Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-01-07 11:52

Хочу поговорить о произведении, страстно когда-то мной любимом, затверженном чуть ли не наизусть от беспрерывного чтения. Мастерство поразительное, отточенность мысли/языка, метафоричность, образность - все высший сорт, супер. И что интересно, на заре туманной юности (и даже чуть позже) у меня даже мысль не мелькала о хоть малой неадекватности его идеи всему тому, что мы называем просто человеческой жизнью. Юности свойственен максимализм...
А вот перечитываю сейчас - и кажется мне, что все это настолько глубоко чуждо современности ... Я-то люблю по-прежнему, восхищаюсь каждой строкой; но как оценивают его те, кто не читал раньше? Кажется ли оно им примитивно черно-белым, чрезмерно пафосным в своей неуместной назидательности - что называется, "неадекватным"? Речь о "Крысолове" Марины Цветаевой.

Просто цитаты, чтоб напомнить...

- Бургомистрова-то Грета!
- Не того! Не того!
- Третью ночь сидит до свету!
- Каково? Каково?

- Свечку жжет...
- Век свой жжет...
- Счастья ждет...
- В гроб пойдет...
..................
- Говорят, что он в зеленом!
- Где ж он? - Я иду за звоном.

- Он в жару меня баюкал.
- Где ж он? - Я иду за звуком.

- Я за красною фатой.
- Я за старшею сестрой.

- Говорят, что рай - далеко.
- Я не выучил урока.

- Что-то боязно мне втайне.
- Я - за дальним. Я - за крайним.

- Я - чтоб детство наверстать.
- Не остаться. - Не отстать.

- За отчаявшимся кладом.
- Я - за славой. Я - за стадом.

- Все равно - домой нельзя уж!
Я - так за' море! Я - замуж.

- Потому что в школе бьют.
- Потому что все' идут.
........
Есть у меня - не все перескажешь! -
Для мальчиков - радость, для девочек - тяжесть,
Нежна - перелюбишь, умна - переборешь.
Для мальчиков - сладость, для девочек - горечь.

Дно - страсти земной...
И - рай - для одной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   24-01-07 13:35

Уважаемый ne znatok! Ваш вопрос о современности классики меня тоже волнуетет, но, правда, в отношении других произведений и других авторов, Тургенева и Некрасова, например.
А о "Крысолове", мною так же, как и Вами, любимом в юности, и, в отличие от Вас, ценимом и доныне, могу сказать вот что:
Прочтите эту вещь человеку, никогда не читавшему, конечно, юному и способному мыслить и чувствовать. Причём прочтите вслух. Вы получите ответ на часть своего вопроса: чуждо ли это современности? Поскольку мной этот опыт проделывался, могу сказать: дух у людей, находящихся в куругу этой поэмы, захватывает. Мне почему-то кажется, что произведения чёрно-белые, а тем более назидательные, такого воздействия не оказывают.
И не чёрно-белое оно, а, скорее, огненно-серое, если уж обозначить антитезу.
Марина Цветаева многих "взрослых" раздражает своим максимализмом, своим "или - или", поскольку трудно себе сознаваться, что ты не вписываешься в тот высокий идеал человеческого духа, который для неё единственно возможен, не дотягиваешься до высокой планки, которую поставила она.
Для юных же людей, не успевших наподличать, нагадить, искривиться, причём даже для тех, кому свойственен "щенячий цинизм", в стихах Марины, в том же "Крысолове", нет назидательности, нет унизительности от сознания своей причастности к племени гамельнцев.
А "сытость сытых" на сегодняшний день, на мой взгляд, особенно сильна. Если наложить поэму как метафору на сегодня, то мы, общество, находимся в точке, когда крысы, если не подступают к Гамельну, то уж во всяком случае, строят такие планы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-01-07 19:06

<А о "Крысолове", мною так же, как и Вами, любимом в юности, и, в отличие от Вас, ценимом и доныне...>
Почему в отличие от меня? ne znatok: " Я-то люблю по-прежнему, восхищаюсь каждой строкой..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   25-01-07 09:42

<И не чёрно-белое оно, а, скорее, огненно-серое>.
Да, Вы правы.

<А "сытость сытых" на сегодняшний день, на мой взгляд, особенно сильна. Если наложить поэму как метафору на сегодня, то мы, общество, находимся в точке, когда крысы, если не подступают к Гамельну, то уж во всяком случае, строят такие планы>.
----------
да, острие ее сатиры вроде бы должно разить наповал. Но вот куда/в кого оно направлено? не ошиблась ли она? Писалась сия "Лирическая сатира" в эмиграции (Прага - Париж), понятно, кто и откуда все эти бургомистры и пр.
В городе Гаммельне дешево шить:
Только один покрой в нем.
В городе Гаммельне дешево жить
И помирать спокойно.

Гривенник - туша, пятак - кувшин
Сливок, полушка - тво'рог.
В городе Гаммельне, знай, один
Только товар и дорог:

Грех.

(Спросим дедов:
Дорог: редок.)

Ни распоясавшихся невест,
Ни должников, - и кроме
Пива - ни жажды в сердцах. На вес
Золота или крови -

Грех. Полстолетия (пятьдесят
Лет) на одной постели
Благополучно проспавши, спят
Дальше. ?Вдвоем потели,

Вместе истлели?. Тюфяк, трава, -
Разница какова?
...........................................
Замка не взломав,
Ковра не закапав -
В богатых домах,
Что' первое? запах.

Предельный, как вкус,
Нещадный, как тора,
Бесстыдный, как флюс
На роже актера.

Вся плоть вещества, -
(Счета в переплете
Шагреневом!) вся
Вещественность плоти

В нем: гниль до хрящей.
С проказой не шутят!
Не сущность вещей, -
Вещественность сути:
.................................

Не сущность вещей,
- О! и не дневала! -
Гнилых овощей-
- Так пахнут подвалы -

Ему предпочту.

Дух сытости дивный!
Есть смрад чистоты.
Весь смрад чистоты в нем!
..........................................

Пуговицы же (внемли, живот
Голый!) - идея - вот:

Для отличения Шатуна-
Чад - от овец Господних:
Божье застегнуто чадо на'
Все', - а козел расстегнут -

Весь! Коли с ангелами в родстве,
Муж, - застегнись на все'!
..............................................
Дальше от пуговичных пустот,
Муза! От истин куцых!
От революции не спасет -
Пуговица. Да рвутся ж -

Все'! Коли с демонами в родстве -
Бард, - расстегнись на все'!
..---------------------------

Многие (очень многие!) другие писатели-художники-эмигранты тоже - с одной стороны бичевали мещанство и сытость эмиграции, с другой - наяву исполняли гипотетический завет Пушкина - под небом "Африки" "вздыхать о сумрачной России". Так они всю оставщуюся жизнь этим и прозанимались. А вот Марине бесконечно "повезло" - ее мечта исполнилась, удалось ей убежать из города Гаммельна. Зная дальнейшее, ее можно только бесконечно пожалеть. Мало к кому судьба и Родина оказались так жестоки. Но это (жалость) не то, чего я (сейчас) ищу у писателя. В 14 лет - да, это было любимое занятие; пожалеть удавалось всех - от Пушкина и Грибоедова до Есенина с Маяковским. Но мне уже давно не 14...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-01-07 09:50

bon-bon сказала:
> Прочтите эту вещь человеку, никогда не читавшему, конечно, юному и способному мыслить и чувствовать. Причём прочтите вслух.

По-моему, на слух Цветаеву этого периода воспринимать невозможно. И глазами-то трудно, не перечитывая строфы по нескольку раз. Это уже второе чтение идёт без запинок, после очень трудного первого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   25-01-07 23:19

Мне кажется, в "Крысолове" речь идёт не о сытости эмиграции, а о "сытости" вообще, и это - противопоставление "жизни духа и жизни плоти" - одна из сквозных цетаевских тем.
Бродский говорил, и именно в связи с цветаевскими стихами, что общество, целенаправленно уничтожающее в себе духовние ценности, подменяющее их "сытостью" в глобальном смысле, непременно закончит национализмом и мракобесием.
И ещё мне кажется, что у Марины Цветаевой мечты сбежать из Гаммельна в СССР не было( как она пишет, "нельзя же вернуться в это свистящее нечто - буквы не раздвинутся"), насколько я могу судить по книгам, описывающим этот период её жизни, и по её письмам, она вернулась волею обстоятельств, вопреки собственному желанию. Из одного Гаммельна попала в другой - завоёванный крысами.
А Крысолова так и не дождались...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   25-01-07 23:26

Конечно, "о сытости вообще". Но невозможно игнорировать, в окружении каких других стихов и писем это писалось и оказалось. Враждебность русской эмиграции к ней, материальное положение на грани нищеты. Я не могу представить, что я этого не знаю. Да и "зарубежный" сюжет - география/реалии/имена...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   25-01-07 23:50

По-моему, на слух Цветаеву этого периода воспринимать невозможно
==============================
Не согласна. По-моему, Цветаеву любого периода только на слух и воспринимать. Как и Маяковского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   25-01-07 23:52

Иду читать её стихи и письма этого периода.

А о жалости и её страшной судьбе скажу, что никогда так горько не рыдала я над книгой, ни в 14 лет, ни позже, как тогда, когда читала её дневники 1913 -1922 годов, я просто прожила с ней это время, особенно голодуху, ужас и бесприют последних доэмигрантских лет. И с той поры ненавижу любого, кто смеет кинуть в неё камень.

Вы, конечно понимаете, уважаемый Незнаток, что я ни в коем случае не имею в виду Вас:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-01-07 00:20

< abuella: По-моему, Цветаеву любого периода только на слух и воспринимать. Как и Маяковского.>

когда читает мастер слова - да. Если bon-bon относит себя к таковым... У меня, например, очень быстро начинает "языкается заплетык" при чтении вслух чего- нибудь этакого:

Не сыт и не спит,
(Крысиная сыпь),
По сытеньким - прыг,
(Крысиная прыть).

Дом. Склад.
Съе - дят
До - крох.
(Крысиный горох).

Зря - крал,
Зря - клал,
Зря - греб
(Крысиный галоп).

Глав - глад -
Крысиный набат.
Глав - гвалт -
Крысиный обвал.

Куль! Рвись:
Глав - крыс!
---------------------------------------------------------------------------
< bon-bon: Вы, конечно понимаете, уважаемый Незнаток, что я ни в коем случае не имею в виду Вас:)))>

A если не меня, то кого же? Вы вроде мне отвечаете, разве нет?

Да, я считаю, что у "Крысолова" есть "идеологическая", так сказать, проблема. Я, конечно, заостряю и делаю это сознательно, чтоб обратить Ваше внимание; тем не менее это не меняет сути того, что я говорю: направленность ее критических стрел (в "Крысолове") сегодня воспринимается (мной) как своего рода отсутствие мудрости, духовной капитуляции (именно в тот период).То, что в моем первоначальном посте называлось неадекватностью. Неадекватность ее великолепной сатиры и предмета этой сатиры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   26-01-07 01:22

Не согласна, ne znatok, с неадекватностью. Ее стихи адекватны ее личности. Она же не мещанка (в плохом значении этого слова), не приспособленка. Она максималистка. Всегда была ею. До последнего ...выдоха. Неадекватными бы были умеренные стихи. Они бы означали, что она согнулась, смирилась, покорилась. Не дождетесь!:)

А дальше этот вечный проклятый выбор между плохим и худшим. Конечно, она вернулась в Россию не от хорошей жизни, но не только потому, что поссорилась с эмграцией. Сама она пишет: "Моя неудача в эмиграции - в том, что я не эмигрант, что я по духу, т.е. по воздуху и по размаху - там, туда, оттуда.."
А Гаммельн останется Гаммельном независимо от местопребывания Цветаевой.
Цветаеву, как любого голодного художника, невыносимо раздражает эта сытость и буржуазность. Даже если бы ее расстреляли в СССР, и она знала бы об этом заранее, она все равно никогда бы не смогла ощутить скромное обаяние буржуазии. Не та порода.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-01-07 08:09

Я не хочу писать о своём отношении к Цветаевой времени эмиграции, хотя уже даже этой вот фразой об этом пишу.
Знаю, что те, кто влюблён, очень редко согласны слышать голоса не с поля боя. Обычно они их воспринимают как голоса из противоположного окопа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-01-07 08:49

Хочу еще раз обратить внимание собравшихся (в предыдущем моем посте это подчеркнуто дважды), что я говорю о "Крысолове" и только о нем. Не о (других) стихах.

<Цветаеву, как любого голодного художника, невыносимо раздражает эта сытость и буржуазность. Даже если бы ее расстреляли в СССР, и она знала бы об этом заранее, она все равно никогда бы не смогла ощутить скромное обаяние буржуазии. Не та порода.>

Соглашаюсь на сто процентов. Проблема в другом - из пушек по воробьям (в
"Крысолове"). Ну не по воробьям - по крысам, они, конечные, противные и опасные, но все равно меня напрягает неадекватность цели и средства. "Воздушная громада" поэмы с причудливой образностью, сложно-разветвленной системой перекличек и ассоциаций, мастерство поразительное, граничащее с изощренностью... По мощи - прямо "Герника" - только не против войны, а против бюргеров. Привет от немецкого романтизма, тому назад лет сто (от "Крысолова"). Детей-то за что топить? Бюргеры - они, конечно, бяки, проучить их, безусловно, стоило, но на невинных крошках еще нет греха, чтоб вот так из мести утопить сотню (или больше?) детей?

Позабыв о сальных бальниках -
За' руку берите маленьких.

Школьный дом уже с горошину!
На' руки берите крошечных

Братцев аистовых...
- Не раскаиваться!
........................................
Тише, тише, дети! Отданы
В школу тихую, подводную.

Лейтесь, лейтесь, розы щечные,
В воду вечную, проточную.

Кто-то: мел! кто-то: ил!
Кто-то: ноги промочил!

Кто-то: вал! кто-то: гул!
Кто-то: озера хлебнул!

А вода уже по пальчики
Водолазам и купальщицам...

Жемчуга навстречу сыплются.
А вода уже по щиколку...

Под коленочки норовит.
- Хри - зо - лит!

.........................
А вода уже по плечико
Мышкам в будничном и в клетчатом.

Выше, выше, носик вздернутый!
А вода уже по горлышко, -

Усладительней простыни...
- Хру - ста - ли...

.........................
Поминай, друзья и родичи!
Подступает к подбородочку,

Хороши чертоги выстроил
Нищий - дочке бургомистровой?

- Вечные сны, бесследные чащи...
А сердце все тише, а флейта все слаще...
- Не думай, а следуй, не думай, а слушай.
А флейта все слаще, а сердце все глуше...

- Муттер, ужинать не зови!
Пу - зы - ри.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-01-07 09:04

Ну вот что я могу сказать... у меня ощущение острой фальши. И из пушки по воробяьм, да. И даже по воображаемым воробьям. По воробьям, которых насильно делают виновными в чём-то совершенно от них далёком. И за которыми даже милый хвостик признать не хотят. И оборачивается для меня такое бессребреничество - снобизмом благородства, а не благородством.

Мне нередко кажется, что Цветаева не просто была против мещанства, но обожала в себе это. Не просто была, например, за свободу духа нищих поэтов, но и любовалась этим чувством в себе. И как результат - проходила мимо тихого и настоящего, которое не так вызывающе называет себя. Это не просто по её жизни, это так и по её стихам, в том числе и в "Крысолове".
Мне чужда истерическая ненависть к мещанству, почти неприятна. Она мне кажется слепой и несправедливой. И самолюбующейся.

Но менее всего мне бы хотелось, чтобы это было воспринято как эдакий взгляд свысока на Цветаеву. Потому и не хотела, ну никак не хотела откликаться тут, что понимала: очень трудно мне будет написать и не показаться осуждающей свысока и без понимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   26-01-07 09:28

<<за свободу духа нищих поэтов ... истерическая ненависть к мещанству...>>

Нет, ну отчего же. Любой нищий поэт имеет полное право на ненависть к мещанству (между собой еще очень любят использовать слово _быдло_), если он живет на необитаемом острове и ну никак не пользуется гнусными плодами мещанского труда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-01-07 11:52

Но вот ведь неловко говорить так про человека, который так страшно расплатился за какие-то издержки своего непростого характера и своего очень непростого (иногда, может быть, неподъёмного) дара.

Ответить на это сообщение
 
 Горьчатина :(
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-01-07 11:59

>Она же не мещанка (в плохом значении этого слова)

Именно. В очень плохом значение слова "не мещанка". В большевистском, горьковском, "горьчатинском"... В том и трагедия...
В остальном печально согласен с Тигрой.
=======================
"Им, гагарам, недоступно
Наслажденье битвой жизни..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   26-01-07 20:38

Уважаемый Не знаток!
Во-первых, вы мне польстили, предположив, что я обладаю умением читать цветаевскую поэму: стихи читать вслух люблю, но совершенства в собственном чтении не признаю. "Крысолова" читал для меня другой человек, не профи в чтении, архитектор, и мне именно его чтение кажется мастерским.
А вообще из известных мастеров почитаю более всех Сергея Юрского (кстати, к вопросу о любви к Блоку: послушайте в его исполнении "12"), но он не читает Цветаеву. Слушала, как читает её Наталья Журавлёва, понравилось. Больше не припомню. Да, нравится О. Даль, читающий Лермонтова. Это чтобы обрисовать мои вкусы.

Во-вторых, я действительно своё гневное высказывание обращала не к Вам, поскольку Вы, безусловно, цените Цветаеву. По неумению вести виртуальный диалог я направила мессидж в пространство, каким-то "плохим", которые здесь не ходят, никому конкретно. Извините за бестактность.

И в-третьих. Перечитала поэму, а также легеду и стихотворение Гейне. У Гейне всё вульгарно и именно по-горьковски. Но Цветаева - не Горький уже потому, что в особняках не живала, неограниченным кредитом в Центробанке не пользовалась. И не любуется она своей ненавистью к мещанству. Её просто от него воротит.
А детей, по легенде, Крысолов не утопил, а провёл по дну в Семигорье, в "другие города, через Крайгород". Честно говоря, я так и воспринимала конец поэмы.Теперь усомнилась....

И ещё: а бывают ли сытые поэты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-01-07 21:59

<Перечитала поэму, а также легеду и стихотворение Гейне>.

Я Гейне не помню. Не могли бы Вы напечатать здесь подряд любые две строки из середины, это помогло бы мне найти текст онлайн. Заранее спасибо.
<У Гейне всё вульгарно и именно по-горьковски>.

Я ж говорю: "Привет от немецкого романтизма, тому назад лет сто" (от даты создания "Крысолова")

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   26-01-07 22:10

Стихи у Цветаевой гениальные. Они адекватны ее мировосприятию. И выражает она _свое_ мировосприятие, не наше с вами. Мне кажется, в художнике необходимо ценить именно эту способность предельно четко и талантливо выразить себя. А уже совпадает ли наше мировосприятие с мировосприятием художника - дело десятое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   26-01-07 22:12

НА ПОМОЩЬ В КУРИЛКЕ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-01-07 22:32

<*мираж
Стихи у Цветаевой гениальные. Они адекватны ее мировосприятию. >

*мираж , я ведь с Вами не спорю. Не будь ее стихи стопроцентно гениальны - не было б тут (в моих постах) цитат километрами. То, что я не люблю, я не цитирую, мазохизмом не занимаюсь.Так что Ц. я и ценю, и люблю, поэтому о ней и пишу. Зачем же ломиться в открытую дверь?
А вот поговорить об адекватности... Только что мы обсуждали "наше всё" (сравнивали с Лермонтовым), не так ли? Вот там-то адекватность почти стопроцентная (для меня, может быть - за вычетом нескольких стихотворений), и СТОПРОЦЕНТНАЯ - в крупных формах: поэмах, трагедии, романе в стихах. Почему так? ведь Ц. куда ближе к нам - хотя бы во времени. Понять ее мотивы именно в свете этой (относительной) близости нам легче: уже жили наши родители/деды с бабками, есть письма, свидетельства, чуть ли не живые свидетели. Вот мне и интересно было понять истоки этой "неадекватности". И спасибо огромное Тигре, которая, во-первых, помогла мне дооформить мысль, а во-вторых, поддержала морально: уж больно тема болезненная (даже более, чем "Мастер")...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-01-07 22:56

> Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)

> НА ПОМОЩЬ В КУРИЛКЕ!


Бегу!

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   26-01-07 23:23

ne znatok, и я с Вами не спорю:). Про гениальность стихов было сказано не в пику Вам или кому-либо еще. Так что я никуда не ломилась:). Мне просто захотелось выразить свое отношение к стихам Цветаевой (отношение, о котором я до этого не упоминала). Имею право:).

Неадекватность.

Если говорить о стихах, то я считаю, что они адекватны тому состоянию, в котором она находилась. Вот ее состояние, ее реакции, наверное, действительно можно назвать неадекватными... Причины и в ней самой и в обстоятельствах. Есть масса литературы на эти темы. Есть ее письма.

В этих стихах много жестокости. Легенда -легендой, но это "под коленочки", "пу-зы-ры" ее никто не заставлял писать. Но я думаю, она по всем счетам заплатила.

А сытых она всегда не любила. Еще до всякой эмиграции:

Если душа родилась крылатой —
Что ей хоромы — и что ей хаты!
Что Чингис-Хан ей и что — Орда!
Два на миру у меня врага,
Два близнеца, неразрывно-слитых:
Голод голодных — и сытость сытых!

I8 августа 1918

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-01-07 23:34

Да... и вот эту "сытость сытых" считать главным врагом в 18-м году... эхма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   26-01-07 23:44

Это из "Лебединого стана". Для нее Враг тот, кто не идет на Дон, не исполняет свой долг, не борется. Тот, кому его сытость дороже. Тут сравнивали ее с Горьким.. А ведь знаете, я думаю, когда она этот Лебединый стан писала, она себя если не Буревестником, то уж Белой Лебедью, Ярославной на юру точно видела. Перечитайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-01-07 00:01

Да, я помню его хорошо. Когда-то сама на машинке перепечатывала и переплетала для друзей. А когда перепечатываешь, хорошо запоминается.

Она считала себя Орлёнком, это верно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-01-07 00:58

Генрих Гейне
Бродячие крысы

Два сорта крыс разнородных:
То сытых, а то голодных.
Сытые - любят домашний уют,
Голодные - жизнь кочевую ведут.

Не зная семейных идиллий,
Кочуют тысячи милей,
Без устали - ночью и днём,
И дождь и буря им нипочём...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-01-07 01:14

bon-bon,
Спасибо. Найти не удалось. Может быть, есть несколько переводов. Приведеный Вами фрагмент производит, к сожалению, весьма убогое впечатление. Именно из-за Гейне мне всегда хотелось знать немецкий язык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-01-07 11:41

<bon-bon: У Гейне всё вульгарно и именно по-горьковски.>

Стихотворение Гейне все же нашлось в интернете, даже два варианта, просто переводы другие. Что-то ничего "горьковского" мне в нем увидеть не удалось. Некоторые строфы как раз явно перекликаются с цветаевскими:

Боже, кто нас теперь спасёт,
Крысы у городских ворот!
Но бургомистр и весь сенат
Только спорят, кто виноват.

Готовят бюргеры порох,
Попы трезвонят в соборах,--
Морали и государства оплот,
Священная собственность прахом пойдет!
----------------------
Сладострастной крысиной туше
Хочется только пожрать по-лучше
И пока она ест и пьёт,
Ей плевать, чем душа живёт.
и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-01-07 20:04

У меня был перевод А. Мушниковой.
Строфы перекликаются с Цветаевой, на мой взгляд, только внешне, то есть изображены те же сытые бюргеры, у которых, "кроме пива, ни жажды в душе", они же крысы (ратс-герры).
Но у Гейне, как мне кажется, эта нехитрая мысль выражена слишком многословно и, скажем так, в тривиальных образах (качество перевода здесь ни при чём), а у Цветаевой - ни одного лишнего слова (на мой вкус), её образы, метафоры, аллитерации воздействуют сильнее, и портрет "сытости" выходит ярким, гротескным. У Гейне - пресно и "бранчливо", как и всё у Горького - самого тривиального, однозначного в оценках, "заштампованного" писателя, да ещё и всегда идейно ангажированного. Этим и похоже это стихотворение Гейне (другие стихи которого я люблю) на Горького - скучностью, обыкновенностью.
Марина Цветаева для меня бывает непонятна, сложна, даже чужда, но не скучна!
Насчёт адекватности-неадекватности "Крысолова", или же его современности (я так понимаю?):
мне кажется, что в современности есть проблема "размытости границ добра и зла", слишком больших допусков в области "морального закона внутри нас", отсутствие таких понятий, как "стыд" в принципе.
Так вот, в цветаевском "Крысолове" всё ясно и чётко: отсутствие души - плохо, талант - хорошо, неблагодарность - стыдно, возмездие - правильно! Лишить город детей, будущего - жестоко. Увести детей в "рай - сути, рай - смысла, рай - слуха, рай - звука" - единственный выход!
Это ориентиры. По-моему, без них нельзя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-01-07 22:08

<Так вот, в цветаевском "Крысолове" всё ясно и чётко: отсутствие души - плохо, талант - хорошо, неблагодарность - стыдно, возмездие - правильно!>

И это хорошо? Ведь это же азбучные истины...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-01-07 22:37

Конечно!
Азбучные истины - основа! Ничего плохого в них не нахожу!
Чтобы что-то подвергнуть сомнению, надо хотя бы иметь это ЧТО.
А усомнившись, проверив, снова поверить! ...Или не поверить...

Я знаю, что литература - не учебник этики, но лично мне важно понимать, во что верит автор, я теряюсь, когда не могу разобраться, что для него - добро, что - зло, даже если нахожусь " у захваті" созданной им красоты.
Хотя, по большому счёту, думаю, что красота не может быть вне морали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-01-07 23:07

<Азбучные истины - основа! Ничего плохого в них не нахожу! >

Я тоже ничего плохого в них не нахожу. Но, кстати, утопить сотню-другую детей, включая чуть ли не младенцев, из соображений личной мести - это не совсем укладывается в представление об азбучных истинах, не так ли? Кстати, народные легенды и сказки часто жестоки (с точки зрения нашего традиционного гуманизма). Так что с истинами у Ц. не так все просто.

Чтоб не уклоняться от основной темы, процитирую по посту *мираж :
"Два на миру у меня врага,
Два близнеца, неразрывно-слитых:
Голод голодных — и сытость сытых!"

Вот это все-таки в "Крысолове" - главная идея, та мысль, которую она любит, т.е. та же, что и у Гейне и других немецких романтиков, считавших делом своей жизни бороться с жирными крысами - бюргерами-филистерами. Это очень привлекательно смотрится в произведениях, написанных в то время, переплетенное с типично немецким романтизмом. А уж в музыке, связанной с этой литературой - играет потрясающими красками: Шуман, например. Но у русского поэта после революции это выглядит ... повторюсь, уж извините - неадекватным. И согласитесь, это довольно _мягкое_ слово (перечитайте посты некоторых других участников).

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-01-07 23:22

Для *мираж :
Подозреваю, что Вы опять скажете, что для Ц., да еще в то время, это было именно адекватно. Для нее - да, но не для меня. Хотя очень многие ее стихи для меня родные. Но мы же говорим о конкретном произведении...

Ответить на это сообщение
 
 жизни мышья беготня
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-01-07 00:05

Смотрите, что писала Цветаева в рабочей тетради, раскрывая замысел поэмы:

«Толкование: Охотник — Дьявол-соблазнитель — Поэзия.
Бургомистр — Быт.
Дочка бургомистра — Душа...
Крысы — земные заботы, от которых Охотник освобождает город.
Быт не держит слово Поэзии, Поэзия мстит...»

Т.е. получается куда менее зловеще и гораздо адекватнее, чем мне во всяком случае казалось:

Все внутри. Нет внешней агрессии.

Как я _теперь_ понимаю:

Если художник, однажды приняв избавление от всех земных забот, все же обманет ожидания Поэзии, погрязнет в Быту, то Поэзия уйдет и отомстит, и уведет за собою всё, что мог бы создать этот художник. Его дети - его произведения, его замыслы - погибнут.

По-моему, почти адекватно. Вот только метафора... уж больно ..как Вы говорите, ne znatok,... болезненная...

P.S. А быт ее изводил, это верно. Об этом она писала в письмах Пастернаку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: всегда ли классика современна?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-01-07 00:37

Мне известно это ее объяснение. Но, во-первых, никакие записки, рабочие тетради и письма не в состоянии повлиять не судьбу произведения у читателя после того, как оно (произведение) увидело свет. Если только автор не добавляет предисловий и послесловий, которые затем всегда публикуются вместе с текстом.

И во-вторых, мы с вами знаем массу примеров, когда оценка и объяснения автора не соответствует тому, что видят "со стороны". В отношении "Крысолова" - поэма настолько насыщена этим бытом, где каждая вешь имеет свой цвет, запах и вкус, где множество острохарактерных деталей делают картину зримо-калейдоскопичной, что ощущать ее (при чтении) исключительно как развернутую метафору просто не получается. А замысел - он замысел и есть. Вернее был, пока не воплотился

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед