Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-01-07 23:38

<Тигра : Можно было бы, мне кажется, обсудить "Пиковую даму".>

Для меня "Пиковая дама" всегда загадка. Главное, что поражает - отсутствие у меня как читателя обычного (при чтении серьезной прозы) ощущения, что это "сделано", в смысле, что была проделана серьезная литературная работа. Такое впечатление, что автор не заморачивается ничем: ни слогом, ни подробностями, ни размышлениями, ни нравственными оценками. Так пишут (писали) письма, наброски, в наше время - сценарии, "записки".
Главное - рассказать всё настолько сжато, чтоб невозможно было остановиться на середине, дочитать после. По сравнению с "Пиковой дамой" даже лермонтовская проза кажется пространно-подробной.
Вот несколько примеров:

"Старая графиня *** сидела в своей уборной перед зеркалом. Три девушки окружали ее.
[...] У окошка сидела за пяльцами барышня, ее воспитанница.
— Здравствуйте, grand'maman4), — сказал, вошедши, молодой офицер. — Bon jour, mademoiselle Lise5). Grand'maman, я к вам с просьбою."

Прямо зримо ощущаю недостающее (по канонам русской классической прозы) предложение перед прямой речью. Любой бы писатель - хоть Гоголь, хоть Достоевский (не говоря уж о Толстом) обязательно сначала, как минимум, написал бы : "Вошел молодой офицер".
-----------
"Но графиня услышала весть, для нее новую, с большим равнодушием.
— Умерла! — сказала она, — а я и не знала! Мы вместе были пожалованы во фрейлины, и когда мы представились, то государыня...
И графиня в сотый раз рассказала внуку свой анекдот."

Ну кто бы не утерпел и не пересказал бы этот анекдот хоть в двух словах! Но не Пушкин.
-----------
"— Вы чудовище! — сказала наконец Лизавета Ивановна.
— Я не хотел ее смерти, — отвечал Германн,— пистолет мой не заряжен.
Они замолчали."

Вот и всё объяснение!
-------------------
"В эту минуту ему показалось, что пиковая дама прищурилась и усмехнулась. Необыкновенное сходство поразило его...
— Старуха! — закричал он в ужасе.
Чекалинский потянул к себе проигранные билеты. Германн стоял неподвижно. Когда отошел он от стола, поднялся шумный говор. — Славно спонтировал! — говорили игроки. — Чекалинский снова стасовал карты: игра пошла своим чередом."
============
Т.е. вместо того, что б описывать самому, автор приводит в действие всю силу нашего воображения.
Насколько подробна и обстоятельна вся классическая русская литература! Какие описания! Какой обличительный пафос! Каким моральным авторитетом ощущает себя писатель, властитель умов! Откуда всё оно взялось, из чего взросло... Но явно не отсюда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   02-01-07 23:45

И никакой реакции окружающих на этот странный выкрик - "Старуха!"

А каково поведение Лизаветы Ивановны?
Несколько писем между молодыми людьми - и вдруг она приглашает его ночью в свою спальню!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-07 01:08

<И никакой реакции окружающих на этот странный выкрик - "Старуха!">

Подчеркнуто неромантический подход к типичной романтической ситуации приоткрывает дверь в область трагедии.Тогда как весь 19 век литература делала прямо противоположное: романтизировала всё и вся, окрашивая сочувственной авторской интонацией (и значит, оправдывая) любые богопротивные поступки - вплоть до убийства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-07 08:08

<Тигра
И никакой реакции окружающих на этот странный выкрик - "Старуха!">

Для меня все это разворачивается, как в пьесе: он стоит на авансцене, произносит свою реплику, а игроки - в глубине сцены, как бы в другой плоскости. А автор вообще отходит в сторону, как и положено автору драмы/трагедии и смотрит, как рок вершит свой суд.

И автор не предлагает готового ответа на вопрос "почему": не выполнил требование жениться на Лизе? стал убийцей, хотя и невольным? вся сцена после похорон ему привиделась? _уже_ до_ этого_ сошел с ума? ("«Он с ума сошел!» — подумал Нарумов.")

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   03-01-07 18:36

>Несколько писем между молодыми людьми - и вдруг она приглашает его ночью в свою спальню!

А куда ещё она могла его пригласить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-07 22:30

<А каково поведение Лизаветы Ивановны?
Несколько писем между молодыми людьми - и вдруг она приглашает его ночью в свою спальню!>

Ну, наверное, вот это:
"Она была самолюбива, живо чувствовала свое положение и глядела кругом себя, — с нетерпением ожидая избавителя..." Видно, не была уж такой забитой тихоней, каковой нам видится из нашего далека, глядящих на нее через призму толстовско-достоевских романтически-несчастных созданий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-01-07 22:50

Не покидайте тему, друзья, а я попозже встряну. Есть кое-какие вопросы, может, станут ответами.
Я эти дни слегка неадекватна, у меня собака умерла. А у Пушкина нет ничего про собак - упущение почти непростительное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-01-07 23:01

Тигра, сочувствую Вашему горю. Моя собака умерла 3 года назад, новой не завели, ее место в душе не занято ничем и никем до сих пор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-01-07 23:38

Тигра...

У меня никогда не было собаки, всегда мечтала о ней, а вот с сентября она появилась, и я нарадоваться не могу. Понимаю, как Вам тяжело. Но я точно знаю, что "все псы попадают в рай".

И Соколко Пушкина из сказки о Мертвой царевне там, и Ваша собака.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   04-01-07 12:09

Примите наши двойные и двойственные соболезнования, Тигра: двойные потому что моему псу 17-й год, да и сам я не вовсе незначительную часть жизни в некотором смысле бывал киноидом... А двойственные, потому что не закрыт шанс, что для них, киноидов, всё кончается несколько лучше, чем для людей... но нам, долгоживущим, от этого не легче оставаться одним и надолго....

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   04-01-07 14:06

Сочувствую Тигра, я сам "кошколюб", но все соседские псы тоже легко со мной общаются и "каждая дворняжка мне лапу подаёт".
О моей Миньке и как мы её спасали см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24898&t=24846
Моя Миня и сегодня, тьфу-тьфу, жива и вредничает, вечно всовывает свою морду в книгу, когда я читаю: мол кончай читать, пообщайся со мной :-)!
Хотя, как говорит немецкая притча: "Всё живое должно умереть" :-( .

Что до Пушкина и собак, то много чего можно накопать, даже, возможно, стихи "На смерть собаки", при жизни поэта не печатались (подробнее на
http://feb-web.ru/feb/boratyn/texts/BR2/Br22225-.HTM).
Я не читал (во всяком случае не помню, м. б. у Вас есть).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Полуэкт (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-01-07 15:27

Тигра, не грустите, вот дурацкий совет - щенка завести? А? Он станет продолжением вашей собаки... А? Ужасно их жалко... и себя, когда теряешь...

Ответить на это сообщение
 
 НЕ Пушкин
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   06-01-07 00:16

Все дышит сыростью, и парк согрет туманом,
Лишь на дорожках талый снег лежит.
Моя собака смелым капитаном
Метров на двадцать вперди бежит.

Спешу догнать, пути не разбираю,
Сейчас найду нам палку и - играть!
Потом мы озеро с ней обойдем по краю
И никого не будем задирать.

Вот сумерки подкрались осторожно.
Как короток московский зимний день.
Скорей домой, не лай, мой друг, тревожно,
То не злодей, а старой липы пень.

Но из-за пня вдруг выскочила белка,
Шасть к дереву и опрометью ввысь!
...И не поймать, не удалась проделка.
Ты все-таки собака, а не рысь:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-01-07 10:48

Спасибо всем сочувствующим. Щенка заведём обязательно, ближе к осени. Пока грустим. Кошка только довольна... тоже старая. Заодно прошу прощения, что не удержалась и не совсем уместно стала распространяться о личном.

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
><А каково поведение Лизаветы Ивановны?
>Несколько писем между молодыми людьми - и вдруг она приглашает его ночью в свою спальню!>

>Ну, наверное, вот это:
>"Она была самолюбива, живо чувствовала свое положение и глядела кругом себя, — с нетерпением ожидая избавителя..." Видно, не была уж такой забитой тихоней, каковой нам видится из нашего далека, глядящих на нее через призму толстовско-достоевских романтически-несчастных созданий.

ne znatok, так ведь какое ж это избавление? Она никак не могла надеяться на то, что её возьмут замуж после таких странных противунравственных поступков. То-то мне и удивительно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   07-01-07 11:30

Если смотреть на ПД как на "микроэнциклопедию русской жизни", то приходится признать, что эта жизнь не вполне такова, какой она представляется нам по "великой русской лит-ре" 19 века (вернее сказать, Пушкин видит то, что после него писатели видеть не хотели). Нравы не совсем те, люди несколько по-иному смотрят на вещи. Кому верить? Я, как обычно, верю Пушкину. И Лиза тут играет не последнюю роль. Язык не поворачивается назвать ее "положительной героиней", каковые в изобилии водятся на толстовско-достоевский просторах. Особенно хорош конец: вышла замуж за богатого, воспитывает бедную родственницу... Недаром только ее образ подвергся в романтической опере Ч-го сильнейшей трансформации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Egoritch (212.192.138.---)
Дата:   08-01-07 06:00

Соглашусь что ПД необычное произведение, в нем как нигде Пушкин расплывается в своих основных достоинствах и растворяется в бессюжетных обоснованиях психологии поступков, включая и угрозы бронзовому истукану. Может быть даже не то чтобы необычное, а даже странное, итемное какое то, не пушкинское, внутренне бессвязное. Тут надо быть Бахтиным, чтобы детально разобраться, но мне кажется что "Маскарад" Лермонтова по настроению выходит зи ПД, примерно те же самые краски. Это индивидуальное видение, хочу подчеркнуть:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-01-07 11:05

Ну надо же... действительно очень индивидуальное. Завтра вот ужо прочту ещё раз под этим углом зрения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-01-07 11:47

<: Egoritch: "Маскарад" Лермонтова по настроению выходит зи ПД, примерно те же самые краски>

Ну, мне кажется, карточная игра в русской литературе всегда имеет эти характерные краски. Специфика материала (и человеческого тоже), видимо. Кстати, лет десять назад мне попалась книжка, посвященная карточной теме в русской литературе. Помню, были там (наряду с классикой) какие-то неизвестные мне рассказы Грина, что-то из Чехова. А в предисловии давалось подробное описание карточных игр той поры - вист, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-01-07 11:52

А что там с истуканом? Ему же Евгений вовсе грозил, в "Медном всаднике"?

А вот я не вижу родства "Маскарада" и "Пиковой дамы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-01-07 20:26

< Egoritch: но мне кажется что "Маскарад" Лермонтова по настроению выходит зи ПД, примерно те же самые краски. >

Я тоже чувствую родство ПД и Маскарада. Очень темный, мрачный колорит, подчеркнутый цинизм, и явственное присутствие рока, который руководит действием.Но, как всегда бывает, при наличии общих черт более внятно проступают отличия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-01-07 02:31

Я люблю, когда в старой книге встречается слово, слегка изменившее свое значение в современном языке. Именно _слегка_, потому как явные изменения завизированы/зафиксированы/внесены в школьные учебники ("Все, чем для прихоти обильной / Торгует Лондон щепетильный").
Мой любимый пример -

"Онегин был по мненью многих
(Судей решительных и строгих)
Ученый малый, но ПЕДАНТ:
Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка..."

(кстати, об этом - Справка, в "Непростых словах")
-----------------
Да, так вот две выдержки из "Пиковой дамы", характеризующие графиню:
"— Paul! — закричала графиня из-за ширмов, — пришли мне какой-нибудь новый роман, только, пожалуйста, не из нынешних.
— Как это, grand'maman?
— То есть такой роман, где бы герой не давил ни отца, ни матери и где бы не было утопленных тел. Я ужасно боюсь утопленников!
— Таких романов нынче нет. Не хотите ли разве русских?
— А разве есть русские романы?.. Пришли, батюшка, пожалуйста пришли!"

"Она [графиня] участвовала во всех суетностях большого света, таскалась на балы, где сидела в углу, разрумяненная и одетая по старинной моде ... к ней с низкими поклонами подходили приезжающие гости... У себя принимала она весь город, наблюдая строгий этикет и не узнавая никого в лицо. Многочисленная челядь ее... делала, что хотела, наперерыв обкрадывая УМИРАЮЩУЮ старуху."

Мне кажется, в современном языке (да и в русской лит-ре 19 века) под словом "умирающая" все-таки подразумевается нечто иное. Здесь - выжившая из ума, дряхлая, древняя, ископаемое - но не умирающая. Последнее все же (начиная с послепушкинской эпохи) имеет смысл, вкладываемый уже по медицинским, так сказать показаниям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-01-07 10:20

На Шевырёва был написан памфлет под названием "Педант". По весьма разнузданному тексту памфлета очень трудно понять, что Белинский понимает под педантом, хотя когда-то именно Шевырёвым я занималась в аспирантуре и памфлет прочла уж не менее трёх раз. Но общее впечатление от педанта по Белинскому просто препротивное.

Ответить на это сообщение
 
 Пушкин как интернет-пророк
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 10:31

Вернёмся к Лизе. Специально из-за неё перечитал ПД.

1) Ха, так это ж типический "сетевой роман", интернет-знакомство! И вовсе не "несколько писем" там было, а бурная и длительная переписка (точный срок не указан, вероятно - несколько недель, уж никак не меньше - при скорости тогдашних линий связи быстрее пропустить такой трафик нереально).
И класическая же ситуация: обе стороны знают друг друга только по текстам мессаджей, практически - под никами. И классически же один из двух оказывается мошенником... А чего стОит первое письмо, переведённое из немецкого романа!
Интернет- классика, однако :))) Кто сказал, что Сеть внесла нечто новое в подлунный мир? В Бобруйск!

2) Я не случайно спросил - куда ещё она могла его пригласить? В этом главное отличие от современного эмансипированного мира. Никаких полутонов нет, ни дискотек, ни кино ни даже подъездов. Лиза вынуждена играть "пан или пропал" - или не играть вообще.
Она же - женское зеркало характера Германна, она - такой же игрок, только игра идёт не в карты, а в жениха, но риск тот же. И натура та же: страсть и воля. Только в отличие о Германна Лиза - выигрывает... и непохоже, чтобы её особо мучила совесть или что-то подобное - а ведь она тоже виновата (косвенно, конечно, как и Германн) и в смерти Старухи - и в сумасшедствии Германна. (Они оба хороши, два сапога - пара...).
Пожалуй, Лиза-то покрепче Германна оказалась...

3) А никакой чертовщины и мистики в ПД нет вовсе. Пушкин всё объясняет рационально. Явление призрака Старухи - явный глюк Германна, уже начинающего свихиваться, скорее всего - просто сон, обстоятельства описаны вполне чётко.
И никак не загробное видение, т. к. желай дух Старухи поиздеваться над Германном - назвал бы три карты, а Лизу бы и не вспомнил: для мести она вовсе не нужна, да и Старуха и по жизни о ней не помнила. \
А если бы призрак явился-таки не поиздеваться, а реально пристроить Лизу - так тогда карты оказались бы верными. Или-или.

Имхо, фраза призрака про Лизу чётко указывает, что это бред Германна, только в его мозгу она имела какое-то отношение к картам, Старуха и не узнала, что он оказался в доме благодаря Лизе, что вообще как-то с нею связан.
(Герман явно не остался вполне холоден к Лизе, увлёкся - и хотя всё же использовал её, обманул, но это ему обошлось дороже, чем он рассчитывал, дополнительная сила, "сдвигающая крышу"...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-01-07 10:39

Я не сомневаюсь в том, что призрак графини - только в воображении Германна.
Но про Лизу всё же не понимаю вас. Какой уж тут "пан"? Замуж после такого не берут.
И пригласить ей его было куда: в какое-то собрание, куда она выезжала с графиней. Там Германна мог бы прилично представить графинин внук. Играй не хочу! А она тут не играла, по-моему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-01-07 12:08

<adanet:точный срок не указан, вероятно - несколько недель, уж никак не меньше - при скорости тогдашних линий связи быстрее пропустить такой трафик нереально.>

Именно что указан - и очень небольшой срок:
"Не прошло трех недель с той поры, как она в первый раз увидела в окошко молодого человека, — и уже она была с ним в переписке, — и он успел вытребовать от нее ночное свидание!"
=============
Я продолжаю придерживаться мнения, что количество и качество тогдашних условностей было не таково, как мы привыкли судить по русской лит-ре. Лермонтов/Толстой/Дост-й/Тургенев/Гоголь многое романтически преувеличили и типизировали в угоду "столбовой дороге" русского реализма - сочувствия к "униженным и оскорбленным", трагедия "маленького человека", бедного, но благородного, etc. С ПД им оказалось не по пути. Ведь там, как сказал adanet - "Никаких [романтических] полутонов нет". Нет и сочувствия, как его понимали Л/Т/Д/Т/Г: Лиза ловко устроила свою судьбу, Германн тем более получил по заслугам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 12:10

>Но про Лизу всё же не понимаю вас. Какой уж тут "пан"? Замуж после такого не берут.

Ещё как берут. Ещё и увозят-убегают, втихаря венчаются. Если "карта" сыграет. Если соответствующая голова закружится до соответствующей степени.

Кстати, Джульетта с Ромео сделала абсолютно то же самое. Только быстрее.

>И пригласить ей его было куда: в какое-то собрание, куда она выезжала с графиней. Там Германна мог бы прилично представить графинин внук. Играй не хочу!

Я тоже так думал - пока _специально_ (см. выше) не перечитал ПД. Там очень чётко описано, какова была роль Лизы в этих собраниях и насколько короток был поводок, на котором её держала Старуха.

Кроме прочего, Старуха _очень_ высокопоставлена ("как очень немногие") - похоже, что в _такие_ собрания Германн был просто так не вхож. Иначе, когда роман в письмах уже был в разгаре, чего б ему не проявить тут инициативу: пргласи Л. на мазурку и общайся в реалтайме... видимо, не так было просто. К тому же мгновенно оба бы засветились...

>А она тут не играла, по-моему.

Конечно, она не играла в том смысле, как в театре. Она играла "в смысле Германна" - как в карты. Не притворство, а азарт. Шанс. Единственный за много лет.

Для Германна Лиза прежде всего - шанс выиграть (т.е. шанс на богатство т.е. свободу от нудной службы, независимость). Это он в ней любит, остальное - потом и вследствие этого.

Для Лизы Германн прежде всего - шанс вырваться от Старухи (т.е. опять же на свободу, независимость, богатство). Это она в нём любит, остальное - потом и вследствие.

Оба ставят на карту всё.

Симметрия. Совершенство, перфекшн. Сальери, однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-01-07 12:33

>>>Оба ставят на карту всё.

Ему нужна старуха, но Лизе-то откуда это знать? Он бродит под окнами, пишет ей страстные письма - она поверила! Он настаивал на свидании, она согласилась, потому что была дурой - а что ей еще оставалось делать? Не соглашаться? Почему? Откуда ей было знать, что он ее обманывает? Она ж кроме старухиного понукания ничего хорошего в жизни не видела. Все пользовались ею, а этот казался искренним...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-01-07 12:34

P.S. Понимаю, сколь наивно мое суждение... с точки зрения Лизы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-01-07 13:07

...Да еще и образ "избавителя" - светлый образ, человек, которому она, Лиза, абсолютно доверяла. И, как мы видим, не ошиблась. Ведь он "избавил" ее от старухи? Не так ли? Жестоко, страшно, но именно ОН.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-01-07 13:16

> Кстати, Джульетта с Ромео сделала абсолютно то же самое. Только быстрее.

У Ромео с Джульеттой только разговор на балконе был, а ночная сцена - после венчания.

Я склонна с Галей согласиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 14:03

>У Ромео с Джульеттой только разговор на балконе был, а ночная сцена - после венчания.

Ночной разговор на балконе.
После _тайного_ скорострельного венчания.
И никаких трёх недель переписки.

Да, а кто сказал, что здесь было бы иначе? Только разговор, а кто что подумал? ;) Только без балкона (зато с винтовой лестницей): ну, так климат-с... (Ещё одно ограничение свободы влюблённых. У нас не очень-то побеседуешь на природе....)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 14:10

>Да еще и образ "избавителя" - светлый образ, человек, которому она, Лиза, абсолютно доверяла. И, как мы видим, не ошиблась. Ведь он "избавил" ее от старухи? Не так ли? Жестоко, страшно, но именно ОН.

Я, как и Тигра, склонен с этим согласиться - только почему "светлый"??? Томский же прямо намекает, что Герман - личность _тёмная_, что у него на совести минимум три трупа - и это Лизе только нравится. Мода тогда была на тёмных: байронизм, демонизм, бонапартизм (сколько раз Пушкин говорит о сходстве Германна с Наполеоном?).
Впрочем, тёмные избавитили были в моде во все века, и сейчас - очень даже (в любой РПГ масса желающих поиграть за "тёмных").
(Сен-Жермен, старухин избавитель, кстати, тоже никак не "светлый").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-01-07 15:07

Спасибо, вот вы все и объяснили "бедной Лизе", так вот почему "темный" ей показался светом в окошке!:((( Пара комплиментов, цитата из романа - и все: она поверила...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 15:25

>Пара комплиментов, цитата из романа - и все: она поверила...

Не всё так просто. Страсть-то была неподдельной.

"Но Германн не унялся. Лизавета Ивановна каждый день получала от него письма, то тем, то другим образом. Они уже не были переведены с немецкого. Германн их писал, вдохновенный страстию, и говорил языком, ему свойственным: в них выражались и непреклонность его желаний, и беспорядок необузданного воображения."

"Лизавета Ивановна выслушала его с ужасом. Итак, эти страстные письма, эти пламенные требования, это дерзкое, упорное преследование, все это было не любовь! Деньги, — вот чего алкала его душа! Не она могла утолить его желания и осчастливить его!"

==============
А к "тёмным", к демоническим силам, тогда, похоже, обращались _все_ - а к кому, собственно, ещё? Светлые-то явно не срабатывали, время было отнюдь не общественного подъёма, никакой "светлой" перспективы не просматривалось - как и сейчас... (сколько нынче прёт оккультизма и суеверий со страниц и экранов...).

"Имея мало истинной веры, он имел множество предрассудков."

Это не о нас нынешних?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-01-07 15:43

>>Деньги, — вот чего алкала его душа!

О нас - о да... Черт побери, то, чего жаждут и женщины и мужчины сейчас - это деньги... А без них теперь - кто ты, ноль, бездомный...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-01-07 15:49

Да почему - сейчас? А когда это не так было?..

А adanet, по-моему, опять немного отстал - лет 10 назад эти оккультизмы и проч. были много популярнее, чем теперь. Вспомните хотя бы Чумаков-Кашпировских. Слава богу, это уже в прошлом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 16:03

Увы, это НИЧУТЬ не в прошлом. Это примелькалось и не замечается, вошло в быт и повседневность, привычное уродство уже не режет глаз (большинству).
Люди (весьма интеллигентные и образованные), включая тех, которые 10 лет назад лично мне говорили, что уж в их-то СМИ всего этого астроложства не будет никогда, ныне преспокойно транслируют в прайм-тайм и зашибают на этом денежки.
По ТВ маги, гадалки, экстрасенсы ведут ежедневный приём в прямом эфире, реклама их фирм так и прёт всё в тот же прайм-тайм (и названия-то - "Центр Инферналь", откровенная бесовщина - и ни один поп против не вякнул, сферы влияния поделены).
Ч. и К. были исключениями, экзотикой, новинкой, держали (особенно К.) квазинаучный имидж, т.е. работали скорее под лже-, но _науку_, рациональное (хоть и нетрадиционное) знание, а не суеверие - а сейчас суеверие прёт откровенно даже без претензий на рациональное знание, и имя им легион, ширпотреб, товар ПОВСЕДНЕВНОГО спроса.
"Восстановление алкоголя по фото".©
:(((

Ответить на это сообщение
 
 Непиковая дама
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-01-07 16:21

Да не о том я, adanet. То, что издания типа "Антенны" (вчера только плевалась) набиты предложениями "снять сглаз" и "приворожить обратно", - не вызывает сомнений. Обычный способ заработать, увы...

Однако есть ли среди Ваших, к примеру, знакомых люди, которые воспользовались такой рекламой и на самом деле пошли к этой "прорицательнице" за помощью типа вернуть мужа? Среди моих - нет. А вот перед экраном с Кашпировским многие из них сидели. И газету с портретом Чумака куда-то (забыла куда) прятали. Было, было это - к счастью, не со мной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 16:47

Мои знакомые достаточно специфичны: на нормальных физиков, как известно, ни чёрная, ни белая, ни поповская магия обыкновенно не действует, в их присутствии столы не вертятся, тарелки не летают, вилки не гнутся, барабашки не барабанят.

Но то, сколько на этом кормится народу, говорит само за себя - без массового клиента все эти прорицатели давно бы уже не прорицали.
Ну, и среди знакомых шапочно, или по инету, или по другой работе - увы, суеверий масса, причём как правило это жуткая смесь "православных" суеверий с самой бредовой ересью, точь как у Германна.
И, увы, этого очень много среди молодёжи. От простых крестиков и прочих оберегов (я не об истиной религиозности, Вы понимаете) и заговоров для тех, кто попроще, до астралопитекства, энергуйства, визионерства и прочих "тонких сущностей" для тех, кто пограмотнее. Особено всякие гороскопы, прогнозы, нострадамусы и толкования снов. Туда же всякие сайентологи, мунисты и прочие без числа, кого легко встретить у каждой станции метро (вернее, они сами встречают...)
Ну, не было бы спроса - не было бы _столько_ продавцов этого товара... и не жили бы они так очевидно хорошо-небедно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 16:53

А Кашпировского я сам смотрел, благо, как раз на бюллетне был: это ж было в первый раз разрешено, как всё тогда - чего ж проверить, грех было бы не посмотреть. Увы, эксперимент ничего не дал (на меня вообще гипноз толком не действует, не мой тип воздействия): что действовало (рациональное зерно у него было, всё же врач) - давно известно, прочее не работало...

Беда, что по сравнению с нынешним примитивом Кашпировский-то - орёл...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 16:57

Чёрт с ними, с ведьмами и колдунами.

Вы лучше скажите - как это Лиза, бедная но шибко благородного происхождения, вышла замуж за сына управителя? С сословной точки зрения?
Или управитель, как часто бывало - иностранец?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-07 23:22

Сын управителя был "очень любезным молодым человеком", имел "порядочное состояние" и "где-то служил" - значит, мог "выбиться в люди", получить дворянство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-01-07 09:35

Это-то понятно, а вот как оно так вышло? Значит, управитель - не крепостной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   10-01-07 09:44

Управители нередко бывали не крепостными.

Всё про то же Лизаветино свидание: а если сопоставить его с поступком Татьяны? Её письмо с признанием в любви - и то поступок необычный, дерзкий и опасный ("к беде неопытность ведёт").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-01-07 10:57

>Управители нередко бывали не крепостными.

А откуда они брались? Ну, из иностранцев - ясно ("немец сердобольный, управитель барский..."). А ещё? Это в Польше (и старой Руси) дворянин (вообще вольный человек) мог в норме служить частному лицу (в основном всё же службой военной, экономикой скорее всё же еврей знанимался), а в России, да ещё - екатерининской... Странно как-то... Или отец-управитель выслужил вольную, а сын затем - личное дворянство... Всё равно, похоже, что для Л.И. брак весьма неравный...
===============
Имхо, положение Татьяны совсем иного рода, и риск для неё - скорее для самолюбия: злословия она боится, столичный франт мог посмеяться да ещё и разболтать это публично... Материальное и прочее положение позволяет ей думать только о чувствах, а Лизе надо, кроме прочего, довольно грубо и материально выживать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   15-01-07 06:49

«Что, если, — думал он на другой день вечером, бродя по Петербургу, — что, если старая графиня откроет мне свою тайну![...] Почему ж не попробовать своего счастия?.. Представиться ей, подбиться в ее милость, — пожалуй, сделаться ее любовником, — но на это все требуется время — а ей восемьдесят семь лет..."

"сделаться ее любовником,[...] а ей восемьдесят семь лет"!
А ведь восемьдесят семь лет два века назад и сейчас - это, как говорится, две большие разницы!
Что, он всерьез мог так планировать? Бывали (в то время в высшем свете) подобные эксцессы? И насколько подобное поведение считалось в то время (и автором тоже!) принадлежностью отрицательного героя? А может быть, и нет вовсе? И для "света " не было тут большого проступка, повода для осуждения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   15-01-07 10:45

Вспомнилась пьеса "За зеркалом" (из анекдотов XVIII века. Слухи и домыслы в двух частях), в которой Екатерину играла Вишневская.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-01-07 11:17

>> Представиться ей, подбиться в ее милость, — пожалуй, сделаться ее любовником, — но на это все требуется время — а ей восемьдесят семь лет..."

Воззможно, под словом "любовник" тогда подразумевалось не совсем то (либо не только то), что сегодня. Тем более в данном случае. Отсюда и временные затраты другие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   15-01-07 11:26

<Воззможно, под словом "любовник" тогда подразумевалось не совсем то (либо не только то), что сегодня. >
Возможно. Но как это узнать? Можно было бы Справку спросить, но после того, как три моих последних вопроса были проигнорированы, я уже не надеюсь на ответ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-01-07 11:34

>А ведь восемьдесят семь лет два века назад и сейчас - это, как говорится, две большие разницы!

В среднем - безусловно. Но во все времена это очень индивидуально, судя то тому, что Старуха чуть не ежедненвно торчала на балах до 2 часов ночи - она неплохо сохранилась.:)

Впрочем, скорее всё же дело проще: Германн очень молод и просто не может ощущать разницу между пятьюдесятью и восемьюдесятью. Для него всё, что больше 30, ну, 40 лет сливается в одно "много". Я этот эффект ежедневно... хм... ощущаю...

"Ах, как в 20 все обещалось много.
Ах, как в 20 звучали песни громко.
И тот, кто старше сорока,
Был чем -то вроде старика"
©

Ответить на это сообщение
 
 "Пиковая дама" и не такому научит!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-01-07 11:37

"Эх вы, глупые газели!..."

1. Последнему "случаю" Екатерины Великой - Платону Зубову - не было и 30 лет.

2. Казанова начинал с "оприходования" апеннинских старушек...

3. Некоторым нашим современникам известно, что климакс - всего лишь "утрата детородной функции", но не полового влечения...

4. На Гурченко посмотрите!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-01-07 12:43

Господи, Гапон, ну при чём тут климакс. Речь идёт о глубокой старухе, даже не о пожилой женщине. Влечение влечением, но ведь ещё и тело бренное надо хотя бы довлечь докуда-то суметь.

Ответить на это сообщение
 
 "Пиковая дама" могла быть "бита"!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-01-07 13:34

"Спи спокойно, дорогой товарищ!"

При чем тут "объект приложения стараний"??? Изумил-то кумушек "аморальный" Германн...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-01-07 08:48

Объяснение adanet'a мне кажется достаточно логичным (что Германну по молодости все одно - что 40, что 87).

<Gapоn: Изумил-то кумушек "аморальный" Германн...>

Аморальный?
Я не вижу какого-то явно отрицательного оттенка в отношении к этим планам Германна. Т.е. здесь опять так поражающее меня в ПД отсутствие обличающе-указующей авторской позиции - с точки зрения "что такое хорошо и что такое плохо". Отсутствие того, что всегда (в рус.лит-ре) присутствует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-01-07 11:59

Гапон, а зачем бы тратить столько сил - сперва выдумывать моральные оценки, а потом ещё их и другим приписывать.

Версия про отношение молодости к старости неплоха... но не будем забывать и то, что Германн весь уже вывихнут. Он мыслит, вроде бы, почти хладнокровно, но уже безумно.

Ответить на это сообщение
 
 Роковая "Пиковая дама"
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-01-07 12:41

Эк Вас, дамочки, постмодернизмом-то шваркнуло!

Во-первых, "аморальность" увидел в вопросах изумленных обсудительниц..

Во-вторых, наше время уже позволяет нам уходить от пиитического и малозначащего термина "безумие". Герой - шизофреник, для которого карандаш всего лишь "масса, тяготеющая к центру Земли". Ну и что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-01-07 12:43

(предостерегающе готовится обратиться к Гапону со словом "мужчинка")

Ответить на это сообщение
 
 "Пиковая дама", Ваш выход!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-01-07 13:25

Хамите парнише!

Ответить на это сообщение
 
 Скюз или "Примите мои извинения"
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   16-01-07 14:43

Согласна с аданетом, Пушкин мистиком не был, в отличие от многих наших современников, которые по-своему прочитывают "Пиковую даму".

Думаю, что при написании "Пиковой дамы" его волновали две темы: Безумие и Случай.

С Тигрой согласна в том, что болезнь Германна дана в развитии. Сумасшествие Германна, конечно же, не было внезапным. Это необходимо учитывать при оценке его мыслей и поступков.

И все же я не согласна с тем, что Пушкин никак не проявляет своего отношения к герою. Его "тайная недоброжелательность" к Германну для меня очевидна. Если "провоцировать" :) : брезгливость здорового по отношению к больному? Страх перед безумием? ("Не дай мне Бог сойти с ума...").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-07 01:51


Предлагаю проследить композицию образа главного героя (Германна):

Ситуация 1:
- Игра занимает меня сильно, - сказал Герман, - но я не в состоянии жертвовать необходимым в надежде приобрести излишнее.
- Герман немец: он расчетлив, вот и все! – заметил Томский. – А если кто для меня непонятен, так это моя бабушка, графиня Анна Федотовна.

(Перед этим Нарумов высказывает свое удивление Сурину:
- И ты ни разу не соблазнился? Ни разу не поставил на руте?.. Твердость для меня удивительна.)

Ситуация 2:
... и бабушка отыгралась совершенно.
- Случай! – сказал один из гостей.
- Сказка! -- заметил Германн.

Но ситуация 3 - это уже не сказка!:
Бабушка,… как-то сжалилась над Чаплицким.
Чаплицкий… отыгрался и остался еще в выигрыше…

Ситуация 4:
- Чей это дом? – спросил он у углового будочника.
- Графини***, - отвечал будочник.
Герман затрепетал. Удивительный анекдот снова представился его воображению…когда сон им овладел, ему пригрезились карты, зеленый стол, кипы ассигнаций и груды червонцев.

Ситуация 5:
Старуха молчала по-прежнему.
_ Вы можете, - продолжал Герман, - составить счастье моей жизни, и оно ничего не будет вам стоить…
- Это была шутка, - сказала она наконец, - клянусь вам! это была шутка!
- Этим нечего шутить, - возразил сердито Герман. – Вспомните Чаплицкого, которому помогли вы отыграться.
Графиня видимо смутилась. Черты ее изобразили сильное движение души…

Ситуация 6:
…Герман отправился в *** монастырь, где должны были отпевать тело усопшей графини. Не чувствуя раскаяния, он не мог однако совершенно заглушить голос совести, твердивший ему: ты убийца старухи! Имея мало истинной веры, он имел множество предрассудков. Он верил, что мертвая графиня могла иметь вредное влияние на его жизнь, - и решился явиться на ее похороны, чтобы испросить у ней прощения.
<...>
…В эту минуту показалось ему, что мертвая насмешливо взглянула на него, прищуривая одним глазом.

И заключительная глава начинается словами:
«Две неподвижные идеи не могут вместе существовать в нравственной природе, так же, как два тела не могут в физическом мире занимать одно и то же место».

В моем понимании, Пушкин показал историю душевной борьбы человека определенного склада/типа (герой - немец) с иными душевными началами.
Германн не справился в раздвоением… «сошел с ума».
__________________

«Естественно, что в… цельности и замкнутости он (тип) остаться не может при столкновении с другими типами» (А.Григорьев).

Я тоже соглашусь с аданетом, Пушкин мистиком не был… трудно усмотреть мистическое в достаточно сухом и ироническом тоне повествования.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-01-07 10:42

Речка, спасибо за "композицию" - перечитать "ПД" не успела, так что восстанавливаю в памяти в соответствии с приведенным Вами.

Лично у меня вызывает сомнение наличие подмеченной Вами "душевной борьбы". Все же страх - и даже ужас! - здесь, на мой взгляд, пересиливает якобы проявившееся раздвоение личности в результате появления голоса совести. Сумасшедствие Германна вызвано именно и только перенесенным стрессом. То есть ситуация проще.

Что касается вот этой фразы:
"Две неподвижные идеи не могут вместе существовать в нравственной природе, так же, как два тела не могут в физическом мире занимать одно и то же место. Тройка, семерка, туз - скоро заслонили в воображении Германа образ мертвой старухи",

то здесь речь-то, по-моему, не о раздвоении личности (не раскаивался - испытал муки совести), а всего лишь о том, что кратковременное сожаление о смерти старухи сменилось на практическую идею отыграться. Вряд ли это можно посчитать душевной борьбой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-01-07 10:43

Поправка: сумасшествие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-01-07 11:32

Я тоже не вижу никакого раздвоения. Во-первых, Германн так или иначе безумен с самого начала:

не играя сам, "целые ночи просиживал за карточными столами и следовал с лихорадочным трепетом за различными оборотами игры" - т.е. его страсть поистине маниакальна. Далее по нарастающей:
зацикливание на анекдоте (потрясающая внушаемость);
спальня графини (неспособность контролировать себя);
полнейшая бесчувственность при последующем объяснении с Лизой;
похороны (мертвая оживает в первый раз);
явление призрака (мертвая оживает во второй раз);
игра (третий раз);
сумасшедший дом.

Во-вторых, Пушкин нигде и словом не обмолвился хоть о какой-нибудь другой идее Германна, кроме как маниакального стремления разбогатеть - типа удачной карьеры, выгодной женитьбы. Выигрыш - средство и цель одновременно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-01-07 01:28

>>>Я тоже не вижу никакого раздвоения.<<

Германн мечется межу двумя возможностями приумножить свой капитал.

Одна возможность соответствует его природе, природе немца: «расчет, умеренность и трудолюбие» - это его «типовое».
Другая возможность – стать игроком. Но стать игроком, для которого игра – цель, а выигрыш – лишь результат, Герман, в силу своей натуры, не мог – и он "целые ночи просиживал за карточными столами и следовал с лихорадочным трепетом за различными оборотами игры».

Германн находится в напряженном состоянии выбора: остаться верным своей расчетливой натуре или отказаться от своего «типового» - рискнуть («Да и самый анекдот?.. Можно ли ему верить?..)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-01-07 09:04

<Германн мечется межу двумя возможностями приумножить свой капитал.>
Да, безусловно, Вы правы.

<Германн не справился в раздвоением… «сошел с ума».>…

А вот раздвоения я тут не вижу. Он взвешивает разные возможности (увеличения капитала), перебирает варианты - т.е. действует именно, как игрок. Услышав анекдот, он решает, что этот вариант достаточно надежный - "Почему ж не попробовать своего счастия?..".
"Так, например, будучи в душе игрок..."- т.е. Германн игрок именно по природе своей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-01-07 20:34

>>>"Так, например, будучи в душе игрок..."- т.е. Германн игрок именно по природе своей.<<

В душе да - игрок, по природе - расчетливый немец. Он не смог побороть свое "типовое", природное, и стать игроком, т.е. играть ради игры. В этой борьбе и сгорел, не смог хладнокровно, как графиня Анна Федотовна, отнестись к проигрышу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   20-01-07 00:33

Забавно, недавно встретила в статье "Немецкий кризис в московском такси не козырь" ("FOCUS") http://www.svobodoros.ru/document_id419.html

"Что для русских хорошо , немцам смерть ", - гласит старая русская пословица, восходящая еще к национальному поэту Пушкину ...

Видимо, автор Германна как раз вспомнил:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-01-07 00:39

У Даля она есть... ("Что русскому здорово, то немцу смерть")

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-01-07 00:42

В конце третьей главы происходит вот что:
"При виде пистолета графиня во второй раз оказала сильное чувство. Она закивала головою, и подняла руку, как бы заслоняясь от выстрела... Потом покатилась навзничь... и осталась недвижима".

А в конце четвёртой "Он спустился вниз по витой лестнице, и вошел опять в спальню графини. Мертвая старуха сидела, окаменев; лицо ее выражало глубокое спокойствие".

Так куда же она покатилась навзничь, если потом она сидела? Кто её усадил?

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   20-01-07 00:43

Здравствуйте! Можно к вам?
Я не очень поняла аргументы в пользу того, что призрака не было, а был только глюк Германна. Старуха ведь и назвала верные три карты! Первые две ему выиграли, а третья не выиграла только потому, что он "обдернулся", т.е. случайно поставил не ту карту, какую хотел, не туза, а даму. И то, что она велела ему жениться на Лизе, ничего не доказывает: здесь она не знала о связи между нею и его приходом, а Там - конечно, знала уже все.
Мне кажется, в том и состоит совершенство этого и всех других такого рода высокохудожественных Текстов - в целом реалистических, но с элементами мистики (ну, хоть карамазовский разговор с чертом, да много примеров можно вспомнить), - что автор не дает нам прямых подсказок, однозначного решения, как к ним, элементам, относиться: как к бреду сумасшедшего героя плюс ряду совпадений или как к реальности. Это одновременно и то, и другое! Вот в чем прелесть!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-01-07 01:03

Эль,
Поддерживаю. Автор оставляет щелку для двусмысленного толкования. С призраками так всегда. И с вещими снами. И если призрак явился Гамлету, почему б не явиться и Германну.

Тигре. Меня тоже занимает это место. Я думаю так:
Вольтеровские кресла очень просторные. "Она ...подняла руку, как бы заслоняясь от выстрела" - видимо, хотела привстать, подалась вперед, но не смогла (кресло очень глубокое, сил у нее не было) и бессильно упала (откинувшись на спину) обратно в кресло. Навзничь - движением обратным привставанию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-01-07 01:10

Читая повесть, я всегда ощущаю улыбку и спрятанную иронию Пушкина. Не относится он полностью серьёзно к мистической стороне и "новейшим" гадальным книгам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-01-07 01:14

Это верно. Такую картину падания навзничь я вполне могу увидеть. Не ничком же! Тогда бы никак не получалось. Но вот слово "покатилась"... не упала, не рухнула, а покатилась. Даже вольтеровские кресла для качения недостаточно велики.

Предполагаю страшное: неловкость выражения. Навзничь вообще не катятся, а просто падают.

Ответить на это сообщение
 
 снова Джокер
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   20-01-07 01:19

1. Да, мне тоже кажется, что "покатилась" здесь синонимично "опрокинулась" навзничь в кресло.

2. Конечно, ирония:)
Хотя бы это подобие метания карт (направо - налево) в "Фараоне":) -
Графиня сидела вся желтая, шевеля отвислыми губами, качаясь направо и налево. В мутных глазах ее изображалось совершенное отсутствие мысли; смотря на нее, можно было бы подумать, что качание страшной старухи происходило не от ее воли, но по действию скрытого гальванизма.

Потом уже у Чехова будет "электричество":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-01-07 01:26

<Не относится он полностью серьёзно к мистической стороне >
<Конечно, ирония:) >


Это да. Это мой основной point в этой ветке: тотальный романтизм ему был чужд. Особенно в ПД. И все же, все же, все же... Сцена с призракам (после похорон) чудо как хороша.

офтоп
когда моя мама была девочкой, Большой театр в эвакуации (в Куйбышеве) ставил ПД Чайковского. Отец брал ее на репетиции (не с кем было оставить, видимо). Она рассказывала, как в сцене с призраком режиссер-постановщик никак не мог решить, откуда он (призрак) должен появляться. Что они только не пробовали - из окна, из двери, из угла.... Ведь она (графиня) еще и петь должна, и в опере любое пение происходит лицом к дирижеру. Pебенку было смешно

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   20-01-07 01:30

(ну вот, я опять со своим)

А не было ли у "покатилась" ещё одного значения? По-белорусски "пакацiлася" и будет — "упала".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-01-07 14:21

>>>Предполагаю страшное: неловкость выражения. Навзничь вообще не катятся, а просто падают.<<

Тигра, словами "покатилась навзничь" Пушкин передает, как мне кажется, очень точно, движение "уже неживого предмета" - дает почувствовать читателю, что что-то произошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-01-07 22:10

А почему бы не дать читателю не просто почувствовать, а увидеть, как это что-то произошло, как Пушкин это прекрасно умеет делать? Я вот читатель, и совершенно не чувствую, как это произошло.
Да и по сути - живой человек тоже может прекрасно покатиться, может упасть навзничь. Вот вместе эти два действия не очень представляю себе. Упал навзничь, а потом покатился? Покатился и остановился в положении навзничь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-01-07 22:39

Меня обычно "спотыкало" не то, что "покатилась навзничь" (это я как раз вижу), а что потом "сидела, окаменев". Мое объяснение: когда она "покатилась навзничь", это было движение, процесс, увиденные глазами Г. "Мертвая старуха сидела окаменев" - действие уже совершилось, а про человека в кресле все-таки говорят "сидел", а не "лежал".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-01-07 22:55

To: Тигра
>совершенно не чувствую, как это произошло
Можно хлопнуться прямой спиной о спинку кресла, а можно (особенно если сидел сгорбившись) и "покатиться снизу вверх" по этой спинке. Попробуйте сами то и другое проделать - и Вы почувствуете, как это произошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-01-07 09:40

(потирая спину): Хоть убей, не вижу.

Итак, всеобщая версия такая: старуха сидит в глубоком широком кресле. Испугавшись, она привстаёт и таким образом падает обратно в кресло, что может показаться, будто она катится ("снизу вверх"), и не просто катится, а как-то катится на спину (навзничь). Но останавливается она в своём смертельном падении так, что всё же сидит в кресле. Так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-01-07 09:48

Пробовал - не чувствую.
Сидящий сгорбившись, отключая мышцы, "клюёт носом" - если и "катится, то вперёд (можете, кстати. каждый день наблюдать это в метро, на засыпающих пассажирах). Чтобы из такого положения откинуться назад на спинку нужно сознательное усилие, и немалое.
Причём "катится" именно и прежде всего голова - она тяжёлая, а шея у человека относительно слабая, особенно у дряхлой старушки...
Кстати, приподняться в глубоком кресле, одновременно поднимая руку на уровень лица, очень непросто даже для здорового мужика... Просто в силу законов механики: центр тяжести далеко позади и вне опоры. (При)вставая из кресла, подают торс вперёд и _вниз_ - или сгибают ноги в коленях далеко под себя (а обычно и то, и другое). Иначе просто не встать...
Нормальное по механике движение при "заслонении лица рукой" - как раз опора плеч и голвы на спинку, вообще отшатывание верхней части тела назад - для уравновешивания выдвинутой вперёд руки. Да и по психологии ситуации Старухе нормально отшатнуться от Германна, назад - а не вскакивать навстречу пистолету...

Возможно, всё проще и Пушкин - сознательно ("и так ясно", по умолчанию) или несознательно - пропустил слово "голова"? Если покатилась, откинулась навзнич только голова - тогда ничего необычного. И сидеть тело потом будет вполне себе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-01-07 09:57

Из словаря Ушакова:
Покатиться - упасть, _свалиться_, соскользнуть...

То есть "покатиться навзничь" легко можно, просто свалившись (откинувшись при этом на спину) обратно в кресло, если ты перед этим привстал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-01-07 11:52

"У всех у них на уме только одно!" - "Я попросил бы, мисс, не обобщать!" ("В джазе только девушки").

Чтобы упасть на спинку кресла, привставать вовсе не обязательно. Чтобы тело "накатилось" на спинку кресла, как гусеница танка накатывается на грунт - тоже.

Впрочем, я уже отказался от мысли, что именно мягкость, постепенность (так сказать, позвонок за позвонком) этого движения описывал Пушкин - хотя по-прежнему считаю это возможным.

"Покатиться" - в самом широком смысле - начать какое-то движение. Покатиться на санках с горы, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   22-01-07 13:52

>Сидящий сгорбившись, отключая мышцы, "клюёт носом" - если и "катится, то вперёд (можете, кстати. каждый день наблюдать это в метро, на засыпающих пассажирах). Чтобы
А если пофантазировать с формой кресла? Представьте себе кресло примерно такой конфигурации (немного утрировано):
\
I ______
\ __/
I_/
т.е. у спинки кресла -яма. Человек сидит биже е краю, опираясь напряженной спиной на спинку кренсла. По мере того, как мышцы спины расслабляются, человек скатывается в яму у спинки кресла, скатываясь и по спинке кресла.
Я на таких креслах сиживал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   22-01-07 15:45

Думаю, с формой кресла можно особо не фантазировать:).

Она четко определена Пушкиным. Графиня сидела в вольтеровском кресле.
В Европе такое кресло именовали "крылатым" или "дедушкиным" (grandfather chair). Форма вольтеровского кресла хорошо известна по портретам второй половины XIX века. Это широкое и глубокое кресло с высокой спинкой, имеющей характерные выступы в верхней части. Такой тип сиденья для пожилых людей появился в конце XVII века, в годы царствования Людовика XIV. "В это же время у кресел, предназначенных для стариков, по сторонам спинки на высоте головы появляются два полукруглых выступа, также обитые материей"

Вольтеровское кресло имело множество модификаций: с выдвижным или откидным столиком для письма; с длинным складным сиденьем, позволявшим полулежать в нем. Последнее описано Л. Н. Толстым: "Под освещенными ризами киота стояло длинное вольтеровское кресло, и на кресле, обложенном сверху снежно-белыми, не смятыми, видимо, только что перемененными подушками, укрытая до пояса ярко-зеленым одеялом,
лежала знакомая Пьеру величественная фигура его отца, графа Безухова, с той же седою гривой волос, напоминавших льва, над широким лбом и с теми же характерно-благородными крупными морщинами на красивом красно-желтом лице".

Логично допустить, что старуха полулежала в кресле. В попытке защиться она инстинктивно стремится занять более вертикальное положение, согласитесь, многие в этой ситуации попробуют не просто заслониться, но и вскочить на ноги (adanet, не будем забывать о второй руке графини, которой она могла опереться о подлокотник). Но тут жизнь покинула ее, и она безвольно именно что покатилась (как уже неживой предмет) навнизничь в кресло. Я ее таким обмякшим комком представляю. Но кресло-то имеет форму, и оно придает положение бездыханному телу графини. Мертвая старуха остается сидеть (думаю, все-таки полулежа)

Вот здесь можно посмотреть на одну из разновидностей кресла.
http://www.voronkov.ru/picture.php?p=art-topic8&n=6

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-01-07 17:10

Мираж права - вольтеровское кресло поддерживает не только тело, но и спину _полностью_, и голову, сидеть в нём удобно. В нём фактически высоко полулежат. Но быстро вскочить из него мудрено даже молодому здоровому человеку. Биомеханика не позволяет.

Мираж не права, явно переоценивая "вторую руку графини". Попробуйте сами проделать такое движение из _глубокого_ кресла с большими подлокотниками Моей левой руки для этого не хватает, нужен тренированный гимнаст небольшого веса :(.
А графиню _выносли_ в кресле к карете, и на балу усаживали, она почти не ходит...

Ответить на это сообщение
 
 сын ошибок трудных
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   22-01-07 18:33

Хех:). Мало я целилась из пистолета, так теперь еще и в кресле изъелозилась вся.

ОК, она могла опереться второй рукой на сидение кресла в своей попытке встать или хотя бы привести корпус в более вертикальное положение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-01-07 10:03

Она ж не в брючном костюме сидела - откуда на сидении кресла свободное место?
Но, имхо, даже более сильна _психологическая_ невозможность движения НАВСТРЕЧУ пистолету, направляемому с пары шагов. Она должна было ОТшатнуться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   23-01-07 12:33

Что толку от пистолета в упор отшатываться? Его надо отвести рукой, а для этого привстать. А что у нее сил хватило бы на это - так перед лицом смертельной опасности, в состоянии стресса парализованные вскакивают! А вообще-то см. текст: она и не привставала вовсе, это вы уже придумали, она только "подняла руку, как бы заслоняясь от выстрела". Какая биомеханика?!
"Покатилась" я тоже не представляю: это должны быть перевороты тела хотя бы намечены. Съехать по спинке - это не покатиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё блохи: мнимые или реальные?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-01-07 12:40

А вот в первой главе такое:

"...Написала ему записку и просила немедленно к ней приехать.

Старый чудак явился тотчас и застал в ужасном горе."

Нормально или неловко (я имею в виду отсутствие прямого дополнения - застал кого?)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-07 13:24

>> "Покатилась" я тоже не представляю: это должны быть перевороты тела хотя бы намечены. Съехать по спинке - это не покатиться.

Повторю из словаря Ушакова:
Покатиться - упасть, _свалиться_, соскользнуть_...

И где здесь Вы находите "перевороты тела"? Именно соскользнула, свалилась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-01-07 14:50

>Что толку от пистолета в упор отшатываться? Его надо отвести рукой, а для этого привстать.

Это Вы кому? 87-летней старушке, которая еле двигается без посторонней помощи, или мне, когдатошнему самбисту? :))
Так мне тоже совет не кажется разумным, сидя в вольтеровском кресле, я бы "отводил" пистолет ногой, это куда ближе, быстрее и _легче_ (а ещё лучше, видимо, подсечь того, кто с пистолетом): ноги-то у сидящего намного впереди рук...

>А что у нее сил хватило бы на это - так перед лицом смертельной опасности, в состоянии стресса парализованные вскакивают!

Она не парализованная. Она _очень_ старая. Старость, в отличие от паралича, не лечится и не проходит. Даже от неведомого тогда стресса :(.

Впрочем, даже парализованные с перепугу вскакивают ПРОЧЬ от опасности, а не навстречу оной...

>А вообще-то см. текст: она и не привставала вовсе, это вы уже придумали, она только "подняла руку, как бы заслоняясь от выстрела". Какая биомеханика?!

Так это именно я и талдычу, что не могла она вставать - именно в силу биомеханики. Всех Вы перепутали:)...

==============
VFG, увы, тоже путает, причём второй раз (первый я тактично не заметил - так ведь настаивает:(...), причём 100 раз обсуждавшейся здесь путаницей: языковой словарь со специальным.

Языковые словари, и Ушаков не исключение, дают ЧАСТИЧНЫЕ и НЕТОЧНЫЕ синонимы, они не дают точных определений и не стремятся к ним, выяснять по ним нюансы - не дело, не для того они писаны. Вдвойне не дело использовать их для чисто формальной аргументации в схоластическом духе, апеллируя к букве и авторитетам. Нет в них формальной точности, есть _описание_, более-менее литературное.

В обсуждаемом нами смысле "покатиться" и "свалиться, соскользнуть" - НЕ синонимы. Чтобы покатиться, свалиться и соскользнуть надо далеко не всяким образом, и наоборот. Синонимия тут (как и везде) - частичная, и мы работаем, увы, в неперекрывающейся части семантического поля (эк загнул!:Р)...)

Не катит!
:))))

++++++++++++++++++++++++++++
"Круглое тащить, квадратное катить!"
(Армейская технология)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-07 15:29

>> первый я тактично не заметил

Да что Вы, замечайте уж!.. Чай не впервой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-01-07 15:47

To: VFG
>соскользнула, свалилась.

>
Толково-словообразовательный
ПОКАТИТЬСЯ сов.
1. Начать перемещаться, двинуться в каком-л. направлении, катясь, вращаясь.
2. разг. Начать двигаться (о средствах передвижения). // Отправиться на чем-л. куда-л.
3. Начать передвигаться, перемещаться (о небесных светилах).
4. перен. разг. Пойти, побежать куда-л. (обычно о ком-л. невысоком или толстом). // Начать быстро отступать, отходить назад (о войсках).
5. Начать проходить, протекать (о времени).
6. Начать разноситься, распространяться (о звуках).
7. Начать струиться, потечь (о жидкости).
<

Обратите внимание: в семи случаях из семи первое слово - "начать".
А собственно движение, событие или явление может быть любым.

Получается, что "покатилась навзничь" можно перевести как "подалась назад".

И еще вариант: что-то вроде (простите за корявость) "ее голова откинулась (упала) на спинку кресла".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-01-07 16:09

<<В обсуждаемом нами смысле "покатиться" и "свалиться, соскользнуть" - НЕ синонимы>> и т.д.

Мне вот любопытно, если бы Александр Сергеевич дерзнул вмешаться в этот затянувшийся спор, его бы тоже одернули? За несовременное понимание обсуждаемых ЗДЕСЬ смыслов?

<<Она ж не в брючном костюме сидела - откуда на сидении кресла свободное место?>>

Она была толста и сидела в кринолине, иначе отчего бы не быть свободному месту?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-07 16:43

КРИНОЛИН м.
1. Широкая юбка на тонких обручах, надеваемая под платье для придания силуэту определенной пышной формы (в моде с середины XIX в.).

Так что с кринолином Вы, Ленока, поторопились.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-01-07 16:47

Нет, не поторопился. Просто криво выразился. Хотел сказать, что нет у Пушкина указаний на полноту и кринолин, которые позволили бы сделать вывод об отсутсвии на "сидении кресла" свободного места. Поэтому мысль Аданета ("откуда на сидении кресла свободное место?") мне забавна своей категоричностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-01-07 16:49

И цифирьки римские я плохо читаю ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-01-07 19:27

<Она была толста и сидела в кринолине, иначе отчего бы не быть свободному месту?>

не в кринолине, а в ночной рубашке по-нашему:
" Булавки дождем сыпались около нее. Желтое платье, шитое серебром, упало к ее распухлым ногам. Германн был свидетелем отвратительных таинств ее туалета; наконец, графиня осталась в спальной кофте и ночном чепце..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-01-07 21:28

Почему это кринолины ТОЛЬКО с середины 19-го века?

Думаю, тут дело в том, что при поиске почему-то первыми выскакивают сайты, где говорится именно про кринолины 19-го века.

Но вот про 18-й:
"К 1720 г. исчезают высокие чепцы «фонтанж»
и парадные платья-манто. Теперь на припудренную головку надевается лишь маленький чепчик с кружевами; платье с круглым вырезом вокруг шеи только слегка зашнуровывается в талии; его юбка поддерживается кринолином умеренной ширины".

И дальше:
" В костюме рококо (французский стиль, для которого характерен орнамент с
мотивом раковины – «rokaille») получили развитие все элементы, появление
которых относится к периоду Регентства. Прежде всего это круглый
куполообразный кринолин: вторично, после перерыва примерно в столетие,
начинается эпоха его неоспоримого господства, которая продлится свыше шестидесяти лет. В новой форме он пришел из Англии, в 1718 — 1719 гг. появившись на парижской сцене, чтобы оттуда завоевать весь мир. Немецкое название «Reisfrock» («юбка с обручами») он получил благодаря каркасу — пяти рядам обручей из тростника, которые кверху становятся все уже и соединяются при помощи клеенки, а позже — хлопчатой бумаги или шелка. Такой каркас стал необходимым, когда по непостижимому капризу моды, стремящейся противопоставить изящную головку с низкой прической и стройную осиную талию, с одной стороны, нижней части женской фигуры - с другой, эта часть была немыслимо увеличена".

А вот откуда выскочила середина 19-го века:
"Юбки на каркасах были известны не одно столетие. Вначале каркасы поддерживали тяжелые ткани, придавая форму. Затем настало время жестких нижних юбок из шерсти на конском волосе (именно эта ткань и называлась «кринолин»). В середине XIX в. носили по нескольку (до восьми) нижних юбок: накрахмаленных, волосяных, с тугими накрахмаленными оборками. Чарльз Ворт придумал новую облегченную металлическую конструкцию. Чарлз Ворт в 1856 г. изобрел специальное устройство, меняющее расположение металлических колец. Его кринолин из гибких стальных колец, соединенных по вертикали подвижными лентами, избавил дам от обилия нижних юбок (хотя и не отменил их, просто вместо нескольких надевали одну-две). Кринолины увеличивались в размерах, обрастали воланами, оборками, рюшами. Каркасная юбка, бывшая прежде привилегией знати, стала доступна всем".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   24-01-07 06:50

Примерно так появился на свет Талмуд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   24-01-07 09:21

>> Думаю, тут дело в том, что при поиске почему-то первыми выскакивают сайты...

Мое определение кринолина взято из словаря Грамоты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-01-07 09:38

>Мое определение кринолина взято из словаря Грамоты.

:))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Пиковая дама"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   24-01-07 12:16

Да, это шедевр математической формулировки...:)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед