Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-12-06 10:20

В газете The New York Times (онлайн) есть рубрика по типу "клуба читателей" (Books Reading Group).Зарегистрированные члены клуба голосованием выбирают книгу для обсуждения на форуме. Сейчас, например, идет голосование на февраль. Обсуждение книги ведется на нескольких ветках одновременно. Интересно, что выбираются книги как и из "текущего литературного процесса" (и переводы тоже), так и написанные давно, включая собственно классику. Например, в июне обсуждали "Короля Лира"; в октябре 2005 - "Бледный огонь" Набокова; в июне 2005 - Дон Кихота, в мае 2005 - "Так говорил Заратустра" Ницше. А в декабре 2003 - угадайте... "Евгения Онегинa".

Мне откровенно завидно. А вот если б и нам так... Тогда можно бы было не только ЕО обсуждать (поскольку его-то уж все читали), но и что-нибудь еще. И ведь не обязательно роман, это может быть и рассказ, и поэма. Главное - чтоб заранее знать и успеть прочесть/перечесть. Наверняка где-нибудь и на русском есть такие форумы. А хотелось бы здесь. Мечты, мечты...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-12-06 10:32

Мне сдаётся, нас тут постоянных маловато для такого подвига.

А в 2003 "Онегина" по какому поводу обсуждали, не читали? Не новый ли перевод? То ли я что-то про него слышала, то ли додумываю сейчас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-12-06 10:44

А я не вижу причины, по которой мы не смогли бы поступить так же. Мне нравится эта идея. Только я не поняла, как выбрать эту самую книгу для обсуждения, - каждый должен предложить что-то своё?

Между прочим, можно взять что-то, к примеру, из тех произведений, что совсем недавно получили Букеровскую премию. Как вам такая мысль?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-12-06 12:28

ПосмотрИте, кто читает по-английски, ссылку, когда будет время, если интересно. Нет сил в это вчитываться. Но там явно очень много народу - крупнейшая газета все-таки.
http://www.nytimes.com/ref/readersopinions/reading-group-picks.html?ref=books

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-12-06 12:59

>> Но там явно очень много народу

Разве это так важно? По-моему, важнее - какого _народу_ (это я не о The New York Times, а о возможности создать подобный клуб здесь).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-12-06 22:01

Можно было бы, мне кажется, обсудить "Пиковую даму". Я тут вдруг на днях перечитала очень медленно и внимательно - и столько любопытного нашла, чего раньше не замечала, в том числе и с точки зрения языка. "Барская барыня" - это что такое, например? По тексту примерно понятно, но только примерно, а в других местах не помню чтобы встречала когда-либо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-12-06 09:13

>> Но там явно очень много народу

>>>Разве это так важно? По-моему, важнее - какого _народу_

"Пиковая дама"- очень хорошая идея. Но вообще-то Тигра права: чтобы ветка не заглохла после первых трех постов, нужно много народу. И именно не столько важно, _какой_ народ, сколько его количество. Потому как количество обеспечивает разброс мнений, часто взаимоисключающих друг друга, вот и завязывается оживленная дискуссия.

В любом случае - пойду искать "Пиковую даму".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-12-06 09:34

>> Но вообще-то Тигра права: чтобы ветка не заглохла после первых трех постов, нужно много народу

Все же, полагаю, что главное - не количество обсуждающих. Важнее выбрать "спорное" произведение. Вот, к примеру, с подачи ГАВАНЫ обсуждали того же "Духlessa" - так там ведь аж 227! высказываний. Конечно, заметите вы, речь в них шла не только о "Духlessе". И даже более всего - о "Е. О.", ну так что ж? Обсуждение от этого не стало менее острым - не правда ли?

Если принять за допустимое некоторую офтопистость предполагаемой ветки, то дискуссия может выйти интересной, - по-моему, так. А эта самая офтопистость, на мой взгляд, будет присутствовать на наших форумах всегда - практика это подтверждает.

На всякий случай тоже перечитаю "Пиковую даму" - хотя некоторое засилие на форумах "нашего всего" уже слишком... заметно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-12-06 09:52

>Разве это так важно? По-моему, важнее - какого _народу_

Угу. Только это "какого" - не по тому параметру, о котором, как я думаю, Вы думаете:).
"Какого" - это прочитавшего определённую книгу.
Реально в Рунете полно форумов, где обсуждают книги (годами, с пеной у рта и разбором по атомам) - но строятся они естественным образом с другого конца - от печки, т.е. от книги.

И даже на том же сайте NYT, уверен, разные книги обсуждают разные люди, т.е. реально возникают более-менее изолированные форумы по направлениям, жанрам и пр. Просто когда народу очень много, найдутся фэны любого направления - и соберутся в своей песочнице.

Потому что нет ничего такого, что "читают все".

Вот я не читал тех, кто
>совсем недавно получили Букеровскую премию
- и тех, кто давно - тоже, и не планирую. А Вы фантастику не читаете, и, подозреваю, историю тоже, альтернативную - так наверняка... - так? ;)

Вот и остаются даже не классики вообще, а именно что почти одни Пушкин с Лермонтовым... Поэты вообще...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-12-06 10:11

<А Вы фантастику не читаете>

Я читаю... И смотрю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-12-06 10:45

>> А Вы фантастику не читаете, и, подозреваю, историю тоже, альтернативную - так наверняка... - так? ;)

Угадали. Историю - никакую не читаю. Скушно мне это и неинтересно - все равно как по музеям ходить или биографии да мемуары читать :)

Господа, огород мой - вот он! Камни-булыжники заготовили? - тогда вперёд!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-12-06 10:47

Кстати, само существование альтернативной истории - разве не нонсенс?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-12-06 10:51

adanet, в США очень развит такой вид общения - книжные клубы. И при библиотеках, и просто так люди среди своих знакомых сами организовывают. Естественно, книга для каждого сборища выбирается заранее, все читают, а уж потом обсуждать собираются. Тогда и получается, что книгу "читают все".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   28-12-06 11:24

VFG:), Ваше стремление заполучить камни в свой огород напомнило мне древнюю иудейскую традицию, по которой на кладбище вместо цветов приносят камни.

Не подумайте, что я тафофил:), но традиция действительно интересная и касается жизни памятников. А эта тема, как Вы понимаете, продолжает меня волновать:).

Камни у иудеев символ трех точек Времени - Прошлое, Настоящее и Будущее. Могильный камень ставят по прошествии 11 месяцев после похорон.
Традиция древняя - идет она еще с тех пор, когда надгробья иудеев представляли собой груды камней.
Согласно книге "Беэр hэйтев" 223, 8 смысл традиции в том, что усопший не забыт и ему продолжают строить памятник (символически)
Начинают класть камни при посещении только год спустя после того , как человек был похоронен , когда память о нём начинает стираться .

(Кроме того, как пишет один раввин, таким образом нейтрализуется вредное действие на организм чтения надписей от надгробиях , которого практически не избежать, как известно . Не будешь же ходить по кладбищу с закрытыми глазами). Этот практицизм и вместе с тем определенная точность в оценке эмоционального воздействия меня поразили.


Закончив с одним оффтопом, прикоснусь к "Пиковой даме", чтобы сразу уйти в другой оффтоп. Если кто захочет побить за офтопы, пусть шершет короля или туза:).

Так вот, несколько лет назад в театре Вахтангова Виктюк поставил замечательный спектакль "Пиковая дама". Все по Пушкину, но с одним "но". В пьесе _метериализовался_ Черт. Мало того, играла его одна из моих любимых актрис - Юлия Рутберг. И скажу я Вам - роль-то получилась заглавная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-12-06 12:20

>Историю - никакую не читаю. Скушно мне это и неинтересно

А мне скушны и неинтересны современники ("реалисты") - мы ведь с ними с одной планеты, из одного мира, нынешние люди все более-менее похожи просто в силу общей нынешней среды, физической и ментальной. Ещё один, 128-й свежий взгляд на всё тех же людей и всё те же обстоятельства, которые и так окружают меня еженевно? По-настоящему иных людей можно встретить _только_ в истории, особенно, естественно - в истории более-менее не вчерашней, когда планета наша была иной. Да и в себе, в своём (нынешнем т.е.) мире что-то понять можно только сравнивая с _иными_ - а после краха идеи использовать для "познания самого себя" точку опоры в виде инопланетян в пространстве единственный способ найти себе, в пустом пространстве жужжащим, _внешнюю_ точку опоры - сдвиг во времени.

Ну, и я всё же астроном и работаю с вечностью просто в силу служебных обязанностей:). Данные Гиппарха до сих пор в ходу, авось и мои пригодятся некогда... Как я могу закрывать глаза на историю?

>Кстати, само существование альтернативной истории - разве не нонсенс?

Вы, видимо, не о жанре литературы, а о вгипнотизированном в нас заклятии-речекряке "история не имеет сослагательного наклонения"?

А, собственно, кто эту оруэлловщину (безусловно очень удобнуюю ББрату) доказал или хотя бы обосновал?

Разве поворот на Калугу становится нонсесом, если наш автобус его проехал?

P.S. Кстати, Мираж, а ведь в нынешней "простонародной", неформализованной русской традиции (сильно не уверен, что её можно назвать "православной") тоже принято ставить постоянный памятник не раньше, чем через год после похорон...

P.P.S. Виктюка, увы, не смотрел - а _какого рода_ чёрт там являлся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-12-06 12:28

Это правило про памятники не имеет ничего общего с религией. Просто земля должна осесть, а на это примерно год и уходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-12-06 12:51

Так я на то и намекаю...
Только у нас год чётко задан климатом: должна пройти зима, цикл замерзания-отмерзания почвы. А в тропической (и сухой) Иудее, может, оно не так? Вот египетский песок, наверное, вообще не оседает...

============
"Палач не плясал на трупах. Это бедной Каталине почудилось в бреду. Он просто утаптывал землю на свежем захоронении."
©АБС

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-06 12:54

>>>что-то понять можно только сравнивая с _иными<<

adanet, Вы напомнили мне одну ситуацию.
Моя дочь (10 кл.) на вопрос учителя истории "кто из исторических деятелей больше всего нравится?" ответила -- Иван Грозный, потому что он не такой как все остальные и она его не понимает.
Может быть, это не совсем этично -- тогда извините;но очень хочется уподобиться этому учителю и спросить: кто Ваш "любимый герой" в истории?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-12-06 14:22

>> Вы, видимо, не о жанре литературы, а о вгипнотизированном в нас заклятии-речекряке "история не имеет сослагательного наклонения"?

Не, я вот об этом:

ИСТОРИЯ
4. Последовательный ход развития, изменения чего-л.
5. Совокупность фактов и событий чьей-л. жизни. // Описание таких фактов, событий.

Таким образом, последовательный ход развития каких-то событий, либо факты чьей-то жизни - если они, установлены (что и есть история) - должны быть какими-то совершенно определенными - не так ли?

Вот я, к примеру, сегодня добралась на работу троллейбусом + метро, и мне это известно. Если же кто-то предполагает существование альтернативной версии в отношении маршрута, которым именно я и именно сегодня добиралась на работу, - он будет непременно заблуждаться и пойдет в неверном направлении - верно?

История чего бы то ни было, выходит, может быть только в единственном варианте - в том, в котором она случилась _в действительности_. Альтернатива будет домыслами или ложью.

С Вашим речекряком "история не имеет сослагательного наклонения" не знакома, а вот "писать и переписывать заново" можно, на мой взгляд, только ту историю, которая изначально была искажена. А это уже _не_ история. :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-12-06 14:45

>Моя дочь (10 кл.) на вопрос учителя истории "кто из исторических деятелей больше всего нравится?" ответила -- Иван Грозный, потому что он не такой как все остальные и она его не понимает.

Ой, какое всё родное!:) Привет Вашей дочери - в школе регулярно оказывался на её месте.
"Любимый", "нравиться" и пр. в РЯ - жутко многсмысленные слова...

Вообще-то меня в истории более всего интересуют не герои, а общее устройство мира, "физика" природы и общества - а отсюда уже логика людей... часто, кажется, вовсе негуманоидная:)...
Ну, и жадный я, мне всё интересно... кроме стандартного.

Но если изо всех сил сдержаться и не называть имена десятками, первые, кто:
- Одиссей
- Спартак (Джованьоли + Валентинов)
- Архимед
- Александр

- норманы, прежде всего - исландцы "века саг" и в первую голову - Эгиль
- Владимир/Вольдемар Василий Красно Солнышко

- Александр Ярославич (Невский) [ох, не люблю...]
- Иван III Грозный (не путать с внуком Ужасным).

Стоп, стоп, Остапа понесло, экстреное торможение...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-12-06 14:49

VFG, если вы не узнаёте эту советскую аксиому - это здорово! Но ответ нужен развёрнутый, сегодня могу не успеть, сейчас - точно не дадут...

Ответить на это сообщение
 
 Мечты и "проза жизни"
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   29-12-06 09:17

Ту VFG

Сударыня, пока Вам готовят развернутое возражение, встряну с искрометным! Ваш пример с маршрутом неубедителен, бо, уже став фактом Вашей личной истории, он может стать (не дай бог!!!) и общественно значимым подобно тому, как кто-то когда-то решал, как некто попал в Иерусалим - через какие ворота и каким видом транспорта... Кончилась "разборка" очень убедительно...

Результатом перестройки им.Горбачева является осознание большей частью общества того, что "Великий Октябрь" был величайшей катастрофой в истории страны, а его производная - Гражданская война - кровавой бессмыслицей.. (Колчаку - памятник, прах Деникина - на родине, Лукич проклят...).

Подобное "переписывание истории" не кажется Вам полезным? И есть ли это - "переписывание"?! М.б. мы просто вернулись в реальность и даже обзавелись Днем Согласия и всепрощения (04.11.)?

А adanet, видимо, имел в виду "анти-учебник" "Развилки родной истории", написанный куда как толковыми людьми, да еще и с предисловием А.Юрганова...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-12-06 10:23

Гапон, спорить с Вами не буду по причине, указанной мною выше. А неинтересна мне история как таковая именно потому, что кто её описывает, тот и прав. Ваши же примеры это подтверждают.

Вот элементарное - приписывание Петру I отцовства по отношению к Ломоносову. Это теперь смешно, но ведь серьёзно кто-то доказывал это - сама читала доводы-выводы. А, скажите на милость, кто кроме единственно как Ломоносовой мамы может определенно _знать_ эту самую историю? Да никто. А пены нагнали выше крыши в своих доказательствах.

Уж извините, примеры мои не в масштабе целых стран - мелковаты, но от простого и до сложного недалеко.

_Подобное_ упомянутому Вами переписывание истории представляется полезным. Только я-то всё пытаюсь сказать об истинной истории, а не о том, кто как её описал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-12-06 10:59

>А adanet, видимо, имел в виду "анти-учебник" "Развилки родной истории", написанный куда как толковыми людьми, да еще и с предисловием А.Юрганова...

Нет, не столь конкретно. Я не о конкретных книжках (их - тьма, и отнюдь не только о родной современности - о неродной и насовременности тоже более чем), я о самом принципе.
Безальтернативная история бессмысленна, бесполезна и беспощадна, это и не история, а протокол, список фактов (о достоверности исторических фактов сейчас не будем, это ещё бездоннее), осмысленной она становится только, если её есть с чем сравнить.

Та же информация, что Вы ехали трамваем и метро, сама по себе НИЧЕГО не говорит о Вас и не имеет никакой предсказательной ценности для Вас (как Вам ехать завтра) без ИНТЕРПРЕТАЦИИ, объяснения этого факта.
У Вас выбор-то был? И какой? "Мерседес" сломался? Халявный проездной достался? Автобус беспересадочный не пошёл? Вы первый раз на эту работу едете и ещё не нашли оптимального маршрута? Назло кому-то сели в трамвай, чтобы не ехать с ним вместе?

Разные ведь ситуации, верно?
И без знания этих мотивов, этих вариантов - ничего не понять, и ничего не интересно.

Ну, вот как в шахматах: что делает гроссмейстер? Считает _варианты_! Что делает зритель? Да пытается угадать эти варианты! Без них простая последовательность ходов ничего не говорит: любой учебник шахмат, любой комментатор только тем и занят, что рассматривает альтернативные, виртуальные, не реализованные варианты - без этого не понять, почему и зачем произошло то, что произошло на доске. Гроссмейстер сделал такой-то ход, потому что ЕСЛИ БЫ он сделал другой - то было бы то-то, а если третий - то-то, а если бы Крамник не зевнул мат в один ход, то выиграл бы у робота...

Так и в истории - чтобы что-то хоть понять в действиях исторических лиц, надо знать, какие у них были выборы, варианты - и, желательно, какие из этих вариантов они видели, а какие - прозевали, а какие им только казались, а на самом деле были невозможны.

Поэтому отказ от сослагательного наклонения в истории - это фактически отказ от всякого анализа истории, это, собственно, замена истории "археологией" в дурном смысле (да не обидятся археологи, я знаю, что они так не действуют на самом деле) - вот один черепок, вот другой черепок - и ВСЁ, зачем и почему именно эти черепки именно здесь - не обсуждать!

В шахматах самое-то интересное - это именно разбор партии, когда берут доску и _моделируют_ эти самые альтернативные варианты, разыгрывают их, моделируют. После партии, когда чисто прагматический очковый результат уже изменить нельзя. Так же и в истории - чтобы что то понять, надо смоделировать, что ещё могло быть. Иначе получится полный фатализм - а значит, и полный пофигизм: если всё было только так как было и не могло быть иначе, ибо предопределено - так чего дёргаться?
============
"И зачем я ударил его правой передней лапой?
Левой передней надо было бить!"
©Шварц, "Дракон"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-12-06 11:11

< Тигра: "Барская барыня" - это что такое, например? По тексту примерно понятно, но только примерно, а в других местах не помню чтобы встречала когда-либо.>

"Барская барыня, род хозяйки, ключницы, наперсницы в барском доме; хаживала не в сарафане, а в юбке и кофточке, шугае. Пришлось и барской барыне тошнехонько. "
В.И.Даль
Толковый словарь живого великорусского языка:

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-12-06 11:51

Да, я тоже уже выяснила про эту барскую барыню. Но прочитав на днях и заметив страшно удивилась: ну как это я раньше её не замечала?
А потом провела аналогию с gentleman's gentleman (лакей).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-12-06 12:02

>> Разные ведь ситуации, верно?
>> И без знания этих мотивов, этих вариантов - ничего не понять, и ничего не интересно.

Ситуации _могли бы быть_ разными, однако случилась всего одна. И не зря я привела толкование слова "история":

ИСТОРИЯ
4. Последовательный ход развития, изменения чего-л.
5. Совокупность фактов и событий чьей-л. жизни. // Описание таких фактов, событий.

Разве, по этим толкованиям, что-то требует домысливания или анализа мотивов? По-моему, нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-12-06 12:31

Так выбросьте эти толкования в бузину. Ни одно из них не есть определение истории как науки или хотя бы знания.
Или Вы об историях в смысле "то, что травят матросы на полубаке"? :)

Эти 4) и 5) как раз и есть то, что я выше назваю "протоколом" и "археологией" - перечни фактов БЕЗ попытки осмысления.

Это необходимый _черновой_ этап - сбор данных - но нигде, кроме истории, вроде, никому и в голову не приходит останавливаться на этом да ещё и тем гордиться.

Любая обработка результатов, в принципе, так строится - сначала на графике экспериментальное "облако точек", та самая "совокупность фактов и событий" - затем по этим точкам строится _абстракция_ - некая кривая, которая всегда есть экстраполяция и домысливание.
И всякое нормальное исследование подразумевает на этом этапе объяснить, обосновать - почему эта кривая прошла именно так, а не иначе - а для этого надо сопоставить её со всеми другими кривыми, которые можно было бы провести через эти точки. Для чего эти альтернативные кривые надо себе представить.

Да, собственно, ведь человеческие мозги просто не имеют иного способа учиться, как на разборе ошибок - т.е. на прокручивании и сопоставлении того, что было, с тем, что могло/должно было быть.
Про шахматы я уже говорил: анализ состоявшейся партии есть перебор вариантов истории. Но ведь точно так же действуют и при любом другом разборе и обучении: разбор ли это полётов, разборки ли братков, производственное совещание ли по итогам года - везде идёт сопоставление того, что было ("последовательного хода") - с тем, что могло бы быть - т.е. с альтернативной историей чего-то.
Для чего эти самые варианты и альтернативы надо сперва придумать и осознать.
Без этих альтернатив "совокупность фактов" есть мёртвая груда фактов, куча фрагментов паззла, толку от неё - нуль, интересу - нуль же.
================
БСЭ об истории:
Наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его конкретности и многообразии, которое познаётся с целью понимания его настоящего и перспектив в будущем.
========================
Какое понимание и какие перспективы без рассмотрения вариантов? Как я могу понять смысл Вашей поездки в трамвае и пределить перспективу в будущем продать Вам джип, если не знаю, какте у Вас этому трамваю альтернативы и есть ли они вообще?
+++++++++++
Кстати, при Дюма альтернативной истории как названия жанра ещё не было, но разве он писал не её?

Ответить на это сообщение
 
 Мечты - тщетны
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   29-12-06 12:38

Сударыня, а Вы вообще в чем-нибудь убеждаемы?! Или у Вас имеется некий ОДИН ИСТОРИК, коему Вы готовы безоговорочно доверять?

Нате взгляд со стороны на Вашу поездку поенциальных историков:

1. Кондуктор или шофер: - Ну, вот, еще одно чмо влезло... и денег с нее не слупишь...

2. Попутчик: ишь, какакя интересная цыпа всела к нам!

3. Похмельный работяга: Фифа!.. А туда же, прётся... Ехала бы в такси...

..и прочая, и прочая... А еще там мог быть и "описыватель" со своим взглядом. А через пару дней Вы сами забудете детали поездки... И что в итоге?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-12-06 12:49

<Кстати, при Дюма альтернативной истории как названия жанра ещё не было, но разве он писал не её?>

"Петр Первый" (А.Толстого), по-моему, это точно "альтернативная история". Только подавалась она нам в свое бремя как безальтернативная...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-06 13:00

А исторяи Карамзина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-12-06 13:41

>>Так выбросьте эти толкования в бузину. Ни одно из них не есть определение истории как науки или хотя бы знания.
Или Вы об историях в смысле "то, что травят матросы на полубаке"? :)

Не выброшу, поскольку спор здесь начинался с исторического жанра литературы (при чём здесь _наука_?), а под это определение подходят как раз толкования 4 и 5, упомянутые мною. Ваше определение из БСЭ тоже присутствует в толковом словаре под № 2 - "История - наука...". Однако мы говорили здесь о другом. А "то, что травят матросы на полубаке" - это идёт за № 7 - "разг. Рассказ, повествование".
__________________________________

>> Как я могу понять смысл Вашей поездки в трамвае и пределить перспективу в будущем продать Вам джип, если не знаю, какте у Вас этому трамваю альтернативы и есть ли они вообще?

Понимать смысла и не надо, ибо моя поездка - сама по себе _история_ ("Совокупность фактов и событий чьей-л. жизни. // Описание таких фактов, событий"). Она не требует домысливания, а тем более - определения каких-то перспектив.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-12-06 13:50

>> Сударыня, а Вы вообще в чем-нибудь убеждаемы?!

А как же! Только вчера согласилась с adanet в том, что сослуживцы могут быть гражданскими людьми, поскольку вспомнила "Служебный роман", поставленный по "Сослуживцам".

А вообще, я вчера ещё сказала: "Господа, огород мой - вот он! Камни-булыжники заготовили? - тогда вперёд!"

"Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная _история!_"©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-12-06 14:26

>Не выброшу, поскольку спор здесь начинался с исторического жанра литературы (при чём здесь _наука_?), а под это определение подходят как раз толкования 4 и 5

Не подходят.
Даже близко.

Жанр литературы "альтернативная история" никак не связан ни с последовательностью описания событий (как раз последовательность нехарактерна доже для Гомера, а уж в нынешщней-то литературе...), ни с чьими-то жизнями (с "домысливаниями" это были бы мемуары, без них - биография, а о и "Дело" такого-то).

А вот с наукой-историей связан. Литература вообще - тоже способ исследования действительности, и "ALT-история" - в особенности. (Естественно, о качестве сейчас не говорим, оно, как обычно, очень разно - но даже лженаука таки связана с наукой).

Собственно, этим "ALT-история" и отличается от чистого фентези и "стандартного" исторического романа Дюма или В. Скотта.
Хотя в реальности все грани условны, и читатели упорно находят аналогии реальной истории и географии в абсолютно вымышленных странах и временах. Ибо хочется.
А в фентезийных вселенных возникает - и бурнейше обсуждается - своя альтернативная история ("автор ошибался, на самом деле всё было..."). Ибо интересно.
=================
А про субъективность здесь все правы, не хочу углубляться: в реальной истории мы никогда не знаем и в принципе не можем знать ничего, кроме _версий_. Ибо любой автор субъективен, а очевидец субъективен вдвое. Вы можете 100% доказать (в т.ч. себе), что Вы действительно ехали на трамвае, а приснили это себе в метро?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-12-06 15:19

>> Вы можете 100% доказать (в т.ч. себе), что Вы действительно ехали на трамвае, а приснили это себе в метро?

То исть Вы полагаете, что я ехала в метро, а мне приснилось, что я еду на трамвае? Не, не может такого быть, поскольку: 1) я никогда не сплю в метро; 2) как раз вчера, едучи в общетрансе, щипала себя за руку - значит, точно не спала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-12-06 19:56

Не знатоку, на Новый год:

http://forum.lgz.ru/index.php

Там сейчас, кстати, в разделе Литература "Мастера и Маргариту" разоблачают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-12-06 21:00

Оттуда же, про Букеровскую премию:



Добавлено: Чт Дек 14, 2006 7:59 am Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Такие премии тоже полезны. Хоть можно сориентироваться в книжном магазине. Вспомнишь, что премию дали - и можно не покупать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-12-06 21:38

Спасибо за ссылку, ГАВАНА. Хотя вряд ли я еще где-нибудь поселюсь. И так ни на что времени не остается.Тем более и там, как я вижу, много политики. Я этого не люблю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-12-06 22:36

Читайте только "Литература", политики особой там не заметила. Времени так много не потребуется, там обсуждают всё то же, можно прямо сразу писать и туда и сюда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мечты, мечты...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-12-06 11:15

<можно прямо сразу писать и туда и сюда.>
Мне столько мыслей не найти...

Ответить на это сообщение
 
 Нет, я не Линней...
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-01-07 21:39

adanet,
извините, что не успела ответить в прошлом году:).

Благо, с памятником и землей Тигра все утрясла, а вот про черта в "Пиковой даме" я сейчас напишу.

Рутберг играет словно бы бесполого черта. С пластикой тени. В черном цилиндре и белой манишке. Все время улыбается. В глазах - бесы:). Страха и отторжения не вызывает, скорее, ...магнетизирует (помня, что Вы физик:).

Каароче, образ игривый. "Что наша жизнь?" Наверное, такой черт и был у Пушкина. И у молодого Гоголя... До поры.

Кстати, вспомнила еще одного черта в спектакле. Это были "Братья Карамазовы" в Моссовета. Относительно молодой тогда еще Бортников играл сразу две роли. Смердякова и черта.. Вот там жуть брала. Но у Достоевского бесы всегда были отборные. А может, я была тогда еще маленькая совсем и уж больно страшно этот черт кривлялся и извивался. В цилиндре и сюртуке.

И у Есенина ...
Чёрный "человек"

Вот опять этот чёрный
На кресло мое садится,
Приподняв свой цилиндр
И откинув небрежно сюртук.

И у Шварца (sic!) - Тень...

Кажется, все дело в шляпе:). (решительно меняет цилиндр на котелок)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед