Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

"Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-02-07 00:19 Хочу задать риторический (так мне кажется) вопрос: если ли среди нас хоть один, кто в ранней юности не испытал потрясения, прочитав "Крейцерову сонату"? А еще у меня есть один вопрос _НЕ_риторического свойства. Но сначала - цитата (прошу извинения, что длинная): "И вообще страшная вещь музыка. Что это такое? Я не понимаю. Что такое музыка? Что она делает? И зачем она делает то, что она делает? Говорят, музыка действует возвышающим душу образом,— вздор, неправда! Она действует, страшно действует, я говорю про себя, но вовсе не возвышающим душу образом. Она действует ни возвышающим, ни принижающим душу образом, а раздражающим душу образом. Как вам сказать? Музыка заставляет меня забывать себя, мое истинное положение, она переносит меня в какое-то другое, не свое положение: мне под влиянием музыки кажется, что я чувствую то, чего я, собственно, не чувствую, что я понимаю то, чего не понимаю, что могу то, чего не могу. Я объясняю это тем, что музыка действует, как зевота, как смех: мне спать не хочется, но я зеваю, глядя на зевающего, смеяться не о чем, но я смеюсь, слыша смеющегося. Она, музыка, сразу, непосредственно переносит меня в то душевное состояние, в котором находился тот, кто писал музыку. Я сливаюсь с ним душою и вместе с ним переношусь из одного состояния в другое, но зачем я это делаю, я не знаю. Ведь тот, кто писал хоть бы Крейцерову сонату, — Бетховен, ведь он знал, почему он находился в таком состоянии,— это состояние привело его к известным поступкам, и потому для него это состояние имело смысл, для меня же никакого. И потому музыка только раздражает.... Ну, марш воинственный сыграют, солдаты пройдут под марш, и музыка дошла; сыграли плясовую, я проплясал, музыка дошла; ну, пропели мессу, я причастился, тоже музыка дошла, а то только раздражение, а того, что надо делать в этом раздражении, — нет. И оттого музыка так страшно, так ужасно иногда действует... ......несоответственное ни месту, ни времени вызывание энергии, чувства, ничем не проявляющегося, не может не действовать губительно." =========== Я лично представляю себе, как относятся к этому утверждению музыканты, мое отношение тоже вполне определенное (какое? не скажу пока :)), а вот как относитесь вы? Это, на ваш взгляд, правда или поклеп? А вдруг кто-нибудь захочет перечитать... http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/sonata.htm

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   04-02-07 01:25 "Не бывает хорошей музыки или плохой музыки, есть большой шум или маленький шум" © (Кажется, математик Дега; имеет ли он какое-либо отношение к именитому живописцу — не знаю). Если для более-менее адекватного восприятия, скажем, литературного произведения достаточно, грубо говоря, элементарных навыков чтения, препятствовать восприятию музыки могут некоторые анатомические особенности каждого конкретного человека. Это — дополнительный фактор, который может накладываться на "О вкусах не спорят" и который иногда невозможно скорректировать музыкальным воспитанием и образованием. Кроме того, слушая музыку, мы обычно пропускаем её мимо нашей второй сигнальной системы (профессиональные критики не в счёт), она обычно непосредственно воздействует на наши чувства, эмоции, а они у каждого свои. Отсюда, кажется, и более широкий разброс мнений и суждений как об отдельных музыкальных произведениях, так и о музыке в целом. Не верю, что состояние каждого слушателя музыки совпадает с состоянием, "в котором находился тот, кто писал музыку".

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   04-02-07 13:31 Впервые прочла "Крейцерову сонату" в 15 лет, до "Войны и мира", но после "Анны Карениной". Это был шок. А поседний - , удивительное дело: недели две назад. Показлось на этот раз. что это очень "мужское" произведение, в отличие от ранних толстовских "общечеловеческих" произведений. А вот то, о чём говорит Толстой в приведенном отрывке о музыке, мне кажется, я понимаю. К сожалению (или к счастью), у меня нет никакого музыкального образования, в этой области я "человек невежественный", но есть, как и у любого, какие-то музыкальные предпочтения. И прав Толстой, есть "страшная" музыка, которую слушать тянет, а потом - мука, с которой не знаешь, что делать...Если, конечно, он имел в виду именно это раздражение.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   04-02-07 20:52 Тут не любой поймёт Толстого. Чтобы так подумать, надо сперва так почувствовать. А чувствовать музыку настолько сильно дано не каждому даже из музыку любящих.

Ответить на это сообщение

Есть!

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   04-02-07 21:00 >если ли среди нас хоть один, кто в ранней юности не испытал потрясения, прочитав "Крейцерову сонату"? Во-первых, я её в ранней (да и в поздней) юности активно и сознательно НЕ читал. Т.е. не просто не брал в руки, а пробовал - не шло, не надобно было. "А зачем мне это всё - как собаке - "Здрассте"?"© Прочёл уже совсем не в юности... хм... хотя это с какого расстояния смотреть... :(. И всё равно не пробрало. И не показалось, что Толстой так у ж _чувствует_ музыку... рассуждает он много...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   04-02-07 21:15 Он рассуждает потом, уже почувствовав.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-02-07 21:19 В ранней юности меня потрясла... смелость, что ли, Толстого. Это совсем даже не музыки касалось. Смелость додумать многие вещи до пугающего конца. Могу сказать, что именно "Крейцерова соната" во многом сформировала мои литературные вкусы - в том, что касается "романтики" в литературе.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-02-07 14:48 Я воспринимаю приведенный незнатоком текст не как рассуждение (ну что ли вообще о музыке) Толстого, а как рассуждение, как бы связанное с состоянием "раздраженного" героя. О раздражении: Мой сын нчиная с 6-7-летнего возраста вылетает пулей из комнаты, если включают Вивальди. Не может слушать -- музыка Вивальди его "заводит". ne znatok, как бы Вы это могли объяснить? Мне не понятно такое отношение к Вивальди .

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-02-07 15:36 <Я воспринимаю приведенный незнатоком текст не как рассуждение (ну что ли вообще о музыке) Толстого...> Нет, именно о музыке. Ведь о музыке принято всегда говорить "с придыханием", в сугубо положительный тонах, особенно когда речь идет о воспитании: дескать, занятия музыкой/слушание музыки воспитывают в ребенке/человеке хорошие душевные качества. Раскрывают в его душе все самое лучшее, светлое. А вот Толстой так не считает. Он считает почти наоборот.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   05-02-07 16:09 >А вот Толстой так не считает. Он считает почти наоборот. Не один артиллерист Толстой считает наоборот:). "Музыка удваивает, утраивает армию. С развёрнутыми знамёнами и громом музыки я взял Измаил" ©Суворов-Рымникский (цитирую по склерозу) Светлые ли чувства раскрывает военная музыка? Не ломимся ли мы в открытую дверь? Музыка - она РАЗНАЯ. (Военная - лишь самый очевидный пример, 2х2...)

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-02-07 17:04 ne znatok, но это же рассуждение стоит в определенном контексте и служит, наверное, определенным хжениеудожественным задачам. Ревность и раздражение переполняют героя - и все происходящее (в том числе и исполняемые музыквльные произведения), он воспринимает определенным образом. Отсюда и рассуждение о музыке... Я, например, не способна слушать, скажем, Шопена в любой момент, но Шуберта готова слушать и слушать... независимо от моего душевного состояния.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   05-02-07 21:56 <ne znatok, но это же рассуждение стоит в определенном контексте и служит, наверное, определенным хжениеудожественным задачам.> Если _Толстой_ (именно он, не кто-нибудь другой) рассуждает так подробно о музыке - я это могу объснить только одним: _его_ это занимало, волновало, _ему_ это было интересно и важно.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa" - она про это.

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   05-02-07 22:56 Боюсь, именно _это_ его занимало и волновало, а на бедной музыке он сублимировался :(...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-02-07 23:58 >>>И оттого музыка так страшно, так ужасно иногда действует. В Китае музыка государственное дело. И это так и должно быть. Разве можно допустить, чтобы всякий, кто хочет, гипнотизировал бы один другого или многих и потом бы делал с ними что хочет. И главное, чтобы этим гипнотизером был первый попавшийся безнравственный человек. << ne znatok, вот где зарыта собака: героя раздражал "безнравственный человек", исполнитель-соперник.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-02-07 03:47 1. < Речка: Ревность и раздражение переполняют героя - и все происходящее (в том числе и исполняемые музыквльные произведения), он воспринимает определенным образом. Отсюда и рассуждение о музыке...> Т.е. Вы хотите сказать, что написанная от первого лица "Крейцерова соната" в своем центральном "заглавном" (в смысле напрямую связанном с заглавием) разделе, с очень подробными, весьма детализированными рассуждениями о существе музыки вообще и о конкретном произведении в частности - всего лишь мысли героя, оказавшегося в конкретной ситуации (правда, по воле автора...), и потому имеющие к личности Толстого весьма косвенное отношение? Позвольте усомниться. Тогда давайте вернемся к нашим баранам: он (Толстой = его герой) неправ (в отношении музыки)? 2.<Речка: Мой сын нчиная с 6-7-летнего возраста вылетает пулей из комнаты, если включают Вивальди. Не может слушать -- музыка Вивальди его "заводит". ne znatok, как бы Вы это могли объяснить? Мне не понятно такое отношение к Вивальди > "Заводит" - это как? Так нравится, что вызывает всплеск немотивированной энергии? Или так _не_ нравится, что хочется убежать поскорее куда глаза глядят?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-02-07 09:32 >> Ведь о музыке принято всегда говорить "с придыханием", в сугубо положительный тонах, особенно когда речь идет о воспитании: дескать, занятия музыкой/слушание музыки воспитывают в ребенке/человеке хорошие душевные качества. Вы имеете в виду, по-видимому, лишь классическую музыку. Хотя даже ее я не стала бы характеризовать столь однозначно ("о музыке принято всегда говорить..."). Предположить же, что с придыханием принято говорить о какой-нибудь попсе - и вообще невозможно. А ведь она - тоже музыка.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   06-02-07 09:44 Ох, какими только эпитетами не потчевали Битлов наши родители с педагогами! А с другой стороны, послушать их сейчас — нежная (в основном), лирическая музыка...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-02-07 10:24 Мне повезло: моим родителям Битлы нравились. А теперь моей дочери нравятся. Я, как и ne znatok, думаю, что Толстой говорил тут именно от себя.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   06-02-07 11:01 Описывал ли Толстой свои собственные переживания? В какой-то мере — конечно. Но меня не покидает существовавшее и прежде ощущение (правда, недостаточно знаний, чтоб его подтвердить/опровергнуть), что специалисты по душевным болезням в эмоциях героя нашли бы определённые параллели с какими-то симптомами. Отсюда, по моему слишком, наверное, прагматичному мнению, и особенность восприятия им музыки. P.S. (to Тигра) Лично мои родители к Битлам были абсолютно индифферентны, но бабушке очень нравился (почти! ;)) весь "Sgt. Pepper", особенно — "Lucy".

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-02-07 14:47 Музыка (талантливая, не просто модулированный шум) - ПРОЯВИТЕЛЬ. Она (как зачастую, скажем, и водка) проявляет то, что есть в человеке. Т.е. у каждого - своё. У Толстого, который весьма далёк от стандарта "хороший человек" и уж тем более "добрый дедушка", музыка проявляет, имхо, далеко не самые симпатичные качества...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-07 18:36 >>>и потому имеющие к личности Толстого весьма косвенное отношение? << Думаю, что данные рассуждения не передают... ну что ли... "полного" отношения Толстого к музыке. >>>"Заводит" - это как?<< Когда сын подрос, признался, что не может слушать Вивальди в утреннее время. И об этом я упомянула не случайно: мне кажется, что и данное рассуждение Толстого о музыке ситуативно.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-02-07 20:52 <Думаю, что данные рассуждения не передают... ну что ли... "полного" отношения Толстого к музыке.> Да, не передают. "В "Войне и мире" устами Наташи он выразился гораздо резче. В любом случае, ни и кого больше (из русских писателей) такого внимательного взгляда на музыку мне не встречалось.Если уж Толстой на что-то смотрит внимательно (не обязательно на музыку), то по сравнениями с его мыслями (возможно, ошибочными) суждения остальных (например, других писателей) просто кажутся мелкими.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   06-02-07 21:51 adanet: >Музыка (талантливая, не просто модулированный шум) - ПРОЯВИТЕЛЬ. Каковы бы ни были соображения Толстого о музыке, как бы он её ни использовал где-то ещё, в его "Сонате" музыки нет — ни талантливой, ни гениальной, ни просто хорошей. По крайней мере, его герой её не слышит. Он, конечно, воспринимает долетающие до него музыкальные звуки, но они воздействуют на него именно как фон, как информационный шум, изолирующий, экранирующий от действительности его мысли, давно уже существующие в нём и за этим экраном интенсивно развивающиеся по своим собственным законам. По окончании же звучания произведения герой естественным образом связывает результат своей внутренней "мыследеятельности" с только что утихшей музыкой — и так же естественно удивляется этой связи, недоумевает по поводу её возникновения. Музыка здесь в другом. Не только "Крейцеровa сонатa" Бетховена, но и сама "Крейцеровa сонатa" Толстого — музыка; по форме своей она — самое настоящее музыкальное произведение. На симфонию, конечно, не потянет — масштаб не такой, да и внутренних тем маловато, Однако темы эти зарождаются, излагаются, развиваются, взаимодействуют, вступают в непримиримый конфликт между собой и, наконец, затихают почти по музыкальным, сонатным "законам". P.S. Вышеизложенное — только "к размышлению" и ни в коем случае не претедует на категоричность ;).

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   06-02-07 23:07 Мне кажется, во-первых, что Толстой не равен своему герою в "Крейцеровой сонате". Хотя, видимо, в этом произведении нашли отражение его собственные муки ревности в период увлечения Софьей Андреевной музыкантом Танеевым (с ней вообще тогда очень странные вещи происходили - она как бы пыталась, когда дети уже выросли, наверстать упущенную молодость, это пугало Толстого). Но мне это знание "контекста" почему-то не помогает в понимании "Сонаты". Я всё-таки не думаю, что всё, высказанное героем, автор разделяет. Во-вторых, Толстой, по многочисленным воспоминаниям, любил музыку, был сам прекрасным музыкантом. И в "Войне и мире" есть много эпизодов, говорящих, что музыка для его любимых героев - способ ощутить "полноту жизни", почувствовать свою душу (не знаю, как сказать точнее). Например, эпизод, когда Николенька, проигравшись в пух, приходит домой, а Наташа, влюблённая в князя Андрея, поёт - и его захватывает это пение, и мир переворачивается... В "Войне и мире" Толстой, по-моему, не любит только оперу, да и то - не в музыке там дело, а в фальши оперной условности.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-02-07 23:20 О-о-о-! Наконец-то кто-то откликнулся на мое утверждение: "Ведь о музыке принято всегда говорить в сугубо положительный тонах ...слушание музыки воспитывают в человеке хорошие душевные качества. Раскрывают в его душе все самое лучшее, светлое. А вот Толстой так не считает. Он считает почти наоборот." <bon-bon: Во-вторых, Толстой, по многочисленным воспоминаниям, любил музыку, был сам прекрасным музыкантом>. Именно. А Вы считаете, что одно противоречит другому?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-02-07 23:28 > Например, эпизод, когда Николенька, проигравшись в пух, приходит домой, а Наташа, влюблённая в князя Андрея, поёт - и его захватывает это пение, и мир переворачивается... Да, но как переворачивается? Он ощущает счастье, когда Наташа точно и красиво берёт какую-то трудную ноту, и думает (по памяти цитирую): "Да, да, можно украсть, убить - и всё-таки быть счастливым". Тот ли это переворот мира, который может одобрить Толстой-моралист? Я там в самом начале говорила о том, что Толстой явно был из людей особо остро и сильно умеющих музыку слышать, слушать, понимать и чувствовать. Оценка же того, что эти чувства с ним делают, - это уже следующий этап для думающего человека. И он особенно интересен с точки зрения вот такого остро ощущающего мкузыку человека.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru) Дата:   06-02-07 23:44 Согласна с Аданетом: "Музыка - проявитель...". Я об этом же писала на ветке про МиМ: искусство волнует, будит душу, а в какую сторону она пойдет, что воспримет - зависит от многих факторов в ней самой. Многих людей классическая музыка в принципе раздражает. В прямом, бытовом смысле - "убери ты эту пиликалку". Потому что сложная? Не воспитан вкус к ней? Не привыкли к безОбразному искусству? Разделяет ли Толстой убеждения Позднышева - вообще вопрос интересный. Мне кажется, он мог видеть разные "правды". Разные пути мысли, и по каждому пройти до "пугающего" конца, со всей честностью, смелостью, последовательностью и внимательностью. А потом - или даже одновременно! - по противоположному. Это и о музыке, и о женщинах, и о Боге. Т.е. Позднышев - одна из его "правд". Не единственная и окончательная, но возможная.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-02-07 23:53 В Канаде несколько лет назад придумали, как сделать, чтобы неприятные компании хулиганистой молодёжи не околачивались постоянно в торговых центрах. Достаточно, чтобы там транслировалась оперная музыка. Они тогда мигрируют в менее противные места.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-02-07 09:13 < Саид: сама "Крейцеровa сонатa" Толстого — музыка; по форме своей она — самое настоящее музыкальное произведение. На симфонию, конечно, не потянет — масштаб не такой, да и внутренних тем маловато, Однако темы эти зарождаются, излагаются, развиваются, взаимодействуют, вступают в непримиримый конфликт между собой и, наконец, затихают почти по музыкальным, сонатным "законам">. Ну что ж ... сонатная форма, вполне законченная, с этой своей специфической триадой "тезис - антитезис - синтез".... Да, хорошая идея, что-то в этом есть. В принципе для столь остро чувствующего музыку человека, каким был Толстой, это не невероятно. B литературе есть и примеры аналогичные .

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-02-07 10:14 >> О-о-о-! Наконец-то кто-то откликнулся на мое утверждение: "Ведь о музыке принято всегда говорить в сугубо положительный тонах ... (размышляя): То ли я вчера невидимкой была, то ли несогласие с заявленным не считается у ne znatok откликом ...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-02-07 10:35 Перечитываю "КС": оказывается, герой-то тоже не чужд музыке: "Он стал вспоминать о том, что я играл прежде. Я сказал, что не играю больше, но что жена моя хорошо играет." -------------- to VFG <VFG (---.adsl.co.ru) Дата: 06-02-07 09:32 Вы имеете в виду, по-видимому, лишь классическую музыку. Хотя даже _ЕЕ_ [подчеркнуто мною - не знаток] я не стала бы характеризовать столь однозначно ("о музыке принято всегда говорить..."). Предположить же, что с придыханием принято говорить о какой-нибудь попсе - и вообще невозможно. А ведь она - тоже музыка.> <VFG : То ли я вчера невидимкой была, то ли несогласие с заявленным не считается у ne znatok откликом ...> ================== Вы тогда выразились неточно. Мой вопрос не касался музыки так таковой (хорошая или плохая). Он касался того однозначно положительного влияния музыки на душу человека, которое признается априори. Ваше сравнение с "попсой" мне непонятно, речь-то (в моем посте и в приведенной обширной цитате) идет именно о классической музыке. Ведь так называемым прикладным муз. жанрам (марш, пляска, церковная музыка) Толстой не отказывает в положительном влиянии.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-02-07 11:41 Ну вот всё думаю и думаю. Хорошая тема. А ответа в себе не нахожу. Я явно не так сильно чувствую музыку, как Толстой и его герой чувствовали. Я не могу представить себе, чтобы переживание от музыки толкнуло меня на какие-то действия, которых я бы без такого влияния не совершила. Самое близкое к такому у меня было, когда я часто ездила по одному и тому же маршруту по скоростному шоссе под "Болеро" Равеля. Так вот: я быстро поняла, что необходимо включать запись не позже определённого момента, иначе под самое крещендо я подъеду к нужному мне съезду с шоссе, влечу на него и просто физически не смогу заставить себя снизить скорость до нужной для поворота. Музыка не позволит. Но это не то, не то.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   07-02-07 12:02 Эль, согласна с высказанным Вами о способности Толстого пройти "по _разным_ путям мысли" до пугающего конца и с тем, что "Позднышев - одна из его правд". Но не окончательная, ведь так? И его "правда" о страшном воздействии музыки - одна из правд. И всё дело в том, КАКУЮ музыку и в какой момент жизни слышит человек. Иногда ТАК совпадает!... Уважаемый Незнаток, действительно, нет противоречия между пониманием музыки, любовью к ней и ощущением её "губительности" - это, наверное, следующий этап её постижения, за которым, возможно, есть ещё что-то. Думаю, что Толстой, как и его любимые герои, обладает "текучестью характера" (скорее, конечно, они, как и он), и поэтому понимание мира сорокалетним Толстым не равно, а то и противоположно пониманию мира семидесятилетним Толстым. И с музыкой - то же.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-02-07 12:49 А давайте поставим вопрос так: а способна ли вообще музыка, грубо говоря, научить хорошему? (Можно, конечно, задать этот вопрос и об искусстве вообще...) Учит ли музыка любви к людям, состраданию, бескорыстию? Да нет же! Вот, злой гений Позднышева тонко чувствовал музыку Бетховена - и что? Подобное познается подобным: чем больше исполнитель играет Бетховена, Моцарта, Чайковского - далее везде, тем тоньше он и понимает Бетховена, Моцарта, Чайковского, и ничего больше. Обостряется его музыкальная чувствительность, никак не душевная. Вот этот вопрос и волновал Толстого - именно потому, что он музыку страстно любил, а вот видел ее духовную "бесполезность". И я не думаю, что так уж он неправ... "Он душою и темен, и нищ, А игра его светом лучится; Божий дар неожидан, как прыщ: и на ж.. он может случиться" (Губерман) Немузыкантам часто кажется, что музыканты - какие-то особенные люди, душевно шедрые, добрые, открытые. Познакомившись поближе, бывают разочарованы: оказывается, такие же, как все, ничем не лучше, и процент черствых, злых, негодяев и подлецов среди них вполне укладывается в статистические рамки. Несмотря на ежедневное общение с Бетховеном.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-02-07 12:53 a) Не забываем только, что Толстой по призванию - аскет и обожает бороться с ием, что ему нравится. С годами это, как и всё, обостряется.... б) Имхо, во времена Толстого музыка вообще, в среднем, гораздо сильнее воздействовала на людей, чем ныне. Ибо не так часто звучала по чисто техническим причинам. Мы же ею ежедневно и многочасно обкормлены и обслушаны, наверное, даже зажрались. Это не может не притуплять ощущения.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru) Дата:   07-02-07 13:15 Мне кажется, искусство, особенно такое глубокое проникновение в него, как у талантливых музыкантов, душу их развивает, делает тоньше, гибче, богаче и т.д., а вот в какую сторону она пойдет, в чем реализуется - это уже зависит от чего-то еще. Можно вспомнить из литературы "Слепого музыканта" или еще - хоть и не о музыке - "Защиту Лужина". Лужин ведь в жизни был вполне ординарным и даже неразвитым, но у него был еще и другой мир, где все силы его души и работали. А разве от количества репетиций зависит глубина проникновения в муз. пр-ие? Нас впечатляет игра музыканта, когда он вкладывает в нее что-то еще, кроме техники.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-02-07 13:22 >> Нас впечатляет игра музыканта, когда он вкладывает в нее что-то еще, кроме техники. Я думаю, что если у него не будет отработана техника, то вложить "что-то еще" ему никак не удастся, поскольку придется сосредоточиться полностью на том, как бы не взять фальшивую ноту. Какая уж тут глубина проникновения...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   07-02-07 13:41 Думаете, без техники нет глубины проникновения? :((((( Ужас что говорите...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-02-07 22:25 Вы ведь шутите, правда? (смайлики вижу...)

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-02-07 22:27 (шёпотом в сторону ne znatok): Галя не о том... (шёпотом в сторону Гали): ne znatok не о том...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-02-07 22:38 Я не шучу - но, Тигра права, не о том. Я не считаю, что образцовая техника и только она дает возможность воспроизводить музыкальное произведение. Вот и все. Другое дело - где, как и для кого.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-02-07 22:42 да, торможу... Аплодирую, GalyaA!

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-02-07 23:10 <adanet ...Имхо, во времена Толстого музыка вообще, в среднем, гораздо сильнее воздействовала на людей, чем ныне. Ибо не так часто звучала по чисто техническим причинам. Мы же ею ежедневно и многочасно обкормлены и обслушаны, наверное, даже зажрались. Это не может не притуплять ощущения.> Вы сто раз правы. И это не имха, а неоспоримый факт. Тем более, что люди собирались специально, чтоб послушать музыку, настраивались "на высокий лад", а исполнение было живым. --------------- < GalyaA: Я не считаю, что образцовая техника и только она дает возможность воспроизводить музыкальное произведение. Вот и все. Другое дело - где, как и для кого>. Золотые слова. Если для себя - можно кое-как пиликать на свежеструганной скрипке, а воображение "в минуту дорисует остальное". А вот увлечь слушателей, _передать_ им свое проникновение и понимание... Да если у скрипача даже просто "неинтересный" маловыразительный звук - он может хоть на голову встать, его слушать не станут. Техника (и в первую очередь работа над звуком) - это ж просто средство выразить то, что _Вы_ чувствуете. В противном случае Ваши замечательные чувства останутся вещью в себе и для себя.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   08-02-07 00:13 Ага, значит, все-таки средство выразить наши замечательные чувства? А не просто максимально адеватно отобразить некую эстетически благозвучную последовательность, сочиненную Бетховеном и иже с ним?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-02-07 00:19 А необязательно (или не только) чувства. Донести идею Бетховена. Как исполнитель её понимает. И вот тут собака и порылась - в понимании. Только техники для этого мало.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-02-07 07:38 <Эль Ага, значит, все-таки средство выразить наши замечательные чувства? А не просто максимально адеватно отобразить некую эстетически благозвучную последовательность, сочиненную Бетховеном и иже с ним?> ===== Ага-ага. Потому как адекватно отобразить не получается - нотный текст очень приблизителен, кроме абсолютной высоты звука ничего абсолютного практически нет. Темп, динамика, артикуляция, фразировка, соотношение голосов фактуры, педаль, мелизматика - да что не возьми, все учится не по тексту как таковому, а "с рук" учителя или по слуху с записей/концертов известных исполнителей. Без мастер-классов и солистами не становятся. Не говоря уже о том, что сами современные инструменты устроены по-другому, нежели такие же пару столетий назад, из других материалов сделаны, поэтому сам звук другой.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   08-02-07 09:09 Идея композитора... Очень идеальная (нематериальная) штука. С идеей писателя, пожалуй, попроще будет — она фиксируется с помощью языка, системы, более-менее однозначно кодирующей смысловые понятия, которыми человек оперирует, воспринимая литературное произведение. Музыкальная, нотная запись кодирует только (почти только) технику исполнения, а до слушателя нужно донести даже не какое-то конкретное смысловое содержание, а эмоции, чувства, привести его душу в определённое состояние (или максимально близко подвести к нему). Если же учесть, что в бетховенские времена музыканты, а в их числе и композиторы, не обходились без импровизации, — само понятие композиторского замысла становится расплывчатым, не(до)определённым. Так что же — и как — нужно исполнителю (тоже импровизатору, и в не меньшей степени, чем композитор) донести до слушателя? Для ответа на это вопрос призывать на помощь логику — дело безнадёжное. Вот и получается — композитор в меру своего таланта пытается зафиксировать свои мысли, а больше — чувства, переживания, по природе своей понятия нестатичные, с помощью далеко не адекватного инструмента — нотной записи; исполнитель на замысел автора неизбежно накладывает своё вИдение произведения, свои эмоции, настроения (даже если недостаточно владеет техникой, а если, кстати, желает делать это осознанно, он просто обязан качественно ею владеть); полученный результат творческой деятельности неизбежно интерферирует с душевным и духовным состоянием слушателя, который к тому же пытается наполнить получаемые ощущения своим смысловым содержанием, ассимилировать их в свою реальность. Три "ступени" передачи творческого замысла от автора к слушателю (которому тоже весьма желательно владеть "техникой слушания") — и каждая по сути своей ненадежна, недостоверна. Что же в итоге (д)остаётся бедному слушателю?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-02-07 10:29 Исполнительское искусство вообще всегда особая статья. Или даже режиссёрское. Автор написал пьесу, а режиссёр должен её сделать спектаклем, да ещё и работая с непослушными ему инструментами - актёрами. Так что остаётся бедному зрителю? Тоже давать своё, а не только потреблять, это уж как минимум.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-02-07 10:33 >> Я не считаю, что образцовая техника и только она дает возможность воспроизводить музыкальное произведение. Для меня в этих "золотых словах" ключевым словом видится "воспроизводить". По-моему, для того чтобы _воспроизвести_ (то есть сыграть верно записанные композитором ноты), - как раз образцовой техники вполне _достаточно_. А вот для того, чтобы "увлечь слушателей, _передать_ им свое проникновение и понимание", - здесь уже нужно кое-что большее. Возможно, _талант_ исполнителя. Но и этот талант должен быть подкреплен этой самой техниой, о чем я, собственно, и говорила (07-02-07 13:22). Причем, заметьте, что "и только она" в моем посте и близко не было.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   08-02-07 10:49 VFG: >для того чтобы _воспроизвести_ (то есть сыграть верно записанные композитором ноты), - как раз образцовой техники вполне _достаточно_. И этому есть неплохие примеры. Век-полтора назад — пианолы, которым удавалось слишком "успешно" подавлять, нивелировать и авторские идеи. Сейчас на это место можно попытаться "примерить" MIDI-технологию; на пальцах — это то, что позволяет использовать рингтоны в мобильниках. Но даже с учётом некоторых положительных результатов и ей не удаётся обойтись без исполнителя, музыканта — со всеми свойствами его личности и его умениями, профессиональными навыками.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-02-07 11:00 Вообще-то я говорила о технике _исполнения_, которой добиваются многочисленными репетициями...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   08-02-07 11:15 to: VFG Хоть я и не совсем правильно уловил Вашу мысль, думаю, мы здесь разошлись не слишком далеко. По своим результатам — качеству воздействия на слушателя — игра "роботизированниго" живого исполнителя не очень отличается от механического/электронного воспроизведения.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-02-07 11:17 Сейчас музыка слишком далеко ушла от жизни и стала уделом профессионалов (иные профессионалы - профессионалы в кавычках, ну да ладно). Когда-то музицировали в каждом доме, пели и так далее. Теперь чаще всего из динамиков... Жаль:((((

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-02-07 11:30 Да, Галя, я уже посмеялась как-то раз над собой. Зимним вечером вылетел свет. А я как раз суетилась, что-то делала. что-то не успевала. А тут ррраз - и всё, ничего делать не могу. "Ну и хорошо, - думаю себе, - ничего делать теперь не надо. Посижу послушаю хорошую музыку в тишине и полумраке". Через секунду только дошло, что, когда нет электричества, единственная музыка - та, которую можешь сделать сам. А вот интересно оказалось то, что музицируют на любительском уровне сами для себя или собираясь с друзьями в Америке относительно многие. Для меня это было неожиданно. У нас как-то считалось, что или ты Ойстрах - или не трогай инструмент.

Ответить на это сообщение

Кому татор, а кому лятор?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-02-07 12:27 >Через секунду только дошло, что, когда нет электричества, единственная музыка - та, которую можешь сделать сам. А батарейки??? А аккумуляторы? (Электричество для них, кстати, вполне можно сделать самому: на MP3-плеер хватит...) Хоть в полном мраке - сиди да слушай...

Ответить на это сообщение

Re: Не "Крейцеровa сонатa", а полный офтоп, прошу прощения у ne znatok

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-02-07 12:57 Аданет, я знакома с идеей батареек. И даже аккумуляторов. Но ехать в магазин за плеером на батарейках или за аккумулятором (да ведь его ж ещё и заряжать надо) - за это время и свет дадут. Эмпитришников тогда ещё почти и не было ни у кого - лет восемь назад было дело.Так что единственный вариант был - сесть слушать музыку в машину. Теперь уж собираемся ставить в доме генератор на случай ЧП. Главное, что без него рыбки загнутся в случае, например, снежно-ледового шторма и отключения электричества на сутки или больше.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-02-07 13:01 >> Хоть я и не совсем правильно уловил Вашу мысль, думаю, мы здесь разошлись не слишком далеко. По своим результатам — качеству воздействия на слушателя — игра "роботизированниго" живого исполнителя не очень отличается от механического/электронного воспроизведения. Да, Саид, я с Вами согласна.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-02-07 13:06 А если я вот так спрошу: что лучше - невыдающаяся игра неплохого, но среднего, заурядного исполнителя или механически-электронно-роботная?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-02-07 13:23 Смотря что играют и на чем.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-02-07 13:58 >среднего, заурядного исполнителя или механически-электронно-роботная А робот-то какой? Заурядный - или как с Крамником?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   09-02-07 07:55 Надумал таки я осуществить сравнение, как бы это сказать, человека-автомата с одухотворённым роботом. Среднего качества живую игру, наверное, все слышали, а электронную, немного её поискамши, хочу я предложить на экспертизу. Правда, тот робот, что с Крамником, почему-то или не любит музыку, или тщательно прячется, поэтому — какой попался, такой и есть. Но зато играет он именно её, “Крейцерову сонату” Людвига Иваныча. Попалась она мне в виде MIDI-файла. На всякий случай: это та же нотная запись, только вместо нотных знаков она написана готовыми звуками, уже обработанными и склеенными друг с другом. Но и тут дурят нашего брата — эти элементарные звуковые кирпичики всё же списаны с традиционных инструментов. MIDI-файлы без вопросов крутятся почти на всех проигрывателях; файл упакован в .cab-архив, который “весит” 15 KB при длительности звучания файла 25 минут (сравните с mp3); архив — стандартный для Windows, так что проблем вроде как не предвидится, если не считать, что на сайте требуется регистрация: http://mids.ru/[Людвиг%20Ван%20Бетховен%20(1770-1827)]%20-%20Соната%20№09%20Для%20Скрипки%20И%20Фортепиано%20Крейцерова%20Ля%20Мажор,%20Опус%2047%202.cab Для полноты картины — ещё по два модернизированных варианта двух самых симпатичных столетнего возраста рэгтаймов “чернокожего сына бывших рабов” (так о нём пишут) Скотта Джоплина. Писал он их с расчётом на исполнение в том числе и теми самыми пианолами, так что тут получается механизация в квадрате: http://mids.ru/[Scott%20Joplin%20(1868%20-%201917)]%20-%20Maple%20Leaf%20Rag%203.cab http://mids.ru/[Scott%20Joplin%20(1868%20-%201917)]%20-%20Maple%20Leaf%20Rag%204.cab http://mids.ru/[Scott%20Joplin%20(1868%20-%201917)]%20-%20Entertainer%201.cab http://mids.ru/[Scott%20Joplin%20(1868%20-%201917)]%20-%20Entertainer%202.cab Слушайте, плз, а по окончании прошу ругать меня не очень сильно. К слову, на сайте в таком же MIDI-виде ещё очень много чего есть — может, что-нибудь кому-то в мобильники сгодится — более 30000 файлов; для входа в поиск достаточно ввести: http://mids.ru/find/

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 11:18 <Тигра:А если я вот так спрошу: что лучше - невыдающаяся игра неплохого, но среднего, заурядного исполнителя или механически-электронно-роботная?"?> Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "механически-электронно-роботная"? Я с техникой не в ладах...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-02-07 11:26 Да я тоже не очень... я вообще как-то невнятно сформулировала, потому что невнятно подумала. Я имею в виду, наверное, вот что: живое, сейчас происходящее, да ещё в узком кругу слушателей обладает особым очарованием, которого может не иметь более совершенное, но более "отдалённое" исполнение. Тут и звук через динамики (хотя, конечно, хватает пока концертных и оперных залов без усиления звука). И отсутствие спонтанности. И что-то ещё, пока недоформулированное.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 11:39 Чтобы слушать запись, надо быть достаточно продвинутым слушателем-знатоком музыки, который недостающие флюиды общения с живым исполнителем восполняет, подключаяя свою фантазию. Для непродвинутого же слушателя однозначно лучше живое исполнение, даже если это будет ученик школы или школьный оркестр.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   09-02-07 14:37 А профессионалу часто достаточно и чтения партитуры, ему и слушать-то необязательно ;).

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-02-07 14:57 >Для непродвинутого же слушателя однозначно лучше живое исполнение, даже если это будет ученик школы или школьный оркестр. Увы, многие вещи "школьники" просто не в состоянии исполнить никак. В отличие от робота, который как-то, но сыграет.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 21:31 <>многие вещи "школьники" просто не в состоянии исполнить никак тот, кто не в состоянии исполнить _никак_, на концерте (школьном, отчетном или выпускном) это играть не будет. В любом случае - зачем брать крайние случаи? Давайте остановимся на отчетном концерте студентов училища или консерватории. <А профессионалу часто достаточно и чтения партитуры, ему и слушать-то необязательно> В этой шутке если и есть доля шутки, то очень небольшая.Зависит от степени профессионализма.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-02-07 21:37 Для меня при живом слушании (даже не только в камерной обстановке) по сравнению с абсолютно совершенной записью (предположим, что это возможно) величайшего исполнителя есть ещё один момент. Нечто вроде присутствия на бое гладиаторов. Сумеет ли? Как именно сегодня исполнит? Сопереживание с оттенком ожидания либо провала, либо триумфа. И ощущение соучастия в конце: сумел! у нас на глазах! вот прямо тут, прямо сейчас, и это уже никогда не повторится! мы победили! Как обычно, предвидя возможные интерпретации: я не желаю артисту провала.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-02-07 00:12 В "Крейцеровой сонате" Толстой описал одну вещь, которая хорошо (очень хорошо!) известна всем, кто серьезно (в смысле: регулярно, в течение многих лет ) занимается музыкой, особенно если речь идет об _индивидуальных_ занятиях по инструменту, а именно: духовная связь, которая возникает между учеником и Учителем (возьмем для примера ученика, скажем... кхм...от подросткового возраста и выше; возраст учителя не ограничивается :)) - так вот, такая духовная связь порой настолько сильна, тем более что в ней смешано не только цветаевское - "Быть мальчиком твоим светлоголовым, -- О, через все века! -- За пыльным пурпуром твоим брести в суровом Плаще ученика. Улавливать сквозь всю людскую гущу Твой вздох животворящ Душой, дыханием твоим живущей, Как дуновеньем -- плащ. Победоноснее Царя Давида Чернь раздвигать плечом. От всех обид, от всей земной обиды Служить тебе плащом. Быть между спящими учениками Тем, кто во сне -- не спит. При первом чернью занесенном камне Уже не плащ -- а щит! (О, этот стих не самовольно прерван! Нож чересчур остер!) И -- вдохновенно улыбнувшись -- первым Взойти на твой костер" - - так вот: в этой духовной свЯзи смешано не только цветаевское, но и та чувственность музыки, о которой пишет Толстой, причем эта чувственность (ее "для приличия" часто называют выразительностью, страстностью, экспрессивностью; а вот Чичерин в своей замечательной книге о Моцарте прямо писал, что Моцарт - самый эротичный из всех композиторов...) является именно тем, над чем учитель и ученик работают изо дня в день, переживая совместно (!) эротичность того же Моцарта... При ТАКОЙ близости между учителем и учеником физическая близость воспринимается (ими) не как "новая ступень", которая поднимает их отношения на небывалую доселе высоту, а как естественное продолжение уже существующей "сверхблизкой близости", ближе которой уже ничего быть в принципе не может. И действительно: ведь мы так и не узнаем, изменила ли (в общепринятом смысле) герою его жена или нет. Толстой прав: после той их близости, которую нутром ощущал герой, видя их музицирующими, это уже не важно.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-02-07 01:55 >>>Нет, именно о музыке. Ведь о музыке принято всегда говорить "с придыханием", в сугубо положительный тонах, особенно когда речь идет о воспитании: дескать, занятия музыкой/слушание музыки воспитывают в ребенке/человеке хорошие душевные качества. Раскрывают в его душе все самое лучшее, светлое. А вот Толстой так не считает. Он считает почти наоборот.<< >>>При ТАКОЙ близости между учителем и учеником физическая близость воспринимается (ими) не как "новая ступень", которая поднимает их отношения на небывалую доселе высоту, а как естественное продолжение уже существующей "сверхблизкой близости", ближе которой уже ничего быть в принципе не может. И действительно: ведь мы так и не узнаем, изменила ли (в общепринятом смысле) герою его жена или нет. Толстой прав: после той их близости, которую нутром ощущал герой, видя их музицирующими, это уже не важно. << Стоп-стоп… в Ваших рассуждения вижу «ошибку», вот какого рода: под влиянием музыки «сверхблизкая близость» (духовная близость, высокие отношения…) возникли между музицирующими – можно считать это положительным моментом/результатом воздействия музыки; муж же героини не смог подключиться к этим высоким отношениям: они вызвали у него лишь ревность – причем здесь отрицательное воздействие музыки? По-моему, герой-муж не смог, в силу душевного/духовного своего склада, понять/оценить правильным образом отношения музицирующих. Подобные отношения «сверхблизкой близости» иногда складываются при общении, когда оба по-настоящему увлечены чем-то – не только музыкой.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-02-07 08:59 2 Речка Честно говоря, мой последний пост "генетически" никак не связан с заявленной темой и цитируемым Вами постом. Во всяком случае, мной он так не рассматривался. тем не менее: "под влиянием музыки «сверхблизкая близость» (духовная близость, высокие отношения…) возникли между музицирующими – можно считать это положительным моментом/результатом воздействия музыки;" Такой уверенности у меня (у Толстого, думаю, тоже :)) нет. Вряд ли можно считать положительным моментом развал семьи. <Подобные отношения «сверхблизкой близости» иногда складываются при общении, когда оба по-настоящему увлечены чем-то – не только музыкой> О да. Но в случае с музыкой сам предмет увлечения обладает ярко выраженной чувственностью/эротичностью, заражающей всякого, кто достаточно близко оказывается в поле его воздействия. (см. мой предыдущий пост)

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-02-07 09:17 вдогонку <По-моему, герой-муж не смог, в силу душевного/духовного своего склада, понять/оценить правильным образом отношения музицирующих.> Именно что смог.И музыке он очень даже был не чужд, играл раньше. О cонате Бетховена судит как музыкант, а не как непросвещенный слушатель.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (194.67.115.---) Дата:   10-02-07 11:38 >Подобные отношения «сверхблизкой близости» иногда складываются при общении, когда оба по-настоящему увлечены чем-то – не только музыкой. Не иногда, а сплошь и рядом - при любой совместной _творческой_ работе. Научной в частности. Вы думаете, случайно отладку программ или настройку сложных приборов (тех же компов) обыкновенно описываю в весьма эротических выражениях? Куда там музыке:)... И в ряду самых глупых глупостей, которые можно сотворить в этой жизни - ревновать мужа/жену к работе...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-02-07 12:00 <Вы думаете, случайно отладку программ или настройку сложных приборов описываю в весьма эротических выражениях? Куда там музыке:)...> Вы лично?! (Или это опечатка? жаль. Интересно было бы почитать... :)))

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   10-02-07 16:43 Речка: >...муж же героини не смог подключиться к этим высоким отношениям: они вызвали у него лишь ревность... Ничего другого они и не могли вызвать — он уже прочно сидел на своём "пунктике". ne znatok: >Вряд ли можно считать положительным моментом развал семьи. Развал семьи — не следствие "сверхблизкой близости" между музицирующими, возникшей под влиянием музыки. Фактически семья была давно уже развалена. >О cонате Бетховена судит как музыкант... Именно. Основываясь на своих знаниях "по предмету", полученных благодаря музыкальному образованию, и своих музыкальных вкусах. Но параллельно и независимо "примеряет" всё видимое и слышимое им к своей идее, к своей "теории".

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-02-07 20:43 < "примеряет" всё видимое и слышимое им к своей идее, к своей "теории".> Какой?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   10-02-07 23:28 Да как это "какой"? Он же бОльшую часть своего изложения о ней, своей теории, и толкует — о видах любви в современном ему мире, о ролях полов в этой (современной ему) любви, о себе как исполнителе одной из таких ролей вообще и в своей семье в частности. Одолел себя же своей собственной логикой. Восемь (если не ошибаюсь) лет ставит один и тот же опыт: будет его семья, будут его отношения с женой развиваться по этой теории или нет — вместо того, чтобы навести хоть какой-то порядок в этих отношениях.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-02-07 23:56 Мне кажется, в Ваших словах звучит нота осуждения. Дескать, мог изменить свою семейную жизнь и не изменил. А ведь Толстой эпиграфом предупреждает: "...если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться". Т.е. по мысли Толстого единственное, что мог cделать его герой - это не жениться. Поэтому герой и оказывается в ловушке, из которой у него по определению нет выхода.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.cosmostv.by) Дата:   11-02-07 00:35 Автору слов эпиграфа — респект и уважуха! ;) (на всякий случай ещё и в скобках: шутка). Осуждение? Как можно осуждать человека за его болезнь? Если же считать его психически здоровым, то осуждать следует то, что мы называли (называем?) системой, общественным строем. Да ещё и христианство впридачу. Не осуждаю я его — сочувствовать пытаюсь. А ловушка — да, была, и в христианском вероучении остаётся. "Что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (тот же автор слов эпиграфа). Остаётся один путь — максимально гармонизировать, так сказать, брачные отношения. Если уж и это оказывается невозможным, то при условии недопущения развода (действа в общем незапрещённого) порядочному человеку следует придерживаться следующего: "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов" (Апостол Павел), т.е. если чувство к некогда любимому человеку угасло, проявить к нему элементарную "любовь к ближнему".

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-02-07 03:26 >>>А ловушка<< Ловушка-то в душе каждого, кто "заключил брак не на небесах". А высказывание "Что Бог сочетал, того человек да не разлучает" как раз и утверждает крепость такого брака.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-02-07 13:10 Мне кажется, что в этом разговоре упускается один существенный момент. Рассуждения о "губительности" музыки принадлежит всё же не Толстому, а его герою. В сознании Позднышева произошёл переворот: ему открылась наконец-то истина об отношениях мужчины и женщины, так ему, во всяком случае, кажется. Он осознал греховность и низость этих отношений - его семейная жизнь, которую он "пересматривает" на наших глазах, - подтверждение этого всеобщего правила . Ревность, вызванная в нём появлением рядом с женой Трухачевского, - это неотъемлемая часть того бесовского сценария, в который он ввязался, женившись. И музыка, по большому счёту, здесь совершенно ни при чём. Не музыка, так живопись или благотворительность, или ещё что-нибудь, что дало бы его жене себя реализовать. Не музыкант Трухачевский, так кто-нибудь другой мог бы взглянуть на его жену не "замыленным" взглядом мужа, а глазами мужчины. Чувства Позднышева взвинченны и обострены до предела - он совершенно утратил ощущение "полноты" и целесообразности жизни. Для него в этом состоянии всё дисгармонично и разрушительно. А музыка, звучащая для него мукой ревности, в особенности. Так что я не стала бы из высказываний этого героя (подчёркиваю: не Толстого) выводить какие-то формулы о "бездуховности" музыки.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-02-07 20:04 >>Так что я не стала бы из высказываний этого героя (подчёркиваю: не Толстого) выводить какие-то формулы о "бездуховности" музыки.>> Не о бездуховности. Как раз наоборот. Музыка _слишком_ сильно действует на душу. Причем в направлении, часто нежелательном с высокоморальной точки зрения (речь о классической музыке). Позволю себе скопировать пост Тигры с цитатой из "Войны и мира": > >Например, эпизод, когда Николенька, проигравшись в пух, приходит домой, а Наташа, влюблённая в князя Андрея, поёт - и его захватывает это пение, и мир переворачивается... Да, но как переворачивается? Он ощущает счастье, когда Наташа точно и красиво берёт какую-то трудную ноту, и думает (по памяти цитирую): "Да, да, можно украсть, убить - и всё-таки быть счастливым". Тот ли это переворот мира, который может одобрить Толстой-моралист? Я там в самом начале говорила о том, что Толстой явно был из людей особо остро и сильно умеющих музыку слышать, слушать, понимать и чувствовать. Оценка же того, что эти чувства с ним делают, - это уже следующий этап для думающего человека...">>

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   12-02-07 11:12 "Духовность - духовная, интеллектуальная природа, сущность человека, противополагаемая его физической, телесной сущности, стремление к совершенствованию, высоте духа" - словарь. Духовность предполагает, как следует их формулировки, не просто воздействие на душу, а именно ВЫСОКОЕ воздействие. Для Позднышева, насколько я понимаю, мир лишился "одухотворённости" - её нет ни в любви, ни в родительских чувствах, ни в музыке - нигде. Это ЕГО опыт, его раздражённое, обострённое чувство. Переживал ли подобное Толстой? Конечно, раз он ТАК об этом говорит, но я всё же думаю, что это - воздействие минуты, а не формула. Я несколько дней думала над тем, воспитывает ли музыка в человеке лучшие качества? Или же воздействует совершенно обратным образом? На второй вопрос отвечаю, скорее, нет, А на первый... не знаю. И вообще - можно ли "понимать" музыку? Есть ли способ определить адекватность собственного понимания авторскому замыслу? Композитор, сочиняя музыку, испытывал одни чувства и стремился их запечатлеть. Исполнитель вкладывает в воспроизведение свой опыт. Слушатель может воспринимать музыку, будучи тонким ценителем или"профанно", совершенно по-своему слыша созданное автором, испытывая _собственные_ чувства. Чувства при этом могут быть разными, возможно, и противоположными. Для меня (совершенного дилетанта в области музыки) хорошая музыка - та, которая отвечает моему ощущению красоты и гармонии, которая вызывает у меня сильные и яркие ассоциации, которая даёт мне чувство "полноты жизни". Того ли хотел сочинитель музыки, то ли вкладывал в ритмы и мелодию? Этого я не знаю. И вообще: может быть объективным понятие гармонии ?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   12-02-07 12:02 bon-bon: >...можно ли "понимать" музыку? Тривиальнейший пример: всем известный полонез Огинского (тот, который ля-минор). Думаю, каждый не раз наблюдал, как его слушают совершенно далёкие от музыки люди, не знающие азов музыкальной грамоты, зачастую не имеющие музыкального слуха. Вот пример воздействия хоть и небольшого по размеру, простого по форме произведения, но несущего слушателям истинно великую музыку. В каждом из них он пробуждает какие-то чувства, переживания (не скажу "навевает"), у особо эмоциональных слушателей буквально слёзы на глаза наворачиваются. Соответствуют ли их ощущения хоть чему-то, что вкладывал в произведение автор? Сомневаюсь. Многие из слушающих и не знают, что этому полонезу автор дал название "Прощание с Родиной". Чувства и мысли у каждого слушателя свои. Если о передаче эмоций посредством музыки и можно спорить, но мыслей, идей — очень сомневаюсь. Ещё раз вспомню слова adanet'а: >Музыка (талантливая, не просто модулированный шум) - ПРОЯВИТЕЛЬ. Да, проявитель, катализатор, возбудитель резонанса в душе/сердце слушателя. Но что именно там отзовётся в ответ на хорошую, талантливую музыку — думаю, у каждого своё.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-02-07 12:34 Слёзы - очень опасный критерий. Очень.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 12:56 >>Саид: Тривиальнейший пример: всем известный полонез Огинского (тот, который ля-минор). Думаю, каждый не раз наблюдал, как его слушают совершенно далёкие от музыки люди, не знающие азов музыкальной грамоты, зачастую не имеющие музыкального слуха. Вот пример воздействия хоть и небольшого по размеру, простого по форме произведения, но несущего слушателям истинно великую музыку>> Ну да: Толстой: "Ну, марш воинственный сыграют, солдаты пройдут под марш, и музыка дошла; сыграли плясовую, я проплясал, музыка дошла; ну, пропели мессу, я причастился, тоже музыка дошла..." Я думаю, если бы Л.Н знал Полонез Огинского, он дальше о нем бы и написал - "полонез Огинского сыграли, я прослезился, музыка дошла..." Я не против Полонеза Огинского, а марши "Прощание славянки" и "Амурские волны" (да еще в исполнении военного оркестра) - так те вообще прошибают слезу на раз, но ведь это именно доказывает мысль Толстого: только такую` простую, жанровую, доступную музыку можно исполнять публично, бесконтрольно, потому что реакция на нее _стопроцентно_ запрограмированна. В отличие от сложной (классической) музыки, слушание которой требует (по Толстому) специального времени, места, подготовки, etc.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   12-02-07 17:03 Хорошо, а как насчёт "Аве мария" Шуберта? Тоже — простая, жанровая, доступная музыка. Но я не знаю, какая реакция на неё запрограммирована. Тут уж мне пореже случалось "подсмотреть", как её слушают другие, но сам я слышу её каждый раз по-разному. Реакция есть: расслабение, уход в себя — но не более того. Эмоции — наиболее свежие к данному моменту, недавние переживания, воспоминания. И, кстати, никаких религиозных ассоциаций (ну это, возможно, потому что я сам нерелигиозен). Хотя... может, именно эта релаксация и "запрограммирована"?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   12-02-07 17:05 Ну вот, Марию со сторочной написал. Прости меня, Господи.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-02-07 17:31 Позвольте и мне привести пример воздействия музыки на человека (точнее, на людей). От Толстого отойду - можете посчитать это за офтоп. Довелось мне году в 1997-м попасть на дневной сеанс "Серенады солнечной долины" в "Иллюзионе". Зал был заполнен процентов на 25%. Публика самая разношерстная. Так вот, когда оркестр Глена Миллера по ходу действия исполнил "Поезд на Чаттанугу" (прошу прощения, если переврала название), - вот тогда весь этот зал встал и _зааплодировал _стоя_. Фильм этот (вышел в 1941 г.) я смотрела впервые. Не знаю, какова обычно реакция зала. Однако ни до, ни после я ни разу не видела _подобной_ реакции_ ни на какой фильм - подчеркну, на обычном, не конкурсном, не просмотровом показе, когда народ собрался самый что ни на есть _разный_. Вот вам и пример воздействия музыки (пусть и не классической) на народ! Конечно, хотелось бы поднять тему "кино vs театр". Именно потому, что отбросив все лозунги совка, вместе с лозунгом "Из всех искусств для нас важнейшим...", на мой взгляд, "выплеснули и ребёнка". Жаль, что на нашем портале эта тема - "не в тему".

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 22:53 >>Конечно, хотелось бы поднять тему "кино vs театр".... Жаль, что на нашем портале эта тема - "не в тему".>> Трудновато такую тему будет поднимать. Кино-то мы все смотрим одно и то же, а постановки и театры у нас разные.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-02-07 09:14 Я не имела в виду обсуждение конкретного фильма или спектакля. А что-то вроде: какое из этих двух искусств, на ваш взгляд, более доступно для понимания? более приемлемо для воспроизведения тех же литературных произведений? располагает б'ольшими средствами: а) выразительности, б) воздействия на публику? и в конце концов - что лучше: увидеть один раз и "умереть" или иметь возможность прокручивать полюбившееся, сколько вздумается... Прошу не отвечать на эти сырые, впопыхах сформулированные вопросы. Тему я _не_ открываю. Это просто реплика для ne znatok.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-02-07 10:11 >Вот вам и пример воздействия музыки (пусть и не классической) на народ! Боюсь, что это как раз пример воздействия на народ НЕ музыки. Случай действительно _КРАЙНЕ_ необычный и нетипичный для любых фильмов, музыкальных и немузыкальных - насколько вообще можно судить по Вашему описанию и моему опыту. Ладно бы в театре, в кино такое просто не принято, не придёт в голову вскакивать и аплодировать. Имхо, скорее в зале нашёлся лидер, сам бурно, а главное - _публично_ - реагирующий на музыку и сумевший увлечь остальных своей реакцией (как раз в разношёрстном составе публики это легче)...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-02-07 10:47 >> Имхо, скорее в зале нашёлся лидер Да не было там никакого лидера! Это была именно спонтанная реакция.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-02-07 13:17 >Да не было там никакого лидера! Это была именно спонтанная реакция. Спонтанных реакций не бывает. Это секрет не только атомной бомбы, но и любого пастуха, у которого всегда есть козёл-провокатор, ведущий стадо у нужную сторону. Известно это от века: у Гомера, например, в качестве такого козла, показавшего пример при первой высадке на троянскую землю выступает Одиссей. А хлынувшая за ним орава, естественно, думала, что делает это спонтанно.... Вскочить и зааплодировать во время фильма, да ещё в 90-х - _форма_ выражения чувств не весьма стандартная. Кто-то должен был подать пример. Скорее всего, этот кто-то был не один, а с компанией, в которой ему привыкли подражать - ну, а когда вскочило 10 человек, остальных само подбросит...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-02-07 13:25 Ой, блин! Ну как разговоривать с человеком-роботом?! Вы вообще-то хоть когда-нибудь испытываете хоть какие-нибудь чувства (не имею в виде чувство голода и тому подобные)? Ещё раз. Не было там никакой компании. Зал был заполнен на четверть и это, если помните, зал небольшой. А я, как обычно, сидела сзади - все прекрасно просматривалось. Так что без обмана. И именно потому, что "_форма_ выражения чувств не весьма стандартная", как Вы верно заметили, на меня это и произвело сильное впечатление. Чем я со всеми здесь и поделилась.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   13-02-07 14:13 Кстати, совсем недавно Соловьев вспоминал, как во время показа "Ассы" в разных городах и разных залах при первых звуках "Есть город золотой" люди вставали (sic!) и начинали петь. По поводу козла-провокатора. Очень хорошо это показано у Вайды в его фильме "Пилат и другие". Там как раз все начинается с того, что козел ведет на убой стадо баранов и в самый последний момент отскакивает в сторону. И представилась мне вдруг следующая _тонкая:)_ цепочка: козел - Воланд -Афраний - ээ...- чистые руки, холодная голова. Не, не подумайте, что я демонизирую:). Просто на фоне задравшего уже бушизма и ответных фулт, тьфу, мюнхенских речей вспомнился вдруг Камю: "Всякий раз, когда я слушаю политическую речь или читаю заявления тех, кто нами управляет, я ужасаюсь - и уже не первый год - оттого, что не улавливаю в словах ни малейшего человеческого оттенка. Вечно всё те же слова, несущие всё ту же ложь. И в том, что с этим свыкаются, что гнев народа не сломал давно всех этих марионеток, я вижу подтверждение взгляда, согласно которому люди не придают особого значения своим правительствам". Самое печальное, что гнев народа - это еще та панацея... К вопросу о герое (я еще помню, что ветка другая, но просто уж к слову, сори:) - интересно: у Вайды - Пилат , у Романа Виктюка - "Мастер и Маргарита, или Сны Ивана Бездомного" ___________________________________________________________ :) «Дьявол панически боится поющего христианина». (Мартин Лютер)

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-02-07 16:57 И ещё немного офтопа о музыке. О музыке стиха (с эмоциями, конечно). В Москве сегодня метель. Обычная, февральская. И как каждый раз в такую погоду и в это время года из головы не выходят строчки Пастернака: "Мело, мело по всей земле Во все пределы". По-моему, это гениально. А кто-то здесь сказал, что сильно не любит Пастернака (или даже ненавидит). :( ______________________________________ Извините, ne znatok, что я опять в Вашу тему с офтопом. Ну не открывать же новую из-за такой маленькой реплики... Больше не буду.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-02-07 17:14 >козел - Воланд -Афраний [с профессиональным интересом] Который Афраний? Булгаковский? Еськовский?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-02-07 20:41 < VFG : Извините, ne znatok, что я опять в Вашу тему с офтопом.> Да что Вы, я как раз наоборот - ЗА офтопы. И тема (ветка) уже давно не моя.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   13-02-07 22:27 Гаспаровский:)

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-02-07 23:30 ==>Да не было там никакого лидера! Это была именно спонтанная реакция. Спонтанных реакций не бывает. == Не спорьте, это был кто-нибудь из латиносов. У них чуть что - вскочить и аплодировать. Вот Франк Фернандес, например, (слышали такого, может?) никак не может понять, почему Хворостовскому на Красной площади аплодировали сидя.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   15-02-07 18:45 О "понимании" музыки. Возможно ли этому научить? Вот Вы, Незнаток, на соседней ветке посоветовали человеку, не понимающему живопись Ван-Гога и Малевича, заняться самообразованием. КАК это сделать, я приблизительно понимаю - или же просто с живописью у меня лично отношения сложились давно, и вопросов "как понимать живопись" не возникает. Проблема с "пониманием" музыки. Есть одно произведение Андрея Белого - "Симфонии", - которое меня восхищает. Но при этом я отдаю себе отчёт в том, что, не понимая, что такое симфония, не умея её "грамотно" слушать, я не в состоянии понять эти самые "Симфонии", уловить те самые "законы" автора. Может, посоветуете что-нибудь для начала...

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-02-07 20:58 >> bon-bon : Проблема с "пониманием" музыки... Может, посоветуете что-нибудь для начала...>> Начните учиться играть на каком-нибудь инструменте (любом) или петь в хоре. Все остальное потом или параллельно.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-02-07 08:22 >Вскочить и зааплодировать во время фильма, да ещё в 90-х - У меня однажды такое было: сидели, долго слушали исключительно нудный доклад. Наконец, лектор закончил. Никогда до и никогда после этого я не вскакивал,не кричал "браво", никому не подпевал. Но в тот раз искренне апплодировал, от всей души - так был рад окончанию этой пытки. Началом были слова "поблагодарим выступавшего" - дежурная фраза, обычно после этого - .несколько жиденьких хлопков, а тут - авация

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   16-02-07 10:15 Сто лет не была здесь, приятно оказаться. Нескромно, но позволю себе добавить свою "ноту" в вашу дискуссию. Мне кажется, что в повести есть еще одно измерение. Я поразмыслила о нем в статье, в "экслибрисе". Только они назвали статью по-своему. У меня называлось :"и зачем она делает то, что она делает". http://exlibris.ng.ru/tendenc/2007-02-15/9_sonata.html Всех с масленицей. Да.

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-02-07 11:50 to Дадаха По-моему, в последнем абзаце (Вашей статьи) вместо "проза" следует читать "поэзия". Нет?

Ответить на это сообщение

Re: "Крейцеровa сонатa"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-03-07 22:26 >>>"...то, что она делает". << "Как музыка, ты можешь все простить". Эта строчка из стихотворения Георгия Иванова "И.О.".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед