и сам найдёт, кладу сюда только начало.

1971-й год
Птица уже не влетает в форточку,
Девица, как зверь, защищает кофточку.
Поскользнувшись о вишневую косточку,
Я не падаю: сила трения
Возрастает с падением скорости.
Сердце скачет, как белка в хворосте
Ребер. И горло поет о возрасте.
Это уже старение.
Старение. Здравствуй, мое старение.
Крови медленное струение.
Некогда стройное ног строение
Мучает зрение. Я заранее
Область своих ощущений пятую
Обувь скидывая, спасаю ватою.
Всякий, кто мимо идет с лопатою,
Ныне объект внимания.
Правильно! Тело в страстях раскаялось.
Зря оно пело, рыдало, скалилось.
В полости рта не уступит кариес
Греции древней, по крайней мере.
Смрадно дыша и треща суставами,
Пачкаю зеркало. Речь о саване
Еще не идет. Но уже те самые,
Что тебя вынесут, входят в двери.
Здравствуй, младое и незнакомое
Племя! Жужжащее, как насекомое,
Время нашло, наконец, искомое
Лакомство в твердом моем затылке.
<...>

Ответить на это сообщение
 
 Бродский? Художник, что ли? Тоже плох.
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   28-02-07 11:49

Ваше "абсолютный слух" варвару не льстит. Просто такую фигню любой может лепить, это - единственное, что понятно и доступно мне, уж извините!

Шаов не слишком для Вас пошл со своим

"...Как сказал кому-то раб перед таверной:
- Мы, оглядываясь, видим только фиги...
Я вперед смотрю, там тоже - фиги. Скверно." ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 11:56

>>Gapоn:
Шаов не слишком для Вас пошл со своим>>


Спасибо, что напомнили. Все время вертелось в голове, а откуда - хоть убей...

Пошловат немного. Но в машине поставить иногда кассету можно.В отличие от кассеты Задорнова (если б она у меня и образовалась бы в силу каких-то фантастических причин)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 11:57

Что-то у меня с Шаовым не сложилось. Совсем не сложилось. Может, он очень неровный и мне для знакомства попалось как раз самое плохое?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 12:11

Нет, он как раз, по-моему, исключительно ровный. Ровненький...У меня тоже не очень сложилось. Многие прямо восторгаются. С ним проблема - ну очень быстро надоедает. Вообще в дороге чего только не слушаешь. Даже радио...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   28-02-07 12:23

А по-моему, Бродский так же, как и Гапон, вырос НА классической поэзии, и в особенности ИЗ неё.
"Классическая поэзия (рифмы, метр и т. д.) даёт возможность формального резерва: других рифм, другого метра. Модернисты с ихним verse libre пленники плоскости. Это как рисунок в профиль, когда не можешь представить себе фас. Отсутствие других средств".
Бродский. "Азиатские максимы".

Ещё цитата к теме "люблю Россию я , но странною любовью":
"Страшный суд - страшным судом, но вообще-то человека, прожившего жизнь в России, следовало бы без разговоров помещать в рай". Оттуда же.

Спасибо, Незнаток, - благодаря Вам весь вчерашний вечер читала Бродского - и давно любимое, и т о, что до сих пор не читано...Хорошо!

А Нобелевскую лекцию Бродского стоит выучить наизусть.

"От изумления немею" перед ритмами Бродского. Казалось бы, он делает невозможное, небывалое в классической поэзии: как-то умудряется укладывать в стихотворный метр длиннющие предложения с многочисленными придаточными и обособлениями: например, стихотворение "В кафе" 1988 года - три строфы - одно предложение.

Под раскидистым вязом, шепчущим "че-ше-ще",
превращая эту кофейню в нигде, в вообще
место - как всякое дерево, будь то вяз
или ольха - ибо зелень переживает вас,

я, иначе - никто, всечеловек, один
из, подсохший мазок, в одной из живых картин,
которые пишет время, макая кисть
за неимением, верно, лучшей палитры в жисть,

сижу, шелестя газетой, раздумывая, с какой
натуры всё это списано? чей покой,
безымянность, безадресность, форму небытия
мы повторяем в летних сумерках - вяз и я?

Как будто есть для него какая-то не возможность обрубить мысль в конце стихотворной строчки, как будто для него этот закон "перетекания" предложения из строчки в строчку, из строфы в строфу и есть то бесконечное течение времени, жизни.
Вроде бы "я" в его стихотворениях - "никто, один из...", но мне в этом видится именно "всечеловек", не уничижённый, раздавленный негероической эпохой, и даже не смиренный, а какой-то...мужественный!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-02-07 12:46

О, Письма римскому другу! Да...

"Как там в Ливии, мой Постум, — или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?" - превосходно.

По мотивам этого стихотворения писал Ладыженский, пародия - не пародия, но что-то... очень язвительная и несколько скабрезная "перепевка".

А еще это:

В атмосфере, всеми забыта, сучка,
Лает, глядя в иллюминатор:
"Шарик, Шарик, прием, я - Жучка!"
Шарик внизу... а на нем экватор,
Как ошейник.


Цитирую по памяти, мог исказить.

> малоизвестного "полу-барда" Виктора Попова.

О его известности судить не могу, но я его знаю. Он стихи Цветаевой превосходно поет. А вот Бродского его не слышал. Бродского слышал у Сплин:

"Потому что искусство поэзии требует слов..."


Шаов же... у него есть три-четыре песни, которые мне нравятся, но большинство - не вызывает эмоций.

Первая это: "Здравствуй, дружок... любишь сказки сопливые? Видишь - луна путешествует по небу..." Вторая - про футбол. И еще несколько неплохих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-02-07 12:49

На слова Бродского хорошо писал Клячкин. Иногда просто на редкость удачно.

Ответить на это сообщение
 
 Бродский, не Бродский.... (Ассорти, короче)
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   28-02-07 13:13

ЗАЛП ВТОРОЙ (и пороху достаточно!)

...Только пел плохо... Целый диск навыл покойник. Не его это, для бабок постарался, а не для Вечности, в коей останется своими "Холмами".

Сварщик, В.Попов пел это в начале своей исполнительской деятельности... Слушал его, абсолютно неизвестного, в квартире друга, с кассет же друга сделал прекрасную выборку (кроме И.Б. - Пушкин, Левитанский, Дон-Аминадо, Губанов...). Лет 5-7 назад в "Центре авторской песни" на б.Осипенко с радостью увидел 3 его диска и не купил.

Дамы из-за океана! К Шаову можно как угодно относиться, но за последние 15 лет он - единственное самостоятельное явление в авторской песне на унылом фоне "никитинских певчих". Не забывайте, что время измельчало вместе с нами, живущими в нем!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-02-07 13:53

Попова, Gapоn, слышал по Пушкину и Дон-Аминадо, в общем-то у меня есть одна кассета с его песнями. В том числе с песней "Боже, храни":

"Боже, народ храни, в этой державе,
Самой народной из всех держав...
Воры так уж воры, крупные, с кокардами,
Кражи так уж кражи, чуть не миллиардами...
...голод - так уж голод, областию целою,
пьянство, так уж пьянство, все с горячкой белою..."

(тоже по памяти цитата)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-02-07 14:32

Стихи юзера

Hынче вновь setup yпал на девяностом
Из пpоцентов - тyт попpобyй не опyхни!
Эти баги pаздpажают меня, Постyм,
Даже больше тех, что ползают по кyхне.

Ишь ты, видишь ли, фатальная ошибка!
Я подyмал тyт, мозгами поpаскинyв -
Сколь пpекpаснее печатная машинка!
Hи апгpейдов ей не надо, ни плагинов...

Посылаю тебе, Постyм, файл в аттаче.
Интеpесно, как там Гейтс? Hе мyчит совесть?
Я попpобовал полyченные патчи...
Выпью чаю и пpодолжy этy повесть.

Я пошел, включил в pозеткy кипятильник,
Вынyл вилкy, что в pозетке той тоpчала -
Я-то дyмал, что погаснет лишь светильник...
Все пpидется пеpеписывать сначала.

В общем, патчи ни фига не помогают.
Может быть, эффект и есть, но незаметен -
Разве больше тоpмозит... Hо полагаю,
Что писались эти патчи не за этим.

Я пpибил на стенкy мамкy с дохлым кваpцем,
Hа дискетах понадписывал наклейки...
Если бyдет Гейтс больным и нищим стаpцем -
Hе подам емy, заpазе, ни копейки.

Да, конечно, Постyм, виндовс - не система,
И, pаботая под ними, хватишь гоpя,
Hо коль выпало pодиться там, где все мы -
Бyдешь видеть кнопкy "Start" на монитоpе.

Жить под Линyксом, возможно, и неплохо,
Hо в сети, а так - не стоит всех теpзаний.
Говоpишь, что нет пpогpаммы без подвоха?
Hо подвохи мне милее подвисаний.
Где вообще сейчас найдешь пpямые pyки?
Как сказал мне стаpый юзеp в час полночный:
"Мы, апгpейдясь, полyчаем только глюки".
Взгляд, конечно, очень ламеpский, но точный.

Лезy в сеть. В Майами сквеpная погода,
Взpыв в Паpиже, наводнение на Hиле...
Как y нас насчет двyхтысячного года?
Hеyжели до сих поp не отменили?

Поднимy y Celeron'а напpяженье,
Может, этот финт yшами и пpокатит:
Подсчитал я под подyшкой сбеpеженья -
Все pавно на тpетий Pentium не хватит...

Вентилятоp покpывает стенy гpязью,
Гpеет дyшy стаpый MPEG пpо Билла с тоpтом,
Тщетно боpется модем с плохою связью,
Ровно светится окно с повисшим Word'ом.


Источник: http://yun.complife.net
Автор: simoha

Ответить на это сообщение
 
 Какой инЕтересный этот Бродский!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   28-02-07 14:49

Сердечное спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-02-07 14:56

Неплохо, adanet.

А вот - Ладыженского. Довольно грубая, поэтому, наверное, стоит попросить прощения у тех, кто неприемлет арго в поэзии.

Был в борделе. Думал, со смеху не встанет.
Дом терпимости эпохи Интернета:
Тот к гетере, этот к гейше иль к путане...
Заказал простую блядь — сказали, нету.

Нынче холодно, и в доме плохо топят,
Только водкой и спасаешься, однако.
Я не знаю, Костя, как у вас в Европе,
А у нас в Европе мерзнешь, как собака.

Приезжай, накатим спирту без закуски
И почувствуем себя богаче Креза —
Если выпало евреям пить по-русски,
То плевать уже, крещен или обрезан...

Поживем еще. А там и врезать дуба
Будет, в сущности, не жалко. Может статься,
Жизнь отвалит неожиданно и грубо, —
Все приятнее, чем гнить вонючим старцем.

Сядем где-то между Стиксом и Коцитом,
На газетке сало, хлеб, бутылка водки,
И помянем тех, кто живы: мол, не ссы там!
Все здесь будем. Обживемся, вышлем фотки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-02-07 18:22

Нынче оттепель, а давеча норд-вестом
Здесь такие нам морозы ниспослало -
На зуб зуб не попадал, поверишь, Постум!
Так глобально что-то вдруг похолодало.

Посылаю тебе, Постум, эти лыжи.
Как там Сочи? Будет в нем Олимпиада?
Чую, МОКу мы нужны как пассатижы
В русской бане. Впрочем, может, так и надо.

Я сижу, смотрю в экран, читаю строчки.
Есть ли в них сакральный смысл? А черт их знает!
Понимаю, что могу дойти до точки.
Славной точки невозврата. Не вставляет.

Евроньюс покажет мне руины Басры.
Взгляд, конечно, очень верный, правда, Постум?
Это вечное per aspera - ad astra.
...Ну а В Грозном мы по-прежнему...форпостом.

Вот и прожили мы жизнь до середины.
Снова сумерки и лес. Повтор. Обидно.
Слушай, Постум, не сбривай свои седины.
Всё равно все ребра в бесах - мне же видно:).

Приезжай, нальем вина. В огонь уставясь,
Долго будем вспоминать, что было с нами.
Если очень повезет, к утру, преставясь,
Уже очно побеседуем с богами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   28-02-07 20:05

Ну, ребята! Начали с любви к Бродскому, а продолжили, извините за выражение, посредственным постмодернизмом.

Может быть, достаточно "подбродского"?

Лучше - о нём самом. Кому неинтересно - пусть о полубардах на другой ветке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 20:32

>>Сварщик
А еще это:

В атмосфере, всеми забыта, сучка,
Лает, глядя в иллюминатор:
"Шарик, Шарик, прием, я - Жучка!"
Шарик внизу... а на нем экватор,
Как ошейник.>>
====================
Это - сюда!
Пропущенное (мной ) из "Пятой годовщины":

Там дедушку в упор рассматривает внучек.
И к звездам до сих пор там запускают жучек
плюс офицеров, чьих не осознать получек.

Ответить на это сообщение
 
 Бродский - не Булгаков вам!!!
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   28-02-07 20:34

М-м Мираж, Вы ли это, Вы ли?! Снимаю шляпу... Славно "подбро... сили в топочку... А отчего же в эпиграммах не ахти? Или здесь опять - сюйства?

(...А у нас тут, Постум, уже свои "пастухи" бон-бонят..)

Ответить на это сообщение
 
 Сам себе в пандан...
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   28-02-07 20:36

...Ну, кто 400-ю пулю в Мастера влепит по соседству?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 20:39

А вот поглядим...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 20:42

Догадка есть. Поскольку моя фамилия начинается на А...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   28-02-07 22:12

> Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
> Дата: 28-02-07 13:13

> ЗАЛП ВТОРОЙ (и пороху достаточно!)

> ...Только пел плохо... Целый диск навыл покойник. Не его это, для бабок постарался, а не для Вечности, в коей останется своими "Холмами".

Ну что за бред... дурдом, что ли? Для каких бабок? Я его тоже ещё на квартирах слушивала, в том числе на моей. Чисто мелодически был вообще из лучших. А насчёт его любви непомерной к бабкам - тоже знаю историю, только там всё наоборот получается. Из первых рук можете её получить, из моих.

Это как-то у вас уж совсем нехорошо вышло. Не залп, а пук. Порох, видать, подмок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 22:17

Не могу остановиться. Сори...

Взгляни на деревянный дом...
...............
И он перестоит века,
галактику, жилую часть
грядущего, от паука
привычку перенявши прясть
ткань времени, точнее - бязь
из тикающего сырца,
как маятником, колотясь
о стенку головой жильца.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-02-07 22:25

>>. Целый диск навыл покойник. >>

Что-то я не врубаюсь. Это о ком? В силу слабого знакомства с современными бардами чувствую себя немножко не в теме.

Ответить на это сообщение
 
 Клячкин это - Клячкин! "И не надо тут!"
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   28-02-07 22:27

"Стоп-машина, брат Пушкин!"

То, что Вы слушивали по хавирам, а я по залам институтов было - Евгений Клячкин! Было и осталось навеки. "Совок" презрительно руками ф."Мелодия" выпустил его "гигант" - "Детский рисунок", кажется... Через длительное время - второй и последний, на стихи И.Бродского. Его и хаю, а не гениального барда. (Сейчас вон Олег Митяев той тропой поперся, выпустил свое-бродский сидюк...)

За "мелодичность" песен Клячкина ничего не скажу ввиду тугоухости, но даже я понимаю, что он и А.Дольский - разное. Но разное и по времени, и по строю стихов, сравнивать нельзя: один - интеллект и поэтичность, второй - стансы и рифмы. Так же понимаю, что интеллект и интеллигентность сыграли плохую службу покойному, не дав ему стать "всенародно любимым".

О сквалыжничестве и думать не смел, бо ничего об этом не знаю, а сплетен не собираю, но догадываюсь, что мыкался Е.И. и в Эреце, отразив это в болтающейся в Сети в свое время песенке "из-оттуда" "Ах, Израиль!"...

А "пук", это - чего? "Шутка юмора" или сатира от Задорнова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   28-02-07 22:38

А залп - это чего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-02-07 22:57

Судя по заглавным буквам - это аббревиатура, к примеру -

Задиристый (Задорновский, heh:)
Альтернативный (Альтруистичный)
Литературный (Легитимный)
Посыл:).


P.S. Задорнова не люблю

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   28-02-07 23:13

(ярится):
> О сквалыжничестве и думать не смел, бо ничего об этом не знаю, а сплетен не собираю

Это вы о моей истории, которую я упомянула, но не рассказала?
А "и думать не смел" - но "он для бабок постарался"?
Ща всерьёз разойдусь. Вы, Гапон, как тот подъёмный кран в Питере. Тормозные колодки иногда кто-то утаскивает.

Клячкин пел у нас на квартире. Как положено, было собрано по... если верно помню, по десятке с носа. Ставка была известная, у всех у них одинаковая. Деньги у меня в конверте. Пел. Долго. Потом публика разошлась, с хозяевами он выпил-закусил. Ещё немного спел, уже просто так (даже отдельно что-то из детских песен для нашей дочери, подставив её имя вместо имени своей). Потом попрощался и ушёл. И тут вспомнили, что конверт забыли отдать. А он постеснялся напомнить. Догнали у троллейбуса.

Не думаю, что он гениальный, но чуть ли не единственный из тех, кого зовут бардами, кто мне нравился тогда и продолжает нравиться сейчас. В том числе многое на слова Бродского. Даже такое трудное, как "Птица уже не влетает в форточку" у него сделано, по-моему, очень хорошо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-02-07 23:18

Господа, Задорнов уж не олицетворение ли всех пороков? Я, может быть, чего-то о нем не знаю? Убиенные младенцы за ним не числятся? Все его настолько не любят, что его имя постоянно склоняют... удивительно... почти на всех ветках: Задорнов, Задорнов, Задорнов...

Может, вернемся к Бродскому?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   28-02-07 23:22

Вернёмся. Вот он. Одно из моих любимых:

Сретенье (1972)

Когда она в церковь впервые внесла
дитя, находились внутри из числа
людей, находившихся там постоянно,
Святой Симеон и пророчица Анна.

И старец воспринял младенца из рук
Марии; и три человека вокруг
младенца стояли, как зыбкая рама,
в то утро, затеряны в сумраке храма.

Тот храм обступал их, как замерший лес.
От взглядов людей и от взоров небес
вершины скрывали, сумев распластаться,
в то утро Марию, пророчицу, старца.

И только на темя случайным лучом
свет падал младенцу; но он ни о чем
не ведал еще и посапывал сонно,
покоясь на крепких руках Симеона.

А было поведано старцу сему,
о том, что увидит он смертную тьму
не прежде, чем сына увидит Господня.
Свершилось. И старец промолвил: "Сегодня,

реченное некогда слово храня,
Ты с миром, Господь, отпускаешь меня,
затем что глаза мои видели это
дитя: он -- Твое продолженье и света

источник для идолов чтящих племен,
и слава Израиля в нем." -- Симеон
умолкнул. Их всех тишина обступила.
Лишь эхо тех слов, задевая стропила,

кружилось какое-то время спустя
над их головами, слегка шелестя
под сводами храма, как некая птица,
что в силах взлететь, но не в силах спуститься.

И странно им было. Была тишина
не менее странной, чем речь. Смущена,
Мария молчала. "Слова-то какие..."
И старец сказал, повернувшись к Марии:

"В лежащем сейчас на раменах твоих
паденье одних, возвышенье других,
предмет пререканий и повод к раздорам.
И тем же оружьем, Мария, которым

терзаема плоть его будет, твоя
душа будет ранена. Рана сия
даст видеть тебе, что сокрыто глубоко
в сердцах человеков, как некое око".

Он кончил и двинулся к выходу. Вслед
Мария, сутулясь, и тяжестью лет
согбенная Анна безмолвно глядели.
Он шел, уменьшаясь в значеньи и в теле

для двух этих женщин под сенью колонн.
Почти подгоняем их взглядами, он
шел молча по этому храму пустому
к белевшему смутно дверному проему.

И поступь была стариковски тверда.
Лишь голос пророчицы сзади когда
раздался, он шаг придержал свой немного:
но там не его окликали, а Бога

пророчица славить уже начала.
И дверь приближалась. Одежд и чела
уж ветер коснулся, и в уши упрямо
врывался шум жизни за стенами храма.

Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-02-07 23:57

>>>>Под раскидистым вязом, шепчущим "че-ше-ще"

Сдул внаглую.
Высоцкий, 1980 год:

Жизнь — алфавит, я — где-то
Уже в "це", "че", "ша", "ще",
Уйду я в это лето
В малиновом плаще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 00:00

Если и сдули, то оба. У русского алфавита.
Только вот повороты совершенно разные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-03-07 00:17

Вот и наступила весна, господа. Первое марта, у меня вот уже семнадцать минут...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   01-03-07 00:19

Бродский на английском:

I wish you were here, dear,
I wish you were here.
I wish you sat on the sofa
and I sat near.
The handkerchief could be yours,
the tear could be mine, chin bound.
Though it could be, of course,
the other way around.

I wish you were here, dear,
I wish you were here.
I wish we were in my car,
and you'd shift the gear.
We'd find ourselves elsewhere,
on an unknown shore.
Or else we'd repair
to where we've been before.

I wish you were here, dear,
I wish you were here.
I wish I knew no astronomy
when stars appear,
when the moon skims the water
that sighs and shifts in its slumber.
I wish it were still a quarter
to dial your number.

I wish you were here, dear,
in this hemisphere,
as I sit on the porch
sipping a beer.
It's evening; the sun is setting,
boys shout and gulls are crying.
What's the point of forgetting
if it's followed by dying?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   01-03-07 07:05

>Стихи юзера
очень понравилось.
Читал статью, где утверждалось, что под Бродского не напрягаясь можно страницами писать. Это не мое мнение - сам-то я ни одного стиха не сотворил.
Вот зеленый квадрат нарисовать сумею.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 08:04

Статью эту - в топку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   01-03-07 09:07

>> Башмак
Читал статью, где утверждалось, что под Бродского не напрягаясь можно страницами писать.>>

>>Тигра :
Статью эту - в топку.>>
=================
Мне кажется, что если это и так, то это Бродскому только в плюс. Только узнаваемое, обладающее ярко выраженными индивидуальными чертами можно пародировать - и не единожды, а много, многочисленными профессионалами и любителями. Например, сществует (по-моему...) множество широкоизвестных и малоизвестных пародий и подражаний Пушкину, написанных "онегинской" строфой. Нет времени на поиски, но, например, помню чью-то целую поэму на тему о том, что случилось бы с Онегиным, попади он в советский Ленинград.

И не только это. "Легкость" стиха - непременное, на мой взгляд, условие многочисленных подражаний. Значит, это у Бродского есть. Это редкое качество, отнюдь не всем дается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 09:25

Я априори предположила, что в этой статье подразумевается, будто писание "под Бродского" будет примерно как у Бродского. Тогда бы - в топку. Если нет, то нет. Но ведь недаром там дальше-то у читавшего статью. идёт "зелёный квадрат нарисовать сумею"

Про то, что самые удачные пародии всегда на яркое, легко узнаваемое, - согласна. Но ещё известно и то, что Пушкин как раз из самых неуловимых для пародистов. Разве что четырнадцатистрочная строфа "Онегина"... да и то.

Ответить на это сообщение
 
 Бродский как повод поскубаться...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-03-07 09:51

ЗАЛ - ПУК

(...Опять колодки сперли!)

Растолмачиваю "гапонизм": ЗАЛП это - ответ сразу на несколько мнений по принципу "патронов не жалеть!".

Ту ne znatok

Е.И.Клячкин - не "современный бард", а младший современник Галича, Окаджавы, ровесник Кима и Высоцкого. Слушан в "керосинке" аж в 1971 г., по сию пору любим за СВОЕ, а не перепевки.

Ту м-м Тигра

В тигровой шкуре витязь - сгинул,
теперь из этой шкуры мне
грозят с прекрасной половины,
эх, разойдясь по всей длине...
Я "радойдусь" тому не рад!
(Не юзеришка ль виноват?)

В приведенном от 1972 г. увидел "ляпы": а) "младенец" за "младенцем" в соседних строчках 2-й строфы, б) "В лежащем сейчас на раменах твоих..." - пижонство от незнания значения "рамен" (плечи) отсылает к образу волка, несущего агнца (знал бы автор слово, заменил бы "грудью" или "персями", что было бы нетрудно), в)"с сияньем вокруг пушистого темени смертной тропою..." в отрыве от смыслового глагола - чистейшее "Шибанов молчал из пронзенной ноги".

(...А Галич-то по трешке и по пятерке собирал...)

Сварщик! Уцелеет Ваш Задорнов, бо умеет стойку на руках делать и следит за собой даже в загранпоездках... А у С.Е.Леца есть апарт: "Как это автор ничего не достиг?! Ему же удалось понизить культурный уровень!" А единственный в нашей стране порок легко устраняется повторным нажатием кнопки "Вкл."...

(Увы, крановщик приперся... Время пить "Херши")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   01-03-07 10:13

Никогда Бродского не читал. Наверное, полагая, что слишком лестные отзывы слышу о нём. Теперь вижу — совсем не слишком. "Западу" я на него, кажется.

Насчёт квадрата. Я могу и чёрный нарисовать. Вид сверху:
_____________________________

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 10:13

Гапон, а что ж тогда "находились" из числа "находившихся" в самой первой строфе тогда пропустили? Уже из этого можно понять, что это не случайный повтор.

На персях чьих-то может младенец лежать, только если обладательница персей тоже лежит. Или если она сложением как Чиччолина.

Рамена с волком почему-то никак увязать не могу, поясните.

Относительного третьего возражения: весь стих построен на перенесении смыслового целого из одной строки в другую (enjambment), так что постоянно надо делать цезуру. Нередкий у Бродского приём, и неслучайный. Читателю нелегко, но кто обещал, что будет легко?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   01-03-07 10:22

<<На персях чьих-то может младенец лежать, только если обладательница персей тоже лежит. Или если она сложением как Чиччолина.>>

Нет, позвольте, а как же тогда "Сидит, как на стуле, трехлетний Ребенок у ней на груди"? Меня это еще в детстве потрясло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 10:25

Так я и говорю - ежели как Чиччолина. Или Зыкина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тимотигра (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-03-07 10:26

А какое стихотворение у Бродского самое идельное?

Ответить на это сообщение
 
 Бродский опять подождет, извините!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-03-07 10:29

Первой строфы не видел, начал читать с третьей.

Ну, "лежачие перси" оставляю Вам, я не кормил грудью, хотя и видел, что лежит пара кормилец-кормящая на боку, т.е. он - ОКОЛО.

В фольклоре встречал волка, схватившего ягненка и зашвынувшего его себе не только на холку, но и на плечи (рамена). Все претензии - к богатой фантазии и образности изложения предков, особенно при форс-мажоре.

"весь стих построен на перенесении смыслового целого из одной строки в другую..." - лишнее.

Про "цезуру" слышал, из-за длительного курения дыхалки не хватило ее найти, дойти до тупика с глаголом... Еле-еле жив [Шибанов] курилка! В этом автора не виню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 10:35

> Автор: Тимоти

> А какое стихотворение у Бродского самое идельное?

Желающих начать дискуссию о правомерности выражений "самый идеальный" и "наиболее оптимальный" очень прошу идти в отдельную ветку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   01-03-07 10:48

To: Gapon
По поводу рамен. Перечитайте еще раз. Симеон произносит эти слова, держа младенца на руках. "На раменах твоих" употребляется здесь в переносном смысле.

Ответить на это сообщение
 
 Бродский - гений
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-03-07 10:54

Спасибо, жы-шы, - сразу всё понял без перечитывания: младенец - у старца, а на плечах Марии лежит ответственность, без переноса на кого-либо. Ай, да Бродский...!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 11:20

Гапон, а с чего Мария сутулится, Вы тоже поняли? Пояснили бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   01-03-07 11:24

Gapon, ну не нравится вам торт - зачем же пальцем ковырять? Если задаться целью найти ляпы, их можно найти где угодно. А. К. Толстой их у Пушкина искал - и находил. И у Бродского они есть: "лишь эхо тех слов, задевая стропила", например. Не было в Храме стропил, архетектура не та. Только, думаю, к поэзии иначе подходить нужно, без пинцета и буравчика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 11:35

>По поводу рамен. Перечитайте еще раз. Симеон произносит эти слова, держа младенца на руках.

Перечитал. Не понял. Он что, так и пошёл к двери с младенцем на руках? Не сказано, когда отдал его Марии до или после этих слов. Так что не факт.

Имхо - пытаюсь представить себе мизансцену - всё же непосредственно ДО: в момент, когда "повернувшись к Марии", другой возможности отдать младенца у него просто не было.

Т.о. "лежащий на раменах" - таки младенец. Т.е. ляп...

(Насколько знаю - а знаю плохо - на момент написания детей у Бродского не было, соответственно, не было и практики ношения оных. На раменах и загривке с удовольствием сидят ребята годиком-другим постарше...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 11:38

>Только, думаю, к поэзии иначе подходить нужно, без пинцета и буравчика.

См. юбилейное сообщение в теме про Мастера...

>Не было в Храме стропил, архетектура не та.

А где-нибудь есть в Сети описание конструкции Храма? Оно вообще сохранилось? Любопытно, однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 11:40

Жы-шы, вы уверены про стропила? Я думала уже эту мысль, но недолго. Вы считаете, что там был свод?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   01-03-07 11:41

В Библии есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   01-03-07 11:48

В подробности вдаваться не буду, а для наглядности: http://piratyy.by.ru/temple/temple_solomon.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   01-03-07 11:53

>Я могу и чёрный нарисовать. Вид сверху
Черный - это плагиат

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 11:59

"Первосвященник представлял весь народ перед Богом, и делал это двумя путями. Во-первых, он носил сынов Израиля на раменах - нес всю тяжесть и груз их на себе". - Исход

Что не значит, что он их водрузил на плечи и тащит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-03-07 12:15

Стропил не было, это - синагога со сводчатым куполом.

Сутулилась Мария, поелику держала себя "от вольного", вещим взором проницая сквозь толщу веков ахматовские строки "...а туда, где молча мать стояла, так никто взглянуть и не посмел"... Оттого ("от вольного") и позволила Симеону делать, что хочет, с дитём. А фигли нехристя жалеть, пущай попробует, что значит быть евреем?!

"Первосвященник представлял весь народ перед Богом...", видимо, в пост-патриархово время, когда медиумами между богом и народом были Авр(а)ам, Моисей, Иаков да и царей с дюжину...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 12:33

Гапон, слово "синагога" совершенно ничего не предполагает с точки зрения архитектуры.
Свода там наверняка не было.

Хотя для стихотворения нет никакой разницы, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 12:54

>http://piratyy.by.ru/temple/temple_solomon.html

На этой реконструкции хорошо видны поперечные балки, видимо - деревянные (не стальные же...) - под ПЛОСКОЙ крышей.
К сожалению, рисунок откуда-то стянут - там только циферки, а соответствующих комментариев к составным частям строения нету...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 12:57

Да, кстати - а разве к рождению Христа Храм Соломона ещё был цел?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 12:59

Балки есть, но балки - не стропила. Про Храм - хороший вопрос. Не было. Был уже второй Храм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   01-03-07 13:01

Ну так, а где же его потом нашли отец и мать и что он называл домом отца своего и откуда же он, например, изгонял торговцев, если бы Храма не было?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 13:06

Был так называемый второй Храм, он же Храм Ирода (Ирод его перестроил сильно), но второй Храм повторял первый, а Иродов (который как храм всё равно второй, а не третий, так как жертвоприношения не прерывались при перестройке) почти повторял. Так что стропил всё равно быть не должно.

Эвона куда поэзия заводит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 13:19

Хм, почти повторял, говорите?

Источник, конечно, непонятной достоверности, но:
============
Второй Храм Иерусалимский не был столь внушителен и великолепен, как Первый. Нельзя не сказать и о том, что во Втором Храме уже не было Ковчега Завета, по легенде, он был увезен в Вавилон после разрушения Храма, а на его месте находилась лишь мраморная плита. В долгой истории Второго Иерусалимского Храма было всякое.
......
Второй Храм был вдвое ниже Первого, всего 60 локтей в высоту, то есть с 10-этажное здание таково было повеление царя Кира, позволившего евреям восстановить Храм. Он был возведен не на том же самом фундаменте, что Первый, а на 35 50 локтей дальше от центра к северо-западу.
Интересно, что Второй Храм перекрывал своим сводом пролет длиной 35 метров,... . К тому же в главной башне Храма существовало еще три больших арки.
....
Своего наивысшего расцвета Второй Храм достиг во времена правления царя Ирода Великого, в конце I века до н.э. он был практически полностью перестроен, так что от прежнего Храма, возведенного Заровавелем, не осталось почти ничего.
.....
http://ruscore.ru/rqref/part17/item22532.html

О! А вот свежатина: всего пару недель назад, похоже, обнаружено, где же был второй храм. И картинка есть:)...
Однако, на реконструкции - никакого купола. Видимо, купол соорудил романизированный Ирод? (Римляне обожали своды сводить...)

Ответить на это сообщение
 
 Бродский всех нас послал тааак далеко..
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-03-07 13:46

На память: купол виден на иконах с сюжетом "Сретенье" и, кажется, в "Благовещенье" Симеона вставляли сбоку-припеку (видимо, из жалости)...

Даже ежели я и наплел про купол (отпардонюсь!), в любом случае стропила - принадлежность только крыши со скатами (хотя бы одним).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 13:50

Да, стропил никак не видно, для них нужна скатная крыша греческого храма, ни плоская египетская, ни купольная римская, ни купольная вавилонская не годятся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   01-03-07 14:45

>Источник, конечно, непонятной достоверности, но:
Да уж...
>Второй Храм был вдвое ниже Первого, всего 60 локтей в высоту
2. Храм, который построил царь Соломон Господу, длиною был в шестьдесят локтей, шириною в двадцать и вышиною в тридцать локтей,
Третья книга Царств, глава 6.
>У Иезекииля в 1-й Книге Царств присутствует свидетельство, что Храм был 500 локтей в длину и 500 в ширину.
Иезекиель описывает не реальный Храм, а свои видения.

Лучше посмотрите здесь
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14561&query=ХРАМ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   01-03-07 14:45

Башмак:

>Черный - это плагиат

Не соласен — я его в другом ракурсе изобразил.
А честно — да: другой ракурс тоже не я придумал.

Ответить на это сообщение
 
 Тут уж Бродский ни при чем!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-03-07 14:52

ВЕРДИКТ: Двойной плагиат. Закидать копирайтами!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-03-07 15:29

Спасибо, Жы-шы, там весьма подробно. Однако ж вообще нет никаких признаков купола, ни после каких перестроек :(...

Да, а что значит упоминание о "женском дворе"? Женщины допускались в собственно помещение храма?

Ответить на это сообщение
 
 трудности перевода
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   01-03-07 16:20

Святой Иероним Стидонекий (около 340-420) перевёл Библию на латинский язык, за что и считается святым покровителем переводчиков.

Кажется мне, что и Симеон мог бы стать заступником.

Существует предание, что Симеон жил почти три века. В свое время он был в числе семидесяти переводчиков Библии с еврейского на греческий язык. Когда он дошел до пророчества Исаии "се, Дева во чреве приимет и родит сына", то сначала он слово "альма", которое в еврейском языке означает и деву, и молодую женщину, - перевел словом "парфенос", что по-гречески - собственно "дева". Но вдруг он спохватился, мол, как же дева может родить? Он хотел зачеркнуть слово "парфенос", но был остановлен Ангелом, и ему было возвещено, что он своими глазами увидит и эту Деву, и этого Младенца

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   01-03-07 16:39

>Женщины допускались в собственно помещение храма?
В собственно помещение храма допускались только священники. Прихожане размещались на внешнем дворе, со времен Второго Храма мужчины и женщины - отдельно. Но абсолютного запрета на посещение женщинами двора израильтян не было - они входили туда, например, для жертвоприношений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru)
Дата:   01-03-07 17:00

Входили для жертвоприношений.... жуть какая... они жертвы приносили или их?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   01-03-07 19:56

Браво!
Нашли таки!
Со стропилами Бродский, конечно, лажанулся. Да и с раменами тоже.

Ну, кто больше?
Что там следующее у него на очереди на анализ?
Как Вы думаете, Незнаток?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-03-07 20:09

Но, господа...

Очевидная неверность, например, этого утверждения:

"...и в реках скрипачей - деревянные грелки..." не умалаяет его выразительности.

Да и назовите хоть одного автора, который ни разу в жизни не допустил фактическую ошибку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   01-03-07 20:16

bon-bon, ну что Вы так разволновались?

Никто Бродского в жертву не приносит.

С подобной чувствительностью оптимально выстроить свой храм Бродскому. Или монастырь со своим уставом.

А сей уголок предназначен для обмена впечатлениями. Всяческими.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   01-03-07 20:23

Дабы несколько снизить накал страстей:

Новость дня: В.Путин предложил Р.Кадырова на пост президента Чечни

Анекдот от 15 мая 2006 года об ошибке поэта, поймавшем не ту волну:

Волобойский поэт Евлампий Гроссеншлюхен написал поэму, посвященную памяти Кадырова, и немедленно получил особняк в центре Грозного. Осознав свою ошибку , поэт теперь трудится над одой Дику Чейни, балладой о Тони Блэре и частушками о Сильвио Берлускони. (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   01-03-07 20:26

поймавшего, конечно:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   01-03-07 21:03

Спасибо, Мираж, за сердечность и заботу.
Храм и монастырь, конечно, места хорошие, но я и к площади неплохо отношусь. Места ведь всем хватит? Не прогоните?

К слову об анализе, понимании, "ковырянии с буравчиком" в словах - Бродский анализирует стихотворение Цветаевой "Новогоднее" - "Об одном стихотворении". Восхищена тем, КАК он это делает - всё оказывается для него предметом осмысления: и каждый звук, слово, интонация, ритмы, стихотворные метры, и отношения Марины Цветаевой с жизнью и смертью, и конкретный контекст создания этого стихотворения (смерть Рильке, приход к Цветаевой в связи с этим событием редактора какого-то журнала с просьбой написать статью). Всё до буковки рассмотрено, осмыслено - и при этом не утрачено ощущение волшебства и красоты от поэзии Цветаевой. И уважение к ней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 22:24

> Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-03-07 19:56

> Браво!
> Нашли таки!
> Со стропилами Бродский, конечно, лажанулся. Да и с раменами тоже.

> Ну, кто больше?
> Что там следующее у него на очереди на анализ?
> Как Вы думаете, Незнаток?

Уверяю вас, bon-bon, что моё ощущение волшебства этого стихотворения не пострадало ни на йоту от рассуждений про стропила и рамена.

И вы, конечно, понимаете, что никто из обсуждавших архитектуру и анатомию даже не претендовал на то, что занимается анализом стихотворения. Так что пример анализа стихотворения Цветаевой тут вовсе ни при чём.

И неуважения к Бродскому тоже не вижу. Или... а! вы про Гапона? Так он по-другому не умеет (или не хочет), что ж на всех-то переносить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   01-03-07 22:40

<<Что там следующее у него на очереди на анализ?
Как Вы думаете, Незнаток?<<
Почему Вт спрашиваете именно меня? Вы считаете, что я анализирую великих в какой-то особо извращенной форме?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   01-03-07 23:17

Рамена, конечно, ошибка Б. Контекст явно показывает, что на них именно Младенец. Но стихотворение не стало менее прекрасным. Licentia poetica.
Кстати, здесь было много "продолжений" "Нынче ветрено... ", а как насчет того, чтобы вернуться к источнику? Честно говоря, не особенно люблю остального Горация, но вот этот повтор-обращение "Postume, Postume" меня всегда почему-то волнует чуть не до слез. Ощущение какого-то порыва отчаянного ужаса перед смертью, быстротечностью жизни и т.п. Видимо, Бродского это тоже впечатлило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   01-03-07 23:22

Кстати, забыла же сказать! Mirage, у вас очень хорошо получилось, последняя строфа особенно.
Вариант про компы тоже посмешил. А от Ладыженского (не знаю, кто это) - совсем хило, по-моему. Не смешно, примитивно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-03-07 23:34

> А от Ладыженского (не знаю, кто это) - совсем хило, по-моему.

Да, это не лучшее у него далеко... он в последнее время хуже писать стал. Про компьютеры намного забавнее. Но у него есть хорошие стихи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 00:45

Спасибо, Тигра:). Гапону тоже спасибо за высказанное мнение. Правда, я не поняла, понравилось ему или нет. Когда дело касается меня лично, я перестаю понимать Гапона:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-03-07 00:50

> Автор: *мираж (213.148.31.---)

> Гапону тоже спасибо за высказанное мнение. Правда, я не поняла, понравилось ему или нет. Когда дело касается меня лично, я перестаю понимать Гапона:).

О счастливица! Только когда вас касается...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 01:36

Ну, я всегда любила ребусы разгадывать:), где ребус, там и Гапус.

Чую, пройдет он завтра залповым катком и закатает мое "творчество " в кирпич.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тимотигра (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 01:55

>>>Чую, пройдет он завтра залповым катком и закатает мое "творчество " в кирпич.<<

и выдаст Вам золотой слиток в награду.

Мне понравилось Ваше творчество.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   02-03-07 06:07

>Я априори предположила, что в этой статье подразумевается, будто писание "под Бродского" будет примерно как у Бродского. Тогда бы - в топку
Там утверждалось, что пародии получались лучше, чем у Бродского.

Ответить на это сообщение
 
 Бродский - наше всё. Здеся!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   02-03-07 09:09

(санкционированный) ЗАЛП

Ту bon-bon

Сейчас такииие времена... Но Вы дождитесь перемены, -
не будут больше "раменА" обременять Ваши "рамЕна"!

"Что там следующее у него на очереди на анализ?"

"По техническим причинам - надлежит повторно сдать анализы!" (объявление для палаты № 6)

"ОКНА..." просто:

Всё у нас теперь, как прежде, - с перехлестом,
(Ерундим. Зато с азартом, - белкой в круге)
вот захочется, к примеру, "принять по сто", -
тааак нажрёшься... И блевать ползешь к подруге...

Вместо пиний - на пустых бутылках иней,
(Не замечены в натуре кипарисы!)
а к загаженной скамейке ("Здесь был Плиний")
"птичий" грипп примерз в обличьи дохлой крысы.

Ту *мираж

Сударыня! Всего-то робко предположил Ваше авторство... Мните себе и дальше! Совет: "Гапус" - лажово, "Гапонсис" - лучшее (на слезу пробить может).

Ту Тигра

М-ммм Тиграаа! По-моему, на Вас уже действует...(облизывается) (ПОДПИСЬ: "Гапон501")

Ответить на это сообщение
 
 Уфф... Подняли-таки мне веки....
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-03-07 09:43

>В собственно помещение храма допускались только священники.

Угу. Т.е. вообще вся сцена происходит в храме виртуальном - в реальном ни Марию, ни Анну под крышу никто бы не пустил, только во двор. А мы - про стропила...
Стропила, имхо, как раз на месте - у Бродского действие происходит не в реальном иудейском Втором Храме, отредактированном Иродом Вторым же - а в виртуальном христианском храме вторичной реальности (или прорекаемого будущего, если хотите), причём скорее всего в храме деревянном (русском, попросту) - отсюда и стропила вместо свода.
Вот теперь сцена складывается, я могу войти в картину и видеть её с внутренней точки...

Бродский не иллюстратор истории, тем более - чужого (библейского) мифа - от создатель своего мифа и своей реальности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-03-07 10:02

> Автор: Башмак (---.stu.ru)
> Дата: 02-03-07 06:07

>>Я априори предположила, что в этой статье подразумевается, будто писание "под Бродского" будет примерно как у Бродского. Тогда бы - в топку

> Там утверждалось, что пародии получались лучше, чем у Бродского.

Ну вот, я угадала! В топку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пастернак
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-03-07 10:06

Вспомним Рождество у Пастернака.

Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья, оглобля в сугробе
И небо над кладбищем, полное звёзд.

Среднерусский такой пейзаж.

Ответить на это сообщение
 
 Бродский - не первый всё же...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   02-03-07 10:45

Ну, да! А "в белом венчике из роз впереди - Исус Христос..." - жанровая сценка нач.ХХ века, "пригрезившаяся" еще одному... Периодически и "приезжаем" с вольным полетом фантазии гениев к "Ходокам у Ленина" (чем не волхвы, мля?!).

"...Тут и вскинулся я - прямо на дыбы: - Ох, не надо бы вслух, ох, не надо бы!" (А.Галич)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   02-03-07 11:50

>у Бродского действие происходит не в реальном иудейском Втором Храме

Честно говоря, у меня тоже сложилось такое ощущение. Но дело в том, что понятие "Храм" тогда не ограничивалось одним лишь зданием. Большинство служб проводилось на священическом дворе, вне здания. Раз в году устраивалось празднование Суккот на женском дворе. Вокруг Храма возводились хозяйственные, культовые и прочие сооружения, при создании которых уже не руководствовались "соломоновым" проектом, а, значит, и стропила ставили.
"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов". Евангелие от Иоанна, глава 2.
Понятно, что овец не могло быть в здании Храма, здесь речь идет о Храме-комплексе.

>Рамена, конечно, ошибка Б.

С небрежной подачи г. Гапона понятие "рамена" обсуждается здесь как синоним слова "плечо". Гапон, объясните мне, что значит "[Бог] покровительствует ему всякий день, и он покоится между раменами Его". На голове у Бога сидит Вениамин?
Смотрим у Даля: "РАМО ср. рамена мн. плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-03-07 12:01

Спасибо, жы-шы. Знала всё время, что надо посмотреть значение, да ленилась.
Кстати, и плечо - вовсе не только горизонтальная или слегка покатая часть тела по бокам от головы (во формулировочка!), но и часть руки от плечевого сустава до локтевого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   02-03-07 12:11

>Ну вот, я угадала! В топку.
F читать не будем?

Ответить на это сообщение
 
 Где уж нам?...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   02-03-07 12:39

"Гапон, объясните мне..."

Мудрено объяснить, не зная "конструкции" бога. Исходя из "по образу и подобию", не могу себе представить держание хоть-чего на "части руки от локтя до шеи"...

оставляя за любым автором право на т.н. авторское вИдение и не умея проникнуть в неизвестные мне мысли переводчиков-переписчиков библии, готов списать спорный оборот на "красивость" своего времени. Но чаще встречал всё же "..а в руце Его...".

"Гапонизм": исходя из совр.анатомии и "положения дел" (тьфу!) предлагаю восприять вышеописанное как реализацию просьбы "Возьмись-ка, братец, за мои плечи сзади и держись!". Такого "сидор"-Вениамина легко представляю. Смешно смотрится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-03-07 12:44

> Автор: Башмак (---.stu.ru)
> Дата: 02-03-07 12:11

>>Ну вот, я угадала! В топку.
> F читать не будем?

Кого-кого читать не будем?! Ничего не поняла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   02-03-07 13:47

Ффтопку, вероятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 14:05

>>>не могу себе представить держание хоть-чего на "части руки от локтя до шеи"...<<

Гапон, голову спящего ребенка поддерживать сей "частью" не приходилось?

А "хоть-чего" - очень понравилось... в словарь, в словарь!

Не Тигра и не Тимо (черт знает что!) - Речка.

Ответить на это сообщение
 
 А ты, Бродский, подожди!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   02-03-07 14:59

Сударыня Речка! С началом весны Вас!

Красиивое из-подо льда-то выплеснули - "..а он держал на плече голову как бы спящего сына..". Репину позируя.

Но мы там и туда ведь сначала ЦЕЛОГО ребенка пристраивали, а потом даже некоего Венеамина, явно большого дядю... Я от той ноши отбивался.

Совет: С "черт-те што" применительно к м-м Тигре, - Вы бы всё ж поаккуратнее как-то... Домогался тут ее один надысь, так сгинул бесследно со всей оравой подпевал...

Ответить на это сообщение
 
 От локтя до шеи
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-03-07 15:20

>не могу себе представить держание хоть-чего на "части руки от локтя до шеи"...

Вообще-тот часть руки от локтя до шеи сама из двух частей. И на той части, что ближе к шее и в стойке всегда горизонтальна (туда обычно лямки приходятся от всяких рюкзаков, портупей и лифчиков), можно носить немалый груз - на манер перемётной сумы перекинув его через плечо.

На более удалённой от шей части (где бицепсы) это сложнее, но, в общем, тоже возможно. По семейной легенде один из прадедов жены носил на руке прабабку - посадив именно на эту часть плеча (т.е. держа бицепс горизонтально в сторону). Да, были люди...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   02-03-07 20:15

Уважаемый Незнаток, я спрашиваю именно Вас, потому что на соседней ветке Вы защищали поиск недоработок у автора как возможный вариант анализа произведения. Или я чего-то не поняла?
Ваши собственные высказывания (без полимического задора) вовсе не похожи на "особо извращённую форму", скорее, напротив.
И менее всего мне хотелось бы задеть Вас.Поверьте.
Больше по этому поводу высказываться не буду - не хочу усиливать раздражение (хотя его причины до конца не понимаю)...Ну, и Бог с ним....

А вот по поводу Храма и хрестоматийной точности стихов Бродского есть наблюдения.

Рождественская звезда

В холодную пору, в местности, привычной скорей к жаре,
чем к холоду, к плоской поверхности более, чем к горе,
младенец родился в пещере, чтоб мир спасти;
мело, как только в пустыне может зимой мести.
Ему всё казалось огромным: грудь матери, жёлтый пар
из воловьих ноздрей, волхвы - Балтазар, Гаспар,
Мельхиор; их подарки, втащенные сюда.
Он был лишь точкой. И точкой была звезда.

Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребёнка издалека,
из глубины Вселенной, с другого её конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца.

Красота этого стихотворения немыслима!
И как хотите, но мне видится здесь вовсе не Иудея, не Вифлеем, а какая-то совершенно русская зима, русский мир, пейзаж (холодная пора, плоская поверхность, метель (?) в пустыне ("Мело, мело по всей земле, во все пределы..."), жёлтый пар от воловьих ноздрей)...

Я согласна с Аданетом: это Рождество, как и Храм со стропилами в обсуждаемом стихотворении, из виртуального мира Бродского, это ЕГО миф о Рождестве...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 21:14

bon-bon, а Вы не спотыкаететсь на словах "втащенные сюда"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   02-03-07 21:27

Я не спотыкаюсь.
От многих стихотворений Бродского у меня бывает такое ощущение, что делаешь усилие. Физическое усилие, иногда тяжёлое, но всегда естественное и внятное. Иногда как камень катишь в гору, но, в отличие от Сизифа, с целью и смыслом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-03-07 21:34

>>bon-bon
...я спрашиваю именно Вас, потому что на соседней ветке Вы защищали поиск недоработок у автора как возможный вариант анализа произведения. Или я чего-то не поняла?>>

Не поняли. Про поиски повторю опять: я их не ищу, а вижу (или мне кажется, что вижу, что одно и то же). Недоработка - не помню у себя этого слова. Вообще подробное обсуждение деталей романа происходило без моего участия.

<<не хочу усиливать раздражение (хотя его причины до конца не понимаю)...>>

bon-bon, я ничего против Вас не имею, поверьте. Несколько претит Ваша охранительная тенденция - будто бы классика нуждается в защите, бережном отношении, каком-то особом "уважительном" анализе и т.д. Мне это ( + сетования по поводу глумлений над классикой в различный формах - от Хармса до экранизаций ) чуждо в принципе, а по отношению к участникам форума (всем) не вижу причин даже упоминать об уважении. Раз мы тут - априори уважаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   02-03-07 21:44

Нет, не спотыкаюсь.
"Втащенные" совершенно замечательно уравновешиваются стилистически контрастными - Бальтазар, Гаспар, Мельхиор.
Кстати, спасибо, - Вы помогли понять: как раз думала о том, зачем в этом стихотворении без имён (Марии, Иосифа, Христа) нужны эти подробности с волхвами - ведь так привычнее: просто волхвы и их дары - да ещё так пышно, что и строчки Мельхиору не хватило! А теперь поняла: нужен стилистический и интонационный контраст. И даже звуковой - "втащенные" - грубо и обыденно; Бальтазар, Гаспар, Мельхиор - волшебно, сказочно, красиво.
Думаю, этот приём совершенно осознан Бродским - о подобном приёме у Цветаевой он пишет в своей статье.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   02-03-07 23:08

>>>>Вспомним Рождество у Пастернака.

Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья, оглобля в сугробе

И автор умудрился всё это разглядеть издаля в безлунную ночь...
Вот за эти домашние тапочки я его и не терплю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 23:24

С.Г., скажите уже, что Вы просто не любите Пастернака. В прошлый раз Вам не понравился "мглистый банный чад", сейчас вот тапочки.

Смотрит не автор, смотрят _пастухи_ (у них нет миопии). Ночь, может, и безлунная, но _звездная_. Да и само стихотворение называется "Рождественская звезда" . Свет, думаю, был несказанный.

Смотрели _с утеса_
Спросонья в полночную даль пастухи.

Вдали было поле в снегу и погост ,
Ограды, надгробья,
Оглобля в сугробе,
И небо над кладбищем, полное звезд.

А рядом, неведомая перед тем,
Застенчивей плошки
В оконце сторожки
Мерцала звезда по пути в Вифлеем.

Она пламенела, как стог, в стороне
От неба и Бога,
Как отблеск поджога,
Как хутор в огне и пожар на гумне.

Она возвышалась горящей скирдой
Соломы и сена
Средь целой вселенной,
Встревоженной этою новой звездой.

Растущее зарево рдело над ней

Ответить на это сообщение
 
 Бродский - как принцип восприятия и отражения?
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   03-03-07 00:05

Я вот чего не пойму, господа:

Вроде бы никто здесь не лишал любого автора (я не про нас!) по-любому отражать мир, в т.ч. и свой внутренний. Аданет недавно научил в это дело проникать и долбить изнутри. Дело вкуса...

А сейчас мы скопом уже которого по счету препарируем или даже примеряем, дескать, "ах/фу, какой милый/гадкий ситчик!"... С какой целью-то?

Помнится, некто Х-вая делилась с нами гастрономическим восприятием лит-ры. Мы ее уже переплюнули празднословием. Научите понимать, что кому это дает, плиз! Очень хочется умным прикинуться пару раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-03-07 00:22

<Я вот чего не пойму, господа>>:

А я вот тоже хочу пожаловаться (также, как Gapоn - неизвестно кому): на мой "детский" вопрос никто не хочет отвечать! Знают знатоки, а молчат! :)))

См.:
ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 27-02-07 20:30

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-03-07 00:28

Порою мнимый/истинный (:) алогизм отражений даже внутреннего мира смущает. Вот людЯм и хочется разобраться. Вы уже прикинулись разок умным с купцом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-03-07 00:45

>>Gapоn:
Научите понимать, что кому это дает, плиз!
С какой целью-то?>>>>

Да что Вы всё, ей-Богу, как ребенок - с какой целью, с какой целью...
adanet сказал однажды: "сайтов ... для трёпа около РЯ - один, два - и обчёлся." Этот самый треп (на любимую тему) и есть цель. А какая еще тут может быть цель?

Я понял жизни цель и чту
Ту цель, как цель, и эта цель -
Признать, что мне невмоготу
Мириться с тем, что есть апрель,

Что дни - кузнечные мехи,
И что растекся полосой
От ели к ели, от ольхи
К ольхе, железный и косой,

И жидкий, и в снега дорог,
Как уголь в пальцы кузнеца,
С шипеньем впившийся поток
Зари без края и конца.

Что в берковец церковный зык,
Что взят звонарь в весовщики,
Что от капели, от слезы
И от поста болят виски.

Ответить на это сообщение
 
 отбрасыванье коньков
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-03-07 01:02

Меня нельзя назвать знатоком, но я бы назвала это рифмой с отбрасыванием заударного слога. Неклассическая, не гладкая (по Маяковскому:) рифма. Определение ей дает сам Бродский - "уменье жизни скрыть свой конец"..

Не знаю, проводил ли кто-нибудь еще подобные эксперименты.

Эвтаназионная рифма:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-03-07 09:43

Спасибо, *мираж . А как насчет ссылки из того же поста - это что-то серьезное? СтОящее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-03-07 16:19

Боюсь, не смогу как-то прокомментировать.

Для того, чтобы судить, желательно прочесть.

Мне сейчас больше хочется читать самого Бродского, чем о нем. Меня не впечатлил проект "Гений места с Петром Вайлем" . Посмотрела, правда, всего 2 серии. Осталось ощущение общего места.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-03-07 00:59

>>>>Не знаю, проводил ли кто-нибудь еще подобные эксперименты.
Эвтаназионная рифма:).

Да уж, бином Ньютона.
Из песни из доперестроечного КВН:

Как что-то без воды,
Как самолёт без стюарды...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   04-03-07 10:52

Не видела проект с Вайлем, а вот книжку его же "Гений места" читала. Очень хороша!

Задумалась над риторическим в общем-то вопросом Гапона о цели.
А ещё о собственных "охранительных" тенденциях в постах, о которых сказал Незнаток.
Во-первых, в подобном общении (повторюсь: открытом мной полтора месяца назад) происходят благотворные вещи (для меня) : при "содержательном" разговоре о "хорошем" происходит разрушение собственной "заскорузлости" восприятия, разрушение сложившихся стереотипов - с одной стороны.
С другой же стороны - в каких-то важных позициях по отношению к искусству я, напротив, укрепляюсь. Повторюсь: мне в жизни не хватает разноголосия . Я благодарна всем собеседникам форума за то, что этой "разности" и "самости" здесь - предостаточно.
И получилось за это короткое время как бы заново передумать о давно, казалось бы, понятом и любимом: о "Крысолове", о Лермонтове, о Блоке, о Бродском.

Теперь о собственных "охранительных" тенденциях.
Знаете, может быть, это отражание специфики места моей жизни (восточная Украина). Я ощущаю то, о чем "поёт разорванный ветром воздух" так: "Геть з Човна Сучасністі усе москальське..." - с одной стороны, с другой - толстый-толстый слой пошлости, обтекающий всё...
Душно. Действительно хочется "охранить" то, чем дышишь.
Вот и выработалась "защитительная" стойка. Каюсь.
Оно, конечно, глупо: потому что как Пушкина ни называй иронически "нашим всем" или же пренебрежительно Гарматенком, он Пушкиным так и останется.

Короче, "романтизму" мне не хватает...

Всё сказанное не стоит обсуждать - это вроде осознания.

И всё же главное, о чём я говорю с "охранительными" интонациями - это о СПОСОБЕ понимания. И вопрос мой главный - об этом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-03-07 17:27

Гапону (без всякой цели) с берегов...:

Зима идет своим порядком --
Опять снежлк. Еще должок.
И гадко в этом мире гадком
Жевать вчерашний пирожок.

И в этом мире слишком узком,
Где все потери и урон,
Считать себя с чего-то русским,
Читать стихи, считать ворон.

Разнежась, радоваться маю,
Когда растаяла зима...
О, Господи, не понимаю,
Как все мы, не сойдя с ума,

Встаем-ложимся, щеки бреем,
Гуляем или пьём-едим,
О прошлом-будущем жалеем,
А душу все не продадим.

Вот эту вянущую душку --
За гривенник, копейку, грош.
Дороговато? - За полушку.
Бери бесплатно! - Не берешь?

Г.Иванов

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   04-03-07 18:23


>С точки зренья комара,
человек не умира

>Как что-то без воды,
Как самолёт без стюарды...


Нет, С.Г.

Ваш пример не вполне корректен.

Вот если бы было:

Как каша на воде,
Как самолет без стюарде

Можно было бы принять:)

Ответить на это сообщение
 
 Бродский ни при чем!
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   04-03-07 19:27

Похоже, что игра в "коцаное" слово - изобретение нашего времени (лет этак 30-40). И поиск надо вести в обличительной и иронической поэзии...

В одной из пародий 70-х:

"...-Не кури же! Уходи!
У меня стенокарди..."

А вот "зоил" Серебрянного Века А.Измайлов в пародии на И.Рукавишникова органичился гораздо более древним приемом переноса:

"...Позволь же мне прелестница и впредь
и уст зной осязать, и пышну персей внятность!
Пиит истомных сред, воздам я мзду, и Тредь-
яковского стихом твою вспою приятность".
-----------------------------------------------------------------

Речке Гэ-Ивановке

Сударыня Речка, об том и речь! Либо маемся и умничаем одновременно (см."Грибоедов"), либо с жиру бесимся.... Кажется, красиво это зовется - "духовный голод".

(До кучи уж, не на1дя - куда: не надо мое "хоть-чего" в словарь! То была простая инверсия - "чего-нибудь" - "нибудь-чего"... [не путать с "не будь чего"], вот Вам и оно)

Ответить на это сообщение
 
 скопчество
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   04-03-07 19:37

Я бы не стала уподоблять эту рифму простому переносу. Перенос встречается гораздо чаще. Одно дело - перенести, другое - обрубить конец.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-03-07 19:49

Какую-то песню я слышал:

"О чудесной красоте
Я для сна придумал те-
Как в Гималаях лежит сне-
И вот хотя бы в том во сне
Просветлен я и блаже-
И сон мой начался уже..."

Понятия не имею, кто поет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   04-03-07 20:07

Кстати, во всех приведенных примерах усыхание слов уместно:). Смерть ли, сон ли обрывает их - неважно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   04-03-07 22:02

>>Я бы не стала уподоблять эту рифму простому переносу. Перенос встречается гораздо чаще. Одно дело - перенести, другое - обрубить конец.

Как вариант - термин "ложный перенос":

"Слово обрывается концом стиха, но не продолжается в начале следующего (при этом имеющейся части слова достаточно для его опознания). Есть и примеры, в которых такой обрыв заканчивает строфу или весь текст:

Чуть вода набежавшая брызжет,
Ли гроза поднебесная брезжит
Во смятенную зелень зрачка,
Это он на себя намека-
(Мария Степанова)".

http://magazines.russ.ru/nlo/2003/59/dmkuz.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-03-07 22:14

Немного не в тему, но...

"Километры
Превратятся в прошествие лет в киноленты,
Что лежат на монтажном столе, континенты
Будут им рукоплескать.
До восхода,
Лишь земля обернётся опять, кислорода
Хватит всем кто умеет дышать, год от года
Остаёмся зимовать" Сплин, Остаемся зимовать

Перенос не слов, но смысловых блоков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   05-03-07 12:52

>Кстати, во всех приведенных примерах усыхание слов уместно:). Смерть ли, сон ли обрывает их - неважно.
То же и в случае с комаром. Жизнь комара так коротка, что он не успевает додумать простую мысль о том, что "человек не умира..." Шмяк! Хлопок, растирание останков, почесывание и эпитафия: "Ууу, кровосос".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 18:36

Ну да:), я изначально об убийстве комара и писала, когда смерть поминала:). В кинемотографе есть лягушачья перспектива, в поэзии - комариная рифма:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 18:41

Мамо!

Откуда у меня это о-то вылезло-то! Видимо, это будет новая тенденция - даешь соединительную "о"!

Синема, прости меня, если сможешь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   05-03-07 18:46

А что... Мне нравится. Еще вариант: киномонотограф.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 18:54

Тогда уж и кинемаргафон - фильма о развесистой клюкве

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 20:51

Кимонотограф - кино, куда приходят в кимоно.
Или даже так: кино (моно, не стерео), куда графы приходят в кимоно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 21:25


кинемотограф...киномонотограф...кимонотограф, куда графы приходят в кимоно...О, дa!

"...Там, на руках, в автомобиль огромный
не чуждый состраданья богатей
усердно вносит барышень бездомных,
в тигровый плед закутанных детей.

Там письма спешно пишутся средь ночи:
опасность... трепет... поперек листа
рука бежит... И как разборчив почерк,
какая писарская чистота!"

Все это нельзя не любить, правда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 21:35

А вот это-то как хорошо:

Осип Мандельштам

Kинематограф
************
Кинематограф. Три скамейки.
Сантиментальная горячка.
Аристократка и богачка
В сетях соперницы-злодейки.

Не удержать любви полета:
Она ни в чем не виновата!
Самоотверженно, как брата,
Любила лейтенанта флота.

А он скитается в пустыне,
Седого графа сын побочный.
Так начинается лубочный
Роман красавицы-графини.

И в исступленье, как гитана,
Она заламывает руки.
Разлука. Бешеные звуки
Затравленного фортепьяно.

B груди доверчивой и слабой
Еще достаточно отваги
Похитить важные бумаги
Для неприятельского штаба.

И по каштановой аллее
Чудовищный мотор несется.
Стрекочет лента, сердце бьется
Тревожнее и веселее.

В дорожном платье, с саквояжем,
В автомобиле и в вагоне,
Она боится лишь погони,
Сухим измучена миражем.

Какая горькая нелепость:
Цель не оправдывает средства!
Ему - отцовское наследство,
А ей - пожизненная крепость!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 21:57

<<Разлука. Бешеные звуки
Затравленного фортепьяно.>>

О-о-о! У меня там про фортепьяно тоже есть:

И вот -- конец... Рояль незримый умер,
темно и незначительно пожив.
Очнулся мир, прохладою и шумом
растаявшую выдумку сменив.

И со своей подругою приказчик,
встречая ветра влажного напор,
держа ладонь над спичкою горящей,
насмешливый выносит приговор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 22:27

> *мираж: В кинемотографе есть лягушачья перспектива>

что это? Расскажите, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Froschperspektive
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 22:57

"Лягушачью" перспективу очень любят в вестернах.

К примеру, надо показать какой герой огромный, какой он великан (да-да, adanet, Альбион Посейдонович:). Тогда камера устанавлявается практически на земле и "смотрит" на героя снизу вверх, как лягушка. В результате применения этого ракурса герой кажется огромным, он надвигается на камеру и заслоняет собою все небо (и горы!). ТрИпИщИте!

Классно это обыгрывается в "Городе грехов" и у Тарантино. Архиутрировнно:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 23:01

Чтой-то у меня сегодня шедёвр за шедёвром:).

Установлили бы уже какой-нить автамотический с-пиллинг-чек .
Бедная Грамота.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:05

> Установлили бы уже какой-нить автамотический с-пиллинг-чек .

Да хотя бы просто редактирование постов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:11

Спасибо, *мираж.

Где у Тарантино?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:20

>> Сварщик
> Установлили бы уже какой-нить автамотический с-пиллинг-чек .

Да хотя бы просто редактирование постов...>>

А вот этого, пожалуйста, не надо.
Вот на форумах BBC Russian (читаю иногда, но никогда не участвую, потому как всё там политика) почти всегда указано: "В этой дискуссии включена ПОЛНАЯ МОДЕРАЦИЯ". А все началось с мытья посуды...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 23:27

Я шучу, ne znatok.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

В Kill Bill

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:33

>>Я шучу>>
??
Sorry.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:36

> А вот этого, пожалуйста, не надо.

Не понял, почему? Во многих форумах есть - и это довольно удобно. На некоторых даже запрещен мультипост - и правила _обязывают_ редактировать свой пост в некоторых случаях. И что такое "полная модерация"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 23:41

Шутка была про необходимость установки автоматического спеллингчекера:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:46

Какой длинный тред! Грузится долго...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:46

A-a-a...
=================
to Сварщик
>> И что такое "полная модерация"?>>

Цитирую с их сайта:
1 - Полная модерация.

Это также называется премодерацией. Каждое сообщение, приходящее на полностью модерируемый форум, проверяется модератором перед публикацией на сайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:52

> Это также называется премодерацией

А, это знаю. Наверное, неудобно. Но редактирование _своих_ постов чем плохо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:57

>> Но редактирование _своих_ постов чем плохо?>>

Ничем. См. мой вопрос в Книге отзывов о предварительном просмотре.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-03-07 00:02


>Да хотя бы просто редактирование постов...
>А вот этого, пожалуйста, не надо.


То есть вот это Вы говорили не мне, а *мираж? Простите, не понял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-03-07 00:08

Почему? Вам. Фраза же изначально Ваша - от 05-03-07 23:05

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-03-07 10:54

Иосиф Бродский. Представление

http://lib.ru/BRODSKIJ/present.txt

Ну кто бы мог подумать, что у Бродского есть такое! Хотелось бы узнать, откуда и почему. Отсюда ли всё растащили на цитаты, или он сам разглядел и подобрал россыпи, валявшиеся под ногами?

"Приучил ее к минету".
"Что за шум, а драки нету?"
"Крыл последними словами".
"Кто последний? Я за вами".
....................
"Говорят, открылся Пленум".
"Врезал ей меж глаз поленом".
"Над арабской мирной хатой
гордо реет жид пархатый".
......................
"Хата есть, да лень тащиться".
"Я не блядь, а крановщица".
.......................
"Был всю жизнь простым рабочим".
"Между прочим, все мы дрочим".
.....................
Вот и вышел гражданин,
достающий из штанин.

и т.д.
===============
А вот и пара к нашему "не умира":
И лобзают образа
с плачем жертвы обреза...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-03-07 18:17

Не понял еще раз. Наш диалог:

>Да хотя бы просто редактирование постов...
>А вот этого, пожалуйста, не надо.
>> Но редактирование _своих_ постов чем плохо?>>
>>Ничем.

Не объясните ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-03-07 19:31

Саморедактирование - ничем не плохо
Вы имели в виду саморедактирование, а я - редактирование модератором.
ВСЁ!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-03-07 19:41

А-а... но я модерирование и не предлагал... возможно, нечетко выразился.

Ну простите, не знаток. Закончим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   06-03-07 21:24

Уважаемый Незнаток!
Простите моё невежество, чьи стихи Вы цитировали 5.03? Это Бродский?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-03-07 22:07

О да. Там же есть ссылка. И в моем избранном "Перемена империи. Стихотворения 1960-1996" они тоже есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-03-07 22:13

А, Вы об этом. Извините, путаница получилась. Это Набоков:
http://www.stihi-rus.ru/1/nabokov/38.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   08-03-07 22:46

Ну, конечно! "Что-то слышится родное",но не "Бродское". Большое спасибо!

Я люблю стихи Набокова, хотя часто от референтных мне знакомых людей слышала довольно холодные отзывы о них или полное неприятие.
Не постигаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-03-07 23:20

<<часто от референтных мне знакомых людей слышала довольно холодные отзывы о них или полное неприятие.
Не постигаю...>>

Ну почему же, это очень даже понятно. Он же не поэт по своему дару, поэзия была для него чем-то сугубо интимным - типа дневника, поэтому не всё равноценно, новаторства, игры с языком нет и в помине, в поэзии он очень традиционен. Некоторые вещи я очень люблю, они очень "мои".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   09-03-07 20:51

А разве поэзия вообще для всех поэтов "не типа дневника"?
Да, пожалуй, Вы правы: Набоков в поэзии традиционен. Сдержан.Строг. Прост. Внятен. Это особенный ЕГО голос. За это и ценИм.

А нравится ли Вам это: ?

Будущему читателю

Ты, светлый житель будущих веков,
ты, старины любитель, в день урочный
откроешь антологию стихов,
забытых незаслуженно, но прочно.

И будешь ты как шут одет на вкус
моей эпохи фрачной и сюртучной.
Облокотись. Прислушайся. Как звучно
былое время - раковина муз.

Шестнадцать строк, увенчанных овалом
с неясной фотографией...Посмей
побрезговать их слогом обветшалым,
опрятностью и бедностью моей.

Я здесь с тобой. Укрыться ты не волен.
К тебе на грудь я прянул через мрак.
Вот холодок ты чувствуешь: сквозняк
из прошлого...Прощай же. Я доволен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-03-07 21:45

>>А нравится ли Вам это: ?>>

Да.
" ...сквозняк
из прошлого...Прощай же. Я доволен" -

почему-то всегда вызываюшие у меня ассоциацию с великолепным в своей
отстраненности лермонтовским "Нет, нынче я доволен был тобой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   09-03-07 22:09

Очень интересно сравнить с Баратынским и его мыслью о будущем читателе.

Прянул на грудь. Острый образ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-03-07 23:43

>>Очень интересно сравнить с Баратынским и его мыслью о будущем читателе.>>

Да, тема та же, но интонация, отношение к этому будущему читателю совсем иные. Я уже несколько лет (как знаю этот стих) пытаюсь ее для себя определить. Внутренне очень напряженная, с ощушеним неявной угрозы в подтексте, лишенная традиционной русской "доброты". Все эти

"И будешь ты как шут одет на вкус...;

...Посмей
побрезговать их слогом обветшалым;

...Укрыться ты не волен.
К тебе на грудь я прянул через мрак.

..Вот холодок ты чувствуешь: сквозняк
из прошлого".
И заключительное - "Прощай же. Я доволен."

Т.е испугался немножко? - это хорошо. Эдгаром По повеяло, английской традицией.

Ответить на это сообщение
 
 Рапира
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   10-03-07 00:06

Я здесь острее ощущаю английскую иронию. Даже насмешку. И над самим собою, и над любителем старины. Она в каждой строфе. Но напряженность присутствует, согласна. Это как урок фехтования

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   10-03-07 00:23

Да, фехтование.
Почему-то надо этого будущего читателя уязвить, испугать, надо, чтобы ему стало нехорошо.
Почему?
Как свои основные черты (отличающие от поэзии будущего? кажущиеся такими по сравнению с ней?) называются бедность и опрятность. В этом чуется мне уязвлённость и комплекс бедности. Не у Набокова, конечно же, у лирического героя.
Почему?
И согласна про насмешку. Это стихотворение несерьёзно, хотя и красиво.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-03-07 00:36

Да, Вы правы, насмешка безусловно, присутствует. Именно это я имею в виду под "лишенная ... доброты".

Об Э.По мне напоминает вот это -
"Вот холодок ты чувствуешь: сквозняк
из прошлого..."
Немножко мурашки по коже, если включить воображение. Или я слишком много читаю Э.По/смотрю страшных фильмов?
Помните The Sixth Sense, самый конец? Там буквально холодный сквозняк, которых чувствует героиня...

Но мое любимое - это несколько другое. Например:

Расстрел

Бывают ночи: только лягу,
в Россию поплывет кровать;
и вот ведут меня к оврагу,
ведут к оврагу убивать.

Проснусь, и в темноте, со стула,
где спички и часы лежат,
в глаза, как пристальное дуло,
глядит горящий циферблат.

Закрыв руками грудь и шею,-
вот-вот сейчас пальнет в меня!-
я взгляда отвести не смею
от круга тусклого огня.

Оцепенелого сознанья
коснется тиканье часов,
благополучного изгнанья
я снова чувствую покров.

Но, сердце, как бы ты хотело,
чтоб это вправду было так:
Россия, звезды, ночь расстрела
и весь в черемухе овраг!
1927

или:
Минуты есть: «Не может быть- бормочешь,-
Не может быть, не может быть, что нет
Чего-то за пределом этой ночи»,
И знаков ждешь, и требуешь примет.

Касаясь до всего душою голой,
На бесконечно милых мне гляжу
Со стоном умиленья и тяжелой,
По тонкому льду счастия хожу.
1953

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-03-07 00:40

в сети ошибка: тяжелЫй

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   10-03-07 01:15


"Будущему (или Неродившемуся) читателю" - берлинское стихотворение 1930 г.

Зинаида Шаховская вспоминала:
"Эти тридцатые годы были особенно тяжелы для Набоковых. Жить в гитлеровской Германии было невыносимо не только по материальным обстоятельствам, не только по общечеловеческим, но и по личным причинам. Вера была еврейкой. Податься было некуда".

ТАк что, наверное, есть здесь и знаменитый берлинский юмор. Тот, о котором еще Марлен Дитрих писала - "юмор висельника". Тяжко ему было, чего уж там.

Но все-таки в этих строках есть и снисходительность:). Его сын Дмитрий родится только через 4 года, но что-то отеческое уже звучит в голосе. Ведь не все отцы просто балуют своих детей, очень многие любят и попугать, и подразнить, и посмеяться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   10-03-07 01:18

Ну в тридцатом-то то до Гитлера ещё далеко. Хотя в берлине была трудная обстановка для многих эмигрантов, про это читывала. По другим причинам в основном.
Да, пугание тут чисто литературное (недаром По вспоминается). Или даже киношное такое. Понарошку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-03-07 01:18

Спасибо Вам, *мираж, за эти слова о Набокове.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   10-03-07 01:24

Самоирония и ирония у Набокова вообще очень сильны. Иначе и не может быть у человека, так хорошо понимающего пошлость.
Ведь принимать себя очень всерьёз тоже пошловато.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 10:07

> Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
> Дата: 06-03-07 10:54

> Иосиф Бродский. Представление

> http://lib.ru/BRODSKIJ/present.txt

> Ну кто бы мог подумать, что у Бродского есть такое! Хотелось бы узнать, откуда и почему. Отсюда ли всё растащили на цитаты, или он сам разглядел и подобрал россыпи, валявшиеся под ногами?

А в чём тут вопрос, ne znatok? Бродячие-ходячие выражения в основном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 10:19

Вот это стихотворение прочла очень поздно, уже хорошо зная позднего Бродского. И обрадовалась.

ДЕБЮТ
1

Сдав все свои экзамены, она
к себе в субботу пригласила друга,
был вечер, и закупорена туго
была бутылка красного вина.

А воскресенье началось с дождя,
и гость, на цыпочках прокравшись между
скрипучих стульев, снял свою одежду
с непрочно в стену вбитого гвоздя.

Она достала чашку со стола
и выплеснула в рот остатки чая.
Квартира в этот час еще спала.
Она лежала в ванне, ощущая

всей кожей облупившееся дно,
и пустота, благоухая мылом,
ползла в нее через еще одно
отверстие, знакомящее с миром.

2

Дверь тихо притворившая рука
была - он вздрогнул - выпачкана; пряча
ее в карман, он услыхал, как сдача
с вина плеснула в недрах пиджака.

Проспект был пуст. Из водосточных труб
лилась вода, сметавшая окурки.
Он вспомнил гвоздь и струйку штукатурки,
и почему-то вдруг с набрякших губ

сорвалось слово (Боже упаси
от всякого его запечатленья),
и если б тут не подошло такси,
остолбенел бы он от изумленья.

Он раздевался в комнате своей,
не глядя на припахивавший потом
ключ, подходящий к множеству дверей,
ошеломленный первым оборотом.
1970

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-03-07 10:36


Да, это очень хорошо...
"и выплеснула в рот остатки чая."

"как сдача
с вина плеснула в недрах пиджака."
==============
По поводу "Представления": т.е.ни одного из них он не придумал сам? Некоторые явно имеют автора, как например, вот это:
"Над арабской мирной хатой..."
или:
"...Молодежь.
Не задушишь, не убьешь."

А это ведь его уже? -
"И младенец в колыбели,
слыша "баюшки-баю",
отвечает: "мать твою!"".
-------------
Первый раз мне "Представление" попалось случайно в сети как результат поиска на какую-то совсем другую тему. Не поверилось, что это Бродский, так непохоже... Ведь действительно непохоже, разве не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 10:44

Песня была, "Гимн демократической молодёжи": "Эту песню запевает молодёжь, молодёжь, молодёжь. Эту песню не задушишь, не убьёшь, не убьёшь, не убьёшь".

Про младенца. наверное, его.

Про арабскую хату слышала много раз в юности ещё, очень было ходячее. Тогда вообще было очень много народного творчества, просто всплеск какой-то в связи с арабо-израильскими войнами и советской проарабской пропагандой.

А похоже или нет, мне трудно сказать теперь, потому что давно уже это прочла, привыкла, что это его.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-03-07 10:58

Спасибо, Тигра, что откликнулись на глас вопиющего в пустыне. Что ж, вернемся к нашим оставленным баранам - то бишь веткам. :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так по-взрослому
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-03-07 10:59

Беее-е-е-е.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-03-07 11:19

:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-07-07 16:39

Читая Бродского, наткнулась на такое:

"В будущем цифры рассеют мрак.
Цифры не умира.
Только меняют порядок, как
Телефонные номера".

("Полдень в комнате", 1974-1975)

Сражена этим "не умира" наповал (в хорошем смысле). Извините, не могла не поделиться.
____________________________________________________________

А вообще, Бродский, на мой взгляд, очень-очень разный. Его манера ломать не только строки, но и строфы, оставляя, к примеру, частицу "не" в верхней строфе и перенося "предназначенный" в нижнюю, -- меня лично "спотыкает". Хотя, полагаю, что для его почитателей, возможно, в этом есть особая прелесть.

Однако, безусловно, талантлив. А иногда близок к гению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-07-07 17:12

Enjambement - про этот приём говорили в связи с "Онегиным" как-то раз. Хотя у Бродского это радикальнее применяется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-07-07 19:15

<< VFG
Сражена этим "не умира" наповал (в хорошем смысле). Извините, не могла не поделиться. >>

Ну надо же. Причуды форумной жизни... А ведь это "не умира" отмечено в моем первом посте. С пометкой: "Пара-тройка цитат - от восторга". Меня тогда еще (почти пять месяцев назад!) неприятно поразило, что на "не умира" никто не обратил внимание, вроде как это что-то вполне обычное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бродский
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-07-07 09:10

Вот уж действительно причуды. И форумной жизни, и самого Бродского. Ведь у меня это "не умира" -- совсем из другого стихотворения.

>> Меня тогда еще (почти пять месяцев назад!) неприятно поразило, что на "не умира" никто не обратил внимание, вроде как это что-то вполне обычное.

Лично я не обратила внимания только потому, что вообще всю ветку читала наискосок, через слово. И вообще участия в обсуждении не принимала, не имея о Б. на тот момент никакого мнения.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед