Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-02-07 12:34

Хотелось бы разобрать по полочкам некоторые оставшиеся от обсуждения МиМ непонятки. Ибо кажется мне, что говорили мы с
Бон-бон о несколько разных вещах, спорили "на метр мимо" друг друга:).

Но сначала пару имхов по ясным (на первый взгляд) вопросам.

1)
>кем написан роман о Понтии Пилате? Первая его глава рассказывается Воландом, вторая - снится Иванушке, третью и четвёртую,
насколько я помню, читает Маргарита по возвращённой рукописи после извлечения Мастера.
Кто же автор романа? Как думаете?

Я не вижу тут оснований для актуального нынче вопроса об авторских правах и интеллектуальной собственности. Роман
написан Мастером. ДО событий, описанных в МиМ.

Чёрт знает содержание романа. Что в этом удивительного? У него, чёрта, судя по русскому нармуду, работа такая - всё знать. Не
знаю уж, лично ли "Бог сохраняет всё"©, или кому другому поручает это делать - но уж прямой доступ-то на чтение к этой всеобщей
базе данных Воланд имеет однозначно (интересно, пароль он от Админа получил, или хакнул?:)...) . Может вслух прочитать,
может мОрок на Иванушку навести - уж после того, как того морочили по всей Москве ("погоня") - наслать сон - проще, чем
примус починить... А уж распечатать заново рукопись для Маргариты - вообще не задача. Не вижу, как техническая
возможность воспроизведения текста (хоть на бумагу, хоть в аудио-, хоть в видеоформате) может влиять на авторство.

2)
>Живут в Москве 30-х годов люди

Простите, а почему это - 30-х? Действие явно происходит раньше (это в фильме его сдвинули, и это очень фальшиво и
нарочито). Роман начат в 1929. И действие явно происходит в стране жёстко управляемой, но ещё не тоталитарной, где ещё
свежа память о нэпе, далеко не все гайки закручены. Потому и возможны параллели с Римом: к концу 30-х уже вполне
распараллелились, в стране _такой_ жёсткости никакой Пилат с его сомнениями невозможен, "под Орденом не поработаешь"© . Это
конец 20-х, ну - самые первые годы 30-х (ну, 1930-1931 с самым большим натягом, да и то...) Имхо, в Москве 30-х _такой_
визит Воланда просто невозможен. Как невозможен, например, Остап Бендер. Время не то, страна не та. Явись всё же дьявол
в 30-х - он бы не так работал - или уж совсем незримо, или куда как жёстче (сгорело бы пол-Москвы, а не один
"Грибоедов"...), да и не Воландом бы он явился, не карнавально... "Не шутки шутить, не людей смешить..."

===========================================================
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
===========================================================
А вот теперь главная непонятка, прямо с МиМ не связанная, куда как более общего плана...

Я говорил о "внешнем" и "внутреннем" подходе. Бон-бон - об аналитическом и синтетическом восприятии.
Это разные шкалы, разные параметры, прямо с собой не связанные.

Прекрасный пример "внутреннего" подхода дала сама Бон-бон в вопросе об авторе "пилатчины". При "внешнем" взгляде на
текст такой вопрос просто абсурден: автор всего текста - Булгаков М. Если и возможно тут что-то обсуждать, то совсем в
иной плоскости, в серии парапсихологии от литературы типа "написал ли именно Шекспир шекспировские вещи, а Шолохов - "Тихий
Дон"...

И "снаружи", и "изнутри" можно смотреть и аналитически, и "непосредственно". Или по-сальериевски, разнимая
произведение, как труп, или в целом, живо, по-моцартовски. Оба подхода хороши тем, кому подходят - проблемы начинаются,
когда один подход (сальериевский в нашем случае) пытаются сделать обязательным и объявить лучше во всех случаях жизни.

Это не так. Более того, часто он, анализ, вреден и опасен: его выдерживают только _очень_ гениальные, и специфически
гениальные авторы, остальная же музыка, будучи разъята, так трупом и остаётся. Не оживаети. Это надо специалистам, у
них работа такая. Но зачем всех поголовно тащить в прозекторскую или хотя бы на вскрытие лягушек? Как это, кстати,
пытается делать традиционный школьный курс литературы. Зачем нормальному читателю, не литературоведу, знать и видеть
конструкцию романа и кухню автора? Зачем ему знать, "из какого сора растут стихи"©? Зачем его тыкать носом в этот сор, в опилки и щепки, непременно тащить за кулисы и "разоблачать чёрную магию"?
Лучше бы научили ямб от хорея отличать и хотя бы знать, что стихи и рифма - не одно и то же... Придя в ресторан, вы же
не лезете на кухню? (В китайском после этого скорее всего и есть не сможете... Там как раз одна из доблестей повара -
чтобы едок не угадал, из чего и как сделано то, что он ест).*

И - признавая в принципе равенство "сальериевского" и "моцартовского" восприятия, нельзя не сказать, что пишут писатели
в большинстве подавляющем всё же не для аналитиков-литературоедов, а для того самого Пети. И получается, что именно
Петя судит автора по законам, автором установленным. И не надо ему нашего анализа. Т.е. если захочет - на здоровье, но
принудительно - не надо. Ибо не нужно. Как не нужно нормальному пользователю уметь разобрать машину по винтикам и
самому пересобрать все программные пакеты операционной системы. Ему нужно уметь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.

А те, кто, вроде нас, интересуется внутренней механикой, всегда были и будут меньшинством, и это - хорошо.
==========================================================================
* - крайне интересно копаться в мусорной корзине - черновиках, набросках и пр., сам грешен - но очень стараюсь и другим советую
не забывать, что как бы ни казались нам хороши и познавательны всякие вычеркнутые отрывки и отброшенные редакции, они -
ОТБРОСЫ, их сам Автор - выбросил. Своею собственной рукой. Они ему - мешали... и нам, боюсь, мешают воспринять его творение так, как он считал нужным...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-02-07 14:39

Сомневаться, что роман о Пилате пишет не Мастер нет оснований, по-моему:

"-А ваш роман, Пилат?
- Он мне ненвистен, этот роман, - ответил мастер, - я слишком много
испытал из-за него.
- Я умоляю тебя, - жалобно попросила Маргарита, - не говори так.
За что же ты меня терзаешь? Ведь ты знаешь, что я всю жизнь
вложила в эту ТВОЮ работу..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-02-07 14:43

А, так вот кто вложил душу в роман! Маргарита...
"За спиной каждого великого мужчины стоит (великая?) женщина"... - это чьи слова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-02-07 14:58

"За спиной каждого великого мужчины стоит (великая?) женщина"...

У Анны Ахматовой есть стихотворение. которое написано под впечатлением встречи в Еленой Сергеевой Булгаковой:

В этой горнице колдунья
До меня жила одна:
Тень ее еще видна
Накануне новолунья.
Тень ее еще стоит
У высокого порога,
И уклончиво и строго
На меня она глядит.
Я сама не из таких,
Кто чужим подвластен чарам,
Я сама... Но, впрочем, даром
Тайн не выдаю своих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-02-07 15:21

to adanet
<А вот теперь главная непонятка, прямо с МиМ не связанная, куда как более общего плана...
Я говорил о "внешнем" и "внутреннем" подходе.>

<Но зачем всех поголовно тащить в прозекторскую или хотя бы на вскрытие лягушек? Как это, кстати, пытается делать традиционный школьный курс литературы. Зачем нормальному читателю, не литературоведу, знать и видеть конструкцию романа и кухню автора?>
=====================================
Мое мнение такое: Вы и правы, и не правы.

Анализ, который предлагает "традиционный школьный курс литературы" (советский и, видимо, постсоветский) не нужен и даже вреден. Но именно потому, что как раз не "вскрывает лягушек", а анализирует - но не "кухню автора", а нечто прямо противоположное - наши с вами (т.е.учителей/литературоведов/читателей) впечатления от "готового блюда", наши мнения и выводы, которые всегда субъективны, ограничены временем и идеологией, и прочая.

Мне кажется (меня тут в этом, я знаю, никто особо не поддерживает) - надо как раз _учить_ "вскрывать лягушек", _учить_ анализировать именно "кухню", т.е. КАК сделано, и анализировать подробно, выборочно, строка за строкой. В случае с литературой этой будет - языковые средства, ритмы и рифмы, разбор используемой лексики, почему такое прилагательное, а не другое, зачем здесь устаревшее слово, а здесь новояз, скрытые цитаты, стилизация, жанровые особенности (я не специалист, всего не назову). То, что составляет кровь/ткань/мускулы произведения.

Не надо пытаться охватить весь роман целиком, это в любом случае невозможно и приводит к поверхностному прочтению, которое с успехом заменяет просмотр телесериала.

Как пример (первый пришедший на ум): Маргарита. Вот мы спорим: идеал - не идеал, "агрессивная, не очень приятная особа" - или жертвенная, любящая. Почему бы в курсе лит-ры не разобрать - не голословно, а шаг за шагом, по словам -- какими _языковыми_ средствами достигаются все эти характеристики? Хотя бы на примере двух-трех параграфов?

На втором плане (т.е. с гораздо меньшим кол-вом часов) - исторический контекст, биография, если хотите (учитель хочет) - черновики и письма, et cetera.

Вместо этого - неделями разбор "образов" и "линий", "конструкция романа", т.е. ставится телега впереди лошади. Т.е. идут якобы от общего к частному, но на этом общем все и заканчивается, на взгляде на книгу сверху, как на готовое блюдо, в котором уже не распознать никаких ингридиентов, придающих тот или иной вкус.
Что остается в осадке? Развитие образа такого-то в романе. От одной формулировки можно возненавидеть и роман, и любые "образы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-02-07 15:33

ne znatok, согласна, что для понимания смысла текста часто необходим его контекст. Знание контеста позволяет понять автора, смысл произведения.

Но зачем отказываться от понятий "образ", "сюжет", "композиция", не понимаю?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-02-07 15:46

Как раз _не_ необходим: контекст, конструкция, линии - все потом. Если уж даже теоретически не может хватить времени на "общее - частное - общее", то отбрасывать в триаде надо первое. Останется - от частного к общему. От слова, предложения, оборота, сравнения, метафоры, оксюморона - к линии, конструкции, сюжету, контексту. А в школе - всегда наоборот. При этом до "частного" дело почти и не доходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-02-07 16:23

Каждому - своё.

Водитель должен уметь водить, механик - разбирать то, что есть, а конструктор - конструировать то, что будет. Это разные навыки и знания.

Читателя надо учить _читать_, а не _разбирать_. Это разные навыки. Как разные навыки - умение слушать музыку и умение играть на рояле-гитаре-балалайке...

У нас же речь об _обязаловке_, об обязательном образовании. Хочет водитель уметь разобрать свою машину по винтикам - на здоровье, вот факультатив. Заинтересовался читатель, как это устроено, "что у него (у неё, лягушки) внутри" - на здоровье, вот факультатив.

В реальном мире, где часы и средства ограничены, одно в программе всегда будет за счёт другого, необязательное знание - за счёт обязательного. Так что научить _читать_ не буквы и слова, а текст в целом - и формировать своё мнение о прочитанном (формулировать в словах, сочинения писать - без этого навыка - ЕГЭ-ж - будем как собаки: всё понимаю, а сказать не могу).

Останется время - тогда можно и азы теории, сколько успеется.
Ибо без умения, без навыка свободного общения с текстом - всё забудется через 15 минут после экзаменов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-02-07 16:27

Хоть бы семь классических сюжетов, к которым сводится вся литература, перечислили в школе - ведь не было же...

И всё же главное - чтобы "оно просто работало".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-02-07 16:50

adanet, а что Вы подразумеваете под "навыком свободного общения с текстом"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-02-07 17:11

Сударыня Речка, это же очевидно:

1. Ознакомление с ним, т.е. прочтение.

2. Запоминание фабулы, что не позволит отправить Аксинью к Давыдову.

3. Кое-какая историческая канва..

4. Ну, там, фантазирование про "сюйства"... Мой одноклассник (провинциал, дикарь) Н.Ростову свиноматкой назвал, мол, рожает себе без остановки... Училка сильно удивилась, но про контрацептивы и она не знала (мы - еще, она - уже).

А Вам (вместе с Не знаток, похоже) подавай в 6 класс профессуру штатовскую - в свободном хождении свободно рассуждать "о странностях любви" с теми, кто эротику уже знает не по мопассановско-бунинским образцам, а в лобовую - интернетовскую?! А героев войн - по анекдотам...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-02-07 17:27

Не все, Гапон, так просто: а если "он" фабулу с сюжетом перепутает, разницу надо объяснять?
Литературных героев представит себе в образе своих знакомых и будет требовать от них иных поступков и действий, что тогда? Объяснять, что герои не... а кто они, почему так или иначе действуют...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-02-07 17:53

Единственно, чему надо учить - работе со словарями и справочной литературой! Это - не мое, это кто-то из умно-великих сказал.

"Требовать ...иных..." не лит-ра учит, а жизнь. Пусть пробует... до первого столкновения с чужими представлениями об иных героях... А как же еще жизненный опыт нарабатывать?

(Это мы с Вами о том самом "внешнем" в аданетовской терминологии)

Или главная задача литературы - суметь угадать авторский замысел??? И что потом? А если автор иноязычен, что делать: переводить его или свое подгонять? А, не зная языка Шекспира, я должен верить Аниксту, Пастернаку, Лозинскому? А свои ощущения куда деть? Уже много раз здесь было....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-02-07 21:42

<Читателя надо учить _читать_, а не _разбирать_. Это разные навыки. Как разные навыки - умение слушать музыку и умение играть на рояле-гитаре-балалайке...>

Золотые слова. И что же это такое? Что это такое - учить читать _практически_?

Сравню с живописью. Приходите вы, например, в музей и решаете послушать гида. Он ходит от картины к картине и рассказывает, ЧТО нарисовано: каковы "действующие лица", кто их исторические/библейские прототипы, "сюжет", детали биографии художника, какой период - "голубой", "розовый". Приучившись к такого рода гиду/учителю, зритель всюду старается увидеть этот самый пресловутый "сюжет", его библейский источник или исторические параллели. Если же он этого не видит, он не способен увидеть в картине _ничего_. Понимаете, не наличие каких-то вам высоких сфер, а ничего - как Минка видит в Модильяни просто скучную мазню. А хороший гид, специалист высокого класса, а порой - и сам не чуждый рисованию - он вам расскажет про свет, и как художник его использовал, и какие краски и почему в этой картине доминируют, и откуда видно, что автор был неплохой рисовальщик, или наоборот, где заметно, что он им не был. И когда зритель приходит в музей сам, без гида, и видит незнакомую картину, того же Модильяни или Шагала - он хотя бы знает,_что_ искать. О чем это? - о свете, о голубой краске, о перекличке красного и золотого тут и там, об экспрессивной линии вот здесь, в этой складке платья... Всё ли это? О нет. Но этот хоть что-то, тот мостик, от которого заинтересованный зритель может оттолкнуться. А не повторять - непохоже, таких людей не бывает.

Ведь что (я считаю) является самой болезненной проблемой? То, что человек не понимает, что разница между "хорошим" и "плохим" не в количестве половых актов, не в наличии/отсутствии/количестве плохих или хороших людей на страницах книги, не в том, описывает писатель наркоманов или "нормальных людей".Разница в другом. Но учить видеть эту разницу можно только с близкого расстояния, "опустившись" на уровень языка.

...Дочь говорит: "Представляешь, только дочитав почти до конца (английскую книгу), я поняла, что это "женский роман"! (расстроилась, что потратила время на не то, что хотела).-- А что, после первых двух страниц это было непонятно? Мое упущение. Есть еще время, надеюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-02-07 22:18

> Читателя надо учить _читать///

Сто раз верно. Читателя - читать, зрителя - смотреть, слушателя - слушать.

И тут начинается уже правота ne znatok.
Иллюстрация к этому из жизни. Мы с мужем обсуждали фильм "Полёты во сне и наяву" с парой людей умных, но технического направления. Московская интеллигенция. Сперва все сошлись на том, какой Янковский хороший актёр. Потом перешли к тому, что можно назвать разбором "образа" его героя. И начали выясняться противоположные мнения. Когда мы, говоря о какой-то черте характера или авторском к герою отношении, говорили что-то типа "Но почему же тогда ему дали вот эту реплику?" или "Но смотрите: ведь эта сцена снята так-то и так-то", они не врубались. Они обсуждали именно в целом, обсуждали героя как своего соседа бы обсуждали. Это очень милый может получиться разговор, но при чём тут фильм? Замысел, идея, авторское отношение? А вопросы, например, почему в конце режиссёр кладёт его под стожок в пренатальной позе, почему такой или другой пейзаж показан, почему именно так или иначе персонажей столкнули, им и в голову не приходили - именно потому, что они не умели разбирать, КАК сделано. Оттого не видели и ЧТО сделано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   05-02-07 23:14

>Оттого не видели и ЧТО сделано.

Не оттого.

Продолжу пример Не Знатока с живописью. (На этот счёт у меня есть чёткий ответ:)...). Первое (даже нулевое), чему надо учить, когда учишь смотреть - чистой технике разглядывания. Азам пользования глазами и ... ногами. Выбору позиции. Каждая картина смотрится со своей дистанции и угла (иногда - нескольких). За редчайшим исключением эта дистанция много больше той, с которой можно прочитать мелкий текст на табличках. Но 9 человек из 10 в любом зале елозят носом по полотну с расстояния меньшего, чем по эргономике должно быть до монитора. Такое и Брюллов-то не всегда выдерживает. Всё, дальше можно не анализировать и не синтезировать - эти люди заведомо ничего не увидели.

И причём тут кухня художника, техника нанесения красок и библейские аллегории в сюжете. Картину элементарно не видели...

Ваши собеседники вообще-то видели пейзаж и фон в кино? Боюсь, не факт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-02-07 23:34

> Ваши собеседники вообще-то видели пейзаж и фон в кино? Боюсь, не факт...

Да вот в том-то и дело, что видеть надо научить! Понятию киноязыка надо научить. Научить задавать себе вопрос "почему в конце фильма главный герой лежит скрючившись? Не противоречит ли это тому пониманию образа, который у меня сложился под впечатлением от обаяния Янковского?"

И когда они видят в кино пейзаж, они его воспринимают по-бытовому, как пейзаж за окном поезда или вокруг дачи. Им не приходит в голову, что именно такой пейзаж почему-то понадобился художнику, был выбран, играет роль - в отличие от случайного и не скадрированного пейзажа за окном, как бы тот красив ни был.

А на картине они видят литературный рассказ, их так учили, они ещё в школе писали сочинения по картинам, в которых весь смысл надо было увидеть в первую очередь в сюжете, как будто картина - это литературное произведение, в котором сюжет надо разгадать и объяснить. И таким людям нужно перестроить то, как они видят, иначе мимо них пройдёт много прекрасного. Я по себе знаю, как это бывает. Относительно недавно сама себе перестроила, но помню, каким моё вИдение было ущербным (хотя и раньше оно было всё же не на уровне сюжета, вроде, казалось мне, про экспрессию, линию, цвет и всякие такие штуки знаю... ан нет! Не знала).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   06-02-07 00:18

Уважаемый Аданет!
Во-первых, проясню, почему возник вопрос с авторством романа о Пилате. Мне кажется, по логике Булгакова, когда он упорно "разлучает" создание с создателем - Мастера с его романом ("он мне ненавистен"), он говорит тем самым читателю (мне, в данном случае), что роман о Пилате уже существует независимо от автора, что он ему неподвластен. Более того, Мастер не НАписал роман, он его ЗАписал с подсказки тех, кто "свыше" - ну, я об этом уже говорила. Это понимание даёт мне следующее понимание - в чём вина Мастера и почему он "не заслужил Света". Он отрёкся!

Во-вторых, под 30-ми годами я имела в виду именно их начало, где-то год 1933. Почему? У Булгакова нигде не указано точное время этих событий, но я читала давно статью (увы, очень давно, поэтому и не помню имени автора), в которой приводились факты, описанные в романе, свидетельствующие о том, что эти события условно можно отнести к промежутку 1928 - 1934 годов. А я фантазирую о 1933 годе потому, что события в Ершалаиме происходят, по Библии, в 33 году. Но Булгакову, видимо, не хотелось таких жёстких рамок, он, как и его учитель Гоголь, предпочитал приблизительное историческое время в своих произведениях...
Нет, вру: "Велик и страшен был год 1918..." В общем, в "Мастере..." точный год не важен.

В-третьих, Вы меня поняли достаточно точно - об аналитическом и синтетическом подходах к пониманию произведения. (К слову, мои любимые два исследования "Капитанской дочки" Пушкина - "синтетическое"эссе Цветаевой "Пушкин и Пугачёв" и аналитическая статья Лотмана "Идейная структура "Капитанской дочки" - обе эти работы лично моё понимание Пушкина очень продвинули). Единственное возражение - по поводу "сальерианского метода" - "как труп" я не приемлю - об этом, кстати, моё дебютное выступление на форуме.
А вот с Вашим "внешним" и "внутренним" подходами я всё-таки не разобралась - не понимаю. Можете объяснить ещё раз - для...э-э-э...не очень сообразительных.
И последнее: мне не понравилась Ваша метафора с пользователем. Мне кажется, литература - не для "потребления и пользования", а для чего-то другого.

Уважаемый Незнаток! С Вашими высказываниями выражаю полное согласие.
Я тоже думаю, что лучший путь понимания писателя - внимательное отношение к тому, как он "обрабатывал родной язык", то есть, какова его лексика, синтаксис, фонетика и т. д. И это, с моей точки зрения, не прозекторский интерес к трупу, а нормальное живое любопытство к ЖИВОМУ.

Вот, допустим, я читаю 12 вариантов начала романа Булгкакова "Мастер...", только первый абзац. И вижу, какие слова для автора были особенно важны, как он отбирал средства, чтобы получилось именно так: "Однажды, в час небывало жаркого заката..."И место, и время, и участники событий, и жара уже давно придуманы. Но он ищет наиболее точную формулу. Неизменными остаются и детали: очки в ЧЁРНОЙ роговой оправе у Берлиоза, ЧЁРНЫЕ тапочки Ивна, БЕЛЫЕ мятые брюки, "лысость и упитанность" Берлиоза. А ещё - закат, то есть - цветовая гамма большинства произведений Булгакова. Затем в воздухе будут ЧЕРТИТЬ в полёте ЧЁРНЫЕ птицы, Иванушка оЧЕРТИТ в своей поэме Христа ЧЁРНЫМИ красками, Берлиоз произнесёт: "Тьфу ты, ЧЁРТ" И...он появится. Это случайно?
Мне кажется, то, КАК написано произведение, на самом деле, и есть то,ЧТО в нём сказано и ЗАЧЕМ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-02-07 03:18

<Мне кажется, то, КАК написано произведение, на самом деле, и есть то,ЧТО в нём сказано и ЗАЧЕМ.>
Для меня это аксиома.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-02-07 09:19

И для меня тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-02-07 10:11

>> Мне кажется (меня тут в этом, я знаю, никто особо не поддерживает) - надо как раз _учить_ "вскрывать лягушек", _учить_ анализировать именно "кухню", т.е. КАК сделано, и анализировать подробно, выборочно, строка за строкой.

А мне в _любимых_ моих произведениях вообще ничего не хочется анализировать. К счастью, учить воспринимать литературу мне никого не нужно. Однако, если бы меня в школе заставляли разбирать по косточкам "МиМ", уверена, что одним из моих любимых романов он не стал бы _никогда_. И это лично для меня было бы большой потерей.

А то, что _разбирали_ в школе (даже моего любимого Чехова), несколько лет после школы вообще читать не могла - подташнивало. Вот последствия такого препарирования. Возможно, и необходимого, но только на том, школьном, этапе.

Мне лично достаточно просто с удовольствием читать, воспринимая и принимая для себя (или отталкивая) именно то, что хотел сказать сам автор. А если он о чем-то умолчал (вот как о муже Марго), так и мне не очень-то это нужно. Говорить о том, как кто _умеет_ читать, вообще не хочется. Поскольку у каждого собственные пристрастия и каждый находит даже в одном и том же произведении то, что близко только ему. На мой взгляд, это нормально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   06-02-07 15:54

>Во-вторых, под 30-ми годами я имела в виду именно их начало,

ОК, значит, мы говорим об одном и том же. Просто термин "30- годы" жёстко ассоциируется с соответствующей эпохой, не вполне совпадающей с годами календарными. Отсюда непонятка...

>Мне кажется, литература - не для "потребления и пользования", а для чего-то другого.

И для чего-то другого - тоже. Это не противоречит, наоборот. Но фундамент - именно пользование. Без него ничего не будет. Книги должны массово читаться. Даже редкие литераторы, пищущие только для "собратьев по цеху", исследователи новых технологий, будут невозможны без этого. Как невозможны будут Шумахеры и концепт-кары без массового производства автомашин для обычного потребителя, - для которого они - средство передвижения... и немножечко что-то ещё ;)...

>... он говорит тем самым читателю (мне, в данном случае), что роман о Пилате уже существует независимо от автора, что он ему неподвластен. Более того, Мастер не НАписал роман, он его ЗАписал с подсказки тех, кто "свыше" ...

Вы, имхо, почти цитируете Толкина :)

>лучший путь понимания писателя - внимательное отношение к тому, как он

Очень точное выражение. Именно к пониманию _писателя_. Творца. Человека по имени Булгаков, Шекспир, Гомер или Толкин. Автора соответствующих текстов на соответствующих языках и носителях.
"Внешний" подход: и читатель и рассказчик - вне текста, со всеми своими внешними обстоятельствами, внешним контекстом. Герои романа - лишь персонажи, вопрос:"Чего хотел Воланд" - не имеет смысла. Хотел Булгаков.

Очень почтенная задача. Но отнюдь не исчерпывающая всё, что можно извлечь из их произведений.

Можно ещё желать понять не творца, а сотворённое. Вторичны мир, созданный литератором. Со своей собственной логикой, вовсе не обязательно и не линейно определяемой творцом и его логикой и желаниями.

Писатель хотел одного, а вышло... что вторичный мир зажил своей жизнью. И Татьяна Ларина удивила Пушкина, выскочив замуж. И масса других героев живёт, руководствуясь своей, внутренней логикой своего мира, вымышленного, внешним автором, но не 100% управляемого им.
Чтобы понять не писателя, не что он _хотел_ создать и как объяснял то, что получилось - надо смотреть _изнутри_
вторичного мира. Тогда нет никакого Булгакова и никакого конкретного года конкретной Москвы и конкретного Иерусалима,
никакого внешнего контекста а есть то, что есть в тексте - и во внутреннем контексте. Где реально существуют, скажем,
Зевс, Афина и циклоп, а не только Гомер, Одиссей и камнемётные катапульты, незнакомые диким ахейцам... И где
рассказчик, внутренний автор, - если даже он выведен прямо - далеко не тот же самый человек, что и "внешний" писатель,
которого мы пытаемся понять при анализе "извне" (вспомните классический стих об этом Саши Чёрного). Из-за хитрой
вложенной структуры такой взгляд на МиМ особенно сложен, но и особенно интересен: тут несколько уровней вымышленной
реальности: на первом ни Мастер, ни Воланд с Бегемотом ничего не знают ни о каком Булгакове, зато реальны и Берлиоз и
Бездомный, и кондуктор, отказавшийся взять у кота пятак. А вот Иешуа и Пилат - вымышлены. Их можно пытаться понять, как
творения, персонажи Мастера, который что-то там этим хотел сказать и выразить. А можно погрузиться уровнем ниже, в мир
Ершалаима, где первичны, обладают своей волей и логикой и Пилат, и Левий Матвей и пр., но нет никакого Мастера...

Представьте, что мы играем пилатовские сцены на театре или перед камерой - они должны быть достоверны своей внутренней
логикой, без отсылок к Мастеру и тем более - к Булгакову, которых нет в кадре. Иначе будет не живой мир, а набор
марионеток и торчащий из-за ширмы куловод...

Так что если мы хотим понять Булгакова - карты нам в руки и "внешний" взгляд в помощь. Если же - Воланда, то уже другие
карты, и "внутренний" взгляд, другие правила другой игры - в которой, кстати, Булгаков нам уже не глас свыше, а в
лучшем случае первый среди равных, его внероманное мнение о том, почему и как Воланд делает именно то и так - в
принципе, лишь мнение, имха, как и наши с Вами, пусть и очень важная. Ибо "пока не требует поэта к священной жертве
Аполлон", пока творец не творит, а лишь комментирует своё творение - он такой же читатель, как и мы с Вами...

Ну, получше обыкновенно, но - не бог... :)

========
И - главное! Миры нельзя путать! Это достоверно даёт неплодотворную кашу. Если обсуждаем, кого реальный в нашем мире
Булгаков хотел сделать автором романа о Пилате - это одно, если кто им получился в берлиозо-бегемотовской Москве - это
другое. Смешивать эти два ремесла крайне не рекомендую - просто я такого смешения насмотрелся: единственное, что оно
способно создавать - это трафик, на радость провайдерам:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   07-02-07 00:17

Ну, я тоже поддерживаю Незнатока: было бы замечательно, если бы в школе учили читать, т.е. понимать текст достаточно глубоко, "строка за строкой". Но это зависит не только от часов и программы, но и от таланта учителя. VFG, видно, с учителем литературы не повезло. Очень это ответственное дело - один привьет любовь к литературе и умение ее читать, другой отобьет... В школе, где я вела когда-то русский (литературу - побоялась взяться), была театральная студия, ее вела профессиональная актриса, и там часто проводились т.н. "салоны" - поэтические вечера. Я иногда в них участвовала наравне с детьми и видела, как она учила их (и меня) читать стихи. Вот это был именно тот анализ, о котором пишет Незнаток и которого так не хватает в школьном курсе литературы! Одно стихотворение с каждым - постепенно - строку за строкой - с каждой репетицией углубляясь в его смысл, с целью понять его и передать это слушателям. Это очень много им давало.
Кстати, именно отрывок из МиМ (сон Маргариты) мы недавно разбирали "по косточкам" со студентами (в рамках курса стилистики). Они потом так наивно удивлялись: "Надо же, сколько всего есть в таком маленьком тексте!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-02-07 11:24

adanet сказал в другой ветке:
> Дата: 06-02-07 23:14

> Да, изнутри романа автор "пилатчины" однозначно - Творец того (вторичного) мира, что в романе описан. Уж Воланд это или кто ещё - не скажу, дело тёмное...
> Но в романе Мастер просто (просто! :)...) визионер, он _записывает_ то, что БЫЛО, то, что видит (ему показывают). Он - свидетель, может, даже пророк, но не творец. Если вы пересказываете фильм - стоИт ли вообще вопрос об авторстве?

Я пока в недоумении: откуда вообще взялась эта идея о том, что мастер - не автор романа?
Давайте вспомним, как в "Театральном романе" герой описывает процесс своей творческой работы:

"Тут мне начало казаться по вечерам, что из белой страницы выступает что-то цветное. Присматриваясь, щурясь, я убедился в том,что это картинка. И более того, что картинка эта не плоская, а трехмерная.Как бы коробочка, и в ней сквозь строчки видно: горит свет и движутся в ней те самые фигурки, что описаны в романе.
(...) С течением времени камера в книжке зазвучала. Я отчетливо слышал звуки рояля.
(...) Но этого мало. Когда затихает дом и внизу ровно ни
на чем не играют, я слышу, как сквозь вьюгу прорывается и тоскливая и
злобная гармоника, а к гармонике присоединяются и сердитые и печальные голоса и ноют, ноют. О нет, это не под полом! Зачем же гаснет комнатка, зачем на страницах наступает зимняя ночь над Днепром, зачем выступают лошадиные морды, а над ними лица людей в папахах. И вижу я острые шашки, и слышу я душу терзающий свист.
Вон бежит, задыхаясь, человечек. Сквозь табачный дым я слежу за ним, я напрягаю зрение и вижу: сверкнуло сзади человека, выстрел, он, охнув, падает навзничь, как будто острым ножом его спереди ударили в сердце. Он неподвижно лежит, и от головы растекается черная лужица. А в высоте луна, а вдали цепочкой грустные, красноватые огоньки в селении.
Всю жизнь можно было бы играть в эту игру, глядеть в страницу... А как
бы фиксировать эти фигурки? Так, чтобы они не ушли уже более никуда?
И ночью однажды я решил эту волшебную камеру описать. Как же ее описать?
А очень просто. Что видишь, то и пиши, а чего не видишь, писать не
следует. Вот: картинка загорается, картинка расцвечивается. Она мне
нравится? Чрезвычайно. Стало быть, я и пишу: картинка первая. Я вижу вечер, горит лампа. Бахрома абажура. Ноты на рояле раскрыты. Играют "Фауста". Вдруг "Фауст" смолкает, но начинает играть гитара. Кто играет? Вон он выходит из дверей с гитарой в руке. Слышу - напевает. Пишу - напевает".

И уже ведь упоминали и Пушкина с его Татьяной. И не раз читала, как многие писатели и художники говорят о том, что уже как бы есть, как бы существует та книга или та картина, которые им предстоит "просто" записать на бумаге или нарисовать, написать на бумаге или холсте.
Я и сама так иногда чувствую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   07-02-07 13:06

Коллеги, Бог с ними, со школьными учебниками (взять бы их все - и на Соловки), со школьными анализами! Где-то когда-то прочла, что "преподавание литературы в школе напоминает детские прививки - немного Толстого, немного Чехова, немного Достоевского - иммунитет вырабатывается на всю жизнь".
В школе всё будет хорошо при одном условии: наличии талантливого учителя, который является талантливым читателем. Никакие программы, а тем более учебники, а тем более анализы, рекомендуемые в методичках (это чистой воды профанация), не помогут научить человека _понимать_ писателя.
Тут, действительно, должно повезти с учителем.

Тигра, Ваше высказывание, да ещё с такой замечательной цитатой (очень люблю это место в "Театральном романе") не противоречит тому, о чём шла речь, - о "тайне творчества", о том, что великие произведения как бы сами приходят к Мастерам - надо только быть к этому готовым и, повторяю: ЗАписать услышанное и увиденное. УГАДАТЬ, по большому счёту. Я же, в отличие от Аданета (с которым в некоторых утверждениях согласна), думаю, что автор, конечно же, творец - мастер, он умеет и хочет "обрабатывать родной язык", за это-то его награждают способностью создать Великое произведение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятно, но так таинственно
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-02-07 13:13

Да чего бы ему противоречить - ведь я это в подтверждение и процитировала.

Потому что то, о чём я говорю, нисколько не умаляет творящего. Услышать, узнать, исполнить - и есть самое трудное. Я ж и по себе это знаю.

И не о диктовке мы говорим, конечно. В записи диктанта творчества нет, есть только ремесло, умение, навык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   07-02-07 18:07

Совершенно согласна.
А говоря о противоречии, отреагировала на "у меня вызывает недоумение..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Непонятки с авторами или мастерское евангелие
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-02-07 21:22

Эль, а Вы могли бы разобрать "по косточкам" главу "Полет"?
Мне кажется, что это самое слабое место в романе. Я не могла эту
главу читать медленно ("вкушая") - пробежала взглядом.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед