Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   14-01-07 01:07

Только что прочитала «Легенду о Лазаре» Веллера. Там, в частности, с территории завода «выносится» трактор. С прицепом бросового дерева. Как сейчас помню, я такое уже читала, только с бочкой солярки, кажется. И чуть ли не у Шукшина. Никто не напомнит?

ЗЫ. Мнения о самом произведении, о творчестве Веллера в целом, о личности автора, равно как и о работе корректора Е.В. Ампелоговой можно опускать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   14-01-07 01:38

Ещё не читал. Слышал похожий анекдот годах в 70-х про поспорившего с кем-то директора Минского тракторного завода (правда, в прицепе был мусор). Если учесть, что Веллер ещё не очень стар и когда-то жил где-то у нас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   14-01-07 01:54

Если еще не читали (книга вышла в 99-м), то уже вполне можно не читать, разве что Эпилог (речь не мальчика, но мужа). Меня-то больше интересует литературный вариант другого автора. Уверена, что читала. И давно уже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   19-01-07 13:54

По-моему, первичен анекдот о том, как рабочий каждый вечер вывозил со стройки тачку мусора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   20-01-07 01:33

Довлатов "Офицерский ремень". Сзади была "железная бочка из-под тавота".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-01-07 12:27

Неужто Веллер у Довлатова перепёр?! У Довлатова, с которым соперничать пытается до сих пор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   20-01-07 21:56

>>>>Неужто Веллер у Довлатова перепёр?! У Довлатова, с которым соперничать пытается до сих пор?

Ого! Интересно мне стало.
Тигра, я отношусь к тем пещерным, которые Довлатова не читали (несколько каких-то его незапомнившихся рассказов -- не в счёт). А вот Веллера, напротив, знаю неплохо, читал много. Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь из Довлатова, что, как я понял, по литературному мастерству (в связи с "соперничеством") выше знаменитого веллерского сборника "Просто". Не дайте умереть в темноте и невежестве.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-01-07 11:57

У меня нет названий в голове (а какие есть - ни за что не скажу, который сборник о чём, всё спуталось). Я сделала ошибку: прочитала слишком много издававшегося. А издавали его после его смерти плохо, от жадности, что ли? В результате очень много самоповторов, так что читать его подряд совершенно не стоит. Возникнет неверное впечатление. Сам бы он так свои издания не стал готовить.
Я уверена что в понедельник придут те, кто лучше сможет посоветовать конкретные названия. Наверное, "Соло на ундервуде". Или что-то про чемодан... как называлось? А в каком из сборников про Пушкинские горы? Приходите, люди, советуйте названия, а то мне стыдно уже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-01-07 12:19

Сравнения с нечитанным Веллером не осилю, но "тематическое" у Довлатова:

1. "Наши" - исследование генеалогического древа

2. "Заповедник" (помянуто м-м Тигрой)

А "Соло на ундервуде" как и "Соло на IBM" - крупицы юмористических миниатюр-воспоминаний, разбросанные по всем произведениям.

Отдельно стоят его "журналистские мемуары" - "Копромисс".

NB. Это не названия КНИГ! Самый полный на тот период Довлатов издан петербургским из-вом "Лимбус-пресс" в 1993 г. 3-мя томами. Через несколько лет они "довыпустили" 4-й, серийно оформленный - биографические материалы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-01-07 10:13

Довлатова читала всего, и собрание сочинений, упомянутое Гапоном, у меня есть. Справедливости ради отмечу, что 4-й том я не назвала бы биографическими материалами. Кстати в нем тоже есть хорошее (напр. "Ослик должен быть худым"), хотя в первых трех все лучшее уже прошло.
Порекомендовать что-то прочесть человеку, пристрастия которого мне не известны, не смогу. Поскольку вдруг порекомендую как раз то, что этому человеку не понравится именно из-за его собственных пристрастий. А подставить Д. не хочется - слишком я к нему неравнодушна.

Веллера почитывала. Кое-что у него и неплохо. Однако отношусь к нему, честно говоря, предвзято - именно потому, что в первой его публикации (не вспомню, как называлась эта книжонка) - в предисловии к ней - г-н Веллер себя объявил последователем Довлатова. А по-другому, более достойно, не карабкаясь ни по чьей крепкой спине, нельзя было въехать в русскую литературу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-01-07 10:17

PS. Гапон при перечислении забыл "Чемодан" (который, кстати, некоторые мои знакомые считают лучшим у Д.) и "Зону". Множественные отдельные рассказы не упоминаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-01-07 10:19

Он не просто объявлял себя последователем, он в некоторых случаях и выражал некоторое удивление по поводу того, что вот Довлатова так чтут, а чем он, дескать, хуже...
Я его много прочла. Кое-что с большим удовольствием (в том числе смеясь в голос), но чем дальше, тем меньше удовольствия было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   22-01-07 22:08

==Довлатов "Офицерский ремень". Сзади была "железная бочка из-под тавота".==

Точно! А я уж совсем измучилась. Ветку еще не читала, но сам-то "Ремень" из "Чемодана", кажется? Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   22-01-07 22:21

to С.Г.

Если именно хотите сравнить - читайте "Чемодан" и "Заповедник", например.

Ответить на это сообщение
 
 Что первично – Гапон или мнение о нем?
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   22-01-07 22:58

"Гапон забыл..." - как гвоздями к кресту. Хрена вам всем! И спокойной ночи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   23-01-07 01:06

Спасибо всем откликнувшимся.
Я не совсем верно сформулировал вопрос, попробую пояснить. Я упомянул сборник Веллера, состоящий из 10 рассказов, каждый из которых литературно и жанрово практически безупречен. После этого Веллера можно смело называть русским писателем -- он шагнул на один шаг дальше, без этого сборника русская литература будет уже неполной. После этого Веллер может писать хорошо (было) или плохо (тоже было) -- лично я прочту всё, что мне попадётся.
Есть ли у Довлатова такое произведение (пусть даже один рассказ), после которого читатель внимательный станет читателем постоянным.

Ответить на это сообщение
 
 Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-01-07 09:22

"А судьи - кто?" Да и по факту существования на сей день Веллер уже давно обскакал С.Довлатова...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-07 09:55

>> Там, в частности, с территории завода «выносится» трактор.
>> ...но сам-то "Ремень" из "Чемодана", кажется?

Да, конечно, из "Чемодана". Веллеров опус с этим эпизодом не читала. Однако в своём мнении относительно этого автора укрепилась. Нечистоплотен.

Кроме того, как оказалось, у Веллера есть произведение (роман?) под названием "Ножик Серёжи Довлатова". Читать полностью не стала, но показалось интересным узнать, что это за ножик.

Читаем:

"Этот ножик подарил мне Довлатов. В таллиннском журнале "Радуга" мы
напечатали впервые в Союзе его рассказы, и он переслал редакции подарки: пробный флакончик французских духов, что-то пишущее и складной ножик с латунным крестиком на вишневой пластмассовой щечке. Редакция была дамская, ножик взял я. Приложенная в футляре инструкция на пяти языках, включая китайский, просвещала: "Швейцарский офицерский нож! Из наилучшей стали!" Китайский язык объяснялся местом изготовления: там дешевле".

Это ж надо так исхитриться, чтобы в одном-единственном абзаце успеть солгать («подарил _мне_» – разве Д. дарил этот ножик именно В.?) и «тонко» намекнуть на якобы скупость Д. (подарки-то оказались дешёвые!). При этом вынести в заглавие книги фамильярное «Серёжа». Ну не мерзость ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-01-07 10:08

Не говоря уж о том, что Довлатов жил... ну бедно он жил, иначе не скажешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-01-07 10:28

<<Я его много прочла. Кое-что с большим удовольствием (в том числе смеясь в голос), но чем дальше, тем меньше удовольствия было.>>

"Легенды Невского проспекта"? Я тоже в голос. А вот его "Все о жизни" (при том, что там есть очень интересные мысли, как мне показалось) отвращает своей назидательностью и ... даже не знаю - самолюбованием, что ли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   23-01-07 12:18

"Ножик Сережи Довлатова" я читала, он действительно противный постояннной завистью к Довлатову - но почему бы писателю и такую грязь своей души не вывернуть наружу, вдруг кому-то это близко. Неблагородно, но не особенно порочно. А сюжет про трактор он мог и не воровать: они писали в одном жанре (байки), пользовались одним материалом (бродячими сюжетами, представляющими собой современный фольклор), могли оба по отдельности услышать такое от кого-то.
У Веллера мне показался интересным и ... наводящим на размышления, т.е. не пустым, "Майор Звягинцев".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-07 14:01

>> могли оба по отдельности услышать такое от кого-то.

Однако предположить, что Веллер не читал довлатовский "Чемодан", который вышел лет на 15-20 раньше его "Лазаря", - невозможно. И после этого использовать в своей книге ту же самую, как Вы говорите, "байку" - это, по-моему, себя не уважать. Не так ли?
__________________________

>> но почему бы писателю и такую грязь своей души не вывернуть наружу, вдруг кому-то это близко. Неблагородно, но не особенно порочно.

Неужели? Выше я уже обозначила этот "писательский порыв" как мерзость и остаюсь при своем мнении. Но по-вашему выходит, что вывалить на читателя грязь своей души - неплохо, если этому читателю такая гразь близка. А я-то ещё удивлялась, для кого писан "Духless"... Оказывается, и смакующим душевную грязь читателям нужно потрафлять. И не жалко в таком случае писателю растрачивать свое время и талант (у кого он есть, конечно) на подобного читателя? Впрочем, эту грязь души ещё и иметь надо, а уж этого у Веллера не отнять. :(

Ответить на это сообщение
 
 Что такое с памятью-то?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-01-07 14:19

...Кто-то поминал недавно и про "социальный заказ", и про "своего читателя", который и обеспечит писателю сбыт... А теперь будем возмущаться на читателя-бяку? "По Сеньке и шапка!" Вам дай волю, сударыня, Вы и Баркова сожжете...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-01-07 14:52

>который и обеспечит писателю сбыт...

И сколько нынче дают за сбыт краденого? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re-акция:
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-01-07 14:56

А нармуд есть у урок - "Краденое - в полцены!". Половину он имеет давно, его даже Швыдкой в "Культ.революцию" притаскивает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-07 15:20

>> его даже Швыдкой в "Культ.революцию" притаскивает...

И даже Познер - во "Времена". Ну и что с того?
Про социальный заказ - не мое, чужого нам не надо. Ни о каких сожжениях речи не было. Более того, я сразу сказала: "Кое-что у него и неплохо" - а уж где мерзость выпирает - там выпирает. Увы, чувства меры порой и лучшим недостает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   23-01-07 20:16

>>>>VFG: Читать полностью не стала, но показалось интересным узнать, что это за ножик.

А как же Вы узнаете про ножик, если о нём -- в конце? А приведённый Вами абзац -- обычная затравка, всё по закону жанра: есть, есть материальный ножик, это не из разряда "Годо задерживается".
Просто Вам неприятен Веллер как личность -- это бывает. Мне, например, Войнович неприятен. Прочитал давно его Чонкина -- и больше его книг никогда читать не буду. Но к литературе наше с Вами неприятие отношения не имеет.

Определился. Послушаю самого трезвого человека -- Гапона, тем более что его мнение совпадает с Тигрой и Гаваной. "Заповедник".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-01-07 20:36

Вижу, что есть люди, считающие Веллера писателем. Не посоветуете ли, чего бы такого прочесть? "Невского проспекта", нумера 1 и 2, я уже читала. "Майор Звягинцев"? Или лучше не читать? Посоветуйте, буду очень признательна, время все-таки на это уходит не казенное, своё...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-01-07 21:32

Я, честно говоря, считаю, что Веллера можно не читать: это не станет зияющим провалом в чьём-то читательском образовании.
Но можно и читать: кое-что у него вполне неплохо. На уровне развлекательном. Беллетристика.
Чисто личное мнение.
А "Чонкина" сразу полюбила, как только прочла ещё подпольное издание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-01-07 22:53

"Чонкина" я сейчас уже плохо помню, но в свое время понравилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   23-01-07 23:38

>>>>Вижу, что есть люди, считающие Веллера писателем. Не посоветуете ли, чего бы такого прочесть?

Если этот вопрос и ко мне тоже, то я уже посоветовал. Дюжина великолепных рассказов: "Конь на один перегон", "Бог войны", "Мы не поедем на Иштуголь" и др. -- в моей книге этот сборник называется "Просто".

Не начинайте знакомство с Гоголем с "Невского..." -- начните с "Шинели"; не начинайте знакомство с Веллером с "Невского..." -- начните с "Просто".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-01-07 04:06

Roger

Ответить на это сообщение
 
 Рекомендации чаще выходят боком...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   24-01-07 09:26

"Послушаю самого трезвого человека -- Гапона"

Зря польстили, не заслуживаю! И выбор Ваш не одобряю. "Заповедник" - самая трагичная вещь среди "смеха сквозь слезы", вроде финала "Сказки о золотой рыбке"...

Если не антисемит Вы - начали бы с "Наших"! Шедевр шедевров. Одно только упоминание о деде, задержавшем ход революции на 4 часа, чего стоит?! А "КАКЭМ" и "АБАНАМАТ" должны войти в словарь русского языка.

(Уж не место ли обитания подспудно толкнуло Вас на выбор? Типа: Севастополь тоже своего рода заповедник в... Ну, так по моему мнению он, скорее - "резервация"....извините!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   24-01-07 09:47

>> А как же Вы узнаете про ножик, если о нём -- в конце?

Поиском на слово "ножик" прошла все произведение. Так что в отношении описания всего, что связано с этим предметом, имею полное представление. И приведенный мною абзац - затравка он или не затравка - наглядно демонстрирует именно то, что я в нем увидела (23-01-07 09:55), - разве нет?
________________________________

>> Просто Вам неприятен Веллер как личность...

Вот личности-то (читай: яркой индивидуальности) я в нем вообще не обнаруживаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-01-07 19:23

"Наши" - слишком хорошо для сравнения с Веллером. Тоже люблю их больше всего у Довлатова (из того, что читала).

to С.Г.

Если окажется, что Довлатов - Ваш, еще прочитайте "Ремесло".

Насчет личности Веллера вынуждена присоединиться к мнению VFG:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Рекомендации чаще выходят боком...
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-01-07 19:41

To: Gapon

А я думал, что "абанамат" принадлежит Искандеру...

Ответить на это сообщение
 
 "Что это было?" - очумело спросил киногенерал...
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   24-01-07 22:24

...Таки продолжайте думать на здоровье! Просто у Довлатова - ОДИН "абанамат", а у Фазиля - ДРУГАЯ...

Вместо подписи: Какэм

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   25-01-07 22:56

>>>>Гапон:
Если не антисемит Вы

Нет. Антисемитизм -- придумка семитов, я такие наживки не заглатываю.

>>>>Типа: Севастополь тоже своего рода заповедник в... Ну, так по моему мнению он, скорее - "резервация"....извините!

Неверная Ваша формулировочка. Не заповедник и не резервация, а третья оборона.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   12-02-07 22:54

Порядка эпиграфа («Ремесло», Довлатов):
«"Зона" - мемуары надзирателя конвойной охраны, цикл тюремных рассказов.
Как видите, начал я с бытописания изнанки жизни. Дебют вполне естественный (Бабель, Горький, Хемингуэй). Экзотичность пережитого материала - важный литературный стимул. Хотя наиболее чудовищные, эпатирующие подробности лагерной жизни я, как говорится, опустил. Воспроизводить их не хотелось. Это выглядело бы спекулятивно. Эффект заключался бы не в художественной ткани произведения, а в самом материале.»


Талант (Шукшин, Довлатов) и сам разглядит, и другим сумеет показать и трагическое, и комическое в обыденной жизни самого незначительного человека, и этим он отличается от обыкновенных литературных способностей (Веллер, Петрушевская), которым для эффекта обязательно нужны страшилки, экстремальные ситуации.
При этом отнюдь не горячо любимая мною Петрушевская выгодно отличается от Веллера отличным обращением с языком. То есть, от чтения ее произведений получает удовольствие хотя бы тот, кому она нравится, а при чтении Веллера ну просто невозможно абстрагироваться от отсутствия параллелизма глагольных форм, разнобоя образов действия, мешанины субъектов действия.

«Конь на один перегон». Сюжет уже дан в заголовке, развязка известна еще до прочтения. В чем тут соль? Рассказать историю ТАК, чтобы… Хороший мог бы получиться рассказ, страницы на три. А автор развез на семь страниц совершенно ненужное описание совершенно непонятных читателю траекторий падений и скачков, только всё испортил.
«Бог войны». Да, в жизни много трагических обстоятельств. А где тут искусство? Так и на лавочке можно сидеть, друг другу рассказывать случАи из жизни.
В общем, если Веллер действительно недоумевал, почему Довлатова читают, а его нет, то у него просто завышенная самооценка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-02-07 23:20

Как можно Петрушевскую сравнивать с Веллером? Что у них обшего? жанр другой, читатель другой, всё другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: абанамат
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-02-07 23:23

>Просто у Довлатова - ОДИН "абанамат", а у Фазиля - ДРУГАЯ...

Боюсь ошибиться, но, кажется, ДРУГОЕ. Поскольку это было магическое слово, которым патриарх мгновенно усмирял расшалившихся домашних.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-02-07 02:38

Я давно считаю, что Петрушевская близка к тому, что называют не просто талантом или большим талантом, а... что там дальше? Гениальность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-02-07 03:00

Да, я помню Ваше "Когда я читаю Петрушевскую, у меня бывает ощущение, что шерсть встаёт дыбом вдоль хребта - чувство встречи уже не с талантом, а с гением почти."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-02-07 09:27

В отношении оценки таланта/способностей Петрушевской я уже высказывалась. Во всем остальном полностью согласна с Гаваной.
__________________________

>> Как можно Петрушевскую сравнивать с Веллером? Что у них обшего? жанр другой, читатель другой, всё другое.

Сравнивать можно _всех_ пишущих_. Хотя бы только по этому признаку.
А в отношении другого читателя - большой вопрос. Как однажды здесь было справедливо замечено, один и тот же человек способен под настроение читать совершенное разные вещи. Вы же не имели в виду под _ее _читателем_ непременно ее горячих поклонников, и только их?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-02-07 09:46

Сдаюсь. Сравнивайте Петрушевскую с Веллером. Я читаю и то и то. Тем не менее себя числю по ведумству Петрушевской, никак не Веллера. Ее книги покупаю специально, перечитываю, даю читать друзьям. Веллера читаю, если, как говорится, попадется. А так разницы нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что первично – бочка или прицеп?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   13-02-07 23:16

Общего у них то, что нередко эффект - "не в художественной ткани произведения, а в самом материале."

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед