Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Где зарыт купец?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-02-07 17:13

Где зарыта собака, мы тут как-то уже выясняли - а вот где Лермонтов похоронил удалого С. П. Калашникова?

Что это за место:“промеж трех дорог: промеж Тульской, Рязанской, Владимирской”???

Ну, Владимирка и Рязанка сходятся довольно очевидно, но дорога на Тулу, - сколько не таращусь, не доверяя собственным ногам, на карту - даже в Кремль входит через другие ворота (и по другому мосту через Москва-реку).

Т.е. сходятся близко все три дороги только в Кремле!

Так не у кремлёвской ли стены похоронен купец Калашников?

Ответить на это сообщение
 
 Где зарыт якобы купец?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-02-07 17:49

Как борец с опричниной - наверняка! Только под иной фамилией, под партийной кликухой. Можно навыбор пальцем ткнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   16-02-07 18:04

Да Зарядье это. Если не Александровский сад с Вечным огнём.
"Помеж трёх дорог" (не двух, чай) может быть довольно вольной формулировкой, не обязательно ж искать именно треугольник, ими образумый. _Невдалеке_ от всех трёх, так думаю надо понимать.Да и по смыслу, с учётом тогдашних размеров Москвы можно понять, что хоронили прямо за кремлёвской стеной.

Вот только не уверена, что дороги сейчас те же. Владимирская - это шоссе Энтузиастов? Или это как раз Старорязанская? Стыдно, конечно, но просветите уж Митрофанушку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   16-02-07 21:56

Именно, что ш.Энтузиастов. Так тогда велено стало воспринимать каторжан, пропыливших по известной картине, - как борцов с царизмом. Во Владимире был первый привальный централ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   16-02-07 22:07

Владимирка - ш. Энтузиастов, вестимо. В Сибири энтузиастам всегда было самое место, по ней и гнали.
Она-то с Рязанкой в одном секторе, восток-северо-восток и восток, сейчас они сходятся в Замоскворечье (к Ордынке, что ли - всё тот же сектор) купцу бы там само место.

А вот Тульская совсем не в дугу, прямо на юг, под прямым углом... Конечно, нынешних мостов тогда не было - но были временные наплавные или уж броды - всё равно и преправ, и ворот в Кремле было ж не 1 штука - да даже бы и одни ворота - сразу за ними должны бы дороги расходиться: где юг, а где восток...

Надо поискать карты опричных времён (м-да... и библиотеку И. Грозного заодно:)...). Ну, хотя бы планы Кремля должны быть?

Э, да что я! Нынешний Кремль же построили при дедушке Ивана IV, Иване III, за полвека с гаком до событий лермонтовских. Все дороги уже шли как сейчас - через разные ворота....

Ответить на это сообщение
 
 погодите рыть, Кро(ф)ты!:)
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   17-02-07 02:52

Какой Кремль, какой Александровский сад?:)

Прежде чем могилку искать, имхо, можно было бы в песню заглянуть разок, господа:).

Схоронили его _ за Москва-рекой_
На чистом поле
Промеж трех дорог:
Промеж Тульской, Рязанской, Владимирской,


Замоскворечье это.

А вот карта XVIII века
http://stsl.ru/lib/book7/pic390.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   17-02-07 11:53

>А вот Тульская совсем не в дугу, прямо на юг, под прямым углом...

А может, в Тулу ездили не через Серпухов, а через Каширу?

Ответить на это сообщение
 
 Где зарыта коса?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   18-02-07 19:06

>А может, в Тулу ездили не через Серпухов, а через Каширу?

Можно и через Троице-Сергиев монастырь, и через Сев. Полюс - но зачем??? Ведь И. Сусанин ещё не родился...:) Да и в Каширу всё же не через Рязань ездят...

============
Мираж, прежде чем отвечать, можно бы и посты заглянуть разок:) - Замоскворечье я уже называл.

В том-то же и вопрос, что Тульская дорога там очень неблизка к Рязанской, тем более - к Владимирке. (Кстати, карта ваша очень интересна, спасибо, но вот как раз южного направления-то на ней и нету:(...)
Кстати, Замоскворечье тогда уже было вполне себе населено - Калашников домой из лавки идёт именно туда, "К молодой хозяйке за Москву-реку." - так что "в чистом поле" - это достаточно далеко от Москвы-реки, уж там-то и дорога на Каширу давным-давно повернула на юг...

Кроме того, прямо от Красной площади чётко на юг, на Серпухов и Тулу идёт Ордынка - уж она-то точно в то время уже была хорошо наезжена...

Непонятно.
====================================
Кстати, перечитав "Песню", нашёл ещё пару странностей.

1) Ну, первая странность небольшая: Кремль упорно называют белым, белокаменным, хотя уже вовсю стоит нынешний кирпичный.
Ладно, с внутренней точки зрения легко представить, что гусляры используют традиционный поэтический эпитет-штамп, не связывая его с конкретикой. Раз Москва - значит, белокаменная, из чего бы там её нынче не строили. Поэты, что возьмёшь... :)

2) Второй мне "изнутри", увы, объяснить не удаётся, приходится выходить "наружу" и засчитывать Лермонтову авторский ляп. Или нам - за совсем неверное понимание всего...

Кирибеевич в словесном портрете Алёны Дм., подробно говорит о _косах_ (4 строки из 9), да ещё свободно разбросанных по плечам. А где и когда он мог их видеть???
Замужняя женщина простоволосой ходить по улице не могла, разве не так? Это ещё в 19 в. было позором и оскорблением - "опростоволосить(ся)".

Т.е. он явно и очевидно для слушателей описывает девицу - неудивительно, что обманулся и весьма неглупый и проницательный царь Иван Васильевич, который последующие советы даёт именно из этого обстоятельства исходя.
Притом "лукавый раб", имхо, вряд ли обманывал сознательно - не в том он состоянии, он "чего видит - о том поёт", у него именно такой образ перед глазами глючится.

Сперва я подумал, что Кирибеевичу элементарно не повезло: приглянулась девица-краса, русая коса, только собрался познакомиться-посвататься - а её уже и замуж выдали как раз :(. Косу расплели и в церковь повели...

Но она замужем минимум года три: это если малых, но уже вовсю бегающих деток считать двухлетними близнецами. Скорее, конечно, больше...

+++++++++++++++++++++++
Вот кстати, более традиционная, но весьма, имхо, эмоциональная и любопытная трактовка тех же событий:

http://russkoekino.ru/books/mordvinov/mordvinov0019.shtml

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   18-02-07 20:08

Я заглянула:). Но в Вашем посте Вас Замоскворечье не вполне устраивало (из-за Тульской дороги). В первом же своем посте Вы писали про кремлевскую стену, с чем я согласиться уж никак не могла.

Думаю я, что если стоять спиной к Кремлю, то Владимирская и Рязанская дороги сходились перед мостом и были левее, правее (южнее) шла дорога на Тулу. Получаем с одной стороны могилы слившиеся Владимирскую и Рязанскую дороги, с другой - Тульскую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   18-02-07 22:10

>Я заглянула:). Но в Вашем посте Вас Замоскворечье не вполне устраивало (из-за Тульской дороги).

Именно! И сейчас из-за неё. Ну нет такой дороги в Замоскворечье.

>В первом же своем посте Вы писали про кремлевскую стену, с чем я согласиться уж никак не могла.

Так и я не могу - иначе чего бы это тред тянуть? Стёб это был, или по-научному - доказательство методом доведения до абсурда. Если понимать автора буквально и в соответствии с современной географией Москвы - получается бред, стена.

>Думаю я, что если стоять спиной к Кремлю, то Владимирская и Рязанская дороги сходились перед мостом и были левее, правее (южнее) шла дорога на Тулу. Получаем с одной стороны могилы слившиеся Владимирскую и Рязанскую дороги, с другой - Тульскую.

Если стоять спиной к Кремлю, да не с любой строны, а у Спасских ворот (ии Никольских, хоть это и менее разумно, но ничего не меняет, у других стоять, имхо, мог только Сусанин) - Ордынка (прямиком на Тулу) идёт сразу направо, через мост/брод, хоть на Варшавку, хот на Каширку, всё равно - сюда.
А на Рязань-Владимир вообще нет смысла переправляться через Москву-реку, надо идти прямо, через Зарядье и Таганку - на нынешний Волгоградский. А то потом придётся лиший раз Москва-реку форсировать, да вдали от города, где мостов уж точно не было... (Ещё на Рязань можно, в принципе, дойти до Коломны и там переправляться сразу через Оку, а уж на Владимир точно два раза через Москва-реку скакать...

Приду с работы - посмотрю карту поподробнее... Пока же получается, что Рязанскую можно, при некотором желании, свести либо с Тульской, либо с Владимиркой, но вот свести близко Владимирку с Тульской - ну никак...

>Получаем с одной стороны могилы слившиеся Владимирскую и Рязанскую дороги, с другой - Тульскую.

Да это-то запросто - но вот расстояние между дорогами будет несколько вёрст лесисто-холмистой местности. Чтобы с обоих заметить одинокий крест - это ж какое зрение нужно...

Ответить на это сообщение
 
 Зачем зарыт купец?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-02-07 09:33

"...Только мертвых своих оставьте!
Не тревожьте их мертвый сон!" (А.Галич)

Ту "мастеру провокации" - от завернутого в не ту шкуру:

1. "Промеж" - не средоточие, а хорда. Любой протяженности. А уж с учетом перемещения тогдашнего о'конь...

2. На наших ушах лет за 20-25 понятие "центр" докатилось до Н.Черемушек. То ли еще будет?! Обалдение потомков вполне представимо. Фразу "...женился окнами на ул.Горького" они не поймут ни в каком смысле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-02-07 10:17

>А уж с учетом перемещения тогдашнего о'конь...

Угу. "Проскачет красна девица - пригорюнится..." В Монголии, пожалуй, прокатило бы. Степь опять же :)...

Кстати, ещё странность: почему крест - кленовый? Никогда такие не встречал: клён дерево прочное, но малостойкое к гниению. В земле долго не стоИт....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-02-07 11:27

Деготь забыли? На века пропитка! Главное - прочность крестового тулова, не-трещиноватость..

Ответить на это сообщение
 
 Клён годится на паркет, и так ведь нет...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-02-07 12:16

Так то-то и оно, что трескается:
============
По степени твердости — сопротивляемости вмятинам, скалыванию — клен можно сравнить с грабом и ясенем; он уступает в этом отношении только акации.

Клен склонен к трещинообразованию, поэтому он требует очень тщательного соблюдения режима сушки.

Твёрдость: до 4,8

Стойкость к рассыханию: слабая
.....
Клен — изысканный материал для светлого паркета, создающего эффектный контрастный фон для темной мебели. Кленовый паркет — почти белый, со слабым желтоватым оттенком. Воздух и дневной свет постепенно сгустят тон до кремового.
(Энциклопедия древесины http://www.parfenon.ru/usefull/wood_library/3.html)
=============

Нешто дуб да лиственница были в дефиците? Резьба по клёну красивая, это да...
+++++++++++++++++++++
>1. "Промеж" - не средоточие, а хорда. Любой протяженности. А уж с учетом перемещения тогдашнего о'конь...

Угу. Похоже, то именно любой. Вчера долго пересматривал карту - по всему получается, дороги ещё и по разным берегам Москва-реки, т.е. энтузиастам и рязанцам никакого смысла переправляться за реку.

Так что схоронили его "за Москвой-рекой" таки вблизи Тульской-Ордынской, но со стороны восточной, со стороны, где за рекой проходят дороги на Рязань-Владимир (некоторое время почти параллельные).
Это и логично: вся его родня, дом-семья и товарищи тут же, в Замоскворечье, в начале этой самой Ордынки. Чего бы они повезли его хоронить через реку от себя...

Так что ходили мимо гусляры именно на Тулу, как потом Лев Николаевич. А прочие дороги поминали больше для красоты поэтической и чтобы эрудицию свою показать: вот в той стороне за рекой и рязанская, и владимирская, хаживали - знаем.

Небось, по этой же дороге прибыл некогда в Москву и крымский татарин Кирибей, будущий Малютин примак...

Ответить на это сообщение
 
 Где зарыт сОбак?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-02-07 13:38

Нуууу, касимовских татар забыли? Одно из первых "гнезд". "Кирибеев" с рязанщины на пол-Москвы навалило за века...

Клён надо бы реабилитировать! Трещиноватый, да и хрен с ним, зато к истиранию ветрами круглогодичными куда как стоек.

Кленовое топорище всеми ценилось. Да и у витязей былинных то ли лук, то ли стрелы из него делались... пусть стоит себе над борцом с опричниной!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-02-07 14:06

>Нуууу, касимовских татар забыли?

Не забыл. Но сильно боюсь, что касимовский красавчег был бы Кирихан. Бей - вроде, явно турецкое влияние (О. Б. М. Бендер-бей не даст соврать!).

>Кленовое топорище всеми ценилось. Да и у витязей былинных то ли лук, то ли стрелы из него делались...

Из него даже детали машин делались - дерево из твердейших + точно и хорошо режется в любом направлении, всякие детали вырезать хорошо. И одно из красивейших (им палисандр подменяли) - сени новые, решётчатые - они не случайно кленовые. И лук, и топорище - всё на отлично. А вот в земле - не стоит...

Ответить на это сообщение
 
 Как бы мне, дубине, к клену перебраться?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-02-07 14:18

(РОГОМ УПРУСЬ "после вчерашнего") Не хоронили на Руси в глину!!! И деготь Вы не любите...

Злобствовать буду: "А вот в земле - не стоит..." Еще как стоит - "качаясь под метелью белой..." клен мой пропащий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-02-07 20:01

>А вот карта XVIII века<
Это ж по какой же Фоменке?

PS За карту - спасибо, только не разобрать ни фига.

Смотреть надо _кладбица_ тех времён.
Хоронить в чистом поле было бы скорее признаком неуважения, как бродягу бездомного.
Хотя, может, в этом и есть как раз истинный смысл? Как ни крути, купец оказался преступником, и хоронить его лолжны как преступника. А народ-то решил по-своему. (Гапон, ваш выход!).

PS Интересно, насеолько силён был Лермонтов в географии? А тожет он такой же Митрофанушка, как и я?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   21-02-07 21:48

>А вот карта XVIII века<
Это ж по какой же Фоменке?
PS За карту - спасибо, только не разобрать ни фига.

Спасибо, Фекла, за Вашу изысканную благодарность, в следующий раз не трудитесь:)

Фекла, давайте все-таки отталкиваться от текста Лермонтова:). У него -
"за Москва-рекой на чистом поле":).

Ответить на это сообщение
 
 Где зарыт купец? На Николо-Хованском!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   22-02-07 09:36

Чтобы на вопрос изначальный ответить, надо бы сначала схавать "рагу по-гапоновски"...

В рагу мечу "гапонизмы":

1. С какой стороны автор на Москву-реку смотрел? Ежели от ст.метро своего имени, то - в какую сторону?

2. "Полем" в разное время на Руси звались и селения барских крестьян с погостами, и неподконтрольные казне просторы (чисто поле, гуляй-поле etc).

3. Преступников любого рода, в отличие от самоубийц и некрещенных младенцев, завсегда хоронили "по-христиански"...

(Остается пожалеть, что в угоду вере, мать её, Россия в те времена не приняла кремации усопших)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   22-02-07 16:36

>Фекла, давайте все-таки отталкиваться от текста Лермонтова:). У него -
"за Москва-рекой на чистом поле":).<
О том и речь.
Лермонтов, похоже, сознательно спутал карты, указав несуществующее место. Навроде тридесятого царства.
Я начинаю поннимать аданета, нашедшего уж не одну такую несуразность.

А в чистом поле доропорядочных граждан не хоронят. так что если понимать Лермонтова буквально, один из доводов в той статье сильно подпорчен.

>3. Преступников любого рода, в отличие от самоубийц и некрещенных младенцев, завсегда хоронили "по-христиански"...<
Захоронение в чистом поле христианским традициям не противоречит. Но это именно для самого низкого люда и разбойников всяких. Ну или когда до кладбища не донести.

Насчет смотрения "с другой стороны" - это пожалуй слишком. "Эта" сторона любой реки - та, где город. Хотя... Кто-нибудь может объяснить, каким образом против всех правил тогдашнего градостроения Москва оказалась на левом, низком берегу? И откуда замоскворецкие заливные луга на правом, высоком??? Или эти крайзи русские даже в Кориолиса не верили? Ну так я тоже никогда не понимала этого закона, но против фактов-то не попрёшь...

Ответить на это сообщение
 
 Стромынка была до Владимирки
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   23-02-07 01:00

Похоже, с Владимиркой Лермонтов погорячился. Старая владимирская дорога, кажется, не такая уж и старая:

"Стромынка, Торговая Стромынская дорога, Большая Киржацкая дорога - так называлась в разное время дорога, связывающая Москву с Владимиро-Суздальской землей. Владимирская дорога , идущая напрямую во Владимир через Богородск (Ногинск) и Покров _более позднее инженерное сооружение XVIII века_ через крайне болотистые места и не могла существовать в старые времена. Стромынская торговая дорога выходила из старой Москвы по улице Стромынке и через село Измайловское подходила к Медвежьим озерам близко к сегодняшней трассе Щелковского шоссе, но не сворачивала к Жегалово и к Щелково, а шла по прямой дальше и пересекала Клязьму по броду (а в последствии - по мосту) у села Анискино. Далее ее путь лежал через сельцо Городищи к селу Стромынь (Остромынь, Коровицыно), и выходила дорога к городам Киржачу и Юрьеву-Польскому, затем в Суздаль.

Существует гипотеза происхождения названия от Костромы, куда можно было проехать по этой дороге.

Существует еще одно интересное прозвище Стромынки. Правее дороги на выходе из Измайлова начинался царский охотничий зверинец. Его обширная территории показана даже на карте середины XIX века. Поэтому то ли в шутку, то ли по некоторой традиции, князь Иван Долгорукий назвал эту ухабистую в наших краях дорогу Зверинцем (Дневник 1814 г .) .

В военно-статистическом обозрении 1853 года эта дорога описана так:

' Стромынка ведет из Москвы во Владимирскую губернию на заштатный город Киржач, в Юрьев-Польский и Шую:На границах Московского уезда с Богородским уездом дорога эта пролегает по болотистой местности, :на Клязьме мост устроен на высоких сваях в 40 саженей длины; мост через Ворю имеет 28 саженей длины, в полную воду разбирается и заменяется большим перевозом. Грунт дороги довольно твердый, кроме помянутых болотистых мест; почти вся дорога идет лесами, большей частью хвойными, очищенными только у деревень; проезд по дороге значителен, особенно в зимнее время :'

В 60-е годы 19 века севернее петлявшей Старой Владимирской дороги проложили Владимирское шоссе, которое с 1919 года называется шоссе Энтузиастов «в память революционеров – энтузиастов, осужденных царизмом на каторгу и направлявшихся по этому тракту в Сибирь».

Церковь Алексия, митрополита Московского , в Рогожской слободе
В писцовых книгах упоминается как «что на Подкопе».
По преданию построена на месте, где находилась палатка св. Алексия, в которой он останавливался при осмотре построения Спасо-Андроникова монастыря. Имеет приделы: св. Алексия и св. Николая Чудотворца.
Церковь расположена на пересечении Николоямской и Малой Коммунистической улиц (бывшие Большая и Малая Алексеевские улицы). _Раньше замыкала перспективу старой Владимирской дороги_ и при подъезде к Москве воспринималась как единый живописный ансамбль вместе с церковью Сергия в Рогожской слободе, стоящей напротив на Николоямской улице
http://www.intomoscow.com/modules.php?name=Map&tool=show_obj&layer=msk_cathedral&id=5
_______________________
С другой стороны, была же таможня, Мытная площадь и многие дороги сходились к ней.
Вот ссылка на знаменитый Петров чертеж.
http://in.msk.ru/cgi-bin/map/view.pl?map=002&res=3&frame=no&x=4&y=7
Масштаб можно менять, и не забудьте развернуть чертеж на 90 градусов против часовой стрелки.
Да и другие карты на этом сайте мне показались очень интересными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где зарыт купец?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   23-02-07 01:11

>А в чистом поле доропорядочных граждан не хоронят.

Дык !

И казнили Степана Калашникова
Смертью лютою, позорною;

Добропорядочных граждан, Фекла, и смертью лютою, позорною не казнят:).

>3. Преступников любого рода, в отличие от самоубийц и некрещенных младенцев, завсегда хоронили "по-христиански"...<

10 января 1775 года в Москве на Болотной площади состоялась казнь Пугачева. По приговору, «злодея» должны были четвертовать, голову воткнуть на кол, части тела разнести по четырем городским заставам и положить на колеса, а потом сжечь.
Вот воспоминания Болотова:http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12794&ob_no=13752

Повешенных декабристов захоронили тайно, тела облили гашеной известью с тем, чтобы невозможно было идентифицировать их. И ученые долгое время проводили изыскания, для того чтобы узнать, где они захоронены и только в 80-е годы 20 века это место было найдено. Оно находится несколько в стороне от стоящего на Голодае обелиска, на территории одного из промышленных предприятий.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед