Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

"главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-12-06 01:46 Заметка в "Независимой" о "Мастере и Маргарите". Напечатана была месяца полтора назад, почему-то осталась у меня в "закладках". Грамота, насколько я помню, ссылку не давала. А вот adanet говорил, что Грамота не делает отбора, дает наводку по ключевому слову. Делает-делает! Вопрос у меня, собственно, исключительно по поводу заголовка и подзаголовка; вот они: "Сопли в сторону Сорок лет назад был впервые опубликован главный _священный_ текст_ советского_ масскульта_ – «Мастер и Маргарита»" ----------------------------------- Как вы считаете, есть в этих четырех (подчеркнутых мной) словах хоть крупица сермяжной правды? Или только "нехай клевещет"? Даю ссылку. Не надо ругаться. Можете не идти, я вас не посылаю. http://exlibris.ng.ru/subject/2006-11-02/1_sopli.html

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   10-12-06 02:15 Статью читать не буду, дабы на пальцах не осталась позолота. Это одна из любимых моих книг. Но если рассматривать только заголовок, игнорировать побочные сопли и коннотат слов "советский" и "масскульт", то мы получим: священный текст - для меня - да. советский масскульт . Тут уже сложнее. Автор явно играет на дефиниции масскульта. Предположение о том, что эта книга не элитарна, абсурдно, и вряд ли автор доходит в своем эпатаже до таких крайностей. И тогда уже остается понимание массовой культуры не как эрзаца подлинной культуры, не как средства манипуляции и жвачки для сознания потребителей, а просто как культуры для широких масс советских людей, Что ж, с этим трудно спорить. Это была культовая книга огромного числа _читающих_ советских людей. Другой вопрос...сколько процентов из написанного они понимали. Помню черную Булгаковскую энциклопедию...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-12-06 02:47 Ну надо же. Обычно, задавая вопрос (начиная тему) я приблизительно представляю себе, какими будут первые 1-2 отклика (дальше прогнозировать трудно). А тут: "Предположение о том, что эта книга не элитарна, абсурдно, и вряд ли автор доходит в своем эпатаже до таких крайностей". Т.е. Вы считаете, что "МиМ" - именно элитарная книга? В чем же ее элитарность? Я могу понять - "Собачье сердце"... "Белая гвардия"... рассказы; пьесы... но "МиМ"?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   10-12-06 06:02 Поддамся абсурдизму: тоже не считаю книгу элитарной.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   10-12-06 12:10 Я тоже позволила себе поиграть с дефинициями:). Если допустить игру с "масскультом", как это сделала я, то и с "элитой" можно поиграть таким же образом. Так вот, "элитарная" в моем предложение означала не "книга для элиты, для избранных", а "лучшая среди прочих".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-12-06 10:33 А почему Грамота должна давать ссылку на статью? Там разве что-то о языке? По умолчанию очевидно, что статей о писателях и литпроизведениях (текстах) вообще - на два порядка больше выходит в неделю, чем ссылок грамоты за полгода...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 11:27 >> Так вот, "элитарная" в моем предложение означала не "книга для элиты, для избранных", а "лучшая среди прочих". Извините, Мираж, за поправочку. Тогда она будет _элитная_ - и вопросов нет. См. http://spravka.gramota.ru/difficulties.html?let=э&id=173 В частности: "...в сочетании с указанными словами (товар, искусство, недвижимость, школа, микрорайон, клуб, кино) в прилагательном элитный актуализировано значение «лучший», а при сочетании с прилагательным элитарный – актуализируется значение «предназначенный для привилегированный части общества, для элиты».

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 12:06 ne znatok:... Грамота, насколько я помню, ссылку не давала. А вот adanet говорил, что Грамота не делает отбора, дает наводку по ключевому слову. Делает-делает!> <adanet А почему Грамота должна давать ссылку на статью? Там разве что-то о языке? По умолчанию очевидно, что статей о писателях и литпроизведениях (текстах) вообще - на два порядка больше выходит в неделю, чем ссылок грамоты за полгода..> <adanet:... Потому как "Грамота", насколько я понимаю по бывывавшим тут ссылкам, более-менее автоматически даёт ссылки на ВСЕ статьи о РЯ и литературе, БЕЗ РАЗБОРА... Грамота просто не могла не дать ссылки на статью с ключевым словом "Толстой".>

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   11-12-06 13:50 VFG, в чем-то я согласна с Вами. Но мне захотелось сыграть по тем же правилам, что и автор заголовка. Согласитесь, он использовал определение "масскульт " провокационно. Вот и я намеренно употребила "элитарна" как противопоставление "масскульту" в его обычном понимании, но с определенным "сдвигом" значения. Проблема еще и в том, что когда говорят "элитная книга", чаще имеют в виду не содержание, а оформление. Книга при этом уже в большей степени выступает именно как товар, а не как "священный текст":). Не смогла я пойтить на такую сочетаемость:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 14:29 >> когда говорят "элитная книга", чаще имеют в виду не содержание, а оформление. В отношении оформления такого ни разу не слышала. Для меня элитное издание = эксклюзивное, особенное, редкое - по содержанию, авторству, тиражу, наконец. Оформление здесь вторично.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 14:38 Извините меня, Мираж, что цепляюсь к словам, но все же: <сколько процентов из написанного они понимали> Что такого сверхсложного в МиМ? Скажем так - что вообще сложного? Вот, например, несколько, по моему весьма скромному мнению, примеры того, что принято называть сложным романом: "Братья Карамазовы"; "Доктор Фаустус"; "Улисс"; "Игра в бисер"; "Приглашение на казнь"; "Процесс"; Лесков; Саша Соколов... Они действительно сложны (хотя и по-разному), и их действительно _трудно_ читать. Сложность содержания требует сложной формы. Прочесть взахлеб за одну ночь вряд ли получится, голова развалится. Вы не согласны?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-12-06 15:12 >о РЯ и литературе Именно так: здесь же, насколько понимаю не читав, чистая литература, без РЯ. О том и вопрос. >Что такого сверхсложного в МиМ? Вы о форме или о смысле? (судя по примерам - скорее о форме?). >Сложность содержания требует сложной формы. Не обязательно. Шекспир по форме прост безмерно. "Маленькие трагедии" Пушкина - ещё проще...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 20:04 Форма - это, грубо говоря все, что не содержание. Включая все "средства выразительности" - т.е. именно язык (лексика, ритм), все поэтические средства, которыми пользуется автор. И "Mаленькие трагедии" - как раз пример сложного содержания и очень непростой формы. Во многих моментах гораздо сложнее Е.О.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   11-12-06 20:14 Вот уж "Маленькие трагедии" именно что образец сложности с минимальными (но не простыми) средствами её достижения. Фильм Швейцера по ним считаю прекрасным, смотрю каждые несколько лет. И каждый раз яростно с ним в душе спорю про трактовку, например, "Пира во время чумы". О простом - какие споры? Хотя может иметь смысл обсудить, что называется сложностью, а что - простотой (относительно формы).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 22:22 <Вот уж "Маленькие трагедии" именно что образец сложности с минимальными (но не простыми) средствами её достижения.> Да. И именно минимализм в средствах сложен для восприятия. <Хотя может иметь смысл обсудить, что называется сложностью, а что - простотой (относительно формы).> Я - за! Все дальнейшее - моя стопроцентная имха. Предлагаю не забывать, что, анализируя форму, мы тем самым анализируем и содержание. Сам новый синтетический жанр - маленькие трагедии - уже указывает на сложность, на переосмысливание классических канонов. У П. здесь - редкая прихотливость образов внутри каждой пьесы, быстрая смена сцен, резкие переходы/перепады. Главное - предельная концентрированность, что и потребовало поиска особых, во многом новых (для самого Пушкина в том числе) средств выражения. Никакой романной "воды", никаких "лирических отступлений". Громадное напряжение, достигающее предела (в каждой пьесе) за очень короткий отрезок времени. Мне кажется, что, кстати, любая пьеса всегда достаточно сложна. Вспомним Чехова; Олби; Уальда - насколько его пьесы сложнее "Портрета Дориана Грея"!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 00:28 ne znatok, >Извините меня, Мираж, что цепляюсь к словам, но все же: <сколько процентов из написанного они понимали> Что такого сверхсложного в МиМ? Проведите параллель с "Евгением Онегиным". "Школьный" роман, как и булгаковский сейчас, но стоит прочесть комментарий Набокова или Лотмана, и ты понимаешь, что прошел мимо доброй квинты (или злой?:) Я сейчас не говорю о главном, главное - оно и без комментариев дойдет. Но детали! В которых ...:). http://www.bulgakov.ru/ Но здесь именно что детали... А если уж всерьез.. С кем Вы, "мастера культуры"? С Воландом? С Христом? И кто Мастер? И почему он так презирает людей, если он Мастер, не Фауст.. А Маргарита? Героиня? Жрица? Жертва ? Искус? Et cetera... Одним словом, пилатчина..

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 00:41 VFG, >В отношении оформления такого ни разу не слышала. Для меня элитное издание = эксклюзивное, особенное, редкое - по содержанию, авторству, тиражу, наконец. Оформление здесь вторично. В отношении Вас, вполне возможно:). Но Вы ради интереса задайте в ya.ru и наберите "элитная книга". Поскольку я упорно придерживаюсь мнения, что книга - лучший подарок, я нередко приобретаю подобные издания. К сожалению, что-то действительно раритетное очень дорого и есть большой соблазн зажилить его себе, если найдешь, а вот подарочные издания любимых книг - это выход. Тираж у них, действительно, не большой:), авторы и содержание - самые любимые. Но вот _элитным изданием_ , скажем, "Алису в стране чудес" делают именно гравюры, тисненая кожа и золотой обрез.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-12-06 00:57 >>>С кем Вы, "мастера культуры"? С Воландом? С Христом? И кто Мастер? И почему он так презирает людей, если он Мастер, не Фауст.. А Маргарита? Героиня? Жрица? Жертва ? Искус?<< Варианты ответов можно посмотреть здесь: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/29.html

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 01:28 Это _не_ _та_ сложность. Не сложность "Маленьких трагедий". И не сложность "Петербургских повестей" Гоголя или тютчевских стихов". Я по-прежнему не вижу тут сложности. Неоднозначность авторской позиции (даже в случае, если, допустим, она сознательна и проведена как прием) с вытекающими из этого бесконечными вопросами, на которые в принципе невозможно ответить - этого у "МиМ" не отнимешь. Ну и?...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-12-06 10:33 >У П. здесь - редкая прихотливость образов внутри каждой пьесы, быстрая смена сцен, резкие переходы/перепады. Главное - предельная концентрированность, что и потребовало поиска особых, во многом новых (для самого Пушкина в том числе) средств выражения. Никакой романной "воды", никаких "лирических отступлений". Громадное напряжение, достигающее предела (в каждой пьесе) за очень короткий отрезок времени. Всё эти качества - один к одному - абсолютно необходимы для кассового попсового боевика, "блокбастера", разве нет? %) Так что же есть сложность? P.S. Если обратиться к "устам младенца", то у моего сына и его одноклассников период запойного увлечения МиМ и "Маленькими трагедиями" (особенно Фаустом) совпали. А мы противопоставляем...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 10:39 >> Но Вы ради интереса задайте в ya.ru и наберите "элитная книга". Возвращаю Вам этот совет, только вместо ya.ru зайдите в Google.ru - и увидите, что права была я. Согласилась бы с Вами, если бы Вы говорили "элитное оформление книги", но "элитная книга" для всего лишь "богато" оформленной - перебор.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 12:14 ne znatok, У нас с Вами разные "сложности":). Я люблю постмодернизм и любая форма как таковая меня не пугает, как правило. Если она слишком "крута" для меня, я не буду мучиться, пытаясь понять, я, наверное, просто не стану читать. Для меня форма вторична. Истинная сложность для меня именно в содержании, и начинается она тогда, когда я не могу понять автора. Вы говорите - Достоевский, Пушкин... Наверное, это нескромно с моей стороны, но когда я их читаю, мне кажется, я понимаю их... Я понимаю их отношение к тому, о чем они пишут, к миру. Я часто не понимаю Блока, я часто не понимаю Булгакова. Мне они предельно интересны. При чтении романа меня интересуют не только его герои, но и автор. Герои - выдумка, автор - реален. И мне интересно понять в первую очередь именно его. У Барта есть эссе. Называется "Смерть автора". Оно короткое и довольно интересное. Но все равно, даже в постмодернизме, со всеми его бесконечными аллюзиями и цитатами, как бы ни стремился к этому Барт, автор все-таки не умирает. Уши все равно торчат:). Я не Чезаре, но готова рассматривать гениальные уши:). При этом, надеюсь, Вы не истолкуете меня превратно, я не говорю о каких-то деталях личной жизни автора, меня интересует исключительно его понимание миропорядка (хаоса). Иногда биография может в этом помочь. Но первичны, конечно же, тексты.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-12-06 12:59 *мираж, присоединяюсь "к Вашей нескромности". Для меня сложным являются тексты Лермонтова и Гоголя: перед ними замираешь -- порой трудно бывает осмыслить, из каких глубин души они возникли.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 20:19 <Тигра: Хотя может иметь смысл обсудить, что называется сложностью, а что - простотой...> <*мираж:... любая форма как таковая меня не пугает, как правило. ... Для меня форма вторична. Истинная сложность для меня именно в содержании, и начинается она тогда, когда я не могу понять автора> *мираж, что-то Вы меня совсем запутали. Oчевидно, я не могу ясно выразить свою мысль. Мои примеры сложности - Петербургские повести, Стихи Тютчева, "Маленькие трагедии" - разве я где-то говорю, что их форма (или содержание) "как таковая меня пугает"? ----------------------------------- Вы пишете: "Наверное, это нескромно с моей стороны, но когда я их читаю, мне кажется, я понимаю их.... Я понимаю их отношение к тому, о чем они пишут, к миру." И мне кажется. В противном случае я просто не стану дочитывать, и тем паче, перечитывать (по сто раз.). Но читая, я отдаю себе отчет, сложно или просто книга написана. Для меня это категории как бы ... жанровые, что ли. Эти сложность или простоту я определяю для себя в процессе чтения, обращая внимание на язык, рифму, строфу, структуру - т.е.форму. Каковая для меня ну никак не может быть вычленена из содержания. Попробую составить "список ne znatok'a" (не смейтесь! правда, это действительно смешно...): Просто Сложно Е.О. .............. . ...................Маленькие трагедии Мцыри, Демон.....................................Герой нашего времени Мертвые души ...................................Записки сумасшедшего, Нос, Шинель поздние Маяковский, Пастернак .........они же ранние Есенин, ...............................................Тютчев Высоцкий..............................................Галич Лолита, "1984",.....................................Пьесы Чехова, Олби Обращаю Ваше внимание, что в обоих столбцах исключительно то, что я считаю "номерами один". Т.е. это не качественные различия по типу плохое - хорошее. Что-то я больше люблю из "правого", что-то - из "левого". Возвращаясь к "МиМ" - по-прежнему не вижу там никакой особой сложности, элитности/элитарности. В общем, много чего не вижу...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   13-12-06 00:55 ne znatok, Вы вполне четко выразили свою мысль. >Сложность содержания требует сложной формы. Мне кажется, что сложное и многоплановое содержание может быть и в достаточно простой форме. Что далеко ходить? Монада. И как там.. "все это слишком просто, чтобы вы могли понять" Поэтому я позволила себе сосредоточиться именно на сложном содрежании, оставив несколько в стороне вопрос формы. Сложный 1. Состоящий из нескольких частей, элементов. // перен. Характеризующийся многими переплетающимися явлениями, признаками, отношениями. 2. перен. Представляющий трудность для понимания, разрешения, осуществления; трудный. 3. перен. Обладающий противоречивыми качествами, свойствами, особенностями. Далее. У нас с Вами разные _значения_ сложности. Для Вас: не простое, а сложное. (1) Для меня: сложное - непонятное. (2) Даже очень разветвленная (сложная) структура может быть понятной, простой знак вопроса может породить массу сомнений и сложностей. Относительно Вашего списка. Исходя из своего (не Вашего!) понимания сложности я искренне усомнилась в собственной нормальности, потому что мне с точки зрения и формы, и содержания предельно близки и понятны "Нос" и "Записки сумасшедшего". Уважаемый ne znatok, Вспомнив про топик и возвращаясь к роману _"Мастер и Маргарита"_, в котором Вы по-прежнему не видите никакой особой сложности, элитности/элитарности. В общем, много чего не видите.. Позволю себе спросить: А Вы роман-то любите? Или так себе? (Обещаю вести себя прилично и зубы не выбивать!:) ___________________________________________________________________ А бабушка моя, глухонемая, с печи мне говорит: "Вот видишь, как далеко зашла ты, Дашенька, в поисках своего "я"!" (с)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-12-06 08:16 *мираж, Да, Вы правы: для меня сложное (в контексте нашего спора) -- это соединение 1) и 3):" ...Характеризующийся многими переплетающимися явлениями, признаками, отношениями, ...обладающий противоречивыми качествами, свойствами, особенностями." (Когда же мне что-то непонятно, я так и говорю: я этого не понимаю/не знаю/для меня это слишком сложно. ДЛЯ МЕНЯ. Например, в силу моего практически полного невежества в древней истории для меня чтение Гомера это практически неподъемный труд. Так мне, во всяком случае, представляется.Так и умру, видно, не прочитав. Все кругом читали, и никто не жалуется на какие-то непомерные сложности, но мне вот как-то не хочется себя утруждать. Вообще всё, где требуется хоть малая толика серьезных знаний по любой истории, кроме новейшей, вызывает у меня резкое отторжение. ========== <Мне кажется, что сложное и многоплановое содержание может быть и в достаточно простой форме.> Нам осталась самая малость: выяснить, что такое содержание и что такое форма, и как они соотносятся между собой. Но поскольку вопросы соотношения ф. и с. по своей сложности -:):)- приближаются к вопросу о первичности материи или сознания :), то я предлагаю (нам с Вами, по крайней мере) на этом остановиться или, как тут некоторые выражаются, "перейти в приват". ==================== <А Вы роман-то любите? Или так себе? (Обещаю вести себя прилично и зубы не выбивать!:)> Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно написать большо-о-ой пост. Мне кажется неудобным занимать собой столько форумной площади.Как Вы считаете?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Коровина (80.76.177.---) Дата:   13-12-06 09:40 Разрешите вмешаться! Вы упомянули одну из любимых моих книг -- "Приглашение на казнь". Но я не считаю ее сложной, в отличие, скажем, от "Процесса" или "Улисса". Читая "Приглашение...", получаешь просто почти физическое наслаждение, и, все эти превращения просто видишь "перед мысленным взором". А можно ли это, кстати, перенести на экран, или это безнадега, как и в случае с "Мастером и Маргаритой"! "Мастера", наверное, невозможно экранизировать вообще, -- разве что в анимационном виде, как "Старик и море" (напомните нашего оскароносца, пожалуйста). И "Приглашение" тоже в этой же стилистике вижу. Et vous? А еще -- есть ли среди вас поклонники Кортасара? Коровина

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-12-06 09:50 <Вы упомянули одну из любимых моих книг -- "Приглашение на казнь". Но я не считаю ее сложной, в отличие, скажем, от "Процесса" или "Улисса".> <ne znatok: Вот... примеры того, что _принято_ называть_ сложным романом....> Обращаю Ваше внимание на слова "_принято_ называть_". Я его ("Приглашение") как-то очень слабо помню, чем-то он, ,видимо, мне не понравился. Вот стоит на полке, но перечитать пока не тянет. Поэтому в "моем списке" его нет.

Ответить на это сообщение

Приглашение

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   13-12-06 10:12 Как тесен мир! Днем ранее в поисках аргУментов по делу дяди: "Mali e trano t'amesti..."/ -- искаженными французскими словами Набоков имитирует "оперный" итальянский язык -- начало арии Евгения Онегина : "Он уважать себя заставил". Кощунственный юмор ситуации в том, что ария, которую начинает петь брат Марфиньки в камере приговоренного к смерти Цинцинната, должна продолжаться словами: "Какое низкое коварство полуживого забавлять". ne znatok, я считаю, что на собственной ветке Вы вполне можете растечься и мыслию, и мысью:). Хучь рысью. _____________________________________ Змей Горыныч влез на дерево... (с:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-12-06 20:21 <я считаю, что на собственной ветке Вы вполне можете растечься и мыслию, и мысью:). Хучь рысью.> Нет у меня уверенности, что это так уж интересно окружающим. Факт моей личной биографии.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 20:25 Пишите, ne znatok, пишите.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   13-12-06 20:51 Ну и девушки... Вечно нам не терпится кого-нибудь раздеть до внутренностей...:)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   14-12-06 00:18 Ааа! Только сейчас увидела это жуткое "дЕрево"! Вот до чего доводят автоматизм, авитаминоз и оттепель. Древо, древо... Представила Змея-Горыныча из песни на древе познания Добра и Зла вместо змея-искусителя:). Получилось плакучее древо познания.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   14-12-06 02:06 А чем принципиально дерево от древа отличается?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-12-06 09:42 Галь, в данном случае я дико исказила текст Высоцкого.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-12-06 11:41 < *мираж: А Вы роман-то любите? Или так себе? (Обещаю вести себя прилично и зубы не выбивать!:)> <: Тигра : Пишите, ne znatok, пишите.> <GalyaA: Ну и девушки... Вечно нам не терпится кого-нибудь раздеть до внутренностей...:) ---------------------------------- Без стриптиза, это точно, не получится. Как и все истории, это история любви. Такая история может случиться с каждым; случилась она и со мной. Завязка "лав стори" произошла на фоне так называемого книжного голода. Кто не перЕжил - тот не поймет. А кто хоть юностью кусочек захватил, тому и объяснять не нужно. Так вот и попала мне "на ночь" (дали днем, велели назавтра принести) эта книжка. Ну, что было дальше - опять-таки все, кто это чУдное время застал, хорошо себе представляют: книга читается ночь напролет взахлеб, затем под утро - по второму кругу лишь избранные места (в данном случае - роман в романе); далее два дня полубессознательного состояния (еще бы, после бессоной ночи!) - обсуждение с друзьями, каждый, кто имел ее "на ночь", запомнил что-то свое; далее маниакальное желание любым способом заиметь сокровище в свое личное пользование; собирание слухов - дескать, есть какая-то книжная толкучка, стоит то ли 60, то ли 80 рублей (при стипендии 30?, при средней зарплате 120? 140? убей, не помню). Наконец, где-то через два года, в обмен на заработанные потом и кровью макулатурные талоны покупаешь заветный том. Начинается "пир духа", дни и ночи напролет чистого, ничем не омраченного счастья. Книга прочитывается вдоль и поперек 74 раза, заучивается наизусть и получает прописку на самой престижной полке в твоем книжном шкафу - между однотомником Пушкина (доставшимся от бабушки) и пьесами Брехта (украденными из переделкинской библиотеки). И далее в течении лет десяти незатухающий свет любимой книги продолжает освещать твою жизнь ровным и сильным пламенем. Ради объективности признАюсь, что я (в искусстве! только!) далеко не однолюб. Практически идентичные "лав стори" случились у меня в ту пору с несколькими книгами. Навскидку назову "Лолиту", Стихи Пастернака, "1984" и "Жук в муравейнике". Было, наверно, еще что-то, сейчас не вспомнить; что-то не удалось достать - "Доктора Фаустуса", например. Ну а дальше... Дальше, как в заурядном романе, всё вытеснили другие интересы и привязанности - очень сильные, заполнившие жизнь до краев. Лет пять-десять стояли мои любимые книжки на полках, никто их не перечитывал, только пыль вытирали. Ждали они, видно своего часа. И дождались... Я до сих пор (честное слово!) помню свое недоумение. Даже не подберу другого слова. Вот читаю я ЕЕ -- и не чувствую _ничего_. Совсем ничего. Ничего не осталось от волшебства. Это как разлюбить. Фабулу знаю наизусть. А кроме фабулы - что? Все кажется банальным, герои, ситуации. Какое-то сведение личных счетов в воландовской Москве (лит. критики, etc). Cамое неприятное открытие - язык: ушло чувствo новизны, которoе сопровождает меня постоянно, когда я читаю литературу "высокой пробы". Видны все стилистические погрешности, причем их так много, что за лесом уже не разглядеть деревьев. Вот и все. Как говаривала героиня рассказа Ивлина Во - "ужас как грустно". Единственно, что вселяет оптимизм - что такой прискорбный случай у меня случился единственный раз в жизни. Ни на каких иных книгах долгая разлука и измены не отразились. Даже наоборот - многое заиграло новыми красками. Например, ранний Гоголь; весь Высоцкий; Лермонтов (кстати!). А еще мне кажется, что нелюбовь тоже обладает зоркостью. Kак и любовь. Имха.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-12-06 12:24 Ясно. У меня так было несколько раз. Поэтому я стараюсь не возвращаться. Но я _бесконечно_ благодарна им всем за то свое счастье. Возможно, эмоции были тогда настолько сильными, что их просто невозможно пережить снова. Отсюда разочарование. Я всегда любила Пушкина, но в юности его стихи волновали меня гораздо меньше, чем Булгаков. Чувства были ровнее. Ровную спокойную любовь (филию, сторге) сохранить проще, чем страсть. _______________________________________________ Никогда не возвращайтесь туда, где Вам было хорошо

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Egoritch (212.192.138.---) Дата:   20-12-06 06:17 МиМ имеет волшебное свойство очаровывать и увлекать за собой, читать эту книгу не то чтобы не скучно, а даже производятся самые приятные и сисльные душевные переживания. Но при этом с возрастом понимаешь, что это то очарование, которое у русалок, навок и прочих сирен, которое затягивает в омут, это блаженство потому так легко дается, что ты к нему скользишь вниз, а не поднимаешься вверх. То что книга сатанинская не подлежит и обсуждению, но сатанизм примят советской цензурой, ведь надо было все го лишь красиво выхолостить Евангелия, и это было сделано, но сатанизм просматривается с любви Булгакова к Воланду и его компании, жалко Булгакова, жалко и себя становится, когда начинаешь содержание этой книги воспринимать как концептуальное отношение к окружающему. Если идти этим путем, то это падение туда куда упал Булгаков, в алкоголизм или в самоубийство. Если относиться как к литературе только, то книга гениальна, язык, темп, сюжет, и все остальное на уровне самой верхней планки. Но не элитна ни в коей мере, просто очень хорошая литература с предельно низким ценностным содержанием. Вот на этом разрывае мне кажется и держится этот феномен МиМ.

Ответить на это сообщение

Весь вечер на арене...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   20-12-06 09:20 Ба! Уже и Булгакову досталось от "неистово-пронзающего"... Сударь! Вольно Вам судить о достоинствах книги, но автора-то к чему "опускать"? Влезьте-ка в его шкуру: из "поповичей", бывший врангелевец, братья - в эмиграции, в антагонистах от лит-ры - о-го-го какие номенклатурные гаврики, пьесы не идут...(а в любовницах - супруга боооольшого начальника!). Одно спасение - нечистая сила, в чем он абсолютно поверил своему учителю и земляку Гоголю. Принципиально же Вы ошиблись дважды: 1. Согласно исследованию "Тайнопись ...." (забыл, изд."Наука" многолетней давности, он там соседствует с Селенджером), чего только у М.А. не найдено из истории христианства - и альбигойцы, и прочие ереси, и вечно не улыбающийся рыцарь "печального образа"... Все весьма сурьёзно, ни в каком сатанизме и атеизме сына профессора духовной академии никто и не заподозрил. Вы - первый! 2. Умер Булгаков от страшной болезни - "склероза почек" (Лев Шилов расшифровывал - "медленное отравление организма мочой"), мучительно умирая несколько месяцев. Из тех дней и тянется к нему молва о наркомании. Ни суицида, ни тем паче алкоголизма "пришивать" автору, не выпускающему пера до последнего и умершему в поездке по приглашению читать не следовало бы!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-12-06 09:39 По сути с Гапоном согласна, но вот сатанизм в книге видит Егорыч отнюдь не первым. Я ещё в конце 70-х такие версии слыхивала.

Ответить на это сообщение

священные тексты

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   20-12-06 10:48 1.Ну, положим, про наркоманию судачат из-за ранних рассказов Булгакова. Их можно найти и в сборнике " Морфий ", составленном Вольфгангом Казаком. http://www.pprice.ru/item1001085231-110638.html . Мне кажется, что будучи сельским врачом в Смоленской губернии, Булгаков наркотики употреблял. Но пристрастие это преодолел. И уже в эту бездну больше не заглядывал. 2. Относительно веры. И Булгаков, и Гоголь были __глубоко__ верующими и религиозными людьми. До такой степени, что большинству из нас и представить себе это трудно. Веровали они в Бога и с Сатаной сражались. И в первую очередь не с тем, что где-то правит бал, а с тем, что внутри. Я тут как-то угрожала написать про духовную прозу Гоголя:). Пожалуй, именно ее чтение оказало на меня наибольшее влияние, позволило продвинуться в понимании. Самое сильное впечатление - это страх Гоголя. Факсимиле двух предсмертных его записок (первая "Помилуй меня грешного, прости Господи! аще не будете малы, яко дети, не внидите в Царствие Небесно", вторая - "Гос­по­ди! Свя­жи вновь са­та­ну та­ин­ст­вен­ною си­лою не­ис­по­ве­ди­мо­го Кре­с­та" ). Этот почерк, буквы, я словно себя в его шкуре ощутила... Смертный ужас. Сколько раз потом ни открывала эти страницы, ничего подобного и близко не было, каракули измученного голодом, болезнью и страхом человека, не более. Но первый раз... Не знаю, доводилось ли кому-нибудь еще такое пережить, глядя на текст. У меня подобное было еще всего лишь один раз. В музее при православном монастыре св. Екатерины у подножья Синая. Там под стеклом рядом лежали две древнейшие Библии. Одна, более поздняя, на латыни. Идеальный ровный убористый почерк. Никаких эмоций. Другая, самая старая, на древнегреческом. Летящие, стремительные строки. Почерк настолько передавал эту одержимую веру переписчика, что казалось, его рукой водил сам Бог. Смотришь на строку и словно летишь с огромной скоростью по черному тоннелю, и эти буквы горят как "мене, текел, фарес". ********** Именно потому, что я знаю, насколько верил в Бога Булгаков, мне так непонятен этот роман. Да, его обвиняют в сатанизме, но мне такие обвинения представляются примитивными. Я думаю, что скорее всего это еще и роман о любви Сатаны к Богу. Да, он восстал и предал его, но он и любит его. Возможно, как никто другой. По-моему, почти весь роман об этом. ____________________________________________________ Третья предсмертная записка Гоголя: "Как поступить, чтобы признательно, благодарно и вечно помнить в сердце моем полученный урок?"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Egoritch (212.192.138.---) Дата:   21-12-06 03:36 Гапон, уважаемый, мне вольно не судить, а сострадать, то есть повторю: жалко Булгакова, а жалость не есть суд. С Гоголем тоже не надо смешивать, Гоголь был истово не просто верующим, а именно православным, у него, если помните, крестом или христианской молитвой нечистая сила всегда побеждается. Сатанизм Булгакова Вами опровергается только тем, что я окажался первым, но ведь первыми по сути для Вас являются все те шокирующие Вас положения, которые Вы вот сейчас узнаете и узнаете из постов из того вопроса, о котором собрались судить (Гоголь верующий, Булгакова никто не судит, а про наркоманию Егорыч вообще ничего не говорил), я смотрю для Вас здесь вообще много нового, кроме поврехностного прочтения текста МиМ. А Шилову передайте, что почки у Булгакова стали отказыывать из-за хронических тяжелых запоев с галлюцинациями;)

Ответить на это сообщение

Не всё то сатанизм и фатум, где Сатану не кроют матом...©

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-12-06 10:29 Мне очень жаль, но к "сатанизму" (всем его трём известным мне видам) Булгаков никак не относится - если, конечно, употреблять слово "сатанизм" как достаточно давно известный термин, а не как популярное нынче ругательство, под которое, как и под "экстремизЬм" модно подвести всё, что не любо... Может, Вы как-то поясните, что Вы понимаете тут под "сатанизмом"? Скажем, на примерах? Вот, скажем, в Лермонтовском "Демоне" сатанизм есть? А в "Фаусте" (Гётевском и Пушкинском - отдельно)?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-12-06 10:51 < а не как популярное нынче ругательство>, (мою имху, правда, не спрашивают): В "Демоне" - да; в "Фаустах" - нет. Мы, кстати, тут всякие ужасы обсуждали, типа "Вия" да "Лигейи"; а ведь страшнее его Демона вообще нет ничего. Все остальные воланды-мефистофили рядом с ним - просто дети. Завораживает, не отвести глаз...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-12-06 10:52 поправка: вообще нет НИКОГО.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-12-06 11:07 >> почки у Булгакова стали отказыывать из-за хронических тяжелых запоев с галлюцинациями А то, что отец Булгакова скончался в 1907 г. именно от нефросклероза, Вас, Egoritch, ни на какую мысль не наводит?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   21-12-06 11:20 VFG, офигеть, это ж ваши ненавистные биографии?!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-12-06 11:28 GalyaA, это я узнала совершенно случайно. Но не могу же я не заступиться за любимого/любимую писателя/книгу. Кстати, вот здесь: http://bulgakov.km.ru/kritika/critica1.htm можно прочитать, на мой взгляд, интересное и о романе, и о истории его создания.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-12-06 12:02 >а ведь страшнее его Демона вообще нет ничего А причём тут сатанизм? Разве возможен КУЛЬТ _такого_ Демона?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-12-06 12:16 Он его любит так, что невозможно не любить; творец же.

Ответить на это сообщение

ЗАЛП обороняющегося

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   21-12-06 12:55 1. Нефросклероз был наследственной болезнью в семье Булгаковых. От нее во Франции умер позже и младший брат М.А. - Иван, известный в то время микробиолог. 2. "...жалко и себя становится, когда начинаешь содержание этой книги воспринимать как концептуальное отношение к окружающему. Если идти этим путем..." выглядит по-кваваровски, тютюньковски&Сo.. Детсад, Егорыч! Не надо никуда ходить, коли уж читать книги как "руководства жить" взялись, - подберите себе костыли по росту, и всё устроится. 3. "...Гоголь был истово не просто верующим, а именно православным, у него, если помните, крестом или христианской молитвой нечистая сила всегда побеждается..." Бяда! Что-то православные (!), а не простые (!!) вовсе верующие (!!!) косяком поперли на форум... Все одинаково малообразованные, зато "осененные Гением Небесным". "Вия" прочесть у них времени нет, надо всё просветительствовать и глаголом жечь. Похоже, француз казахский был всего лишь разведчиком, теперь вот "прогрессоры" двинуты небесным Комконом... Дождемся ли явления Самого, хотя и жаль мне его, Андрея Кураева, из-за его клевретов, дай бог - добровольных и самозванных... 4. Дамочки, любовная пара Сатана-Бог ох и заведет вас не в тую! "Я тебя так люблю, так люблю, что грохну, дабы ты никому не досталась..." Такое даже с люлькой у Тараса не проканало, сгубила его такая "любовь"! Любимый Давыдов как раз об этом - о попытке самооправдания Иуды и иуд сильной любовью к своим жертвам и желанием спасти их от скверны...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-12-06 12:57 Это Вы, ne znatok, о ком?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-12-06 13:08 Лермонтов (творец) любит Демона; а раз он его _так_ любит, то мы не можем не любить его тоже. Невозможно противиться очарованию.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   21-12-06 13:12 А я подумала - о Булгакове и Воланде...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-12-06 13:26 Ведь adanet спросил о "Демоне" (правда, не меня)...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-12-06 13:38 >Ведь adanet спросил о "Демоне" (правда, не меня)... Только я спросил о КУЛЬТЕ* - а Вы мне всё о любви.... ---------- * - о том, который отправляют, а не о той, которая остаётся после ампутации.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Полуэкт (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-12-06 14:52 Gapon: "Что-то православные, а не простые вовсе верующие косяком поперли на форум..." - У меня, ув. Гапон, стойкое убеждение в том, что Форумы созданы для того, чтобы любой желающий мог на него припереться - это уж дело модератора, кого оставлять, кого нет. Вы так хорошо обжили Форум, что считаете его своей территорией? Мне кажется, что уважительно спорить можно с самым ненавистным собеседником. Я тоже во многом не согласен с Егорычем, но он просто высказывает свои взгляды, не переходя на личности людей, давно и успешно общающихся на этом Форуме.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   21-12-06 16:02 Гапону: Что же Вы все хамите, парниша? Вы бы нашли себе оппонента (или врага) поконкретнее, а то "малообразованные православные" - это как-то слишком... общо.

Ответить на это сообщение

Слово адвоката

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   21-12-06 18:20 Разделяя "стойкое убеждение" о свободе каждого посетителя (каковым стал здесь без году неделя), оставляю за собой право не соглашаться с оглашаемыми (ха, красивенько выстроилось...) здесь порой бездоказательными приговорами кому- или чему-либо! Особенно, когда вижу как "шьется дело"... Я не "...тоже во многом не согласен...", а знаю разницу между мнением-агитацией-пропагандой-кликушеством-догмой. Могу отличить празднословие от некоего "социального заказа", пусть даже и не осознаваемого! А "уважительно спорить с ненавистным...", - увольте! Я у неприятных мне людей даже денег в долг не беру и не пью с ними.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Полуэкт (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-12-06 18:44 Ув. Гапону: Берут деньги в долг и пьют (в некотором смысле - трапезу делят) "у" и "с" достаточно близкими людьми. Здесь речь идет о виртуальном общении, правда? Оно несколько условно и не надо принимать его так уж всерьез. Поэтому тем более лучше соблюдать (особенно на таком продвинутом форуме) элементарную вежливость. Но это кому как привычнее.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   22-12-06 10:28 >Поэтому тем более лучше соблюдать (особенно на таком продвинутом форуме) элементарную вежливость. Угу. Только не грех при этом ещё и помнить _самое_ элементарное из её (и техники безопасности) правил. Нет, не про чужой монастырь - это второе:). "Как аукнется, так и откликнется". =========================== "Здесь очень сильное эхо"© Альмавива

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-12-06 21:38 "Самая серьезная попытка критического осмысления мистики знаменитого романа.": http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/text/podyem/litos.html

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Egoritch (212.192.138.---) Дата:   02-01-07 08:59 Гапон, а у Вас, кстати, ник известного в истории православного священника:)) А если я уж так Вас взволновал, то я пока еще с религией ни с одной не дружу:)) Не атеист конченный, но и не прозелит ни одной конфессии:)) И такое бывает, поверьте мне:) Православие Гоголя я упомянул только для того, чтобы было ясно, что соотносить мировоззрение православного писателя с мировоззрением Булгакова уже опасно изначально, этот дискурс генетически уже не имеет право на существование. Что касается "сатанизма" булгаковского, то если нужны пояснения, то поясню: в моем понимании это не тайная секта с кровью и жерствоприношением, а обычное мировоззрение, на котором от иллюминатов и до сего дня формируются различные тайные общества, оно не ново, и не должно ассоциироваться с преступлениями или извращениями, просто они верят в Люцифера, а не в Создателя, и все:) Этот сатанизм я вижу у Булгакова в конце романа, когда он писательской рукой вывоодит кто всем в мире рулит и кто правит судьбами. Этот сатанизм разве ни виден?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   02-01-07 20:45 "Помоги, Господи, кончить роман", - так был надписан Булгаковым один из черновых набросков к главам романа в 1931 году. >когда он писательской рукой выводит кто всем в мире рулит и кто правит судьбами. Этот сатанизм разве ни виден? Представьте себе, Егорыч, не виден. Вам он мерещится, поскольку, как Вы сами заметили, ни с одной религией Вы "не дружите". Поэтому, возможно, первичным в эпилоге для Вас оказывается то, как сложилась дальнейшая земная (sic!) жизнь действующих лиц романа. Действительно, может показаться, что это Воланд "устроил" судьбу каждого из них. Но ведь сначала, отринув Бога и его заповеди, они сами отдали себя во власть Воланда. Жена Булгакова говорила, что он верил в Бога, но по-своему. Есть точка зрения, что Булгаков считал Сатану бичом Божьим. Вспомните последние строки "Белой гвардии": "Над Днепром с грешной и окровавленной и снежной земли поднимался в черную, мрачную высь полночный крест Владимира. Издали казалось, что поперечная перекладина исчезла - слилась с вертикалью, и от этого крест превратился в угрожающий острый меч. Но он не страшен. Все пройдет. Страдания, муки, кровь, голод и мор. Меч исчезнет, а вот звезды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле". Может быть, Булгаков считал Сатану мечом Божьим, карой. И, возможно, этим объясняется любовь Сталина к творчеству Булгакова. Это их в чем-то роднит. И все же главное в эпилоге для _верующего в Бога_ Булгакова, имхо, не мирская жизнь его героев, главное то, что будет после смерти. Этот вопрос, как мне кажется, был для Булгакова основным, именно он определял его отношения с Богом. Уже упомянутый здесь Реч-кой диакон Кураев цитирует в своей статье: "В передаче С. Ермолинского Булгаков сказал ему в 1940 году: "Мне мерещится иногда, что смерть - продолжение жизни. Мы только не можем себе представить, как это происходит… Я ведь не о загробном говорю, я не церковник и не теософ, упаси Боже. Но я тебя спрашиваю: что же с тобой будет после смерти, если жизнь не удалась тебе?" Так вот, главное в эпилоге - Прощение. Всепрощающая любовь. -- Боги, боги, -- говорит, обращая надменное лицо к своему спутнику, тот человек в плаще, -- какая пошлая казнь! Но ты мне, пожалуйста, скажи, -- тут лицо из надменного превращается в умоляющее, -- ведь ее не было! Молю тебя, скажи, не было? -- Ну, конечно не было, -- отвечает хриплым голосом спутник, -- тебе это померещилось. -- И ты можешь поклясться в этом? -- заискивающе просит человек в плаще. -- Клянусь, -- отвечает спутник, и глаза его почему-то улыбаются. -- Больше мне ничего не нужно! -- сорванным голосом вскрикивает человек в плаще и поднимается все выше к луне, увлекая своего спутника. За ними идет спокойный и величественный гигантский остроухий пес И как не любить этого Бога? Это сатанизм?? Ну уж нет.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Egoritch (212.192.138.---) Дата:   03-01-07 04:02 Черт его знает, может быть Вы и правы, Мираж, тем более что я действительно никогда близко не интересовался тонкостями религий, но ведь есть и такой читатель как я, который судит по конечному результату:) А мне по конечному результату все равно в общем что кому говорил Булгаков, что сообщила людям его жена, что он писал в пометках на полях и т.д., я вижу по конечному результату что в конце книги Воланд устраивает судьбу Пилата и Иешуа Га Ноцри, и что он дает? "Покой" в виде сделки со своей совестью, и посмотрим кто у кого просит об этом, и я хоть и не разбираюсь в этом, но это и есть как раз сатанизм иллюминатов, тамплиеров и всех последователей Хирама от самого основания Соломонова Храма, когда у них так оно все и происходит, что Бог создал мир, а Люцифер в пределах этого мира стал гланее самого Бога. То есть у меня у вот такого непросвещенного в делах религии человека в эту схему МиМ очень хорошо укладывается:) А у просвещенного не укладывается:)) Мы можем любить Бога (или Вы, вернее сказать) который просит о чем то Люцифера, но это в системе сатанинской веры, в обычной вере Бог сильнее сатаны и он уже не Бог если не всесилен и не всемогущ, тем более что "за ним неправильно записывают" и это приведет к плохим последствиям:)) Разве не сатанизм? Хотя это уже мало отношения к литературе имеет имхо:)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-01-07 12:11 Мираж, для меня открытым остается вопрос о нравственном идеале романа, т.к. не понятно: еретический сюжет является литературным приемом или отражает мировоззрение автора. Если это не литературный прием, то возникает сомнение: мог ли верующий написать такое произведение. Нашла интересный текст: http://bogomysl.narod.ru/Lithos.htm

Ответить на это сообщение

Роман и автор, есть ли коллизия?

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   03-01-07 12:23 Господа, факт почитания М.А. Гоголя и аттестация им последнего Учителем общеизвестны. Биография - тоже. Стоит ли огород городить вслед за борзописцами-демагогами? Широкое использование нечистой силы в качестве помощника Булгаковым всего лишь ПРОДОЛЖЕНО, никаких новаций. Балда и черти, старик и рыбка, Гвидон и лебедь (Пушкин), Вакула и черт-порученец (Гоголь!!!)... Хоттабыча тоже в церковь не пустили бы... Сударыня Реч-ка, вопрос в ином: мог ли практикующий врач быть верующим в нашем понимании термина?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-01-07 16:24 Нет, Гапон, не "всего лишь ПРОДОЛЖЕН, никаких новаций": взят еретический сюжет... Вопрос о практикующем враче -- очень интересный впрос. Гапон, на моем нике можно уже не спотыкаться -- дефис я убрала.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   03-01-07 17:10 Через Ре-чку "мостик" был, - многим нужен был и мил... Речка смыла его вниз, - оказалось, был - "де фис"! Хватит попугайничать за трепачами, мол "там, где бог бессилен, работает Сатана..."! Это ересь не булгаковская, а от провозглашающих ее. И, упаси бог, никаких сравнений с "Фаустом"! "Гапонизм": автор воспринимал реальность как "ад местного значения", где правит местный же Сатана сотоварищи... Поэтому и наслал в их вотчину самого Князя Тьмы, ошалевшего от увиденного беспредела. Всё остальное - красивое обрамление "спора хозяйствующих субъектов", говоря по-сегодняшнему. Антитезой бог-дьявол и не пахнет. Если уж надо куда-то Булгакова "приписать", то, скорее всего, в древнегреческие язычники, у которых Зевс никогда в Аид не спускался... "Разделение сфер влияния". Так проще, чем идти на поводу у т.н. литературоведов-мыслителей, сиречь "пургомётов"!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   03-01-07 18:32 Егорыч, как совершенно неверующий, но совершенно же совок, я всегда как раз ту _просьбу_, о которой Вы упоминаете, воспринимал как прямое и непосредственное указание автора (Булгакова), что в его мире Бог главнее Сатаны, и _намного_ главнее. Неужели Вам не знаком совковый нармуд "просьба начальника - закон для подчинённого"? Посмотрите любой фильм про мафию:) - Самый Большой Босс никогда не кричит и не отдаёт прямых приказов тоном мелкого ефрейтора - он говорит ласково и лишь намекает: подчинённые понятливы, других не держат. Тем более, подчинённые по особым поручениям. Говоря современным языком в романе команда Воланда - секретная служба, тайная полиция, агент 007 Бога, как Афраний при Пилате в "Евангелии от Афрания" (там очень хорошо прописан именно стиль общения прокуратора и начальника его тайной службы). Имхо, Левий Матвей передаёт именно такую просьбу - предложение, в котором невозможно отказать. Именно он, кстати, уточняет, что Мастер заслужил, и чего он не заслужил. Т.е. это решалось и решилось _там_ - а не у Воланда. (В свете всего этого я бы уточнил формулировку: у Булгакова Сатана не меч Бога - мечом действуют открыто, размашисто, меч - это армия, войско, это Михаил Архангел. Сатана - кинжал Бога. Плащ и кинжал. Скальпель для точечных операций...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-01-07 19:09 >>>"ад местного значения", где правит местный же Сатана сотоварищи...<< Так и воспринимала роман, когда впервые его читала; но это же не единственное возможное прочтение. Идти на поводу не собираюсь, но осилить контекст Булгаковского текста, конечно, хотелось бы. А мостик не Реч-ка разрушила, не пускают с "де фисом" на форум, чертовщина какая-то.

Ответить на это сообщение

"Главный жрец" предупреждал же!!!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   03-01-07 21:33 "чертовщина какая-то..." Еелена Сергеевна упреждала всех, прикоснувшихся к роману, о подпадании под действие таинственных сил... То ли еще будет?! Но Вам, явно - к лучшему: обычно дефисом года отбивают... Не дрейфь, бурливая, эрго вивамус!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   03-01-07 22:51 >Черт его знает, может быть Вы и правы, Мираж, тем более что я действительно никогда близко не интересовался тонкостями религий, но ведь есть и такой читатель как я, который судит по конечному результату:) А мне по конечному результату все равно в общем что кому говорил Булгаков, что сообщила людям его жена, что он писал в пометках на полях и т.д. Ей-богу:), Егорыч, таких как Вы много! Сама я, правда, изрядно тонкостями религий интересовалась, но и Вам они не вовсе чужды, судя по отдельным Вашим репликам. Как Вы верно заметили, я люблю Бога, но конфессии Вам своей назвать не могу. Потому как нахожусь в поиске, я - "ищущая" по классификации из "Мыслей" Паскаля. Я, как и и Вы, тоже сужу по конечному результату, "пометки на полях" просто штрихи к портрету Булгакова. Так вот, позвольте Вам заметить, что Вы несколько передернули. >в конце книги Воланд устраивает судьбу Пилата и Иешуа Га Ноцри О судьбе Иешуа речи вообще не идет. Это было бы смешно, согласитесь. А Пилат, да, обретает свободу - Воланд отпускает его, и он идет к своему Богу, со своим Богом, и Бог прощает его. Но судьбу Пилата устраивает не Воланд, а Иешуа. И думаю я,.что просит он за Пилата не Воланда, иначе эту просьбу передал бы Левий Матвей вместе с остальными. Просьбы, переданные через Левия, уместны, ведь у Бога Булгакова нет рабов, есть ученики... Сам Бог не может принять Мастера и Маргариту, они не заслужили света, вот и просит он Воланда взять их с собой. Рабу можно что-то навязать, но Воланд не раб, поэтому - просьба. А за Пилата Иешуа просит Бога -Отца. Он просит Бога -Отца простить того, кто дал распять его Сына. "Вам не надо просить за него, Маргарита, потому что за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать". Воланд не в силах даровать Пилату прощение, которого тот так жаждет, он может дать ему только свободу. Конечно, с точки зрения, скажем, ортодоксального православия роман Булгакова ересь. Но ересь ереси рознь. И я не ортодокс. В моем понимании сатанизм - это преклонение перед Злом, культ Сатаны, хула Бога. Я могу согласиться только с тем, что в романе присутствует романтизация Зла. Но Зло это у Булгакова_всего лишь _карающий кинжал (красивый образ, adanet). Изысканный кинжал. Ранее я написала - меч Божий. Я была не права. Бог Булгакова совсем другой. У него нет ни меча, ни кинжала. Это молодой человек в разорванном хитоне и с обезображенным лицом. С улыбающимися глазами... :). А меч ....или кинжал... висит в воздухе. У каждого есть выбор.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   03-01-07 23:16 Относительно тамплиеров и проч. Вы, наверное, в курсе, что был в России в конце 20-х т.н. "Орден света". В 31 арестовали как членов анархо-мистической контрреволюционной организации. Ну, расстреляли, как водится. Интересовалась масонством. Ни масонов, ни тамплиеров сатанистами не считаю. Просто думаю, что гностики - люди наивные:). Связка Прометей -Люцифер .... Он был первым учеником. ...И гордыня, гордыня, именно поэтому она такой грех... И, конечно, для него Левий - убожество. Но ведь и он как Пилат жаждет прощения. Только нет ни прощения, ни покоя. И в наших рассуждениях - кто решает судьбы, кто главнее, все та же гордыня. От нее бы уйти. К улыбающимся глазам:). Речка, прочла текст. Про союз Мастера и Маргариты (+ посыл к Соловьеву) - очень интересно, остальное показалось неверным. Абсолютно уверена, что сюжет - символ веры Булгакова, а не литературный прием.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-01-07 23:55 Мираж, я пока не все поняла в этом тексте: не хватает знаний. Поэтому не могу судить так определенно, как Вы, но текст очень заинтересовал - хочу в нем разобраться. Если сюжет - символ веры Булгаова, то не следует ли из этого, что автор оправдывает зло?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   04-01-07 00:39 Увы. Как мне кажется, да. В определенной степени Булгаков оправдывает зло. Т.е. подтверждает его целесообразность, необходимость. "Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп." ИМО, зло для Булгакова данность, имеющая определенную целесообразность. И опять тут маячит тень вождя. Но оправдывать, не значит поклоняться. Не значит возводить в культ. Не значит выбирать зло. Казалось бы, могущественный Воланд и изуродованный оборванец. Но как тосклив и печален путь Мастера, Маргариты, Воланда и всей его свиты.. Как щемит в груди от этого "покоя"... И как бы ни было могущественно зло, не хочется следовать за ними. А вот с Пилатом и его спутником я бы поспорила с удовольствием:). У меня несколько иное понимание вещей, чем у Булгакова. Меня не так волнуют вопросы возмездия. Гораздо в большей степени смущает размытость грани между добром и злом. Если упрощать - нелепая смерть, эфтаназия, клонирование (когда органы выращиваются для больных детей) ...и т.д. Эти вопросы снимает вера в бессмертие души, Христова елка Достоевского.. Но это когда ничего нельзя поделать, а когда ты в силах что-то изменить вроде бы к лучшему.. Здесь-то как быть? ___________________________________________________________ "Идущие о чем-то разговаривают с жаром, спорят, хотят о чем-то договориться".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Egoritch (212.192.138.---) Дата:   05-01-07 07:57 Что ж, Мираж, переход в теолого-литературоведческие обсуждения не совсем оправдан лично для меня, потому что помимо конечных итогов логического порядка, есть еще и эмоциональные:)) С этого я и начинал, но неосторожно вставил слово "православие", и пошло поехало:)) Все таки книга дает эмоциональный итог воспоминаний, у меня именно вот такой, об отпадении от пути вверх и наслаждении падения. Что уж тут поделаешь? Тем более что обсуждение масонских верований вообще разговор отдельный. Наверное Вы во всем правы, и я тоже в чем-то:)) но объективного итога синтеза наших истин не может быть, ведь дело касается беллетристики, не так ли? Каждому здесь Булгаковым дано свое, Вам любовь к этому несчастному врачевателю, которого Вам же угодно называть Богом, а мне осторожное сознание, что здесь я скатываюсь от возможного еще для меня восхождения к Евангелию к принятию его профанационной версии. Вы как то преодолели эту профанационность, обретя Любовь, я боюсь, что будучи человеком иного склада, более рационально-логическим, может быть, не приму никакой Любви, исходящей из источника исторического недоразумения. Jedem das Seine! :))

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.rt.stu.ru) Дата:   17-01-07 08:31 Вы, наверное, уже обсудили, зачем Воладу все это нужно было: бал, издевательства над обреченным Берлиозом, фокусы в цирке, сначала вызвать в Москву родственника Берлиоза телеграммой, а потом запугивать его, чтобы сидел у себя дома и не рыпался...? Разъясните мне, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-01-07 08:45 Пошалить захотелось? :)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.rt.stu.ru) Дата:   17-01-07 08:59 Так сколько лет шалил, должно было надоесть

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   17-01-07 09:29 >Так сколько лет шалил, должно было надоесть Он не человек, чтобы стареть и надоедать, богам это назнакомо по определению, они не стареют и не меняются (т.е. не развиваются). Вы ещё скажите,что Перуну надоест метать молнии, а Венере - изменять Марсу :). Как его ни называй, Воландом или Мефистофелем, это - дух именно весёлого зла, злого веселья, палач-приколист, шут-палач; он и есть само _этакое_ зло и другим быть не может, это его сущность. А, скажем, Абадонна - зло безэмоциональное, равнодушное. (Отдельный вопрос - зло ли они вообще? Имхо, Эти образы у Булгакова ближе к языческому, эллинскому понимаю богов, без деления на злых и добрых, амбивалентных, как природа: воплощающих определённые необходимые в устройстве мира функции, а уж зло оно или добро - это кому как повезёт или кто как заслужит. Зло ли палач, вешающий очедного нелюдя, дона Саддама ли, дона Адольфа ли?)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   17-01-07 12:30 Обычно, мне кажется, у любых героев есть логика поведения. Даже у маньяков. Конечно, все обосновать нельзя, но должен быть список аксиом (пусть скрытый), определяющих поведение героя. У Гете был спор Мефистофеля с Богом, у Гоголя - черт хотел отомстить Вакуле за мазню о страшном суде, в русских сказках чертям нужно просто заполучить душу. У Гомера поведение богов логично: Афина и Гера выступают на стороне греков, мстя Парису за его суд.... Борясь с человеком, черт или бог признает, что его противник равен ему (Диомед ранит Ареса, Афродиту, Прометей пусть только духом, но побеждает Зевса, Мефистофель фактически признает свое порожение) Злорадствовуя выговаривать уже мертвому Берлиозу - как-то мелко и глупо; это как если бы человек тешил свое самолюбие, издеваясь над муравьем.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   17-01-07 16:05 >Злорадствовуя выговаривать уже мертвому Берлиозу - как-то мелко и глупо; это как если бы человек тешил свое самолюбие, издеваясь над муравьем. Это опять очеловечивание нелюдей:). У богов иная логика. Ибо иное место в мире.(Не уверен, что в их логике вообще возможно самолюбие в нашем смысле). Во-первых, в мире Воланда смерть - переход в новое состояние. Во-вторых, он не издевается, а смеётся и, главное - карает. Воздаёт. Ибо нефиг, и "чтобы повадка другим не была"©. Это его работа, его функция в мире. В вашей модели с муравьём - это не "человек издевается", а "энтомолог ставит опыт", а то и "санэпидстанция борется с насекомыми".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-01-07 16:23 Даже не в иной логике дело! Для высших сил (а инфернальные - тут же!) нет нашего понятия "смерть". С душами же "работают"... Это вполне земной трамвай Берлиозу бо-бо сделал, а не воландовы мульки с черепом. Для него он и не мертвый вовсе. Т.ч. Вы, Башмак, каким-то сложносочиненным сатанистом получаетесь здесь. Типа "Я бы так не поступил!". Про "богоборцев" читывал, Ваше же направление пока не описано.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   17-01-07 16:40 <<Это опять очеловечивание нелюдей:) . У богов иная логика.>> Где изучают логику богов?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   17-01-07 16:50 В Бологом. "Это где-то между Ленинградом и Москвой..."

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-01-07 10:02 Где? Хм... да - везде. Большинство - на своей шкуре. Физики - в природе более-менее реальной, литераторы - от Гомера и Пушкина до Толкина, Лема и братьев в Бологом - в природе виртуальной. Философы-теософы где-то между и над этих двух стульев. Половина (причём весьма бОльшая) SETI, собственно, сводится к этому же... Важно сделать первый шаг - понять, что логика людей и не-людей не может быть одинакова. Ибо не могут быть одинаковы обстоятельства. ========= "Если вы играете с богами, и вам кажется, что выигрываете - боги просто меняют правила." ©Дж. Лондон

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-01-07 10:27 adanet, Откуда у Вас эта цитата (перевод)? В моем семитомнике эта фраза звучит по-другому, и в интернете такой же вариант.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   18-01-07 12:21 Думаю, что это - его перевод. Угадал?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   18-01-07 12:31 >Т.ч. Вы, Башмак, каким-то сложносочиненным сатанистом получаетесь здесь. Типа "Я бы так не поступил!". Может быть, именно поэтому я считаю себя атеистом: не могу поверить, что Богу нужны поклоны, чтение молитв, крестные ходы, службы и т.д. А где (в чьих произведениях) еще так непонятно ведет себя нечесть?(как у Булгакова).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   18-01-07 13:28 Господи, да где ж Вы "непонятное"-то нашли у Булгакова??? Всё ведь тут растолковано уже! Если Вы так косноязыко об источниках булгаковских фантазий, то - из "Жизнеописания Михаила Булгакова" Мариэтты Омаровны Чудаковой - плиз: "Фауст" - "Бр.Карамазовы", "Идиот" - "Хулио Хуренито" (Эренбург) - "Фанданго" (Грин) - "Венедиктов" (А.Чаянов) - Савич (какй-то). Последние четверо - современники М.А. А богу, ест., всё, Вами перечисленное не нужно, он давно от человека отвернулся и отдыхает в свой вечный "день седьмой"... Это нужно социальному институту - Церкви, для ее шкурных дел.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-01-07 15:02 >Откуда у Вас эта цитата (перевод)? В моем семитомнике эта фраза звучит по-другому, и в интернете такой же вариант. Из склероза. А там - из макулатурного четырёхтомника. (Рассказ о влюблённых, кторые хотели сохранить свежесть чувств навечно). Впрочем, за смысл ручаюсь - чай не песня, где слова не выкинешь, такие фразы не грех и заархивировать - с потерей формы. Да, а "такой" - это какой: как у меня или как у Вас? >не могу поверить, что Богу нужны поклоны, чтение молитв, крестные ходы, службы и т.д. А где (в чьих произведениях) еще так непонятно ведет себя нечесть? Ха, это всё мелочи - выходите уж сразу на вопрос, зачем Богу (если это - Бог, Творец, единый, всемогущий и вездесущий) вообще нужен весь этот мир и лично мы? А уж создав невесть зачем мир, почему бы не создать и в нём и админов и техперсонал (чертей и ангелов, привилегированных пользователей), не только обычных смертных юзеров? Сущностью больше, сущностью меньше - кто Его ограничивает? А уж если всё Творение в целом (постижимого нами) смысла не имеет - чего ж искать смысла отдельных детелек? Ну, так получилось. Насоздавал. А вот просто богам - не Творцам, а частям мира несозданного, подчинённым его законам, Року - почему бы и не нуждаться в том и сём. Они к людям ближе (нелюди меньшего порядка) и многое человеческое им не чуждо или просто прикольно, развлекает. Чай, скучно-то вечность вековать? ========= "Ведь мы играем не для денег, А только б вечность проводить" ".... предел его ж никто не преступает: вся тварь разумная скучае. Скучай и ты." ©АСП В разумности беса обыкновенно не сомневаются... ++++++++++++ Да, а у кого Вы вообще видели в действиях нечисти что-то понятное? Зачем у Гоголя чёрт месяц крадет?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-01-07 18:27 <Да, а "такой" - это какой: как у меня или как у Вас?> У меня (пер. Н. Волжиной). В ранней юности этот рассказ был в числе моих самых у Лондона любимых.

Ответить на это сообщение

Лондон

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   18-01-07 22:08 Человек играет с богами? Да еще иногда пытается играть на равных и тогда боги смеются над ним? Вряд ли. Скорее, человек - игрушка богов. Это несколько разные вещи. Имхо, многое зависит от того, что понимать под "игрой". Игра - сражение, аллегория бытия? Это вряд ли. Вы же не станете сражаться с муравьем:). Игра - забава, тогда не исключено. Другое дело - борьба. Напомню, Прометей был таким же богом, как и Зевс. Богини соперничают _между собой_. Люди и герои - лишь средство, к которому они прибегают в этой борьбе. И это Афина направляет руку Диомеда. Вы же не скажете на скачках, что соперничаете вон с тем жеребцом. Мефистофель может признать свое поражение. Но он проигрывает не человеку. Богу. Мы так часто склонны списывать на волю богов свои слабости. Я помню этот рассказ. Не могу сказать, что он мне нравился. ( Я сейчас, конечно же, не о литературных достоинствах, а о сути.) Противоестественность не могла вызвать сочувствия. Потом, уже в юности, столь же сильно поразил поступок Кьеркегора. Мне кажется, противились они не воле богов, а своей собственной природе. И в основе этого бунта - страх. И, уж извините, пошлость (правда, отличная от стандартной). В союзники возьму Фромма, процитировавшего максиму Ларошфуко: "Любовь, сама себя не считающая вечной, - пошлейшая вещь на свете". (цитирую по памяти) _________________________________ "Открыли все, но мне туда не надо".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-01-07 22:52 <Не могу сказать, что он мне нравился.... Противоестественность не могла вызвать сочувствия>. . Так автор и не пытается вызвать сочувствие. Наоборот, мне кажется. Объясняет случившееся их высокомерием. Их идею - "безудержное стремление к радости"- называет "нечестивой".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   18-01-07 23:09 я согласна, ne znatok. Просто в детстве, когда я читала этот рассказ, привычно было сопереживать героям Лондона. А после этого расказа, как и после того, где, помните, "Можно ли назвать женщину свиньей?" появлялось тяжелое муторное ощущение... Т.е. "всем сердцем" я его не полюбила:). >Их идею - "безудержное стремление к радости"- называет "нечестивой". У них, думаю, все-таки не было стремления к радости. В самом безудержном стремлении к радости, даже, наверное, к наслаждению, я не вижу порока. Если только это стремление не ведет к разрушению или саморазрушению. У них была погоня за призраком... Я не верю в истинность их страсти. Слишком много в них желания провести эксперимент, поставить опыт... Рассудочность.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-01-07 11:19 >Люди и герои - лишь средство, к которому они прибегают в этой борьбе. И это Афина направляет руку Диомеда. Вы же не скажете на скачках, что соперничаете вон с тем жеребцом. Это анахронизм, наша, нынешняя, христианизированная логика, логика взаимодействия не с богами, а с Богом. У язычников игра-борьба, и даже прямо силовая, с богами - обычное дело. Многие боги именно так и стали богами (начнём с Геракла). Ибо пропасть между богами и человеком не столь велика, как между человеком и Богом (впрочем, что-то там было и про борьбу Иакова с ангелом, нет?) Та же Афина направляет руку не столько в смысле поддержки, сколько в смысле подстрекательства, и уж никак не может относиться к Диомеду как к жеребцу*, ибо Диомед этот - её, Афины, сын. =========== * - [застенчиво] вот её отношение к Одиссею обзывали и так... Кстати, тогдашние, для нас непривычные, отношения богов - "недобогов"-героев - людей, имхо, неслабо и нескучно выписаны в "ахейском цикле" Олдей-Валентинова ("Герой должен быть один" + "Диомед, сын Тидея". А вот "Одиссей, сын Лаэрта", несмотря на массу удачных мест, у меня "не пошёл". Слишком много соплей...) +++++++++++++++++++++++++++= >У них была погоня за призраком... Я не верю в истинность их страсти. Слишком много в них желания провести эксперимент, поставить опыт... Рассудочность. Рассудочности не вижу. Ибо не вижу погони за призраком - вижу _бегство_ от призрака. От смерти. Все попытки зафиксировать некое состояние, закуклиться, остановить мгновение, не развиваться, не переходить в следующую фазу есть проявления страха смерти.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   19-01-07 14:22 1.Увы, смерть - не призрак. Она вполне реальна. Да, у них был страх смерти (конца любви). А погоня у них была за вечной любовью. Которая может быть призраком, а может быть (очень редко) явью. В их случае, имхо, это был призрак. И гнаться за вечной любовью, думаю, бесполезно. Она либо дается, либо нет. Рассудочность именно в противлении природе. 2. Жеребец был приведен параллельно Диомеду:). Согласна с тем, что у эллинов иной пафос дистанции. Но все же склонна рассматривать эту борьбу как идущую исключительно в одном направлении. Да, людям, героям свойственно восставать против воли богов и бороться с ними. Но боги-то с ними не борятся:). Они смеются или гневаются, карают или милуют. Но _не борятся_ с людьми. В обоюдной борьбе, имхо, должен присутствовать элемент соперничества с обоих сторон. Полагаете, они нас воспринимают как соперников?:)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   19-01-07 18:18 мдя:).Ю там, Ю:)) Смеются боги:)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   19-01-07 20:26 >Полагаете, они нас воспринимают как соперников?:) Если "они" - эллинские, и относить к "нам" героев (разной степени метисов людей и богов) - то однозначно. Масса примеров прямого соперничества с богами, когда боги ПРИНИМАЛИ ВЫЗОВ (т.е. признавали равными). А дальше уж как повезёт. Иногда побеждали боги, иногда - люди. (По Валентинову как раз последнее условие, которое должен выполнить "кандидат в боги", уже достигший равенства богам по всяким качествам - победить равного в схватке. После этого он становится богом полностью и однозначно.) >А погоня у них была за вечной любовью. Да, конечно. Я о том, что в основе любой погони за вечным, в чём бы она не проявлялась, психологически лежит погоня за вечной жизнью. Т.е. психологически - страх смерти. В принципе, это, как и вся почти психология - остроумная имха, но _крайне_ распространённая в психологии и литературе... Уж очень похоже на правду.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-01-07 21:07 >>>Т.е. психологически - страх смерти.<< А не страх встречи с вечностью?

Ответить на это сообщение

Re: Это если за любовью...

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-01-07 21:28 ...А если нет? Не перечитывала с юности, но из того, что помню, кажется мне, что там речь не о любви, а о желании. Не в том ли и трагическая ошибка? Перепутали. Более того. Тут, может, и сам автор перепутал.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-01-07 21:57 <Не перечитывала с юности, но из того, что помню, кажется мне, что там речь не о любви, а о желании.> А разве этот возможно разграничить? Особенно в английском языке (make love)? Стихотворение Куртисa Хидденa Пейджа "Любовь, помедли" приводится в рассказе как ключ к разгадке. "Любовь?.. О, нет еще!.. Позволь ей быть Окутанной в туман священной тайны [...] О, пусть любовь растет еще, еще! Чуть расцветет - умрет. Питай ее Мечтой слиянья уст, пускай поспит Еще хоть чуть в строжайшем отреченье. О, пусть еще чуть-чуть, еще мгновенье..." цитата: "Любовь - это желание, это сладостная боль, которая жаждет утоления и, найдя его, умирает. Так говорили они. Любовь жаждущая продолжает жить вечно; Любовь утоленная умирает."

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-01-07 22:36 Тигре: да, желание. но в тексте они перемешаны до полного неразграничения: В стих-нии Пейджа - только love: O love, not yet! . . . Sweet, let us keep our love ... Oh, yet a little while our love may grow! ---------------- в других местах - оба слова практически всегда рядом: "Desire was dead. Do you understand? Desire was dead. And they had never kissed. Not once had they kissed. Love was gone." "Love was desire, they held, a delicious pain...Love denied was Love alive; Love granted was Love deceased", ну и т.д. PS Рассказ, оказывается, известный (что видно по ссылкам, причем и в оригинале тоже), но не шедевр, конечно. То, о чем пишет *мираж - "Я не верю в истинность их страсти" - это потому, что просто сам текст слабоват. ИМХА.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-01-07 23:20 Да, я, кажется, понимаю, что вы говорите. Я-то о том, что они всё понятие любви слили в желание, разницы для них нет. И не просто разницы нет, а есть полное тождество. Для них получалось так: есть желание - есть любовь. И никак иначе, и ничего сверх желания.

Ответить на это сообщение

взгляд с обЕих сторон:).

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   20-01-07 00:53 >А не страх встречи с вечностью? А если смерть та же вечность? У Самойлова вчера прочла. И содрогнулась. Дон-Жуан Я все растратил, Что дано мне было Богом. А теперь пойдем, приятель, Ляжем в логове убогом. И не будем медлить боле!... Но скажи мне, Череп, что там - За углом, за поворотом, Там - за гранью?.. Череп Что там? Тьма без времени и воли... Как у Снежной королевы.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru) Дата:   20-01-07 01:29 Я все-таки о МиМ еще пару слов. Вам не попадалась книжечка о ней уже упоминавшеся диакона А. Кураева? Мне кажется, там довольно глубокий анализ, интересное прочтение именно с точки зрения вопроса: еретическая она или нет ( в смысле - нет), как мог написать ее человек скорее верующий и можно ли ее любить православному человеку ( в смысле - да). Мне, например, показалось убедительным, что Иешуа Га-Ноцри - это вовсе не настоящий Иисус Христос, а всего лишь персонаж романа, написанного мастером (и инспирированного самим Воландом), где Он представлен совершенно очеловеченным, хотя и симпатичным. Роман претендует на истинное представление тех событий, но это лишь обман Воланда, его подтасовка. Это не Он просит Воланда дать М. и М. покой! А морок, воплотившийся герой литературного произведения. Почему Воланд судит москвичей - потому что он "обезьяна Бога": пытается подражать Ему. А вы заметили, что нечисть боится креста - точно как и у Гоголя! ? И еще - так ли привлекательна вечность в засаленном ночном колпаке, с вишнями, вечно цветущими, но не дающими плодов, без движения и развития, и к тому же мастеру и нам и ее-то так и не показали, а только обещали, а показали совсем другой образ его будущей загробной жизни в сне Маргариты - если его внимательно прочитать, ясно, что это о ней, одна "баня" чего стоит (это я уже от себя, а не от Кураева). А рассказ Лондона по-моему тоже слабоват, но вот цитата из него, с которой началось обсуждение, - хороша.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (82.138.28.---) Дата:   20-01-07 12:22 >И не просто разницы нет, а есть полное тождество. Для них получалось так: есть желание - есть любовь. И никак иначе, и ничего сверх желания. Имхо, тут логическая передержка. Вторая фраза верна, но ни первая, ни её повтор - третья - никак отсюда НЕ следуют. Из того, что боз процессора нет компьютера НЕ следует, что проц и комп - полное тождество, что в компе нет ничего, кроме проца. Из того, что без желания любовь невозможна (а она невозможна - не "для них", а "для людей вообще") не следует Ваших выводов. Из этого лишь следует, что желание - критически важная деталь в механизме любви, сломать желание - сломать любовь. Автомобиль со сломанным мотором - не авто, и не мобиль, но это не значит, что есть полное тождество автомобиля мотору. Автомобиль без мотора может даже пригодиться для многих важных дел, в нём даже жить можно... вот только автомобилем он уже не будет. "Влечение ума прождает уважение, Влечение сердца порождает дружбу, Влечение тела порождает желание, ВСЁ ВМЕСТЕ порождает любовь". ©Нармуд. Древнеиндийский. (Выделение моё) ++++++++++++++++++++ Что касается имхи дЬякона Кураева - она интересна, как и имха всякого неглупого человека. Однако, имхо, не лучше и не хуже множества других имх. МиМ можно понимать и так, почему бы нет? Да, нечисть боится креста не как у Гоголя - а как во всей христианской двухтысячелетней традиции. Которой среди прочих следовал и Гоголь. И которая - лишь часть ещё более древней и общей (и совершенно языческой) традиции нечести бояться амулетов/оберегов вообще.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-01-07 12:54 Ух ты. Не думала, что когда-нибудь встречу опять эти "Ветви персика"... Повеяло девятым классом. Спасибо за напоминание. О Лондоне. У него было очень слабое место: доверие к популярным философиям. На мой взгляд, это его почти погубило как художника. И в этом рассказе чувствуется попытка подтвердить чисто головным образом философский тезис. Не срабатывает. И потому что искусство требует чего-то другого, и потому что изначально сила Лондона не в этом. Тут он слаб. Нет у меня передержки. Автомобиль с его мотором оставим в стороне, каждое сравнение хромает. Что бывает с любовью, когда умирает желание? Вот-вот... что-то бывает. А если со смертью желания за один день, за один час умирает любовь, значит не было любви, а было только желание. Или - значит автор перемудрил или недомудрил. Или так ещё можно начать думать: смысл желания не просто в желании. Он в удовлетворении этого желания - и возникновении нового. Или в возникновения чего-то нового на другом уровне. И так вверх, так по спирали, так снова и снова. В движении, не в повторе, не в застывании на одной точке. В юности рассказ этот произвёл на меня очень большое впечатление. А сейчас кажется искусственым, надуманным.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   21-01-07 00:56 В "Лолите" любовь родилась после того, как умерло желание. Или - любовь была, но задавленная желанием, и только когда освободилась от него, оказалось, что это она. Мне всегда именно это казалось самым прекрасным в "Лолите".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-01-07 08:22 <В "Лолите" любовь родилась после того, как умерло желание>. Оно не умерло. Перечитайте 29 главу Второй части. <любовь была, но задавленная желанием, и только когда освободилась от него, оказалось, что это она.> В каком смысле оказалось? Описываемое Вами "освобождение" происходит в 62 главе от начала романа (при имеющихся 69). А о чем же были предыдущие 60 глав?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   21-01-07 18:30 >А если со смертью желания за один день, за один час умирает любовь, значит не было любви, а было только желание. Не упираемся ли мы в старинный философский парадокс, частенько именуемый "задачей о куче"? Какая разница, сколько там было часов и минут, на какой минуте операции больной из хромого стал безногим? Если, значит, без одной ноги ходить не может, значит, и не умел никогда? :) Имхо, в рассказе трагедия вообще не в смерти _любви_. А в том, что стремясь её, любовь, законсервировать, ей не дали прорасти - и вырастить себе смену. Следующий смысл следующей жизни. Потому как "Блажен, кто смолоду был молод, Блажен, кто ВОВРЕМЯ созрел." Трагедия там в смерти смысла жизни. Ибо всему своё время и жить одной любовью в несоответствующие фазы жизни так же нелепо, как не жить ею в фазе соответствующей. Мне вообще с давних пор рассказ запомнился отнюдь не любовной историей, которая и сюжетно, и идейно не так чтобы вовсе уж оригинальна - а именно фразой про игровую тактику богов. Кстати, пересмотрел свой 4-х томник (впрочем, первый раз я читал рассказ отнюдь не по нему) - там форма фразы тоже не такая. Имхо, моя формулировка лучше;). Кстати, и эту тактику, как и всё, можно повернуть другим концом. Помнится, у одного моего знакомого в бытность его драконом был девиз (надеюсь, я не переврал латынь): Non potent vincere recta rules converta. "Не можешь победить по правилам - измени правила". Вот вам ещё один способ стать богом... +++++++++++++ Вообще же я не случайно привёл "персиковую" цитату: слово "любовь" слишком многозначно в русском, что только на него не навешивают. И материнскую любовь, и супружескую, и к родине, и к Родине, к Богу, к заниям, к трём помидорам... "Персиковая" любовь без желания невозможна просто по определению, это её неотьемлемая составная часть. С изъятием этого компонента происходит мгновенный фазовый переход в нечто иное. Это иное - не обязательно плохо, но это, если не играть омонимами, не любовь, не "персиковая", так скажем. Как безалкогольно вино - не вино, а компот. (Я очень люблю добрый компот... но не путаю его с вином.).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   21-01-07 20:44 Глядя в оригинал вижу - да, перевод слабоват. Язык на редкость гладкий, водно-романный. А по поводу любви... У Лондона - любовь с заглавной буквы и ей присвоен род - he! T.e. это абсолютно экстраординарная любовь, и именно любовь. "Love himself". adanet прав: <...в рассказе трагедия вообще не в смерти _любви_. А в том, что стремясь её, любовь, законсервировать, ей не дали прорасти - и вырастить себе смену. Следующий смысл следующей жизни.> В тексте: "Они хотели насильно удержать Любовь... эту предвестницу новой жизни - новой жизни, которая нетерпеливо ждет часа своего рождения!" young life that is imperative to be born! - что называется, почувствуйте разницу (слов imperative и нетерпеливо).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   21-01-07 22:15 Да... тут уж скорее "которая непременно должна прийти".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   21-01-07 23:12 >Помнится, у одного моего знакомого в бытность его драконом был девиз (надеюсь, я не переврал латынь): Non potent vincere recta rules converta. "Не можешь победить по правилам - измени правила". Это Вы про Советскую власть?:-/ Помнится, был анекдот: Сел человек играть в очко с Советской властью. Ну, понятное дело - проигрывает. И тут вдруг - бац! Счастье. Выпадает ему 21. "Ан нет, - говорит Советская власть, - мы уже играем до 19. Перебор!" Как вариант еще - игра в одни ворота. ____________________________________________ Дракон: Настоящая война начинается вдруг. (Шварц)

Ответить на это сообщение

новая жизнь

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   22-01-07 00:39 Согласна по imperative. В этом слове заложена еще и _"необходимость" _ рождения этой новой жизни, как для нее самой, так и для прочих "участников". Вообще, возвращаясь к "Мастеру и Маргарите", к их отношениям и к тезису Вл. Соловьева -- рождение ребенка мешает любви: "Развернутое теоретическое обоснование бездетного идеала было дано Вл.Соловьевым в статье «Смысл любви». С точки зрения Вл.Соловьева, «законный союз семейный», также как и физичес­кая страсть, «исполняет дело, пока необходимое, хотя и посредственного достоинства». А именно: он «производит дурную бесконечность физического размножения организмов», тогда как подлинный «прогресс» состоит в «обращении внутрь» творчес­кой силы, преодолении косных патриархальных се­мейных устоев и установлении «истинного сизигического образа» (сизигия – гностический термин, означающий «сочетание») «всечеловеческого един­ства». «Вер­ное поэтическое чутье действительности заставило и Овидия, и Гоголя лишить потомства Филимона и Бавкиду, Афанасия Ивановича и Пульхерию Ива­новну» (Вл. Соловьев) Воланд: «...неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула?» Эту цитату из "Мастера и Маргариты" г-н Гаврюшин (статья предложена к обсуждению Речкой - http://bogomysl.narod.ru/Lithos.htm) приводит в подтверждение тезиса о том, что Булгаков следует логике Соловьева, стремится к "бездетному идеалу" и "в сознании героев и рассказчика нет отче-сыновнего отношения, нет истории, нет будущего". Я не согласна ни с идеалом Вл. Соловьева, ни с тезисом Гаврюшина:). То, что получают Мастер и Маргарита, - не идиллия. Это просто то, что они заслужили. Элегия, если хотите.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   22-01-07 09:31 >Это Вы про Советскую власть?:-/ Нет, это было бы слишком тривиально:)... Тем более, что Советская в этом плане не так чтобы качественно отличалась от всякой власти (от всякой организации) вообще:(... Это вполне конкретный... мнэ... индивидуум. К счастью, организации не дано стать богом - это дело личное:). ================ > «Вер­ное поэтическое чутье действительности заставило и Овидия, и Гоголя лишить потомства Филимона и Бавкиду, Афанасия Ивановича и Пульхерию Ива­новну» (Вл. Соловьев) Верное демагогическое чутьё заставило филосОфа и знатока античности в сей момент совершенно искрене забыть, скажем, Одиссея и Пенелопу...:)))

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   22-01-07 09:44 Да мало ли в истории счастливых пар с потомством! В соблазнительном (во всех смыслах этого слова - сатана всё же!) предложении Воланда гораздо интереснее вот это - про Фауста и гомунукула. Я как-то раньше проскакивала мимо этой подробности.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   22-01-07 11:08 Подробность как раз об этом. Не продолжать "дурную бесконечность физического размножения организмов", а именно что пойти "вперед", "двинуть прогресс", создать нового ("совершенного"), если хотите, сизигического гомункула. Уподобиться Богу. Дьявольщина.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-01-07 14:23 >>>не идиллия. Это просто то, что они заслужили. Элегия, если хотите.<< Мираж, эта Ваша оценка совпадает с моим пониманием. Очень хоршо сказано! Статья Гаврюшина привлекла мое внимание тем, что автор дает возможные контексты к тексту МиМ. В ней я не до конца еще разобралась. В отношении романа мне все-таки хотелось бы ответить на вопрос: о чем же роман? Читала я его, правда, давно, но первое впечатление - роман не о Боге (Бага там нет), а о Пилате, Мастере и Маргарите.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   22-01-07 21:28 У Гете не Фауст, а Вагнер сидел над ретортой, надеясь вылепить гомункула. В устах Воланда это, как и вечно зацветающие вишни, обманная романтизация того, что на самом деле пошло, бессмысленно и бесплодно. "Лолиты" у меня на руках нет и по главам я ее не помню, но я имела в виду в первую очередь последнюю встречу героев, когда она уже совершенно не нимфетка и вдобавок беременная, т.е. о желании у Гумберта речь не идет, но любовь прорезается такой силы, что перекрывает все прежние эмоции. И еще - только когда он ее потерял, он начал интересоваться ею как человеком, ее внутренней жизнью (задумался над ее фразой о том, что самое страшное в смерти - то, что остаешься совсем один), а раньше ему было просто не до этого. "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не ищет своего ... все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". При чем здесь первые три четверти "Лолиты"?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-01-07 01:36 Эль , <"Лолиты" у меня на руках нет и по главам я ее не помню> Есть интернет. ---------------------- <но я имела в виду в первую очередь последнюю встречу героев, когда она уже совершенно не нимфетка и вдобавок беременная> это и есть 29 глава Второй части ------------------------- <т.е. о желании у Гумберта речь не идет> Почему "т.е."? В этой главе очень много чувственности. Очень. Например: "как она похожа - как всегда была похожа - на рыжеватую Венеру Боттичелли - тот же мягкий нос, та же дымчатая прелесть." "Как было женственно, никогда раньше мной не виданное в таком преломлении, теневое раздвоение ее бледных грудей, наметившееся в разрезе платья, когда она склонилась над рукой калеки!" " Неистово хочу, чтобы весь свет узнал, как я люблю свою Лолиту, эту Лолиту, бледную и оскверненную, с чужим ребенком под сердцем, но все еще сероглазую, все еще с сурмянистыми ресницами, все еще русую и миндальную, все еще Карменситу, все еще мою, мою..." И остальное, слишком интимное, чтоб цитировать. -------------------- <любовь была, но задавленная желанием, и только когда освободилась от него, оказалось, что это она>. <При чем здесь первые три четверти "Лолиты"?> Если там была не любовь, то что тогда?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   23-01-07 09:59 ><любовь была, но задавленная желанием, и только когда освободилась от него, оказалось, что это она>. А вот не будем шарахаться в крайности. (И спорить станет не о чем:)...) Зачем - "освободилась?" Зачем экстремизм? Невозможно от этого освободиться, все три "персиковых" компоненты присутствуют всегда, во всяких отношениях (людей). Весь фокус в ПРОПОРЦИИ. Так что не "освободилась", а "уравновесилась" и "гармонизировалась. +++++++++++++++ >роман не о Боге (Бага там нет) Простите великодушно, давно так не смеялся! Великий Баг, да ещё с прописной - это нечто! Конечно, опечатка - но ВЕЛИКАЯ! :)) ------- "И случай, бог - изобретатель..."©

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.lns2-4c.kharkov.ukrtel.net) Дата:   23-01-07 20:50 Здравствуйте, господа! Я в инете новичок, поэтому стилистикой и правилами общения в форумах не владею. Так что если что не так - звыняйте. С любопытством читаю суждения о ММ. Считаю роман и сложным, и великим, а главное - выстраданным Автором, понимающим его как Дело Жизни. Поэтому меня несколько смущает, даже задевает та холодность и неуважение к Булгакову, которая присутствует во многих высказываниях. Не кажется ли вам (разумеется, тем, кто отрёкся от очарования романа), что слишком пристальный взгляд и рассудочный анализ живой ткани ( а то, что великие произведения - живые, я не сомневаюсь) уничтожает саму ВОЗМОЖНОСТЬ понимания. Мир цельным вижу я, как юноша Новалис. Мир - песня, спетая одним движеньем губ. И песню разложить на звуки рад анализ, Но звук, отщепленный от песни, - только труп. Мы тайной бытия шутя овладеваем, Вопросы жуткие натуре задаём. "Как пламя сделано?" - и пламя задуваем. "Как песня сделана?" - и больше не поём... Новелла Матвеева Уж поверьте во всяком случае в то, что в Бога автор верил, и что такое настоящая любовь - знал, и что Книга Судеб пишется - не сомневался, и что кирпич ни с того ни с сего на голову не падает - проверил на собственном опыте. Не обижайте его обвинениями в сатанизме, плохом владении русским языком и "популизме" в виде элитности и эксклюзивности. Ей-богу, не заслужил!!!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-01-07 23:43 >>>Конечно, опечатка - но ВЕЛИКАЯ! :))<< adanet, великодушно прощаю; но от Вашего смеха стало очень грустно. Стоит ли таким образом демонстрировать свое отношение к.... Нет никакой "великой" опечатки (в прямом смысле). Просто у меня что-то с клавиатурой: прыгают строчки. Вероятнее всего, что после очередного "прыжка" не заметила все места, требующие исправления.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   23-01-07 23:56 Речка, рискну предположить, что смех adaneta был несколько иного порядка, чем Вам показалось. В нем не было богохульства. Баг (от англ. bug) - дефект, неполадка, ошибка. Компьютерный сленг. И для человека, пользующегося этим сленгом, "Великий Баг" - это действительно очень смешно:). Кстати, на эту тему есть анекдот. Девушка, проработав некоторое время в IT компании, на вопрос "что с прической?" ответила: "Это не баг, это фича". Прим. "фича (комп. сленг) - feature - черта, признак, свойство.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-01-07 00:20 Мираж, смех "иного порядка" исключил бы слова "роман не о Боге" - все было бы на уровне приведенного Вами понимания.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   24-01-07 06:38 >У Гете не Фауст, а Вагнер сидел над ретортой, надеясь вылепить гомункула Где? Что-то не нашел у Гете. Вагнер искал истину в книгах.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   24-01-07 09:32 Уважаемый bon-bon, Вы напрасно обиделись за Булгакова. Где же еще говорить о _слове_, как не на нашем форуме? Так что от препарирования _здесь_ этого слова от романа нисколько не убудет. Кто его любил (как я, например), то по-прежнему любить будет, а кто был к нему холоден, таковым и останется. И, поверьте, "слишком пристальный взгляд и рассудочный анализ живой ткани" именно на нашем форуме вовсе не "уничтожает возможность понимания".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-01-07 09:59 >Не кажется ли вам (разумеется, тем, кто отрёкся от очарования романа), что слишком пристальный взгляд и рассудочный анализ живой ткани ( а то, что великие произведения - живые, я не сомневаюсь) уничтожает саму ВОЗМОЖНОСТЬ понимания. Я не отрекался, но мне не _кажется_.:) Я точно знаю (на многих примерах, не только по Булгакову), что это не так и даже наоборот: произведения действительно великие не только выдерживают "рассудочный анализ", но именно этим ещё более очаровывают и затягивают. "Так тяжкий млат Дробя стекло, куёт булат." © ======================= Речка, Мираж права, Вы - явно не программер:). Но богохульство или по крайней мере богозубоскальство там таки было - только в адрес иного бога. В адрес Великого Бага. Просто в нынешней моей среде это действительно уже нечто почти культовое, нечто фольклорное, великое и ужасное, амбивалентное и родное, и проч., и проч., и проч. Вдвойне же улыбливо было прочесть про очередное имя Бога - Великий Баг - потому, что как раз на днях перечитал "Отягощённых злом" Стругацких, там настойчиво перечисляются имена и определения Демиурга - а вот Великого Бага среди них ещё не было, этому культу слишком мало лет... Вот такая багофича. (Багофича - то, что возникло в продукте как ошибка, но осмыслено (и п(р)одаётся) как достижение и дополнительная возможность) +++++++++++++++++++++++++++++++ – Кто вы такой? – У меня много имен. Меня зовут Гончар, Кузнец, Ткач, Плотник, Гефест, Гу, Ильмаринен, Хнум, Вишвакарман, Птах, Яхве, Милунгу, Моримо, Мукуру... Достаточно, я полагаю? – Я не спрашиваю ваше имя. Я спрашиваю, кто вы такой. – Я гончар, кузнец, плотник, ткач... Неужели мало? Я Демиург, наконец. – Но вы, я полагаю, человек? – Конечно! В том числе и человек. .............. – Это любопытно. Насколько мне известно, человек такими возможностями не обладает. Прикажете мне сделать вывод, что вы все-таки не человек? – Человек такой способностью не обладает. Верно. Зато я обладаю способностью быть человеком. И не только человеком. – Ну что ж, это ваше право. Это никакими законами не возбраняется. .................... ©АБС, ОЗ

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   24-01-07 11:05 bon-bon, "слишком пристальный взгляд и рассудочный анализ живой ткани ( а то, что великие произведения - живые, я не сомневаюсь) уничтожает саму ВОЗМОЖНОСТЬ понимания." Как Вы отличаете допустимо пристальный взгляд от недопустимо пристального? Каким еще может быть анализ, как не рассудочным? А зачем мы тут вообще обсуждаем что-либо - кричали бы хором "одобрямс", и все дела. "И песню разложить на звуки рад анализ, Но звук, отщепленный от песни, - только труп." Ну, это мнение спорное. Звук это совсем даже не труп, как в музыке, так и в поэзии. Просто есть такие песни (и стихи, замечу), которые изначально трупы. "Не обижайте его обвинениями в сатанизме, плохом владении русским языком и "популизме" в виде элитности и эксклюзивности. Ей-богу, не заслужил!!!" Да кто ж его обидит, он же памятник! :)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   24-01-07 13:05 Какой может быть анализ, кроме рассудочного? Да вот какой: Ю. М. Лотман "Идейная структура "Капитанской дочки", М. Бахтин "Поэтика Достоевского" и др. К сожалению, работы такого уровня, посвещённые Булгакову, мне неведомы. А кроме рассудочного желания понять, как это сделано и почему это так хорошо, на мой взгляд, этими людьми руководят ещё некоторые мотивы: любовь к СЛОВУ и априорное уважение к автору. И не потому что памятник, а потому что человек. Булгаков писал ММ около 11 лет, переписывал, сжигал, мучился, при этом зная, в отличие от своего героя, что надежды на публикацию романа нет. В одном из писем Елене Сергеевне он писал (цитирую по памяти): "Ты спрашиваешь, что будет? Я умру, и ты положишь роман в шкаф, где лежат убитые мной пьесы. Услышу ли я когда-нибудь суд публики над романом? Думаю, нет. Его прочтут, наверное, лет через 50. А свой суд роману я уже произнёс". И это, на мой взгляд, поступок. Произведение, за которое заплачена такая высокая цена, да ещё и такое произведение, которое оказывается для многих людей откровением, поскольку от его красоты дух захватывает и хочется жить по-другому, такое прпоизведение достойно того, чтобы к его анализу подходили с уважением "Обижать" Булгакова, как и Пушкина, как и Толстого, как и Ахматову (список долог), с моей точки зрения, - это прочитывать их книги с позиции: "Ну-ка, ну-ка, посмотрим, за что это тебя в писатели, да ещё великие, произвели?" Я уже не говорю о страстном желании некоторых "опустить" писателя, увидеть его "на судне" - ведь кто-то на этом форуме не приминул напомнить о том, что Булгаков был морфинистом, а может быть, алкоголиком, извращенцем и сатанистом. (Помните, Пушкин (тоже не памятник, а человек) говорил о том, как чернь порадуется, прочитав дневники Байрона? Ведь радостно увидеть гения "на судне"! "Он и мелок, и подл, как мы!" Врёте, подлецы, - восклицает Пушкин, - он и мелок, и подл, но не так, как вы, - иначе!) И ещё: согласитесь ли вы с тем, что "каждого художника должно судить по законам, им самим над собою признанным"? Может быть, попробуем определить эти законы у Булгакова?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   24-01-07 13:13 adanet, как (почти) всегда, прав. Школьный пример - "Евгений Онегин", которого Пушкин писал "с календарем в руках". Читал как-то давно книгу (может быть даже самого Лотмана), где указываются связи между романом и тогдашней действительностью.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-01-07 18:50 >>>– Кто вы такой?<< - Ну уж точно не программер. Но зато обладаю способностью человека смеяться. "Это не баг, это фича" -- это очень смешно! Спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   24-01-07 19:04 bon-bon , Не убедили. Это все слова, слова - такой анализ, сякой анализ, рассудочный, не рассудочный. Лотману с Бахтиным можно, а не знатокам, значит - ни-ни, только, как к памятнику, с чистыми руками и горячим сердцем...Не хотите анализировать - кто ж вас заставляет? Но как иначе вы можете обосновать _здесь_ свое мнение? Твердить, что надо любить, уважать, что гений велик и т.п.? А если Вам не поверят? Уйдете, хлопнув дверью, огрев на прощание цитатой? Не для этого же Вы сюда пришли, надеюсь. <Обижать" Булгакова, как и Пушкина, как и Толстого, как и Ахматову (список долог), с моей точки зрения, - это прочитывать их книги с позиции: "Ну-ка, ну-ка, посмотрим, за что это тебя в писатели, да ещё великие, произвели?> Почему нет? Знаете, люди даже в Боге позволяли (и позволяют ) себе сомневаться, а Вы - Пушкин/Толстой/Ахматова/Булгаков,"список долог". А если даже и найдем что-нибудь, не соответствующее званию "лучшего, талантливейшего поэтa нашей [пост]советской эпохи", так что? Разве в этом вопросе не должно сметь свое суждение иметь? Да и список Ваш может отличаться от моего.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   24-01-07 19:37 bon-bon, Ваше желание защитить любимого автора отрадно, но мне кажется, Вы несколько превратно поняли смысл нашей общей беседы. Видимо, Вы здесь недавно, т.к. иначе уже заметили бы, что фраза "каждого художника должно судить по законам, им самим над собою признанным" встречается на ветках форума с завидной регулярностью и не воспринимается как откровение. Интересным показалось Ваше предложение определить эти законы у Булгакова. Не для того, чтобы судить его, конечно же, а для того, чтобы понять. Если пытаться вывести эти законы на основе романа "Мастер и Маргарита", то мне кажется, у Булгакова определяющими были два закона - закон Возмездия (если хотите, это Ветхий завет - око за око) и закон дарования прощения в случае раскаяния.. (Новый завет). Всё те же законы... Ничего нового, специального им для себя изобретено не было, как мне кажется. Что еще раз подтверждает, что был он верующим в Бога человеком . P.S. Вы сами цитируете: "Услышу ли я когда-нибудь суд публики над романом?" Думаю, Булгаков рад, что его роман не оставляет людей равнодушными. P.P.S. Меня бы на месте Булгакова _слегка_ коробило бы это "ММ" , "М&M" :). Исключительно из-за одноименной марки шоколадных конфет:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   24-01-07 21:36 Господа Мираж и Не знаток! Во-первых, спасибо за то, что отозвались. Во-вторых, я здесь не то что недавно - только со вчерашнего дня. И действительно не для того, чтобы кому-нибудь запрещать думать и высказывать то, что он считает нужным. Я об уважении! К человеку, а тем более, к тому, кто не даром небо коптил. А высказаться по этому поводу мне захотелось вследствие общего впечатления от всего, что здесь написано. Вот такое вот оказалось общее впечатление почему-то. Теперь к анализу, против которого я, как вам показалось, восстаю. Именно его и жаждет душа, то есть именно анализа романа "Мастер и Маргарита" ( принимаю замечание по поводу ММ). Я понимаю, что форум - не тот формат, но интересует именно прочтение романа кем-то другим, не мной и не "учебником" (с которым мы не то что расходимся, а просто не пересекаемся). Скажу, чтО именно читано на эту тему, тему Булгакова, и произвело впечатление, продвинуло в понимании: Л. Яновская "Треугольник Воланда", М. Чудакова "Жизнеописание Булгакова", М. Петровский "Мастер и Город". У меня есть некоторые мысли по поводу "законов Булгакова". Я обдумаю, приспособлюсь к формату форума и обязательно выскажусь. PS А вас, Мираж и Не знаток, я уже немного узнала по высказываниям на другие темы и выражаю вам своё полное уважение.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   24-01-07 21:48 Пушкин, думается, имел в виду не такие законы, а законы художественные. Например, не имеет смысла подходить к произведению типа "Графа Нулина" с той же меркой, что и к "Медному всаднику". Лексика, художественные приёмы, ситуации - что органично для одного, абсолютно неверной, фальшивой нотой прозвучит в другом. Где можно сказать "дружба, сие священное чувство...", а где нельзя. Где может призрак явиться, а где нет. Где возможен всерьёз воспринимаемый загадочно-мрачный герой-одиночка, а где он будет выпадать из всего строя произведения или выглядеть комично, как старательно его ни опиши. "Самим художником признанные" - те, исходя из которых произведение создано и которые в произведении ощущаются. Ощущаются не как законы нравственные, религиозные или философские, а как законы построения и создания самой вещи. > P.P.S. Меня бы на месте Булгакова _слегка_ коробило бы это "ММ" , "М&M" :). Исключительно из-за одноименной марки шоколадных конфет:). Согласна всеми четырьмями лапами, но ещё и хвостом - потому что не только исключительно из-за. "Участники ВОВ" тоже всегда коробит. По мне лучше в сто раз "Мастер", чем ММ.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   24-01-07 22:23 bon-bon, спасибо:), буду ждать Ваших мыслей по поводу законов. Люблю этот роман, мне интересно Ваше понимание. (Тем более, что на другой ветке Ваша мысль о "космосе перед рождением сверхновой звезды" показалась очень красивой). Тигра, ну, надо же было подсластить конфетами пилюлю:). А еще я побоялась упрека в пафосности, наверное. Вот для снятия пафоса и приплела без вины виноватые конфеты:). Реклама у них бывает остроумная:). Я тоже ненавижу это ВОВ. Не все можно сокращать. adanet, в анекдоте про прическу был намек на Вашу багофичу:). Некоторые наши завсегдатаи обладают очень яркими особенностями:). У Вас - ботизм, у Гапона - КДБР:), etc...:)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   24-01-07 23:15 Cпасибо, bon-bon. Приятно с Вами познакомиться. Надеюсь, Вы тут надолго.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   25-01-07 00:15 >Что-то не нашел у Гете Башмак , это потому, что Вы приравняли поиск истины к созданию гомункула. Все-таки на человеке (гомункуле) свет клином не сошелся. Примат у истины:). (захотелось написать картину с таким названием - лемур на руках у Пилата, сбоку стоит вполоборота Истина). Гете "Фауст", 2 акт . Лаборатория. Мефистофель (еще тише) А чем же занимаетесь вы тут? Вагнер (шепотом) Созданьем человека. ........................................................ Вагнер (не отрывая глаз от колбы) Вскипает, светится, встает со дна: Работа долгая завершена. Нам говорят "безумец" и "фантаст", Но, выйдя из зависимости грустной, С годами мозг мыслителя искусный Мыслителя искусственно создаст. (В восхищении разглядывая колбу.) В стекле стал слышен нежной силы звон, Светлеет муть, сейчас все завершится. Я видом человечка восхищен, Который в этой колбе шевелится. Чего желать? Сбылась мечта наук. С заветной тайны сорваны покровы. Внимание! Звенящий этот звук Стал голосом и переходит в слово. Гомункул (внутри колбы, обращаясь к Вагнеру) А, папенька! Я зажил не шутя. Прижми нежней к груди свое дитя! Но - бережно, чтоб не разбилась склянка. Вот неизбежная вещей изнанка: Природному вселенная тесна, Искусственному ж замкнутость нужна. (Обращаясь к Мефистофелю.) А, кум-хитрец! Ты в нужную минуту Сюда явился к моему дебюту. Меня с тобой счастливый случай свел: Пока я есть, я должен делать что-то, И руки чешутся начать работу. Ты б дельное занятье мне нашел. Но не будем забывать, что Вагнер работает в бывшей лаборатории Фауста. Вагнер зовет Фауста предтечей. А вот Фауст Вагнера - школяром. Так что я думаю, что Вагнер всего лишь продолжал опыты Фауста. Просто Гете об этих опытах Фауста не упоминает. Но Мефистофель - штука посильнее, чем "Фауст" Гете. Его осведомленность у меня сомнений не вызывает.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-01-07 01:19 >>>Ощущаются не как законы нравственные, религиозные или философские, а как законы построения и создания самой вещи<< Может быть, стоит начать поиск поэтики романа "Мастер и Маргарита" с вопроса: кто герой романа? Несмотря на заглавие, на этот вопрос, на мой взгляд, не так просто ответить. Полагаю, что ответы будут разные.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   25-01-07 01:31 Итак, о "законах" Булгакова. (Разумеется, о законах творчества). Я очень люблю, может быть, даже больше "Мастера..." "Белую гвардию". И, сопоставляя эти два его романа - первый и последний, - вижу (не без помощи "умных книг", конечно) некоторые "основы", на которых организуется текст. В этих романах Булгакова, на мой взгляд, пространство и время имеют три выражения, назовём их условно так: "сиюминутность", "историческое" и "вечность". Герои булгаковских романов проживают "сию минуту" своей жизни по-разному, поступки их мотивируются тем, что они считают важным в данный момент жизни. Одни - засыпают сахар в моторы броневиков, причём не из каких-то идейных соображений, а так, забавы ради, другие вленки добывают для юнкеров, третьи - приносят мужней жене "знойные розы". Кто-то комнаты считает на даче в Перелыгино, кто-то плачет над засохшей розой и обгорелыми строчками "Тьма накрыла ненавидимый прокуратором город..." А в это же самое время, незаметно для проживающих эту свою "сию минуту", происходит история, в том числе и та, на Патриарших, или на майдане (ох .уж эти истории на майданах!) И хотя герои никак не чувствут её железной поступи, они всё же её участники, и каждый своим маленьким "делом" так или иначе влияет на её ход. (В общем-то мысль толстовская, который, я думаю, осенял крылом Булгакова, писавшего "Белую гвардию"). А над всем этим - вечные звёзды, о которых мало кто помнит в "сию минуту", особенно, если в Городе происходит такое... И смотрит на каждого из нас Он, Создатель, и говорит: "Пущай не верят, мне от их веры ни тепло, ни холодно..." Однако, одним готовит казармы с красными звёздами в облаках ( "Они на поле брани убиенные...), или вечный приют и ПОКОЙ, а другим - небытие. Действительно, "судимы были сообразно с делами своими" - мысль не новая, но всё же как-то очень доказательно Булгаковым выраженная, для меня, во всяком случае. А что касается Воланда как носителя истины, то, как мне кажется, у него в романе иная задача. А именно: провести ежегодный бал в ночь весеннего полнолуния (по-видимому, накануне Светлого Воскресенья), поскольку так должно быть, так мир устроен, и это обязанность Сатаны. Ему нужна королева. Выбрана Маргарита. А извлечение Мастера - не дело рук Воланда, это просто плата за услугу. По справедливости, по непреложному закону. "Милосердие - по другому ведомству". Однако, когда те, из Света, попросили, Князь тьмы не мог не подчиниться, поскольку он всегда подчинён тем, из Света. Ведь это Свет порождает Тьму, заставляя предметы отбрасывать тени, но Тьма никогда не сможет породить Свет - закон физики. Где-то (к сожалению, не помню, читала, что именно за этот каламбур был наказан фиолетовый рыцарь и что в вариантах романа есть этот каламбур. Вот пока всё в самых общих чертах. PS спасибо за внимание -"старожилам" форума.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   25-01-07 06:06 >Башмак , это потому, что Вы приравняли поиск истины к созданию гомункула Нет, просто давно читал и эту сцену забыл, а когда перед письмом освежал в памяти, пропустил. К тому же в предыдущих сценах Вагнер подчеркивал, что он ищет истину в книгах.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   25-01-07 10:35 >> P.P.S. Меня бы на месте Булгакова _слегка_ коробило бы это "ММ" , "М&M" :). Исключительно из-за одноименной марки шоколадных конфет:). >Согласна всеми четырьмями лапами, но ещё и хвостом - потому что не только исключительно из-за. "Участники ВОВ" тоже всегда коробит. По мне лучше в сто раз "Мастер", чем ММ. [пересчитывает лапы, хвосты и псевдоподии; сбивается] Меня тоже такие написания коробят, но несколько в другой плоскости:). В Рунете уже весьме давно и весьма прочно устаканилась чёткая универсальная система сокращения названий книг _любых_ авторов. Роман Булгакова - МиМ. >с вопроса: кто герой романа? "Герой должен быть один"?©Олди А может, простим должнику?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-01-07 12:09 Вопрос "Кто герой романа?", как правило, подразумевает поиск героя, ради которого разворачиваются все события романного повествования и с которым связана положительная идея автора (романа). При столь сложной композиции "Мастера и Маргариты" с массой переплетающихся сюжетных и временных планов, с большим количеством персонажей читатели, комментаторы… по-разному видят авторскую идею и определяют главного героя. Я бы назвала главным героем Ивана Николаевича Понырева. А вы?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-01-07 12:16 А кто герой в "Войне и мире"?

Ответить на это сообщение

Re: А кто герой?

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-01-07 13:00 Взгляни на первую лужу - и в ней увидишь гада, который иройством своим всех прочих гадов превосходит и затемняет. (Салтыков-Щедрин) Простите, опять по склерозу.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   25-01-07 14:44 "А судьи кто?" - и наконец: "Что есть истина?"...

Ответить на это сообщение

Dura lex

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   25-01-07 19:42 Тигра, я согласна с Вами, что у Пушкина речь шла именно о художественных законах. Цитата звучит так: «Драматического писателя должно судить по законам, им самим над собою признанным » . На самом деле Пушкин повторяет мысль Вольтера. Забавна ошибка в комментарии к статье Брюсова "Об искусстве" (1899) Источник: История эстетики. Памятники мировой эстетической мысли. — В 5-и тт. Т. 4. — С. 58—586. " Художник не может большего, как открыть другим свою душу. Нельзя представлять ему заранее составленные правила. Он — еще неведомый мир, где все новое. Надо забыть, что пленяло у других, здесь иное. Иначе будешь слушать и не услышишь, будешь смотреть, не понимая. Каждого художника должно судить — говоря словами одного мудреца (Имеются в виду известные слова А. С. Пушкина в письме а Бестужеву: «Драматического писателя должно судить по законам , им самим над собою признанным » (Пушкин А.С. Полн. собр. соч. в 10-и тт. Т. X.—М., 1966.—С. 121.—Прим. сост.)—по законам , им самим же поставленным. Этих законов не меньше, чем художников , у каждого свои. Думаю, Брюсов, конечно же, имеет ввиду Вольтера, неслучайно он пишет - "мудрец". Слова Вольтера звучат так: "Судите художника по законам, им самим над собой признаваемым" Литература: Таранов П.С., Философская афористика, М.: "Остожье", 1996 г. Стр: 464 http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80 http://www.mbzykov.ru/encyclopaedia/rus/i/istorija_i_filosofija_nauki/lectures/tt9_999_841.php Но поскольку спор у нас до этого шел о нравственных категориях, о Добре и Зле, мне показалось интересным экстраполировать это суждение. И чем жизнь не произведение искусства? Вспомните Монтеня "Об искусстве жить достойно". Кстати, я не одинока:): "Это чувство долга соединялось в ней еще с возвышенным представлением об ответственности ее перед особым, верховным судом - единственным судом, власть которого она над собой признавала. Это не был суд того, Кого называют "Царем царствующих". Для этого Екатерина слишком много читала Вольтера и недостаточно - Боссюэ. "Одно потомство в праве судить меня, - говорила она. - Только перед ним я отвечаю: я смело могу сказать ему, что я нашла и что после себя оставлю". Во время своего пребывания в Петербурге Фальконэ вступил как-то с Дидро, переписываясь с ним, в спор о том значении, которое художник должен придавать приговору этого посмертного суда потомков. Дидро защищал его верховную власть, а Фальконэ находил, что художник должен считаться только со своей артистической совестью. "Согласитесь ли вы, - написал ему тогда Дидро, - отдать решение этого спора в руки моей благодетельницы? Но берегитесь, мой друг, эту женщину опьяняет идея бессмертия, и ручаюсь вам, что она падает ниц перед видением потомства". Фальконэ согласился на суд Екатерины, но прибавлял, что, каково бы ни было ее решение, он своего мнения не изменит. "Найдите на земле власть, достаточно сильную, чтобы отнять у меня лицо, не отняв головы, и я признаю, что я не прав", - писалон. Мы не знаем, чем кончился этот спор". P.S. Слышала, что Вольтер якобы заимствовал мысль у Шекспира:), но подтверждения пока не нашла:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-01-07 21:03 Понимаю ваш подход, mirage, но всё же надо хочу сохранять некоторую чёткость при переносе слова из одной плоскости в другую. В понятии "искусство жить" слово "искусство" имеет другое значение. Это уже близко к значению "умение", как в "искусный мастер", "искусство резьбы по дереву" (при этом вырезаемое может не иметь никакого отношения к искусству в другом смысле).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   25-01-07 21:35 >Вопрос "Кто герой романа?", как правило, подразумевает поиск героя, ради которого разворачиваются все события романного повествования и с которым связана положительная идея автора (романа). Я уже здесь как-то цитировала Самюэля Батлера - "любое человеческое творение, будь то литература, музыка или живопись, — это всегда автопортрет". И поэтому мне кажется, Булгаков неслучайно назвал роман "Мастер и Маргарита". Именно они и есть герои. В жизни Булгакова было два основополагающих начала - Творчество (Мастер) и Любовь (Маргарита). Именно ради них он (новый Фауст) идет на сделку с Воландом. С дьяволом. Или Вы думаете, что он как-то иначе расценивал свое существование в Сов. России? Как-то иначе относился к написанию пьесы "Батум"?...К этому. как скажет Чудакова, "вписыванию букв в готовый транспарант". "Мастер и Маргарита" - это роман - исповедь. И это суд Булгакова над собою. Я думаю, что он считал, что не заслужил света. Он хотел хотя бы покоя. И все-таки он, как мне кажется, надеялся, что, может быть, ему скажут хриплым голосом: -- Ну, конечно не было никакой расписки. Тебе это померещилось. P.S. Когда анализируют роман Томаса Манна «Доктор Фаустус» (1947), часто говорят о том, что трагическая судьба Фауста сопоставляется в нем с судьбой героя и – шире – всей Германии. Мне кажется, что судьбу Мастера и Маргариты тоже можно сопоставить с судьбой России... Той России, которой уже больше нет. А звезды... да. Звезды остались.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   25-01-07 21:46 Тигра:) Согласна с "надо-хочу":), спасибо за такт:) За мной водится грех - идти по стыку значений. И все же, бывает и так, когда художник делает из своей жизни именно произведение искусства. Дали, Лермонтов, Уайлд, Лимонов. Список можно продолжить. Это мой субъективный взгляд.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   25-01-07 21:56 Кстати, в "Собачьем сердце" тот же прототип гомункула - Шариков. Фауст (Преображенский) инициировал процесс, Советская власть довершила. От лукавого.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-01-07 21:58 Ой! Доредактировалась... Надо хочу внимательнее читать перед отправкой! Про Дали - согласна, этот просто факт: именно так и было, он сам к этому так относился совершенно сознательно. В искусстве намерение - один из важнейших критериев для определения. Лимонов - возможно, просто мне бы надо (надо хочу!) знать больше, чтобы судить с уверенностью. Уайльд.... нет, тут не соглашусь. Тут искусство как умение и навык, тут стиль, а не искусство. А у Лермонтова и того не вижу.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   26-01-07 00:51 Лермонтов был последним в списке. Просто я побоялась, что Minka сразу же отправит меня в Бедлам, если я напишу Лермонтова после Лимонова:). У Лермонтова тенденция едва намечена, как мне кажется.. Проявляется это в том, что Лермонтов, как и Печорин, словно все время смотрит на себя со стороны (это свойственно многим), при этом так мучительно воспринимает любую погрешность в образе, что созданный в воображении образ начинает вытеснять живого человека ради целостности и красоты картины. Уайльд. Жизнь подражает Искусству в гораздо большей степени, чем Искусство подражает Жизни Пьеса имела большой успех, но публика провали­лась с треском (я думаю, это он о своей жизни). И сама фабула "Портрета Дориана Грея". Когда жизнь перетекает в портрет. А впрочем, вряд ли стоит "кощунственно дробить" "Храм Мечты Поэта":). Просто добавим Северянина к списку:). Нет? ОК, Гапон, добавим Лотарева :).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-01-07 07:41 > У Лермонтова тенденция едва намечена, как мне кажется.. Проявляется это в том, что Лермонтов, как и Печорин, словно все время смотрит на себя со стороны (это свойственно многим), Очень верно, очень точно. И - тоже одна из составляющих подросткового синдрома. По себе помню: когда кажется, что все на тебя смотрят, все тебя оценивают (чаще отрицательно, так что тем более надо делать вид ещё старательнее). И надо было повзрослеть, чтобы понять, что окружающим обычно до тебя нет дела, они смотрят каждый на себя. Вот интересный парадокс: ощущение себя пупом вселенной, но пупом скорее осуждаемым. Среди взрослых это (минус ощущение, что тебя осуждают) свойственно кокеткам обоего пола. Но и всё равно - почему же искусство? Ведь не любое, что делаешь сознательно, - искусство. В том числе имидж. > Уайльд. > Жизнь подражает Искусству в гораздо большей степени, чем Искусство подражает Жизни Он так сказал, и он во многом прав. Но это совсем не то же самое, что строить свою жизнь как произведение искусства. > И сама фабула "Портрета Дориана Грея". Когда жизнь перетекает в портрет. И тут нет момента сознательного построения жизни как портрета. Тут вдруг само так случается, что жизнь влияет на УЖЕ созданное художником произведение.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-01-07 12:07 >И поэтому мне кажется, Булгаков неслучайно назвал роман "Мастер и Маргарита". Именно они и есть герои. Кто бы спорил? Вопрос в другом - только ли они и они ли прежде всего? Для меня - нет. Т.е. они - герои не первого плана. Прежде всего потому, что в рамках романа практически не действуют и не развиваются. Пассивны. Особенно она. Герой должен действовать и/или меняться. ========== "Кто думает о последствиях, тот не герой". © приписывается Шамилю.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-01-07 12:21 >> Пассивны. Особенно она. Герой должен... меняться. Вот это да! Маргарита не менялась? Из простой жены-при-муже - в возлюбленную Мастера - в ведьму - в возлюбленную-в-другом-качестве. Да на каждый их этих этапов можно потратить целую жизнь и измениться на каждом из этих этапов ей предстояло _кардинально_. Или Вы полагаете, что измениться она могла, лишь поменяв, к примеру, политические взгляды? То есть в социальном плане?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-01-07 12:27 > Т.е. они - герои не первого плана. Прежде всего потому, что в рамках романа практически не действуют и не развиваются. Пассивны. Особенно она. > Герой должен действовать и/или меняться. О, это вовсе необязательно. Даже помню из "рыбы" для сочинения на тему "образ" - отдельно отметить, развивается ли герой или нет.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-01-07 15:42 >О, это вовсе необязательно. Даже помню из "рыбы" для сочинения на тему "образ" - отдельно отметить, развивается ли герой или нет. Так я, вроде, не предмете "литература", а о литературе? Разве между ними есть что-то общее? :) >Вот это да! Маргарита не менялась? Из простой жены-при-муже - в возлюбленную Мастера - в ведьму - в возлюбленную-в-другом-качестве. ........ >Или Вы полагаете, что измениться она могла, лишь поменяв, к примеру, политические взгляды? То есть в социальном плане? Как раз перечисленные Вами изменения - чисто внешние, в социальном (что шире политического) плане. И ж. при м., и в(едьма). при В., и в(озл.). при М. - это "разные места работы, но в той же должности, по той же специальности." Сама она при этом, на мой взгляд, НЕ меняется. Меняются обстоятельства, а она застыла. Как собака при Пилате. (Тоже, имхо, герой не из последних: это я не о Пилате, есссно...). Потому и М., и Мастер и получают Покой - они уже... покойны. Они уже получили (нашли) и совершили всё, что им надо. Сформированы к началу романа и остаются неизменными. Совершенными = Бессмертными = Неживыми.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-01-07 15:55 >> разные места работы, но в той же должности, по той же специальности Да нет, и разные места работы сами по себе зачастую требуют от человека коренных изменений. Даже если должность и специальность прежняя, но корпоративная культура на новом месте работы может быть другой, требующей не только изменений во внешности, но и перемен в поведении, пристрастиях и даже в характере. Неужели Вы с подобным не сталкивались? Быть Маргаритой при Воланде - совсем не то, что быть Маргаритой при Мастере. И у нее это получилось. Значит - не "застыла".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   26-01-07 16:10 >>разные места работы сами по себе зачастую требуют от человека коренных изменений. (Злобно...) (Навеяло...) Не дождетесь!:(((( Аданет прав. Можно сделать вид, приспособиться, притерпеться, но не поменяться...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-01-07 16:45 >> Можно сделать вид, приспособиться, притерпеться, но не поменяться... Не всегда. Иногда в таком случае можно и не удержаться на этой работе.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-01-07 16:46 >>>Он хотел хотя бы покоя.<< Мастер – да, но не автор… Булгакова волновало «крушение» России. В романе «Белая гвардия» Алексею Турбину «явился маленького роста кошмар в брюках в крупную клетку и глумливо сказал: - Голым профилем на ежа не сядешь!.. Святая Русь – страна деревянная, нищая, а русскому человеку честь – только лишнее бремя. - Ах, ты! – вскричал во сне Турбин. – Г-гадина, да я тебя». В романе «Мастер и Маргарита» «клетчатый» уже путешествует по Москве (России). И замахнулся на «г-гадину» лишь Иван Николаевич Бездомный, с иконкой и со свечкой в руках. >>>Герой должен действовать и/или меняться.<< В романе развивается/меняется, под действием части «той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо», один Иван Николаевич: возвращает себе фамилию (Понырев), обращается к своей специальности – истории... В герое растут те «начала», которые уже не под силу разложить «клетчатому». >>>"Кто думает о последствиях, тот не герой". © приписывается Шамилю.<< Бездомный гоняется за Воландом и налетает головой на стекло – и лишь впоследствии, «последствий» бедный поэт предусмотреть ну никак не мог, одумается... >>>они - герои не первого плана.<< Мастер, прощаясь с Иваном Николаевичем, называет его учеником – как бы звучит надежда, что ученик допишет роман. Допишет ли? На мой взгляд, симпатии автора на стороне Понырева, он как-то особенно над ним смеется; ради него написан роман… Не бейте: Мастер – это не автопортрет Булгакова.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   26-01-07 17:08 2 VFG (Навеяло) В 15 лет - да, наверное, в 40-50 - тяжело и поздно, и причины должны быть веские... Не удержаться на работе - так хрен с ними, пусть других дураков ищут под их дудку плясать...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-01-07 17:25 О возрасте речи не было. А вот от этого тезиса: "Не удержаться на работе - так хрен с ними, пусть других дураков ищут" - лично я давным-давно отказалась. Не думаю, что _всегда_ нужно ощущать себя батраком, "пляшущим под их дудку". Я свое руководство искренне уважаю - и, уверяю Вас, - есть за что.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   26-01-07 21:42 Реч-ка, конечно, Мастер - не автопортрет. Весь роман - автопортрет. Согласна с Вами в том, что Булгаков Поныреву симпатизирует (нет там Демьяна Бедного), и любит его почти отечески. Но все-таки, имхо, Иванушка - не главный герой, он еще только учится (как тот мальчик-паж). >Булгакова волновало «крушение» России. Да, волновало... Но я не думаю, что уповал он на Понырева.. Понырев - хоть какая-то отдушина, живой человек среди мертвечины. Но не спаситель и не герой. Боюсь, не было у Булгакова веры в спасение России в принципе, и поэтому не связывал он с Поныревым никаких особых (наивных) надежд. Не было уже Дома, который можно было бы спасти... Думаю, что роман все-таки написан Булгаковым не ради поныревых. Если упрощать - не вижу я у Булгакова стремления превратить бездомных в поныревых и сподвигнуть их на борьбу с клетчатыми... Все-таки это не Чернышевский, а Булгаков. Те книги, которые я читала о Булгакове, его собственные произведения укрепили меня во мнении, что был он человеком исключительно эгоцентрическим. И роман, я думаю, он тоже писал ради себя самого. Это его разговор с Богом (если хотите, попытка оправдаться), с дьяволом, с самим с собою, со своею любовью. Со смертью. Ахматова напишет стихотворение на смерть Булгакова Вот отрывок: Ты так сурово жил и до конца донес Великолепное презренье. Ты пил вино, ты, как никто, шутил И в душных стенах задыхался, И гостью страшную ты сам к себе впустил, И с ней наедине остался. adanet, мне кажется, Маргарита менялась, но несколько иначе, чем обычно меняются люди. Маргарита проходит все фазы превращения. Первое появление - она пуста, ее жизнь не имеет смысла, потому что в этой жизни нет любви. Встреча с Мастером - зарождение любви, потом ее расцвет. Потом - испытания: спасение из огня обгоревшей тетради (мне кажется, Маргарита относится к роману как к их ребенку), разлука. Искушение, жертва собственным спасением во имя Любви...ну и так далее...Если допустить, что Маргарита - это Любовь, то Вы увидите все ее фазы, ее проявления и превращения. Как у цветка. Но в чем-то Вы и правы, adanet, проходя через все превращения, Маргарита не меняется в главном. Она продолжает любить своего Мастера. Так нам и было обещано показать настоящую, верную и вечную любовь. Мастер и Маргарита покойны изначально? ... Не думаю, мятущиеся души..Смущенные дьволом. Это когда не веришь ни в Бога, ни в черта, тогда все просто, ну, подумаешь, быть королевой сатанинского бала, всего- то - коленка распухла.. Если веришь в Бога, даже став ведьмой, нет-нет, а вспомнишь о расплате. Хотя я не думаю, что Маргарита о чем-нибудь пожалела хоть раз. Булгаков создавал образ идеальной жертвенной любви. Готовой на самоубийство, на любой грех во имя своего любимого (прям как у Тютчева в "Близнецах" с другой ветки). >>>"Кто думает о последствиях, тот не герой". Маргарита-то как раз и не думала о последствиях, бессмертием своей души она жертвует во имя своей любви. Не думал о них и Мастер, для него важнее всего закончить роман, и плевать на последствия.. Кто из верующих людей (не сатанистов), думая о последствиях, пошел бы на союз с Воландом?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   26-01-07 21:47 Хм.. "Глухой глухого звал на суд судьи глухого..."© Ладно, поздно уже, и я только что от монстров генерил... лучше завтра отвечу... во избежание и во остывание :)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-01-07 22:49 > Автор: adanet (195.245.232.---) >>О, это вовсе необязательно. Даже помню из "рыбы" для сочинения на тему "образ" - отдельно отметить, развивается ли герой или нет. >Так я, вроде, не предмете "литература", а о литературе? Разве между ними есть что-то общее? :) А я о хорошей рыбе. Знаю, что затасканы все эти "образы", но поверьте, можно написать хорошее и глубокое сочинение на такую тему. Меня этому когда-то и учили. Я согласна про образ Маргариты - он не дан в развитии. События, происходящие с героем, - вовсе не обязательно события, происходящие внутри героя (это не значит, что герой не испытывает переживаний по поводу этих событий).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-01-07 23:01 <Я согласна про образ Маргариты - он не дан в развитии> Соглашаюсь. И Мастер не дан. Кто дан - Пилат, Воланд, Иешуа. Эта линия вообще не в пример сильнее со всех точек зрения. Рука мастера (т.е.Булгакова...) чувствуется именно здесь. Это то, что представляешь немедленно внутренним взором при первой мысли о романе. Потом уже припоминаешь, что есть там и Мастер с Маргаритой. Имха, естественно.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   27-01-07 00:07 Я несколько раз полностью перечитывала этот роман. Первый раз меня больше всего захватила линия Иешуа и Пилата. Я практически не замечала все остальное. Мне было около 14 лет. Второй раз (он последовал практически сразу же за первым) - сатира, свита Воланда. Третий раз (мне было лет 18) - любовь, Мастер и Маргарита, Иванушка. Четвертый и последний - Воланд (мне было около 30). Да, для меня и поныне главными героями являются Иешуа, Пилат и Воланд. Но вот насколько главными они были для Булгакова... Я думаю, что все-таки он неслучайно назвал так роман, ему-то хотелось, чтобы героями стали Мастер и Маргарита, как мне кажется. Это же его жизнь. Но в чем-то, видимо, была фальшь, и этот замысел не вполне удался.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-01-07 20:32 Я читала, что Булгаков называл роман "романом о дьяволе", стало быть, его и видел главным героем? И из развития замысла следует то же: сначала был "инженер с копытом", а уже затем - Мастер и Маргарита, и только потом - роман о Понтии Пилате. Или я ошибаюсь? Люди, читал ли кто-нибудь рассказ А. Куприна "Звезда Соломона"? Если читали, то что вы думате о совпадении некоторых сцен у Булгакова и Куприна?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-01-07 21:00 <bon-bon Я читала, что Булгаков называл роман "романом о дьяволе", стало быть, его и видел главным героем?> Видел не видел, а сделал. <Люди, читал ли кто-нибудь рассказ А. Куприна "Звезда Соломона"? Если читали, то что вы думате о совпадении некоторых сцен у Булгакова и Куприна?> Да, конечно...Замечательный рассказ, необыкновенный. Хороший писатель, очень хороший. Не угодил новым временам, никогда о нем не вспоминают, не спорят, не экранизируют, копья не ломают...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   27-01-07 22:09 Либо не читала, либо полностью забыла.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-01-07 22:25 Звезда Соломона http://orel.rsl.ru/nettext/russian/kuprin/solomon.htm --------------- Вполне допускаю, что Булгаков в некоторых деталях, касающихся Воланда и его свиты, оттолкнулся отсюда. И даже трамвай (переехавший даму) оказывается в аналогичной ситуации, которая известна герою заранее.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-01-07 23:01 Знаете, что меня поразило? Это то, что Булгаков , по-видимому, читал этот рассказ в 18 году в Киеве, где он был чуть ли не впервые опубликован (информация из книги М. Петровского "Город и мастер") - то есть эти сценки: явление Меф.Ис.Тофеля пред Цветом поутру, их диалог, даже упоминание гастрономических изысков (сцена со Стёпой Лиходеевым и Воландом), видение девушки в пальто, на фоне которого выделяются цветы (и пальто другого цвета, и цветы, но идея!), трамвай, на глазах героя переехавший человека... То есть все эти сцены жили в памяти Булгакова более десятка лет, чтобы потом так явиться в романе! И рассчитывал ли он, что читатель их узнает, вспомнит Куприна, как вспоминает он, скажем, Гёте и Пушкина, читая роман?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-01-07 10:52 В выходные провёл микроопрос среди нескольких бывших учеников, известных булгакоманией в выпускных классах (сейчас им за 20). Наиболее частые ответы - Пилат и Воланд. Нередко - Бегемот. Маргариту никто не назвал (возможно, потому что аудитория сугубо мужская), Мастера, впрочем, тоже...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   29-01-07 13:19 Куприн по ссылке не открылся, а нашелся здесь http://www.malpertuis.ru/kuprin1.htm Спасибо, очень интересно перечитать и сопоставить.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   29-01-07 13:41 >не экранизируют, копья не ломают... Гранатовый браслет?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-01-07 13:43 >> В выходные провёл микроопрос среди нескольких бывших учеников... Если мне не изменяет память (хотя лечение по Гапону еще не начинала), то именно adanet говорил о несовершенстве статистики - даже настоящей науки. А тут по такой случайной аудитории ("несколько бывших учеников" - человек 6-7?, "сейчас им за 20" - то есть от 20 до 50?), делаются _выводы_... :(

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-01-07 13:47 >> Гранатовый браслет? "Поединок"?

Ответить на это сообщение

Какие такие выводы-мыводы?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-01-07 17:18 >делаются _выводы_... :( Ну-ка, ну-ка, покажите-с... Кем это тут - кроме Вас - и _где_ это "делаются выводы"? Выводы - на бочку! :Р) ================= "...Включил радио, сказав, что сейчас для него будут передавать важное сообщение. После фразы: "Московское время 15 часов" - сказал: "Есть!", оделся и ушёл." © P.S. Память Вам не изменяет. Изменяет зрение:(... ============ "Они читают в книгах между слов, В словах - меж букв И в буквах между линий..." ©

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   29-01-07 17:28 То есть вот это: <<Наиболее частые ответы - Пилат и Воланд. Нередко - Бегемот. Маргариту никто не назвал (возможно, потому что аудитория сугубо мужская), Мастера, впрочем, тоже...>> - не выводы. А что? С учетом предыдущих рассуждений на тему, кого считать героем "МиМ", полагаю, Вы проводили "опрос", чтобы получить результат. То есть сделать вывод. _________________________________ >> Память Вам не изменяет. Изменяет зрение:(... А Гапон как раз наоборот говорит: "Кажется, надо лечить не зрение, а память..." (уходит, восторгаясь галантностью местных мужчин)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   29-01-07 21:15 < *мираж:Булгаков неслучайно назвал роман "Мастер и Маргарита". Именно они и есть герои.> <adanet Кто бы спорил? Вопрос в другом - только ли они и они ли прежде всего? Для меня - нет. Т.е. они - герои не первого плана. Прежде всего потому, что в рамках романа практически не действуют и не развиваются. Пассивны. Особенно она....В выходные провёл микроопрос среди нескольких бывших учеников, известных булгакоманией в выпускных классах>> ============== Мной тоже был в выходные проведен блиц-опрос двух достаточно молодых людей (1 - мужеского, 2 - женского полу) на тему богатства образов в "Мастере" и даны ли они (образы) в развитии. Оба молодых человека - абсолютно не булгакоманы, прочли роман единожды в жизни с моей подачи. Ответы оказались идентичными: Маргарита - "плоская"; наиболее многогранны и даны в развитии - Иешуа и Пилат, также Воланд. Мастера (как образ и каков он в этом плане) они не вспомнили вообще. Обьяснение эпитета "плоская" (предложенное нашими совместными усилиями): его легче понять, сравнивая рисунок (например, голова в профиль) и скульптуру (головы). К рисунку можно дорисовать очки, усы, бороду, другую прическу; более значительные изменения - сделать его улыбающимся, плачущим, саркастически-насмешливым, злым. А к скульптуре ничего добавлять не надо: изменил угол зрения всего на полградуса - и это уже другое лицо. Посмотрел с противоположной стороны - вообще не узнать, как будто голова другого человека. Что значит объемность - ведь совсем другое вИдение, другое отношение и изображаемому. Поэтому, например, Гамлет и допускает бесконечное количество трактовок. А в нашем случае - Воланд, Пилат... Иешуа... Ведь именно о них ведутся споры, когда речь заходит и сложности/неоднозначности романа. Вывод (наш): главным героем воспринимается тот, чей образ наиболее многогранен. _Мы_ видим его разным, и разные люди видят его разным, хотя _он_ как персонаж может находиться в одном и том же интерьере и ничего нового не делать. Например, Обломов.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   29-01-07 22:16 А я думала, герои - Мастер и Пилат.

Ответить на это сообщение

Кто главный герой романа?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   29-01-07 23:42 В романе мастера главный герой - Понтий Пилат. В московских главах главный герой - мастер, пишущий роман о Пилате. В истории любви главный герой - Маргарита, любящая мастера, написавшего роман о Понтии Пилате. В "истории", начинающейся "в час небывало жаркого заката" и заканчивающейся в весеннее полнолуние, главный герой - Воланд, которому нужна Маргарита, любящая мастера, написавшего роман о Понтии Пилате. Какая история для читателя важнее, та и определяет для него главного героя. И это не замысел Булгакова, а исключительно читательское восприятие, кем-то прочитанный смысл. По-моему, чтобы ответить на вопрос о главном герое, по замыслу автора (если нас, конечно, именно это интересует), стоит разобраться с композицией романа прежде всего, с темами и мотивами, сцепляющими все линии.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-01-07 00:03 <По-моему, чтобы ответить на вопрос о главном герое, по замыслу автора ... стоит разобраться с композицией романа прежде всего, с темами и мотивами, сцепляющими все линии.> Обычно, если автор дает произведению имя, то это имя главного героя/главных героев, во всяком случае автор его/их считает таковыми: Гамлет, Король Лир, Евгений Онегин, Обломов, Анна Каренина, Идиот, Оливер Твист, Ромео и Джульетта, Гаргантюа и Пантагрюэль... Если же имеет место несоответствие - это повод к куче вопросов - почему и зачем, нечаянно или намеренно - на которые в принципе невозможно дать вразумительного ответа.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-01-07 10:08 Знать бы ещё, для чего вообще читателю нужен поиск главного героя. Вот мне лично как читателю это совсем ни к чему. ___________________________ >> А в нашем случае - Воланд, Пилат... Иешуа... Ведь именно о них ведутся споры... ...возможно потому, что, так сказать, исторически это куда как более зничимые персоны, чем Маргарита или Мастер.

Ответить на это сообщение

гм...

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   30-01-07 11:15 Решением жюри в номинации "главный герой" победила Аннушка.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   30-01-07 11:37 :) ...и горшочек масла...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-01-07 11:41 Трамвай забыли!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-01-07 12:10 И мотоциклу спасибо: сам бы я не добрался.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   30-01-07 12:54 >не выводы. А что? С учетом только описание результатов опроса ("микроопроса")

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   30-01-07 13:14 >проведен блиц-опрос двух достаточно молодых люде уровень значимости низкий, не говоря уже о непрезентативности

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-01-07 14:30 > - не выводы. А что? Сырые экспериментальные данные (необработанные, raw data). Информация к размышлению. Вы же не называет выводом сообщение:"Вчера термометр на моём окне показывал -5°С"? >С учетом предыдущих рассуждений на тему, кого считать героем "МиМ", полагаю, Вы проводили "опрос", чтобы получить результат. То есть сделать вывод. А вот это - вывод. Ваш. Для того и были выложены данные, чтобы Вы могли делать выводы - уж какие выведете:). >(уходит, восторгаясь галантностью местных мужчин) "Доктор не мужчина-с..."©Куприн >Знать бы ещё, для чего вообще читателю нужен поиск главного героя. Вот мне лично как читателю это совсем ни к чему. И это полное Ваше право. Более того, я тоже не очень склонен делить героев на главных и неглавных. Если помните - Вы включились в эту ветвь дискуссии не насчёт того, кто из них _главный_, а насчёт того, что некоторые и не герои вообще. Вот я готов подписаться под определением фигуры Маргариты как "плоской". Фоновой. В любой из линий романа она лишь фон при других - это "при" Вы очень точно выше подметили:). И к "плоской" я добавил бы "замороженной". Она словно на автопилоте, почти не реагирует на окружающее, бесчувственна/бездумна - что на балу у Воланда, что при уходе от мужа... Кстати, как вам её поведение по отношению к мужу? (Имхо, бесчеловечное. Как к предмету, средству. Был нужен - стал ненужен.) А муж, между прочим, один из единственных хороших людей в романе вообще и лично она ничего кроме хорошего от него не видела... притом что обратное, вообще говоря, не верно:)... Всё это ей лично не в упрёк - вполне угадываемо, что у неё были причины "заморозиться", но это всё было там, "в предыдущей серии", в ином романе или даже трагедии, где она было среди героев и даже _действующих_ лиц. Но не в этом. Вон у Чехова кто-нибудь может всю пьесу продремать - очень выразительно и нужно для действия - в кресле на веранде. Разве это герой? Скорее - мебель... памятник герою...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-01-07 15:02 >> Кстати, как вам её поведение по отношению к мужу? (Имхо, бесчеловечное. Как к предмету, средству. Был нужен - стал ненужен.) По-моему, как раз человечное. Без лжи. А "был нужен - стал не нужен" - это как раз вписывается в Ваше представление о "необходимости развития" (от себя добавлю: чего бы то ни было). Замечу лишь, что муж этот нам совсем не известен. "Муж ее был молод, красив, добр, честен и обожал свою жену..." Можно ли по такой характеристике судить о человеке? И не забывайте, что _жить_ с человеком - это немного другое, чем оценивать его со стороны. А может, он был занудой... Во всяком случае нам ясно, что _парой_ они не были. И более того, создается впечатление, что вот муж-то этот был как раз "при" ней; был, как Вы выразились, фоном. (Как Вы понимаете, я не о его службе или доходах говорю.) Резюме. Поведение ее по отношению к мужу человечное. Ибо для семейной жизни, на мой взгляд, нет ничего хуже, чем одиночество вдвоем.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   30-01-07 16:04 >"Муж ее был молод, красив, добр, честен и обожал свою жену..." Можно ли по такой характеристике судить о человеке? Вам мало ТАКОЙ характеристики??? Да в ромене, где монстр на монстре, да и тех квартирный вопрос испортил??? > И более того, создается впечатление, что вот муж-то этот был как раз "при" ней; был, как Вы выразились, фоном. Именно. И именно это крайне усугубляет дело. Он её любил, а она его _использовала_. Включая службу и доходы. По расчёту. Женила на себе, "приручила", это было разумно и удобно... А как насчёт ответсвенности за тех, кого мы приручили? >Поведение ее по отношению к мужу человечное. Это типа внезапно сбежать втихаря? Как обухом по голове? Куда человечнее... Других способов прекращения семейной жизни, значит, не случилось? Кстати, а Вы уверены, что муж не застрелится или не сопьётся? Он ведь молод и обожал жену (и верил оной)... И будет Воланду что предьявить и правнучке французской кролевы (королевы Марго?) на следующем балу? ================ P.S. Одиночество в одиночку, увы, хуже чем одиночество вдвоём. И всё хуже и хуже - со временем...

Ответить на это сообщение

Re: А как насчет ответственности?

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-01-07 16:10 Какой то древний фильм с Николсоном. - Как Вам удается так тонко описывать женскую душу? - Я думаю о мужчине и вычитаю разум и ответственность.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   30-01-07 16:14 "Муж ее был молод, красив, добр, честен и обожал свою жену..." Категорически идиот! Женщины такого не прощают. Молодой и красивый муж не имеет никакого права обожать свою жену, да еще быть при этом честным и добрым. Жены от такого противоестественного сочетания теряют интерес к жизни и обзывают своих незадавшихся "фоновых" (ха!) половин занудами. Потому что им так - пресно! Им надо гвоздей в сапоги и перцу в трусы.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-01-07 16:34 >> Вам мало ТАКОЙ характеристики??? Вы вырвали ее из контекста. "Можно ли по такой характеристике судить о человеке? И не забывайте, что _жить_ с человеком - это немного другое, чем оценивать его со стороны". В моем посте было так. __________________________________ >> Он её любил, а она его _использовала... Не будем забывать, что любовь - это когда один любит, а другой позволяет себя любить. "Использовала" - слишком громко сказано. __________________________________ >> Других способов прекращения семейной жизни, значит, не случилось? Вам хотелось, чтобы особа королевской крови, причем насмерть влюбленная в Мастера, обременяла себя получением соответствующей бумаги. Не забывайте о сюжете романа в целом. ____________________________________ >> Кстати, а Вы уверены, что муж не застрелится или не сопьётся? Напомню Вам, что Маргарита намеревалась покончить с собой от такой роскошной жизни с мужем. И только встреча с Мастером ее спасла. ____________________________________ >> Одиночество в одиночку, увы, хуже чем одиночество вдвоём. Статистику в студию, плиз ================================ >> Им надо гвоздей в сапоги и перцу в трусы. Грубовато, любезный. А может быть, _им_ нужно просто дать возможность _жить_?.. _____________________________________ PS. Реакция представителей мужеского пола на мой пост была вполне предсказуемой и ожидаемой. Пора открывать новую тему по этому вопросу.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   30-01-07 16:48 Ну, наконец и я - _любезный_ И прожит день небесполезно. VFG, Вы, вероятно, еще слишком молоды и хороши собой. И никогда не были по-настоящему одиноки. Вообще, не ожидал от Вас столь незрелых рассуждений.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-01-07 17:09 >> Вы, вероятно, еще слишком молоды и хороши собой. (кокетливо): Тоже мне, нашли пороки...:) ______________________________________ >> Вообще, не ожидал от Вас... "Должна быть в женщине какая-то загадка" ©

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   30-01-07 17:18 И все-таки мы говорим о романе. Попытайтесь, господа мужчины, посмотреть на эту любовную историю (я говорю о линии Мастер - Маргарита) с позиции не её мужа, а Мастера (если с позиции Маргариты вам это сделать, как я понимаю, сложно). PS. Могу себе представить, как вас коробит история жены самого Булгакова. Только не забывайте, что жизнь в жесткие рамочки-то не вписывается.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   30-01-07 20:16 Присоединясь к большинству мужчин, скажу свое - а мне Маргарита не очень-то симпатична. Особенно после фильма-сериала...:(((

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-01-07 21:09 <sad Какой то древний фильм с Николсоном. - Как Вам удается так тонко описывать женскую душу? - Я думаю о мужчине и вычитаю разум и ответственность>. Не очень древний: As Good as It Gets (1997)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-01-07 21:24 Отношусь к последнему развороту дискуссии на предмет взаимоотношения женщин и мужчин вообще. ( участники: Ленока, Аданет, Сэд - Галя, ВФГ). Мне кажется ошибкой выходить за рамки произведения и художественные образы (рождённые "из какой-то там фантазии") оценивать, судить как людей ( Маргарита неблагородно отнеслась к мужу, чего прощают и чего не прощают женщины, был ли муж Маргариты идеалом мужчины, кто симпатичен и несимпатичен и т. д.) Роман - цельный "организм", у него свои законы существования, отличные от рельной, обыденной жизни. Маргарита в романе - это "идея", если хотите, а вовсе не женщина, которая "с жиру бесится" и неблагородно мужа бросает. Это не ваша соседка, это даже не Елена Сергеевна Булгакова, которая в жизни поступила ещё хуже Маргариты, поскольку ушла не только от мужа, страстно её любившего, но и от детей, предпочтя сомнительного "мастера" Булгакова. Кто мы такие, чтобы судить? Не наше это читательское дело! Маргарита - образ! Той самой настоящей и вечной любви, на защиту которой становится Булгаков, готовый "отрезать гнусный язык" тому, кто не верит в возможность такой любви. Для меня это ОБРАЗ, то есть ИДЕЯ женщины, способной бороться за своего мастера до конца, которую ничто не может от него отвратить: ни больничный халат, ни неудачливость, ни его безумие, ни потеря благополучия, ни страх заложить душу Сатане. Для меня Маргарита - декабристка, Наташа Ростова, Татьяна Ларина. И уж конечно не плоский образ! И никакая экранизация(!!!) не способна его принизить. Галя, не смотрите сериалы, тем более плохие, и не судите по ним о прекрасной книге - это то же самое, что по комиксам пытаться понять, о чём "Евгений Онегин". А вы, Ленока, о каких вообще жёнах, которым нужно перца в трусы! Где вы с такими встречались? Неужели в произведениях руских писателей?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   30-01-07 21:56 <А вы, Ленока, о каких вообще жёнах, которым нужно перца в трусы! Где вы с такими встречались? Неужели в произведениях руских писателей?> ну-ну, успокойтесь. Не надо понимать уж так буквально. Русская лит-ра целомудренно не называла многие вещи своими именами, но если немножко пофантазировать... Анна Каренина... Крейцерова соната...Леди Макбет Мценского уезда...Давайте назовем это чувственностью, страстью. Тамара и Демон... Много чего есть в русской литературе.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   30-01-07 22:02 :((( Если честно, то за 2 вечера посмотрела все 10 ужасных серий кряду... Понравились только лягушки - если они там были...

Ответить на это сообщение

Цитаты в тему

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   30-01-07 22:15 >Для меня Маргарита - декабристка, Наташа Ростова, Татьяна Ларина. "Но я другому отдана, я буду век ему верна".©Татьяна Ларина-с... Декабристки, кстати, ехали в Сибирь и за НЕЛЮБИМЫМИ мужьями тоже, Вы не в курсе? Ну Вы, блин, даёте:(...© >А вы, Ленока, о каких вообще жёнах, которым нужно перца в трусы! Где вы с такими встречались? Неужели в произведениях руских писателей? Ну зачем же в произведениях? В с такими гораздо интереснее встречаться в местах менее публичных. Поглядите вокруг себя - одну-двух найдёте наверяка. Если Вы, конечно, не в монастыре. "В полночь на край долины Вёл я жену чужую, А думал - она невинна..." ©Лорка

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   30-01-07 22:48 >> Вам мало ТАКОЙ характеристики??? >Вы вырвали ее из контекста. Неправда, это Вы вырвали. У меня дальше шло как раз о контексте: в романе больше и приличных людей-то нет, одни монстры. Булгаковский контекст только усиливает оценку. Автор зол, аки бес, а всех и вся ("Яду мне, яду!") - а этого, как говорят в народе "ПОХАЯТЬ НЕЧЕМ". >Можно ли по такой характеристике судить о человеке? У Вас есть другая? Автор однозначно высказался. Или Вы это Булгакову судить не разрешаете? Его ж суждение, не моё. >И не забывайте, что _жить_ с человеком - это немного другое, чем оценивать его со стороны". Кто её заставлял с ним жить? __________________________________ >> Он её любил, а она его _использовала... >Не будем забывать, что любовь - это когда один любит, а другой позволяет себя любить. И ТОЛЬКО??? "О женщины..."©Гамлет Тогда Вам приветик от зануды Монтеня: "Мужчина обычно спрашивает, любит ли его женщина, тогда как надо бы спращивать, каой любовью любит. Ибо женщина обычно любит только свою любовь к нему." Что, прав был зануда? >"Использовала" - слишком громко сказано. Т.е. по сути Вы не возражаете? Хорошо, предложите свою формулировку, менее громкую. Можете поискать в новоязе ( "не война, а принуждение к миру", "не враги, а будущие друзья", "не растрата, а нецелевое использование средств", "не использовала, а....."?) __________________________________ >> Других способов прекращения семейной жизни, значит, не случилось? Вам хотелось, чтобы особа королевской крови, причем насмерть влюбленная в Мастера, обременяла себя получением соответствующей бумаги. Не забывайте о сюжете романа в целом. Причём тут бумага? (Не знаете Вы способов, не знаете... В то время, кстати, "бумажная" регистрация была ещё меньше популярна. чем нынче.) А "просто, честно и _открыто_" объясниться с мужем нельзя было? Особы королевской крови тайком не улепётывают. И не продолжают жить с постылым бо удобно и привычно. Как-то оно не по-королевски. ____________________________________ >> Кстати, а Вы уверены, что муж не застрелится или не сопьётся? >Напомню Вам, что Маргарита намеревалась покончить с собой от такой роскошной жизни с мужем. И только встреча с Мастером ее спасла. Опять же - с _собой_. Думала только о себе, о муже - ни мысли. А он, между прочим, не только муж, но ещё и просто человек, которому она в своё время кое-что обещала (она ведь не возникла из воздуха сразу замужем?). Люди, кстати, случается, просто о соседях по общаге помнят перед самоубийством, стараются лишних хлопот не доставлять (ситуация из жизни, увы...) И не от роскошной жизни, а от скуки. Кто/что ей мешало заняться чем угодно? ____________________________________ >> Одиночество в одиночку, увы, хуже чем одиночество вдвоём. >Статистику в студию, плиз. Статистику Вы сами наберёте со временем, увы - хотите или нет. Сама придёт. Бо, как я уже говорил, среднее по времени эквивалентно среднему по ансамблю. Если же хотите заглянуть вперёд - призадумайтесь на досуге, чего это героям всех историй о любви всех народов так радостно помереть в один день... ================================ >> Им надо гвоздей в сапоги и перцу в трусы. >Грубовато, любезный. А может быть, _им_ нужно просто дать возможность _жить_?.. А кто не давал Маргарите жить? Возможностей было хоть отбавляй - включая возможность _жить_ в том самом грубоватом смысле, которую единственную она и использовала. Компьютера у неё не было :). Инета. Форумов:Р). Это да... _____________________________________ >PS. Реакция представителей мужеского пола на мой пост была вполне предсказуемой и ожидаемой. Как аукнулось... Увидеть в МиМ всего лишь тривиальный роман о любви, да и этот роман пытаться упЛостить* - что уж ожидаемей :). -------------------- *- уход от плохого мужа, согласитесь, куда более стандартный сюжетный ход, чем от безупречного, что у Булгакова.

Ответить на это сообщение

Re: Цитаты в тему

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-01-07 23:17 Господа, грубо, очень грубо! Во-первых, думаю, классики всё-таки всё называли своими именами, это у нас "удивительно бедный словарный запас", а вместе с ним и примитивные представления о том, что движет женщинами. Во-вторых, о НЕЛЮБИМЫХ мужьях декабристок я в курсе, но это, по-моему ничего из сказанного мной не опровергает! И хуже от этого, на мой взгляд, эти женщины не становятся. (Хотя - на чей вкус: некоторым кажется, что "перец в трусах" - самое большое откровение о женщине). И ещё, уважаемый Аданет, между монастырём и борделем есть ещё много различных интересных мест, где могут обитать женщины. Не пробовали сходить на экскурсию? И если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на вопрос: а почему вообще Маргарита выбирает Мастера, по логике романа? А Монтень действительно зануда...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   30-01-07 23:45 Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) :((( Если честно, то за 2 вечера посмотрела все 10 ужасных серий кряду... Понравились только лягушки - если они там были... (заинтересованно): А хомячки там были? Уход же Маргариты от мужа - тот самый случай, который надо судить по законам, автором признаваемым. Какой смысл пытаться придумать, каким был или не был этот муж или как он к чему отнёсся БЫ? Это бессмысленно именно потому, что Булгаковым отрезаны нарочно и нарочито все пути к таким размышлениям. Иначе надо было бы признать, что тут автор не сумел что-то развить, описать, подать или обозначить. А у меня нет впечатления, что не сумел, есть впечатление, что сознательно отсёк это как ненужное. Плоскость (площина?) образа Маргариты всё же не абсолютная. Есть эпизоды, в которых она очень живая, действующая. Сцена после бала у Воланда, например. Там всё очень даже с кровью под кожей (я не о перце, нет!).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-01-07 00:00 Я тут подумала...:) Назвать роман "Воланд" и мыслить Воланда _окончательным_ главным героем, думаю, Булгаков просто не мог. Табу, если хотите.. (Это имха, я помню про инженера с копытом", но все же). История Пилата и Иешуа - это вставной роман. Фигура Мастера связывает всю композицию. Но образ Мастера слишком бескровный. От Мастера осталась лишь тень. Именно поэтому некоторые молодые люди о нем едва вспомнили. И не это ли мастерство Булгакова? Ведь нам блестяще показали как можно Мастера, Творца, Создателя превратить в пугливое создание, которое беседует с Иванушкой в клинике... И это со многими произошло... Трагичны судьбы Булгакова, Олеши, Зощенко... Итак, Спаситель в романе - человек в разодранном хитоне с изуродованным лицом, Мастер - бледная тень.. И вот тут необходима Маргарита! Потому что ее любовь помогает ей по-прежнему видеть в этом несчастном создании Мастера, героя, ради любви к которому она пожертвовала всем. И разве не о такой любви, не требующей ни доказательств величия, ни вкладывания перстов, ни преображения на горе Фавор и проч., разве не о такой любви писал Достоевский в "Великом инквизиторе"? _________________________________________________________ "Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобою, прельщенный и плененный Тобою. Вместо твердого древнего закона - свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве Твой образ пред собою, - но неужели Ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и Твой образ и Твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Они воскликнут наконец, что правда не в Тебе, ибо невозможно было оставить их в смятении и мучении более, чем сделал Ты, оставив им столько забот и неразрешимых задач". А Воланд - это Дух Земли. За него голосуют миллионы, кто же спорит:). Потому как ясно и доходчиво:). __________________________________________ "И если за Тобою во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тьгсдч, то что станет с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих Тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут-считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать - так ужасно им станет под конец быть свободными". P.S. Я не воспринимаю Маргариту как женщину. Это воплощение идеальной любви к Мастеру. Без этой любви, без Маргариты Мастера нет. От него остается лишь тень. И роман о Понтии Пилате.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   31-01-07 00:09 <Плоскость (площина?) образа Маргариты всё же не абсолютная> Конечно. Говоря о "плоскости", мы (с моими молодыми респондентами) все же имели в виду плоскость относительную - по сравненинию c многогранностью образов Иешуа, Пилата и Воланда.

Ответить на это сообщение

Это все-таки не басня

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-01-07 00:19 Ранее процитированный Ларошфуко был не меньшим и не большим занудой, чем Монтень. Оба просто были моралисты:). Как верно заметила Тигра, мы не имеем достаточного контекста:), все пути отсечены. Поэтому предлагаю не морализировать на практически пустом месте. P.S. Лично мне Маргарита не нравится:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   31-01-07 00:44 За Ларошфуко загрррызу! Поррррву! Как в детстве попался в руки - так и не отпустил уже никогда. По принципу - "Я медведя поймал!" - "Так веди сюда!" - "Не могу: он меня не пускает!" И никакой не зануда! А смерть, говорит, как солнце: на неё нельзя смотреть в упор.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-01-07 01:18 Тигра:), умерьте прыть, я Ларошфуко люблю не меньше Вашего:). Но и Монтень мне дорог! И оба - с детства! Так что я Монтеня тоже в обиду никому не дам.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   31-01-07 01:38 (по инерции): Зануда ваш Монтень!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-01-07 01:42 (Подумала, вспомнила анекдот про ушки котенка и не стала подкладывать Тигре наждачку:)).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   31-01-07 01:48 Да! Еще я вспомнила "Об искусстве жить достойно"!:). Опыт с "Опытами" пришел потом, а первой была тоненькая в четверть формата детгизовская книжечка с огромной головой Монтеня. У него был воротник как на картинах Ван Дейка:). Так что теперь, Тигра, Вы слегка у Монтеня в долгу:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   31-01-07 09:42 >> Неправда, это Вы вырвали. 1. Я о с своем контексте говорила, а не о Булгаковском. ___________________________________ >> Кто её заставлял с ним жить? 2. Вот она и не стала. За что Вы лично объявили ее бесчеловечной. ___________________________________ >> Думала только о себе, о муже - ни мысли. 3. (поразмыслив, как бы это поделикатнее сказать): м-м-м, знаете... иногда в жизни случаются такие ситуации... когда человек действительно не способен мыслить глобально... И в общем-то, я полагаю, это известно всем, кому перевалило за 15. Вот, к примеру, Джульетта, там... которая о родителях не подумала... Ряд можно продолжить до бесконечности только на примерах литературных героев. А уж в жизни... Неужели Вы _любого_ в подобной ситуации, не разбираясь в деталях, отнесете сходу к непорядочным? _____________________________________ >> Особы королевской крови тайком не улепётывают. И не продолжают жить с постылым бо удобно и привычно. 4. См. п. 2. А представления о результатах вливания в организм королевской крови у нас с Вами, видно, разные. _____________________________________ >> А кто не давал Маргарите жить? 5. Не кто, а что. Сложившаяся ситуация, говоря по-конторски. Или Вам недостало в романе сцены, чтоб она билась головой об стену, причитая: "Дура я, дура, и зачем только за него пошла?" ______________________________________ >> Увидеть в МиМ всего лишь тривиальный роман о любви... 6. Это Вы кому? Я всего лишь возражала на Ваше мнение о том, что Мастер и Маргарита _вовсе_ не герои. На самом деле героев в романе несколько - так же как и сюжетных линий. Искать какого-то одного героя этого романа, на мой взгляд, просто бессмысленно.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   31-01-07 10:47 (ужаснувшись): Леди! Неосторожно употребленное мною выражение про перец АБСОЛЮТНО идентично выражению "перцу за шиворот" и означает жажду острых ощущений, не более того! Я совершенно не имел в виду локализацию этих острых ощущений именно в трусах! А тут пошло-поехало... Я даже не понял, на что обиделись.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   31-01-07 11:24 Уважаемый Мираж! Жму руку! Ваша мысль о том, что Маргарита - это воплощение идеи лбюви в романе, мне кажется точной. И странно, что сама Маргарита Вам не нравится... Не постигаю, мессир... Хотя...понимание и любовь - не одно и то же.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   31-01-07 11:32 Да, Тигра, и хомячки. В экранизации понравились танцующие голые девушки под белыми прозрачными одеяниями в пруду... Ну лягушки, знамо дело... И еще эти внушительные железные штуки, в которые Маргарита облачилась и которые натерли ей ноги... Было чему посочувствовать... А вот на месте "сериальной" Маргариты я бы на метле не летала... Недаром make-up у нее блудливый стал какой-то после превращения...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   31-01-07 12:53 Насчет Мираж как раз все объяснимо - она тетенька. Кажется, Бон-бон тоже тетенька? Не то - как бы не случилось заочно засватать двух девиц или дяденьке в письмах влюбиться в дяденьку, по мотивам Шолом-Алейхема...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   31-01-07 14:46 Галя, а Вы, случайно, не из тётёнек ли? Может, проясните свою мысль? А то как-то...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   31-01-07 15:36 Я тоже тетенька, а не дяденька. И как вы догадались? А у вас вышло - "уважаемый Мираж".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   31-01-07 15:42 Уважаемый Ленока! Попробую пояснить, ЧТО именно не понравилось в Вашем посте о...ну, вы поняли...Впрочем, не только в Вашем, но и в близлежащих постах, где бурно обсуждалась проблема ухода Маргариты от мужа. Муж тут совершенно ни при чём, равно как и Маргарита, от него сбежавшая, - это всё вопросы, находящиеся ЗА пределами произведения. Мы не должны выяснять отношения с героями книг и относиться к нним, как к людям. Они - часть замысла автора, они - идеи и образы, которые в сочетании с композицией, сюжетом, "лирическими" отступлениями, словом, с каждой деталью текста составляют цельное высказывание автора. У Вас же Маргарита оказалась "дурой-бабой, как и все они". Мне кажется, такой путь понимания писателя - тупиковый. Вот и всё.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   31-01-07 16:02 Уважаемая bon-bon, благодарю за объяснение, очень доступное. Боюсь, правда, что _настолько_ абстрактному восприятию художественного текста мне учиться уже поздно. Вы полагаете, что автор, "высказываясь" посредством "идей и образов", взывает к интеллекту, не к эмоциям? Для автора его герои - образы? Схемы? С живыми людьми ничего общего не имеющие? И писатели совсем не _проживают_ жизнь своих героев? Жуть. Буду тогда лучше справочники читать. Пользы больше. И фильмы смотреть только документальные.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   31-01-07 17:12 Мне бы тоже хотелось смотреть на Маргариту, как на женщину, а не как на идею - в любом её обличье. А вот эта её характеристика: "У неё была страсть ко всем людям, которые делают что-либо первоклассно" (вкупе со всем окружающим её контекстом) - это моё любимое, потому что очень-очень мне близко. Так что, уж извините, bon-bon, не желаю я видеть в Маргарите всего лишь идею. Конечно, временами я отношусь к ней прохладно, но временами - просто с восхищением. А уж назвать этот образ плоским, по-моему, может лишь весьма, кхм, меланхоличный, что ли, человек.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   31-01-07 19:02 Уважаемые Ленока и VFG! В полемическом задоре, безусловно, что-то утрируется. Маргарита для меня, равно как и Мастер, и Пилат, и др., конечно, прежде всего образы-идеи. Но уточню: идеи ЛЮДЕЙ. То есть Маргарита - образ-идея Женщины, способной на Поступок ради любимого человека. Это если конспективно. (Кстати, мне такая идея нравится). Более подробно не буду - формат не позволяет. А ещё я думаю, что образ - это как раз то, что воздействует на чувство. Я не могу воспринимать Маргариту как отдельного человека, у которого была какая-то предыстория, детство, наконец. Она немыслима вне романа, вне других его героев, и в этом смысле она - часть целого, которое воздействует на нас в своей целостности. Уважаемая Галя! Слово "мираж" - мужского рода, потому и определение к нему я употребила в мужском роде, это как, например, "хороший врач" Иванова. Мне кажется, это допустимо. Нет? Честно говоря, я в "падежах" редко путаюсь, в данном случае могла ошибиться. Каюсь. И ещё: личное. Я совершенно незрелый участник форума, мой опыт - всего неделя. Помимо того, что, участвуя в таком общении, быстро и совершенно точно осознаёшь, что "не ты один такой умный", приходит ещё одно ощущение: как сложно точно высказаться!!! В непосредственном общении у меня есть замечательные помощники в передаче точности мысли: интонация, голос, жест, улыбка и т. д. Здесь же - "голые слова" и "голый синтаксис", который всё время норовит усложниться! Очень трудно...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   31-01-07 19:31 Не волнуйтесь, пожалуйста, я к Вам исключительно доброжелательно пишу! И прошу прощения у Мираж, что без ее согласия ее склоняла...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   31-01-07 19:57 По-моему, никакого противоречия нет: Маргарита - образ-идея женской любви, способной переступить ради нее через все. И через свою душу. И через других людей, даже хороших - а именно, мужа. Бон-бон, муж-то все-таки был, не как отдельный образ, а как факт жизни Маргатриты, ее, конечно, характеризующий. И - согласна, хоть и "тетенька" - не с лучшей стороны.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-02-07 00:09 Ничего страшного, Галя, что склоняли:). Правда вот, Ваша "тетенька" остепенила меня до полной плоскости:). Вот так живешь-живешь, мыслишь себя трепетной ланью, практически олененком Бэмби, а тут тебя - бац! - обухом промеж рожек - тетенька:). Теперь о Маргарите. Знаю точно, что мне она не нравится, т.к. имею наглость персонифицировать себя во время чтения со всеми героями, которые мне нравятся. Неважно, какого они пола. Помню, при чтении Достоевского была попеременно то Алешей, то Лизонькой в "Братьях Карамазовых"/ то Мышкиным, то Рогожиным в "Идиоте". А вот с Маргаритой этого не было. Воспринимала ее всегда отстраненно, именно как идею. Иногда писателю удается сочетать идею и образ - живого человека. Скажем, Иван Карамазов. В Маргарите я не вижу живого человека. Она для меня абстракция. Аллегория Любви к Мастеру (как тут подчеркнула VFG - к первоклассному). А я-то как раз предпочитаю живых людей с их недостатками самым что ни на есть первоклассным абстракциям:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-02-07 12:52 >Мы не должны выяснять отношения с героями книг и относиться к нним, как к людям. Они - часть замысла автора, они - идеи и образы, которые в сочетании с композицией, сюжетом, "лирическими" отступлениями, словом, с каждой деталью текста составляют цельное высказывание автора. >Мне кажется, такой путь понимания писателя - тупиковый. Вот и всё. А, ясно: это очень знакомая ситуация, она уже обкатана и отработана в многолетнемм обсуждении фантастики, и даже теоретически осмыслена иклассифицирована ( в частности, толкинистами и толкиноведами - там это весьма актуально). Дело в том, что по большому счёту, не считая нюансов, возможно два принципиально несовместимых подхода к анализу литпроизведений - "внешний" и "внутренний". "Внешний" - это когда мы смотрим на роман извне, с позиции читателя: вот бумага с буковками, вот автор, который хотел сказать то-то и то-то (а вышло как всегда:)...), имел такую-то биографию, идеологию, знакомых и пр. Обычно так и только так пишутся школьные сочинения. Впрочем, сочинения профессиональных критиков и литературоедов (включая МАССОЛИТовских) - тоже. "Внутрений" - это когда мы смотрим изнутри той вторичной реальности, которая создана в романе, когда нам надо там жить. (Ну, представим, что вы - актёр, которому надо сыграть того же мужа МИ). Тогда нет у нас никакого автора (если он не прописал себя в романе), никакого Булгакова, никакой его жены, уходившей и приходившей. Как нет композиции, сюжета, идей, образов и пр. Есть живые (или неживые, если роман плох) "действующие лица" и мир, в котром они действуют. Есть только то, что есть в тексте - и что можно домыслить, не противореча ТЕКСТУ (т.н. "апокрифы", очень популярный тип фен-писаний). Именно тексту, его внутренней логике, а не "внешнему" автору - у нас же его нет - включая внероманные комментарии этого автора (письма, интервью, обстоятельства жизни, рассказы родственников). Это всё осталось там, вне сцены, во внешнем мире. КАк не действуют на любом игровом поле соображения тритун, но только правила игры (ну абсолютно нелогично и неудобно не пользоваться руками, не так ли? Вне поля это и футболисту в голову не придёт...). Оба подхода интересны тем, кому интересны - важно их не путать в одном споре, это заведомо неплодотворно, не приведёт даже не ни к чему хорошему, а просто ни к чему... Так что если Ваше "мы не должны" относится к сторонникам "внешнего" подхода и только - могу согласиться. Не должны - не участвуйте в подобных "внутренних" дискуссиях. Футболист не играет в хоккей. (Никто при этом не мешает ему смотреть с трибуны:)...)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   01-02-07 13:03 Да, как ни печально со стороны, трепетной ланью рождается не всякий, бывают еще коровы, моржихи, носорожихи, тюленихи... Почему я и сказала, что Маргарита мне не нравится. Внутренне, эмоционально, глубинно - она мне более чем близка, но внешнее ее исполнение мне не подходит, как и образ трепетной лани... Вот почему я отрицаю ее.:((( Или не отрицаю, а только говорю так... Рассуждать об идее любви легко тому, кто никого не любит...:(((

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-02-07 14:08 >> "Внешний" - это когда мы смотрим на роман извне, с позиции читателя: вот бумага с буковками, вот автор, который хотел сказать то-то и то-то (а вышло как всегда:)...), имел такую-то биографию, идеологию, знакомых и пр. Неужели с позиции читателя можно столь примитивно смотреть на литературное произведение класса "МиМ"? Хорошую книгу никогда невозможно читать по принципу "вот бумага, вот буковки", а уж считать, что читатель при этом обязательно заинтересуется биографией автора и даже его знакомыми, - вообще не стоит. Впрочем, не хочу повторяться, я здесь об этом уже говорила. Однако обсуждать произведение на уровне читателя или на уровне литературоведа/критика - совершенно разные вещи. Поэтому вот c этим: >> Мы не должны выяснять отношения с героями книг и относиться к нним, как к людям<< - я тоже не соглашусь. Более того, писатель пишет все же для _читателя_, а не для литературоведа. И стремление заставить этого самого читателя выяснять отношения с героем/героиней, сопереживать, принимать его за "своего", на мой взгляд, если и не единственная цель писателя, то все же не последняя. __________________________________________ >> Футболист не играет в хоккей. Да ну? Вспомните хотя бы историю о том, откуда пошла традиция кричать: "Шайбу! Шайбу!" - на футбольных матчах.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-02-07 14:51 VFG, как всегда, отвечает "в стиле Бадера: очень веско и на полметра мимо"©АБС, Полдень :) Необижайтесь, но про буковки - это был пример "на пальцах". Странно воспринимать его столь серьёзно. Могу лишь согласиться, что уровень читателя, уровень школьного сочинения и уровень литературоведа - совсем разные уровни. Как уровень Пеле с Зиданом, футболистов ф/к "Васюки" и сборной 5 "б". Но это разные уровни _одной_ бузины... мнээ... игры. Речь же шла о том, что одними и теми же шашками ... мнээ... романом можно играть в РАЗНЫЕ игры. Главное - не смешивать правила. >Да ну? Вспомните хотя бы историю о том, откуда пошла традиция кричать: "Шайбу! Шайбу!" - на футбольных матчах. Т.е. Вы утверждаете, что видели Боброва на футбольном поле в коньках и с клюшкой, играющего в хоккей? :)) Что ж так всё мимо-то...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-02-07 15:26 >То есть Маргарита - образ-идея Женщины, способной на Поступок ради любимого человека. Хм... А где, собственно, был Поступок? Я понимаю, если бы она _вызвала_ чёрта. Прорвалась к нему, как та же эта... с платком... Он ведь сам пришёл, сам предложил, даже вторую попытку дал - она лишь не отказалась... Конечно, верность, выдержка и вера - симпатичные качества, и счастье-везение надо не упустить - но можно ли назвать такой поступок Поступком? Выигрыш в лотерею, даже по трамвайному билету - Поступок ли? (Кстати, чем она рисковала?)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-02-07 17:07 >> Т.е. Вы утверждаете, что видели Боброва на футбольном поле в коньках и с клюшкой, играющего в хоккей? :)) К чему передергивать? Я всего лишь хотела на Вашу реплику: "Футболист не играет в хоккей" - привести пример того, что и футболист играет в хоккей, и хоккеист играет в футбол. Из Википедиии: Всеволод Михайлович Бобров — известный советский футболист, хоккеист и тренер. (Далее следует перечень его достижений и в том, и в другом виде спорта.) ______________________________ >> VFG, как всегда, отвечает... очень веско и на полметра мимо А вот после этого дальнейшую дискуссию с Вами прекращаю. Я понимаю, что "каждому свое" и что восприятие у всех разное. Но так с размаху залепить человеку - все же перебор. И, главное, "как всегда"... Ужасно обидно.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   01-02-07 20:21 ==Не будем забывать, что любовь - это когда один любит, а другой позволяет себя любить.== Не будем забывать, что это очень распространенная, но от этого не менее грубая ошибка. Которая и ведет к одиночеству вдвоем. Любовь это что-то другое. Странно, что кому-то вообще может нравиться Маргарита. Ну, что в ней привлекательного, кроме того, что эту женщину полюбил Мастер?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-02-07 21:29 Уважаемая Галя, я Вас опять не понимаю: что значит "Маргарита близка глубинно, а внешнее исполнение не подходит"? К чему не подходит? Кому не походит? Вам? Чьё исполнение? Сериальное? Так и Бог с ним - оно к книге имеет весьма отдалённое отношение. Уважаемый Аданет, мне кажется, что литературовед - это тот же читатель, только талантливый, очень квалифицированный - это во-первых ( я не имею при этом в виду Латунского-Литовского, Ермилова и т. д.) Скажем, Лотман - это талантливый читатель Пушкина, а Бахтин - Достоевского, а Набоков - Гоголя... Есть ещё Шкловский, Тынянов, Гаспаров... Вы же не будете спорить, что знакомство с их книгами расширяет Ваше понимание литературы. А они зачем-то говорят об "архитектонике" произведений, о системе образов, о полифоничности, об остранении...Конечно, можно этим всем не утруждаться и воспринимать роман Булгакова так сказать непосредственно, как пятиклассник Петя, представляя себя то Воландом, то Иванушкой, то Маргаритой. Тогда разговор не пойдёт дальше "мне нравится - а мне нет". В моём категоричном "мы должны" содержится призыв, читая произведение, всё же пытаться понять логику автора, "законы, им самим над собою признанные". Я не о вкусах хочу спорить, а о принципах понимания. Теперь о Поступке Маргариты - на мой взгляд, он состоит в том, что она отрекается от своей понятной, благополучной жизни и бросается в неизвестность ради любимого человека, это во-первых. А она могла отказаться! Во-вторых, Вы спрашиваете, чем ей грозило общение с Сатаной, чем она рисковала? Да потерей души, как водится, и жизни, само собой. Просто автор оказался милосерден, а его Воланд справедлив - потому и закончилось всё так хорошо. То есть, закончилось смертью, но обоих. А за смертью оказалась Вечность и Покой - награда. Можете считать это выигрышем в лотерею. Но мне лично кажется, что случайностей не бывает... По-вашему, верность и вера - всего лишь "симпатичные качества"? Что же тогда добродетели? И последнее: думаю, писатель пишет НЕ для читателя, и тем более не для литературоведа ( в обывательском понимании). Он пишет "для Бога", для удовлетворения собственной потребности в красоте и правде (прошу прощение за пафосность), потому что "цель поэзии - поэзия!"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-02-07 22:34 Почти со всем, сказанным bon-bon, соглашаюсь. Про обсуждение же героев я уже говорила (30-01-07 23:45). Возможно оно, конечно, и на полностью бытовом уровне, даже с домысливанием мотивов неведомого мужа, но всё же для сохранения хоть какой-то соотнесённости с авторским созданием оно должно принимать во внимание систему именно этого произведения, в котором герои действуют. Те самые законы, автором над собой признанные, должны ограничивать такие рассуждения!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-02-07 23:12 >>>Согласна с Вами в том, что Булгаков Поныреву симпатизирует (нет там Демьяна Бедного), и любит его почти отечески. Но все-таки, имхо, Иванушка - не главный герой, он еще только учится (как тот мальчик-паж).<< Мираж, не называю я Иванушку главным героем! Он, действительно, делает лишь первые шаги: начинает понимать, что существует дом, избирает свой специальностью историю – сотрудник Института истории и философии… т.е. идет процесс растущего самосознания. >>>Не было уже Дома, который можно было бы спасти...<< Не было. Но пришло понимание его необходимости… Булгаков начинает роман с показа отношений Берлиоза и Бездомного. Показывает смысл отношений этой пары героев: героям суждено разойтись… Стоит задаться вопросом: почему? В сцене прощания Ивана с Мастером последний называет его учеником. Но Мастер когда-то был историком – с поэтом Бездомным все наоборот: становится историком. Что этим сказал автор? В романе, как мне представляется, есть две основные сюжетные линии: о глумлении «клетчатого» и о возможных границах его влияния. Жена Никанора Ивановича кричит «покайся, Иваныч!». Т.е. призывает мужа покаяться и «начать жизнь сначала». Понырев единственный в романе, кто и начинает жизнь сначала …меняется. Булгаков и начинает роман с показа отношений Берлиоза и Бездомного. Смысл отношений этой пары героев - героям суждено разойтись… Главным героем романа я склонна считать Понтия Пилата. История души Пилата, внутренняя драма римского всадника, как бы параллель к двум основным линиям романа: о глумлении и о покаянной совести, о чести. Одна сюжетная линия «о глумлении» в романе масштабна, другая тянется едва заметной ниточкой. Но именно с ней, как мне кажется, связывает свои надежды автор, уповает на то, что мы не погибнем.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-02-07 23:14 Исправляю - избирает своей специальностью

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   01-02-07 23:17 >Ужасно обидно Потому что "в глаз"? Разве Бобров в этой теме не киевский дядька? Даже в футбольно-хоккейной подтеме? Вы - и не поняли, что на футбольном поле он был футболистом, а на хоккейном - хоккеистом? И не путал правила разных игр? Напиши это кто незнакомый, я решил бы, что это стёб и нарочитая попытка сбить разговор в офтоп... Так что ещё вопрос - кому обижаться-то.:) Обижайтесь-ка лучше Вы - это полезно. А собаки пусть на мне повисят, чай киноиды кинику не чужие :Р). =============== >Вы же не будете спорить, что знакомство с их книгами расширяет Ваше понимание литературы. А они зачем-то говорят об "архитектонике" произведений, о системе образов, о полифоничности, об остранении... А я с этим спорил? "Внешний" взгляд всем хорош и необходим (и я этот инструмент с удовольствием использую. Когда хочу). Но он НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. И если Вам не понятен (пока?) или не близок иной взгляд, иные игры - не стОит призывать в введению единомыслия... в футболе:). Не надо этого "кто не с нами, тот против". "Внутренний" взгляд не против внешнего. Он его дополняет и расширяет. Оба вместе дают стереоскопию, объём. Вместе... Кстати, не читали рассказ Толкина "Дерево и лист?" ("Лист Ниггля" в другом переводе). Очень рекомендую. О соотношении внешнего и внутреннего мира (первичной и вторичной реальности) и роли художника в обоих... >Во-вторых, Вы спрашиваете, чем ей грозило общение с Сатаной, чем она рисковала? Да потерей души, как водится, и жизни, само собой. Так ведь тут же доказывают, что жизнь для неё уже ничего не стОила, её ничего к жизни не привязывало, как Е. Онегина ("без службы, без жены, без дел ничем заняться не умел" - кстати, примерно в том же возрасте...)? И уж при самоубийстве по христианским канонам душа гибнет однозначно (а если роман не по хр. канонам - так и общение с чёртом не столь однозначно плохо...). Мне случалось - к счастью, нечасто и недолго... хм... кстати, в близком возрасте... находиться в состоянии, когда терять в жизни нечего: всё благополучно, но ничто не привязывает, не за что/кого не отвечаешь - дивное, знаете ли состояние. Лёгкость в _п_оступках необыкновенная... "Чем дорожу, чем рискую на свете я? Мигом одним, только мигом одним..." >По-вашему, верность и вера - всего лишь "симпатичные качества"? Что же тогда добродетели? Это по-Вашему, не по-моему. Я не ограничивал оценку сверху - "всего лишь" домыслили Вы. Разве добродетели не могут быть симпатичны? ===================== Перехожу чисто на "внешний" взгляд. >даже с домысливанием мотивов неведомого мужа, но всё же для сохранения хоть какой-то соотнесённости с авторским созданием оно должно принимать во внимание систему именно этого произведения, в котором герои действуют. Те самые законы, автором над собой признанные, должны ограничивать такие рассуждения! Конечно! А кто, извините, зачем-то ввёл в роман этого самого мужа? Я или Булгаков? Он что это, просто так сделал, страницу нечем было заполнить? Так, лишняя деталька при сборке? Я исхожу из того, что "Гомер не бросает эпитетов зря"©. И если автор вписал ТАКОГО мужа (достаточно нестандартного для подобной ситуации) - значит, именно такой он в романе необходим и без него чего-то в книге не сработает. Пусть это лишь винтик, но на нём должнО что-то держаться, а без него будет дребезжать или отвалится. Вот и получается, что именно я пытаюсь "принимать во внимание систему именно этого произведения, в котором герои действуют. Те самые законы, автором над собой признанные," - принимать и ПОНИМАТЬ, _что_ принимаем. А мне советуют не слишком пристально всматриваться в работу Булгакова, так, общим взглядом скользнуть - мастер в деталях, мол, напортачил, необязательные шурупы молотком позаколачивал... ++++++++++++++++++++ "Винт, забитый молотком, лучше, чем гвоздь, завинченный отвёрткой!"© :Р)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-02-07 23:20 Heh, Гавана:). Эк Вы неосторожно, попробуйте хотя бы почесать ей мягкое подбрюшье, авось, пронесет:). bon-bon:), мы тут уже как-то обсуждали "остранение" и прочие приемы на ветке "Что такое абсурд?" в Курилке. Но сейчас мне хотелось бы вступиться за восприимчивого пятиклассника Петю. Во-первых, потому что я сама так воспринимаю книги, если они мне действительно _очень_ нравятся. Эффект погружения, другая реальность перестает существовать. И если писатель в состоянии добиться такого восприятия не только от пятиклассника, но и от нашего (шкловско-замятинско-серапионового:) брата, ему можно только позавидовать. Во-вторых, я думаю, что все-таки непосредственностью восприятия тоже надо дорожить - « аще не обратитеся и не будете яко дети, не внидете в Царство Небесное» (Матф. 18, 3). Если повезет встретиться с истинным шедевром, то дух захватывает от восторга, и только потом уже начинаешь видеть и понимать _как_ это сделано. Так что путь первое восприятие будет непосредственным и наивным, а уж потом приходит остранение и продлевает восприятие.. Булгаков потому и мастер, что владел всеми приемами. >Просто автор оказался милосерден, а его Воланд справедлив - потому и закончилось всё так хорошо. То есть, закончилось смертью, но обоих. А за смертью оказалась Вечность и Покой - награда. Можете считать это выигрышем в лотерею. Но мне лично кажется, что случайностей не бывает... Не согласна ни с одним положением. Булгаков не милосерден. Он сам жаждет милосердия, это да. Но сам он человек ветхозаветный. Вспомните хотя бы погром, который учинила Маргарита... Своим врагам Булгаков щек не подставлял. И как самого себя возлюбить их был не в состоянии. Или мы по-разному понимаем милосердие?.. Воланд справедлив?? Помилуйте. Справедливый - беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях. // Основанный на беспристрастном соблюдении истины Вы что же, полагаете, что Воланд знает ответ на вопрос Пилата?? Что спрашивать надо было не у Христа, а у Воланда? Он носитель Истины? А может, Вам только кажется, что он справедлив? Может, справедливость-то как раз не в том, чтобы каждому воздалось по вере его? Неужто Вас не напугала сцена с головою Берлиоза? Да и весь бал? Или Вы думаете, что это только с ними так, а с нами будет иначе? Может, справедливость все-таки в том, чтобы прощать? В том, что казни не было? Вы полагаете, что все закончилось хорошо? Нет, я понимаю, Вы не о банальном хэппи-энде, но вот у меня язык не поворачивается сказать - хорошо... Эти последние страницы романа, они как музыка...Невыразимо печальная... И только Иешуа и Пилат с его собакой (adanet, Вы правы тогда были про собаку) как луч света во тьме... Вечность и Покой - это не Награда. Это то, что они заслужили. Наградой был бы Свет. Случайности бывают:), это язык Бога, как говорят японцы. По поводу верности и веры... Все относительно, bon-bon. Нарушив данный мужу обет верности, Маргарита и душой, и телом стала верна своему Мастеру. Не думаю, что стоит говорить о Добродетели. Все дело в Любви. В основном согласна с Вашим последним абзацем:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-02-07 23:24 А чем же он лучше? Только не отвечайте "Чем гвоздь!" В обоих случаях получаем гвоздь по сути. Идентично. Конечно, в случае удачи завинчивания гвоздя (а это ой как трудно будет - гвоздь завинтить!). Но форма высказывания подразумевает, что гвоздь завинтить удалось, ведь сказано "завинченный", а не "завинчиваемый".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   01-02-07 23:56 Реч-ка... Не вижу я оптимизма Булгакова. Даже тоненькой ниточки не вижу. Что толку, если Понырев осознал, что Дом необходим. Это ж Атлантида. Ее не вернуть. Про пары Берлиоз-Бездомный, Иванушка-Мастер, расхождение - схождение - согласна. Именно так и задумывалось, видимо. И тут еще одна черта... Незрелость, несамостоятельность мышления порождает необходимость пристани. Табула раза. От того, куда приткнется Иванушка, зависит, конечно, не судьба Дома, Дом обречен, но спасение души этого Иванушки. И к Богу его толкает Воланд. И это не такой редкий случай. "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". ..И Гоголь, Гоголь... Именно страх перед сатаной приводит его к поистине умопомрачительной вере (извините, если это прозвучало кощунственно). ...И камень с могилы Гоголя на могиле Булгакова.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-02-07 00:05 to Мираж У Маргариты ко всему еще и мягкое подбрюшье?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-02-07 00:48 >>>Не вижу я оптимизма Булгакова.<< А спокойный тон автора откуда? Не говорит ли он об оптимизме? >>>И тут еще одна черта... Незрелость, несамостоятельность мышления порождает необходимость пристани.<< Переход Бездомного в Понырева едва намечен… потому и «пристань» -- всего лишь понимание «свое -общечеловеческое» через связь дома с историей. >>>От того, куда приткнется Иванушка, зависит, конечно, не судьба Дома, Дом обречен, но спасение души этого Иванушки.<< Обреченный Дом может быть отстроен заново «спасенной душой». >>>И камень с могилы Гоголя на могиле Булгакова.<< Да, исполнилось пожелание Булгакова: «Укрой меня своей чугунной шинелью!». Гоголь был любимым писателем Булгакова. Но смех Булгакова несколько иной…в смехе-глумлении положительная сторона. Положительная идея романа связана с этим смехом-глумлением, который положительно воздействует в романе только на Ивана. Он единственный по-настоящему (начал) развивается в романе.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   02-02-07 01:08 Не, Гавана, не у Маргариты:). У Тигры. ==Не будем забывать, что любовь - это когда один любит, а другой позволяет себя любить.== >Не будем забывать, что это очень распространенная, но от этого не менее грубая ошибка. Не будем в конце концов забывать, что это афоризм Ларошфуко:).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   02-02-07 02:05 Речка, не знаю, как мыслил себе Булгаков, думаю, что ими _должны были_ стать Мастер и Мрагарита, но... Но я согласна с Вами. Для _меня_ главный герой все-таки Понтий Пилат. Вообще, интересно, как часто главный герой вставного сюжета становится фактически главным во всем романе. "Мастер и Маргарита", конечно, особый случай. "Великий инквизитор" Достоевского тоже необыкновенно значим. Мне кажется, часто вставной сюжет представляет собою некий тезис, который потом рассматривается под разными углами уже в ткани основного / обрамляющего романа. Офтопом (из серии "навеяло":): мне интересно читать "роман", где некий факт рассматривается с самых разных точек зрения. И читателя все время заставляют менять ракурс. И глядя на всю эту мозаику, _казалось бы _, должна складываться более-менее близкая к ..кхм:)..реальности картина:). Но результат оказывается абсолютно противоположным. Остранение постмодернизма. Нечто подобное проделывает Барнс в "Истории мира в "10 и 1/2 главах". Выбрав объектом историю Ноева ковчега он рассматривает отражение этого факта (мифа) в сознании самых разных субъектов - древоточца (гусеница), гида, несчастной психически больной женщины -эколога, французского художника Жерико ("Плот "Медузы"), адвоката, etc. Так вот, в результате вместо получения совокупного отображения объекта происходит его полное исчезновение. Во всяком случае у меня произошло именно так. Отражения столь противоречивы, что они просто не дают существовать самому объекту.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   02-02-07 06:34 >значит, именно такой он в романе необходим и без него чего-то в книге не сработает. Муж у Маргариты "хороший" для того, чтобы показать силу любви Маргариты. Если он плох, уйти от него могла бы она только из-за этого. А вот для того, чтобы уйти от молодого, порядочного, богатого, обожающего жену мужа, причем, даже ни разу не вспомнить о нем - можно только очень сильно любя другого.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   02-02-07 07:57 Разделить судьбу нелюбимого мужа, как Татьяна Ларина, как некоторые декабристки – это Поступок. А пойти за любимым человеком – где же здесь Поступок, когда это единственно возможный счастливый вариант? Что лучше – существовать живым трупом, не зная, по живому твоя тоска или по мертвому, не имея возможности поддержать его в страданиях, придать смысл собственному существованию? Так что Маргарите Николаевне (?) просто очень повезло, даже выбирать не пришлось между любимым человеком и детьми, например. И любить ее можно только лишь за то, что ее любит Мастер, а сама она не очень-то приятная особа. Агрессивная. На Латунского она то ли рычала, то ли скалилась, бесподобного кота назвала сволочью… to Башмак Молодой, порядочный, богатый, обожающий жену НЕЛЮБИМЫЙ муж невыносим точно так же, как старый, непорядочный, бедный, ненавидящий жену. Ларошфуку говорить ерунду стыднее, конечно, чем простым, но и на Ларошфука бывает довольно простоты. Афоризм... Скажете тоже... Для меня, герои Марстер и Пилат. А книга о трусости. Один не изменил себе, за что и пострадал, а второй пострадать побоялся...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-02-07 09:23 Для bon-bon >>> Теперь о Поступке Маргариты - на мой взгляд, он состоит в том... Под каждым словом этого Вашего абзаца (01-02-07 21:29) подписываюсь. Здесь же и ответ Гаване на вопрос, чем (в частности, конечно) может нравиться Маргарита. ============================ Для Гаваны >> На Латунского она то ли рычала, то ли скалилась, бесподобного кота назвала сволочью… Ага, только Латунский это как раз и заслужил. Как и "бесподобный кот" в _какую-то _минуту_ - разве Вы ожидали, что Бегемота нужно только ласково почесывать за ухом? Да и вряд ли это понравилось бы самому коту - как любой фигуре с авантюрным характером. >>...А книга о трусости. Эт-то, конечно... сильно сказано. Нет слов... ============================= Для adanet >>Ужасно обидно. >Потому что "в глаз"? Разве Бобров в этой теме не киевский дядька? Моя обида относилась совсем к другому Вашему высказыванию - ещё к полемике об образе Маргариты, в которой Вы позволили себе заметить, что я высказываюсь "_как всегда_ веско и на полметра мимо". Бобров всплыл позже. Однако столь невнимательно прочитывать посты других и тут же выдавать им рекомендации... Не подумайте, что, обращаясь сейчас к Вам, я изменила своему решению прекратить с Вами дискуссию - оно относилось только к дискуссии в отношении "МиМ". (уходит, размышляя): м-да... похоже на синдром "медных труб".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-02-07 09:39 Милостивые государи и милостивые государыни! Создайте, наконец, новую ветку! Закачивать каждый раз по полмегабайта долго (и накладно), я думаю, не только мне. А в начале новой ветки можно (для опоздавших) поместить ссылку на старую.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-02-07 09:50 Опыт показал, что на новой ветке должна быть заявлена новая тема, в противном случае ветка засохнет, не успев расцвесть. Это хорошо получилось однажды у Тигры (ветка "Разве искусство кому-то чем-то обязано?" стала продолжением чего-там... не помню чего), а других удачных продолжений я что-то не припоминаю. Это как пересаживать дерево - вроде тот же сад, та же земля кругом, а вот может не прижиться. Имха.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-02-07 10:21 sad, я тоже думаю, что новая ветка не выход. Лучше воспользуйтесь кнопкой "свернуть" Это достаточно удобно, особенно когда не столько пишешь, сколько читаешь, как вы и я в этой теме.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-02-07 10:47 >Моя обида относилась совсем к другому Вашему высказыванию - ещё к полемике об образе Маргариты, в которой Вы позволили себе заметить, что я высказываюсь "_как всегда_ веско и на полметра мимо". Бобров всплыл позже. Однако столь невнимательно прочитывать посты других и тут же выдавать им рекомендации... Разочарую. Моё "в стиле Бадера" относилось именно в высказыванию "по Маргарите" - про "буковки" и пр. Не вижу разницы между ним и "про Боброва" - точно такая же придирка не по существу, мимо темы. >А чем же он лучше? Только не отвечайте "Чем гвоздь!" В обоих случаях получаем гвоздь по сути. Идентично. Конечно, в случае удачи завинчивания гвоздя (а это ой как трудно будет - гвоздь завинтить!). Но форма высказывания подразумевает, что гвоздь завинтить удалось, ведь сказано "завинченный", а не "завинчиваемый". Тем, что лучше держит. Примерно как обычный забитый гвоздь. Проворачивая же гвоздь вы разрабатываете отверстие и выглаживаете стенки (коэффициент трения упадёт), гвоздь в нём болтаться будет. >Странно, что кому-то вообще может нравиться Маргарита. Ну, что в ней привлекательного, кроме того, что эту женщину полюбил Мастер? Как что привлекательного? Она же чертовски красива! >Молодой, порядочный, богатый, обожающий жену НЕЛЮБИМЫЙ муж невыносим точно так же, как старый, непорядочный, бедный, ненавидящий жену. Не согласен. Конечно, он невыносим, но - НЕ ТАК ЖЕ. Если, конечно, вообще относиться к нему (к ним обоим, плохому и хорошему) как к людям, а не как к используемым (ну вот не дали мне более мягкого слова...) предметам. Для меня не особо важен упрёк в нарушении "обетов", в её ситуации уход от мужа сам по себе нормален (я же тут спрашивал уже - чего она раньше не ушла? От такого невыносимого-то?). Весь вопрос не в том, что сделано, а КАК. Поступок сам по себе, абстрактно, не может быть человечен/бесчеловечен, важно, каким образом и по каким мотивам он сделан. "Бесчеловечно" - определение образа действия и мысли. Как говорят, кажется, те же самураи, важнее не последствия дел, а "благородные намерения". (Последствия не очень-то во власти человека - а вот за намерения он отвечает сам и полностью). Дело не в том, что М. уходит от мужа - дело в том - как.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-02-07 13:06 Да объясните ж, наконец, кто такой Бобров?! Вроде не было такого в романе. Или у меня склероз?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-02-07 13:20 Дубль два: Из Википедиии: <<Всеволод Михайлович Бобров — известный советский футболист, хоккеист и тренер. (Далее следует перечень его достижений и в том, и в другом виде спорта.)>> Это совершенно реальное лицо. Роман тут ни при чем. Был вызван из небытия мною в качестве примера в ответ вот на эту - по-моему, - неудачную - реплику adanet: "Футболист не играет в хоккей. (Никто при этом не мешает ему смотреть с трибуны:)...)" За что я и была обвинена им (adanet'ом) в офтопе.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-02-07 15:08 М-да... Боброва уже забыли... Sic transit... Но в офтоп не усклизнёте! Да объясните ж, наконец, с чего вы взяли, что "нелюбимый" и "ненавидимый, постылый" - синонимы? Всё то же большевистское, "кто не с нами..."? Никакой он не активно нелюбимый. Не неприятный. От таких сбегаю, благо никто не держит, даже морально, времена не каренинские и не ларинские. Он пассивно не (очень) любимый - т.е. любимый, но несильно, равнодушненько так. Тёпленько. За неимением лучшего. Точняк по Ларошфуко: позволяют себя любить, обеспечивать, обожать и заботиться, держат при себе в качестве страховочного варианта. Очень обыкновенная житейская ситуация... +++++++++++++++++++++ "Жить, - даже и не будучи влюбленным, - славное занятие! Ездить на скверных паровозах осенними ночами, под дождем и ветром... или зимою... в метель, когда вокруг тебя - нет пространства, все на земле закрыто тьмой, завалено снегом, - утомительно ездить в такую пору, трудно... опасно, если хочешь! - и все же в этом есть своя прелесть!" ©М. Г.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-02-07 16:59 ==Дело не в том, что М. уходит от мужа - дело в том - как.== Дык и я про то же. Просто Башмаку возразила, что уход от "хорошего" мужа никак не является мерилом ее чувства к другому. Поклонницам Маргариты еще раз возражу, что она последовала единственно возможным для любящей женщины путем; если уж подойти к этому просто с точки зрения холодного анализа - спасала себя. Чем ей было дальше-то жить? Автор всё это там доступно объяснил, как мне помнится.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   02-02-07 22:13 Тигра, спасибо за понимание и поддержку. Аданет, мне печально, что пафос моего высказывания оценён вами так: "кто не с нами, тот против нас". Я не "воевальщик", как говорил в детстве мой сын, я просто высказываю своё мнение и хочу понять мысли других людей о романе, Ваше в том числе. Рассказ Толкина не читала. Прочту. Спасибо. А вот что касается "внутреннего" и "внешнего" взгляда на произведение, то для меня как раз взгляд непосредственного пятиклассника Пети и кажется "внешним": Петя воспринимает произведение, руководствуясь только СВОИМ чувством прекрасного (другого у него нет), только "из своего жизненного опыта", стало быть, не слишком готов заглянуть в "кухню" писателя. Оговорюсь: пятиклассника Петю я очень люблю!!! Но хочу вместе с ним увидеть ВСЮ красоту произведения, всю его глубину и соразмерность. А для этого мне нужен "внутренний" взгляд (то есть тот, который Вы называете внешним) - взгляд, глубоко проникающий в замысел автора, исследующий все элементы Творения. И тогда к нашему с Петей непосредственному чувству восхищения красотой прибавится ещё и Булгаковское понимание красоты и правды. И мы станем собеседниками! Мираж, Ваше высказывание заставило меня задуматься о справедливости и милосердии, о том, как я это понимаю в романе. Да, пожалуй, Булгаков не милосерден к своим героям - он действительно жаждет сам милосердия. И справедливости! И как раз этот закон, справедливости, то есть всё то же "судимы были мёртвые сообразно с делами своими", он и вершит в своём романе, будучи для своих героев Демиургом, Творцом и создавая мир в книге по своей вере. Вот моё понимание того, каков механизм справедливости и милосердия в романе: Живут в Москве 30-х годов люди. Берлиозы, латунские, лавровичи замечательно вписались в систему: кушают сладко в Грибоедове, ездят писать романы на море по творческим путёвкам, уютно рассуждают о древних культурах. И "ни жажды в душе, кроме пива". Веры нет! "Они - атеисты!" И живёт Мастер (у Булгакова - с маленькой буквы) с какой-то Манечкой, одетой в полосатое платье (ведь у Мастера тоже была жена, как у Маргариты - муж, может, она тоже хорошая женщина). Он другой, он не "член союза писателей", он просто писатель (но слова этого не любит). Он НЕ конформист! Мастер роман свой не просто написал - он его УГАДАЛ! - роман, ненужный 30-м годам, но продиктованный (или угаданный) свыше. А время уже всё расставило по местам: Латунский снимает все пенки со своего поприща - Мастер - в доме скорби. Это несправедливо! Но вдруг, по воле автора, появляется Воланд, цель которого, как мне кажется, одна: проведение традиционного бала в ночь перед Пасхой. Ну, захотелось ему провести бал в Москве, хотя кое-кому "Рим нравится больше". Ну, пошалила немножко его свита - заметьте: никого не убила, просто напомнила о том, что если уж Бога нет, то поверьте, ребята, хотя бы в то, что дьявол существует! Берлиоз - не в счёт: просто пришёл его час.С ним дальше всё по писаному: верил в небытие - туда и отправился. Справедливо! Бал Воланда - это ритуал. Вот, например, в мифопоэтическом сознании древних народов было такое представление: в критические точки года( дни солнцестояния и равноденствия - всего 4 раза в году) непременно проводить карнавал - превращаться в героев "антимира". Если же этого не делать, то время остановится, тьма и свет смешаются, мир умрёт. Так и в романе Булгакова: наряду со Светом есть Тьма -для неё тоже в мироздании есть место и отведена какая-то роль. У сил Тьмы есть обязанности - проводить бал в ночь весеннего полнолуния.Не исполнить этого, или провести бал без королевы - нарушить ход событий, не исполнить закон. Маргарита нужна Воланду как фигура, подходящая на роль королевы. Мастер его не интересует. Но каждая услуга должна быть оплачена - это тоже закон, который не должен нарушаться никем, даже Сатаной. Извлечение Мастера - это плата Маргарите за услуги королевы бала. И получается, что, извлекая Мастера, Воланд творит _справедливость_, сам к тому не стремясь... А _милосердие_ проявляют как раз те, из Света, даруя Мастеру и Маргарите Покой - именно то, чего так не хватало им при жизни. А Света Мастер не заслужил не потому, что смалодушничал - сжёг роман и сбежал от жизни (да, трусость - самый страшный порок, но этот счёт Мастером оплачен), а потому, что достойные Света готовы к сражениям - они герои, а он устал, к тому же с ведьмами в Свет не пускают... Спасибо за внимание тем, кто дочитал всё это до конца. Извините за занудство - более кратко не получилось.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   02-02-07 23:47 Трусость Мастера? Новости...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-02-07 01:48 bon-bon, это было вовсе не занудно, а очень интересно прочесть. Гавана, а почему вас так удивляют слова о трусости мастера? Малодушие там точно было. Возможно, вызванное душевной болезнью, но кто знает, что от чего и что первично? Маргарита пыталась поддержать его дух, но не сумела. Проявивший трусость не обязательно трус. Ну вот додолбила жизнь, не хватило напора, не хватило мужества стоять за своё. Это не позорная трусость, но всё же слабость, конечно.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   03-02-07 02:07 Во-первых, не свыше, а"сниже". Кто Мастеру подсунул выигрышный лотерейный билет в грязном белье? Кто в первых главах роман читает Берлиозу с Иванушкой? - тот и продиктовал. Свыше диктовали Марку, Луке и др. совсем другую версию. Во-вторых, устраивать бал на страстной неделе - это вообще кощунство. Понятно, что оно нужно Воланду - но Мирозданию?... В-третьих, убивают Майгеля. А разве справедливы В. и помощники, одних пугая до сумасшествия за ерунду (конферансье), других за большее прощая? Маргарита, по-моему, сильная женщина. И с мужем она разошлась все-таки минимально прилично - записку ему не забыла написать. Видимо, для Булгакова этого достаточно. Но она никак не Татьяна, не Наташа и не декабристка - не СВЕТЛЫЙ ОБРАЗ. Вы сами сказали: с ведьмами в Свет не пускают.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   03-02-07 10:29 Эль! Проясняю свою позицию: "перерезать нить жизни может только тот, кто её подвесил" - так по Булгакову. Нахождение Мастером выигрышного билета - это карт бланш, который он получает для того, чтобы исполнить своё предназначение: записать продиктованное ему СВЫШЕ (настаиваю, потому что все гениальные книги - оттуда). Это не Библия, но это та угаданная им правда о вине, расплате, справедливости и милосердии, которая, по Божьему замыслу, должна появиться и стать известной людям именно в это время. Мастер выбран посредником, подвижником, через которого эта правда должна прийти в мир. Сжигая роман, он как бы предаёт свою миссию, отрекается от неё. Но судить его - не нам! он заплатил за это (повторяю: за трусость, за неумение бороться) своими страданиями, потерями - "оплатил счёт", по-булгаковски. Во-вторых: бал на Страстной неделе - это то же, что и ночь перед Рождеством, а именно - пик торжества Тьмы перед полной победой Света. Такое понимание картины мира придумано не мной и не культурологами, а содержится во всех древних культурах, о параллелях которых с христианством, кстати, рассуждает в первой главе Берлиоз, при этом не веря этим мифам ни на грош. А напрасно! В этом его переубедил Булгаков посредством Воланда. В-третьих, для проведения бала, по его дьявольским законам, нужна человеческая жертва. Почему ею оказался барон Майгель? Да всё по тому же закону - каждому по вере: он хотел подсмотреть и подслушать то, что для его ушей и глаз не предназначалось. Он же сам стремился попасть в гости к иностранцу, удовлетворить, так сказать, любопытство. Хотел - и получил! Заметьте: в этом произведений каждый получает расплату в соответствии именно со своей виной. Грешат по мелочи: врут по телефону, несут околесицу со сцены, пьянствуют до потери сознания, изображают активную жизненную позицию, записываясь в никому не нужные кружки, наконец, берут взятки...И расплата их - не ад, а так, мелкий временный адик - чтобы проснулось в них что-то, хотя бы страх перед Высшими силами, хотя бы понимание, что они есть! И в-четвёртых, да, Маргарита - сильная женщина. И именно потому, что не отреклась от своего Мастера и от его романа, именно потому, что ради него стала ведьмой, то есть утратила право на Свет. Это не просто потеря комфорта - это жертва во имя спасения любимого. Вот это - цельность характера, безоглядность в своём чувстве, способность на высокую жертву я и считаю родственными чертами в перечисленных мною героинях. И последнее: справедливость - это когда каждому по вере, это НЕ прощение, а наоборот! Милосердие - другой закон жизни, это когда "всё равно он хороший" вопреки содеянному, это когда "все люди - добрые". Но это идея Иешуа, в которую так хочется верить всем, начиная с Пилата и кончая Булгаковым. Но не верится, потому что жизнь нам говорит о другом - о подлости и мелочности рода человеческого. Булгаков в своём романе предлагает нам как бы сделать выбор: справедливость или милосердие? "Может быть, до чего-нибудь они и договорятся,,,"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   03-02-07 19:13 Не могу согласиться тут только с одним: что все гениальные книги - Оттуда (сверху). Вероятно, оттуда (снизу) - тоже. Я думаю, богословы согласятся, что произведения искусства, и самые что ни на есть гениальные, бывают "от лукавого" и служат соблазну, прелести. Но я не богослов и для себя лично думаю, что нельзя так однозначно делить тексты на "верхние" и "нижние" (а последние - запрещать, как "Гарри Поттера" и "Последнее искушение Христа"?), а все зависит от читателя: что он почерпнет - соблазн или зерно истины. Что вместит, что окажется созвучным настрою его души и т.п. В романе Мастера-Воланда (в соавторстве) содержится соблазн: это чрезмерное очеловечивание фигуры Христа, его слабость и, собственно, отрицание Евангелия ("ничего из того, что там записано, я не говорил")."Правда о вине, расплате, справедливости и милосердии" там содержится тоже.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   03-02-07 19:49 Многим это кажется наивным, но я верю, что "гений и злодейство - две вещи несовместные". А ещё у меня есть вопрос к роману Булгакова: кем написан роман о Понтии Пилате? Первая его глава рассказывается Воландом, вторая - снится Иванушке, третью и четвёртую, насколько я помню, читает Маргарита по возвращённой рукописи после извлечения Мастера. Кто же автор романа? Как думаете?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   06-02-07 11:31 bon-bon, браво! Нигде по тексту не сказано, что известный читателю текст "романа в романе" написан Мастером. Т.е. Мастер что-то такое о Пилате написал, но единственная фраза, за которую можно поручиться, что написана она мастером - "...всадник Понтий Пилат". Совсем уж точнно - он намеревался так закончить свой роман. А вообще, перечитав всё, тут напмсанное, да и по своему убеждению считаю, что Мастер - не самый положительный герой МиМ. Мелкий, беспомощный, тщедушный. Даже трусоватый. Это, кстати, и не даёт мне силы принять хоть одну из многочисленных гипотез о том, что в Мастере МАБ вывел реальное лицо из своего круга. Например А.Ф. Лосева, выдающегося религиозного философа, с которым МАБ был хорошо знаком. А вот Маргарита для меня, хоть и не без греха, но действительно символ жертенности во имя любви. Присоединяюсь к "девочкам". Хотя в версию о том, что под её маской скрывается жена булкагова (Елена Сергеевна) тоже не верю не до конца. ну, это отдельная тема...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   06-02-07 14:42 >но действительно символ жертенности во имя любви. Далась вам эта жертвенность! А любви без жертв что, нету, как секса в СССР? Очень по-своему симпатичная ведьмочка королевских кровей, кто бы спорил... Но, бог или чёрт побери, скажите наконец открытым текстом - чем таким она ЖЕРТВУЕТ-то? (Кроме пресловутого мужа:)...) От чего дорогого отказалась, что с кровью от сердца оторвала? Скуку? Её домработница то же самое (только пожиже) за великое счастье почитает, за шанс и удачу... Тоже жертвенность? Соседа-борова, наверное, жертвует... ========= "Жертва - сапоги всмятку" ©Чернышевский " -Гроссмейстер жертвует тебе ферзя! - Что делать? - Немедленно сдавайся! " ©Ильф+Петров

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   06-02-07 17:16 ЮНо, бог или чёрт побери, скажите наконец открытым текстом - чем таким она ЖЕРТВУЕТ-то? < adanet, вы давно с Луны к нам? Она же душу Воланду продает заради какого-то писателишки.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-02-07 18:20 А кто же, хотя бы предположительно, автор "романа в романе"?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   06-02-07 19:58 >А кто же, хотя бы предположительно, автор "романа в романе"?< Вот это действительно штука посильнее Фауста Гёте. Не знаю. Но с первого прочтения МиМ поняла, что не Мастер. Или не совсем Мастер. Может Воланд? Бред, конечно...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   06-02-07 23:09 >Она же душу Воланду продает заради какого-то писателишки Какую душу??? Где продаёт? Когда? Да и зачем Воланду её душа-то? Ты бредишь, Фё... мнээ... Фауст, наяву... Кстати, Маргарита-то вообще-то религиозна? И в особенности - по христиански? Откуда это видно? Где она потребляет опиум для народа? Времена-то в романе весьма безбожные, массово атеистические, с этого всё начато, прям на первой странице. О. Бендер и Наташа-домработница нам об этом хором поют... Так ценит она свою душу-то? (Даже если забыть, что её и не покупают. Где это сказано, что с чёртом невозможно ничем другим заниматься, как только душу продавать? Гоголевский Вакула тоже душу продал? Он ведь услугами чёрта попользовался однозначно... Так продал? Тоже мне - жертвенник :)... ).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   06-02-07 23:14 Да, изнутри романа автор "пилатчины" однозначно - Творец того (вторичного) мира, что в романе описан. Уж Воланд это или кто ещё - не скажу, дело тёмное... Но в романе Мастер просто (просто! :)...) визионер, он _записывает_ то, что БЫЛО, то, что видит (ему показывают). Он - свидетель, может, даже пророк, но не творец. Если вы пересказываете фильм - стоИт ли вообще вопрос об авторстве? Итак, мы пришли к такой апории: - автор ли чукча, ктороый чего видит - о том поёт?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   07-02-07 09:52 >Какую душу??? Где продаёт? Когда? Да и зачем Воланду её душа-то? Ты бредишь, Фё... мнээ... Фауст, наяву...< Дык свою. Вы хоть понимаете, чем для бессмертной души оборачивается сделка с дьяволом? Или физикам-атеистам этого понять не дано? Не на личности перехожу, но ваше изумление выглядит несколько наиграно. А зачем Воланду её душа и тем более отношение Маргариты к христианству - это вопросы, простите, риторические, чтобы не сказать демагогические. Ведь с такой колокольни _любой_, заключивший подобный контракт на продажу души - да тот же Фауст, может быть объявлен мелким торгашем, впарившим дьяволу то, чего у него нет по причине нерелигиозности. Бедный Гёте, он до такого не додумался. PS Кстати, вы помните её разговор с Бегемотом, когда она выразила готовность отдаться Воланду? Может это тоже бред Фауста?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-02-07 10:19 >> Многим это кажется наивным, но я верю, что "гений и злодейство - две вещи несовместные". bon-bon, не могли бы Вы пояснить, как Вы понимаете это, - только вкратце. То есть _Вы_ чей гений и о чье злодейство имеете в виду? Дело в том, что еще в прошлом году я как раз здесь пыталась доказать обратное.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-02-07 10:46 >Дык свою. Вы хоть понимаете, чем для бессмертной души оборачивается сделка с дьяволом? Не понимаю. Объясните, пожалуйста (который раз прошу) - _какая_ сделка. И с чьей точки зрения (какой конфессии) Вы говорите с этаким мировоззренческим экстремопуризмом? Сделки бывают разные. Вакула заключил джентльменскую сделку с чёртом. Но душу не продавал. Фауст, кстати, продал, но по ряду версий ничем плохим для него это не кончилось, дущу спасли духи природы. Где М. заключала сделку о продаже души? Где контракт и подпись хотя бы красными чернилами? В мире же МиМ, походе, каждом воздаётся по вере его - вот Берлиоз никаких сделок ни с кем не заключал - и чем это кончилось для его бессмертной души? Куда хуже, чем для М., однако... >отношение Маргариты к христианству - это вопросы, простите, риторические, чтобы не сказать демагогические. От демагога слышу:). Вопрос совершенно конкретный: если М., как и Берлиоз, не ценит свою бессмертную душу (и вообще не уверена, что она у неё есть) - то даже прямая продажа души для неё НЕ ЖЕРТВА. Ну, вспомним значения слов в РЯ: не всякая утрата чего-либо есть жертва, далеко не всякая. Вот не умалчивайте демагоги... мнэээ.. ненамеренно, конечно, - и скажите прямо: согласно Вашим убеждениям, Наташа, ставшая ведьмой насовсем и добровольно, губит душу куда вернее, чем М., сделавшая то же временно и под давлением обстоятельств, так? Значит, Наташа верхом на борове - тоже жертвенная натура? (Напоминаю, что мы спорим не о чём ином, как о ЖЕРТВЕННОСТИ М.) >PS Кстати, вы помните её разговор с Бегемотом, когда она выразила готовность отдаться Воланду? Может это тоже бред Фауста? Это замена? Аргумент о жертве души снимается, вместо него на поле играет другая жертва? Хм... готов принять, но с понижением ранга жертвы. Не говорю уж о том, что, объяви Воланд конкурс, не все сочтут возможность переспать с дьяволом жертвой, многие - скорее призом, тут каждому(ой) - своё. Куда больше понижает ранг жертвы не только выраженная, но и реализованная готовность М. отдаваться всё тому (вот ведь чёрт его придумал на Вашу голову!) нелюбимому мужу.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-02-07 11:36 "А я этого и не отрицаю, -- ответила Маргарита, -- я ведьма и очень этим довольна!" (гл. 30)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   07-02-07 12:32 Уж извините, уважаемый Аданет, мне тоже кажется, что Вы лукавите, утверждая, что не понимаете, какую такую жертву приносит Маргарита во имя любви - Вами, как мне кажется, просто неприемлемы эти выспренные слова и восторги по поводу жертвенности. И переубедить Вас в этом никакой логики не хватит, потому что это - вне логики. Уж во всяком случае разницу между тем, КАК Маргарита становится ведьмой - и КАК это делает Наташа, можно заметить невооружённым глазом... VFG, отвечаю Вам. Моя реплика о несовместности гения и злодейства была вызвана следующим утверждением Эль: есть гениальные произведения, продиктованные "сниже". Это было возражением, в свою очередь, на моё высказывание о том, что роман Мастеру "поручили" написать "свыше", из Света, выбрав его своим проводником. Замечу, что в такие проводники абы кого не выбирают, на мой взгляд. То есть, грешников выбирают, "гуляк праздных", пьяниц выбирают (сейчас читаю - впервые! - "Москва - Петушки". Замечательно!), гордецов выбирают. Но они НЕ злодеи! А вот конформистов, подлецов, пакостников и мелких бесов - нет. Всё дело, извините, в чистоте помыслов и способности чувствовать Божественную красоту. К слову, о пьяницах: очень люблю одно русское произведение 16 века - "Повесть о бражнике, како вниде в рай". И вошёл же! Поскольку Бога и ангелов перед каждой чаркой от души благодарил...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-02-07 12:38 Поняла. Мы с Вами говорим о разном. Я-то имела в виду просто человека-автора (из жизни, не персонажа романа) - со всем комплексом хорошего и плохого в нем (не отвергая и злодейство). Не проводника. И тем более не проводника от "свыше из Света".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   07-02-07 13:18 Честно говоря, я тоже имела в виду просто человека-автора. Знаете, наверное, стоит разобраться с понятием "злодейства", поскольку именно с этим предвижу несовпадения. Впрочем, если вы все это уже когда-то обсуждали (я включилась недавно - пропустила), отошлите меня куда надо по ссылке - почитаю, пойму. Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-02-07 13:38 >Уж извините, уважаемый Аданет, мне тоже кажется, что Вы лукавите, утверждая, что не понимаете, какую такую жертву приносит Маргарита во имя любви Извиняю (уверен, что Вы не специально), но на практике лукавите Вы. Ибо "чтение в сердце и мыслях" собеседника вместо прямого ответа на прямой конкретный вопрос - увы, ну очень древний демагогический приём. >И переубедить Вас в этом никакой логики не хватит, потому что это - вне логики. Именно. Я ведь прошу не логики и диагнозов, а фактов предъявить. Жертву - в студию! :) Логикой такие вопросы в принципе не решаются, она не для этого инструмент. >Уж во всяком случае разницу между тем, КАК Маргарита становится ведьмой - и КАК это делает Наташа, можно заметить невооружённым глазом... Угу. Одна с опаской и на время, другая с радостью и насовсем. Темперамент у них разный, обстоятельства тож. Но только причём тут жертвенность? Вы опять уходите от темы - ни та, ни другая ничем особо важным не жертвует, ничего сверхценного _для себя_ не теряет. Разницы в _этом_ - никакой. (М. так вообще ничего не теряет даже с точки зрения суперортодоксального христианина: её ж - и её душу - сам Иисус... даже не простил - не нашёл в её поступках "состава прегрешения". _Особых_, праведнических заслуг не нашёл, но и греха уж точно: домик под вишнями, может (это уж как кому покажется) и не очень высокая награда, но - награда, уж никак не наказание... Или христианам воля Христа уже не указ?:)...)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-02-07 14:33 >> Впрочем, если вы все это уже когда-то обсуждали (я включилась недавно - пропустила), отошлите меня куда надо по ссылке - почитаю, пойму Ссылку дать не получилось – опять у меня поисковик барахлит. В двух словах. Я говорила о том, что произведение любого автора, любая деятельность, к которой можно применить термин «гениально» от «хорошести-нехорошести» этого автора как человека не зависит. К примеру, если певица способна брать верхнее «ля», то от того, что она в жизни злодейка (в первую очередь, на мой взгляд, этим словом можно охарактеризовать человека, _осознанно_ причиняющего зло другому), то ведь это «ля» не станет на два тона ниже. И, слушая певицу, мы все равно будет восхищаться ее гениальным пением – не так ли? Что касается литературных произведений, то, по моему мнению, книга, которая уже написана автором, и издана, и попала в руки читателя, начинает жить своей собственной жизнью. И тогда уже автор отходит в сторону и только читатель дает ей оценку, находит в ней что-то для себя притягательное или, наоборот, отталкивающее. Поэтому лично мне, если эта книга запала в душу, совершенно все равно, кем она написана. Не важна ни биография автора, ни его моральные качества. Злодей ли он или праведник – какое это имеет значение? Более того, если я вообще никогда не узнаю, кто автор этой книги, то и это будет для меня не так важно. Потому что я ее люблю, она мне нужна и важна. А кто еще и как к этой книге расположен /не расположен, для меня совершенно все равно. Вот почему никогда не любила и не люблю обсуждать _любимые_ книги (нелюбимые – пожалуйста!), а тем более заниматься их разбором/препарированием. Вот, например, здесь кое-кто прицепился (уж извините) к Маргарите, проявляя настойчивое желание знать, в чем ее жертвенность. Я только не пойму, получив ответ на этот вопрос, настойчивый аскер изменит свое (прямо скажем, неважное) мнение о Маргарите? Вряд ли. Тогда зачем вопрошать? А вот мне не надо этого вовсе. Жертвенна она или не жертвенна – какая разница... Я ее давно оценила совсем по другим чертам, об одной из которых сказала выше. Я _так_ прочла роман. И для меня Маргарита _такая_. Вот и все. Понимаю, что Вам, как человеку, склонному к литературоведению (а, возможно, литературоведу – я не знаю, кто Вы в жизни), эдакий взгляд покажется, мягко говоря, странным. Но и так бывает. И один из непоследних выводов, которые я сделала из жизни вообще, как раз укладывается в формулу «Каждому – свое». Такова моя позиция. Извините за длинный пост – не заметила, как разболталась.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   07-02-07 16:11 >Не понимаю. Объясните, пожалуйста (который раз прошу) - _какая_ сделка. И с чьей точки зрения (какой конфессии) Вы говорите с этаким мировоззренческим экстремопуризмом? < Ну пересказывать роман я не буду. Вы его читали. Всё, что Маргарита дедала по диктовку Воланда и свиты было частью этой негласной сделки. >Сделки бывают разные. Вакула заключил джентльменскую сделку с чёртом. Но душу не продавал.< А черти души не и покупают. Рангом не вышли. А Вакула чёрта просто обдурил. >Фауст, кстати, продал, но по ряду версий ничем плохим для него это не кончилось, дущу спасли духи природы.< Ну это только Файста и касается. Заранее он не мог предугадать, что всё так обернётся. >Где М. заключала сделку о продаже души? Где контракт и подпись хотя бы красными чернилами? < Это цацки для Бегемота. В приличном обществе слово ценится не меньше бумаги. >В мире же МиМ, походе, каждом воздаётся по вере его< Вот этьо готова обсуждать. Но в таком случае, Маргарита верила в благополучный исход сделки с Воландом. > - вот Берлиоз никаких сделок ни с кем не заключал - и чем это кончилось для его бессмертной души? Куда хуже, чем для М., однако...< Душа Берлиоза от трагической смерти только выиграла, если, конечно, этого заклятого богоборца хоть что-то могло спасти. А вы как всякий атеист вы путаете душу и тело. >Вопрос совершенно конкретный: если М., как и Берлиоз, не ценит свою бессмертную душу (и вообще не уверена, что она у неё есть) - то даже прямая продажа души для неё НЕ ЖЕРТВА. < Это вы так думаете. У вас есть внуки? Если нет, будет ли для вас жертвой навсегда лишить себя возможности их иметь? >Вот не умалчивайте демагоги... мнэээ.. ненамеренно, конечно, - и скажите прямо: согласно Вашим убеждениям, Наташа, ставшая ведьмой насовсем и добровольно, губит душу куда вернее, чем М., сделавшая то же временно и под давлением обстоятельств, так? Значит, Наташа верхом на борове - тоже жертвенная натура?< Наташа просто выбрала свой путь. Но в известной мере - да. Только ради чего или кого - вот вопрос. А жертва ради жертвы - это уже не фонтан. >Это замена? Аргумент о жертве души снимается, вместо него на поле играет другая жертва? < Да бросьте вы, разве вы же только что телесную гибель Берлиоза свели к потере души. Почему ж вдруг для Маргариты продажа тела - не гибель души? >Не говорю уж о том, что, объяви Воланд конкурс, не все сочтут возможность переспать с дьяволом жертвой, многие - скорее призом, тут каждому(ой) - своё.< Логика Бегемота. Он об этом прямо и говорит. А то, что стать одной из таких конкурсанток, для чувственной и гордой женщины - само по себе подвиг, это вам как? >Куда больше понижает ранг жертвы не только выраженная, но и реализованная готовность М. отдаваться всё тому (вот ведь чёрт его придумал на Вашу голову!) нелюбимому мужу.< А вот эту логику я вообще не понимаю. Муж - её крест. По вашему замужняя женщина уже тем обесчещена? Тогда уж и Мастера ей в упрек поставьте.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-02-07 16:13 Поддерживаю процентов на 90. К авторам у меня отношение сходное. Был ли Гомер злодеем или праведником? И был ли вообще? Только маленькую непонятку уберём: аскер к Маргарите относится и так совсем неплохо. Он плохо относится к жертвенности. Возможно, потому, что она (жертвенность, не Марго) было одной из высших (и фальшивейших) официальных добродетелей в совке. P.S. А быть аскЕром - это круто! А'скером, впрочем, тоже :)... "Кто в бою добудет больше ружей, Кто зарежет больше итальянцев - Люди назовут того аскером Самой белой лошади негуса" ©Гумилёв-старший

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   07-02-07 18:59 Уважаемый Аданет, извините, если задела Вас "чтением в сердцах и мыслях", но, кажется, с Вашим отношением к идее жертвенности - попала в точку (а не на метр мимо, как Вы любите говорить). Насколько мне известно, эта идея отнюдь не совковская (по-моему, там другое понятие чтилось больше - подвиг), а христианская. Далее могу только повторить, что произнесла уважаемая Фёкла. И, пожалуй, права VFG, говоря о том, что навряд ли изменится Ваше отношение к этой идее, если и объянится с помощью усилий многих, в чём именно состоит, эта пресловутая жертвенность. И возникает вопрос: а зачем тогда вообще этот обмен мнениями? Скажу о себе: круг моего общения не слишком широк, наши вкусы и предпочтения довольно близки, более того, принципы понимания культурных явлений как-то выработались у нас давно и сами собой. Мне интересно и удивительно увидеть некоторые давно мной обдуманные и определённые вещи другими глазами. Вдруг меняется ракурс и появляется возможность нового понимания. Поэтому мне кажется интересным обсуждать именно _любимые_ книги, а нелюбимыми я не интересуюсь вообще. Теперь о творцах-злодеях (кстати, я согласна с тем, что злодей - это тот, кто совершает злодейство сознательно). Для меня чтение книги - это общение с человеком, её написавшим. Если произведение меня захватывает, становится частью моей жизни, воздействует на моё отношение к жизни, мне всегда хочется побольше узнать собеседника. Хотя, конечно, более всего о нём говорит его творение. И, может это покажется преувеличенным, но я ни разу не ошиблась в своих предположениях относительно "хорошести" моих любимых авторов. Хотя...я склонна за неординарность прощать человеку многое. Вот, кстати, никогда не любила Гайдара - мне его произведения всегда казались фальшивыми, плоскими и нудными, вот уж точно совковыми. А когда узнала о том, что он - убийца и мучитель невинных людей (заложников -детей и стариков - убивал, гад!), то с полным удовлетворением могу сказать: ТАКОЙ ничего хорошего и написать не мог. Прошу прощение за резкость тона. PS Я не литературовед, я учитель русского языка и литературы. В Украине.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   07-02-07 22:01 >...что произнесла уважаемая Фёкла< Просто Фёкла, если вы не против.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-02-07 10:16 Своим последним постом, bon-bon, Вы в очередной раз подтвердили верность одной из моих жизненных формул.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   08-02-07 12:31 >домик под вишнями, может (это уж как кому покажется) и не очень высокая награда, но - награда, уж никак не наказание Но ведь это _навечно_? Помните у Островского: все вроде хорошо, но иногда мысль появляется - а не повеситься ли? А вообще, такое ощущение, что это показательная акция - не для Мастера и Маргариты, а для читателя.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-02-07 13:59 >>>домик под вишнями, может (это уж как кому покажется) и не очень высокая награда, но - награда, уж никак не наказание<< А не просматривается ли здесь отношение Булгакова к иронии по отошению к бытовавшему пониманию "мещанства"?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-02-07 14:03 > Но ведь это _навечно_? А что _там_ не навечно? Рай? >А вообще, такое ощущение, что это показательная акция - не для Мастера и Маргариты, а для читателя. Т.е. не соответствует внутренней логике романа?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   08-02-07 14:32 А что _там_ не навечно? Рай? Представьте себе, что вы вечно будете делать один и тот же пусть даже очень интересный эксперимент. Причем, без всякой надежды поделиться результатами с коллегами. Если герои будут развиваться, но так и останутся под вишнями, они возненавидят и Шуберта, и любимые книги. если не через 100 лет, так через 1000 или 10000. Или они не будут изменяться? а будут вечно читать одну и ту же книгу с одним и тем же чуством? как запись на видеомагнитофоне? Впрочем, это опять мой вопрос: кому и для чего это нужно?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-02-07 14:42 Никому и не для чего. Поэтому этого и нет.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-02-07 14:59 Башмак, я-то это прекрасно представляю*, этого обычно не представляют стремящиеся к вечному существованию, существованию души в т.ч., примитивно-христианскому в частности - но это никак не относится к Мастеру и Маргарите _только_, это относится ко всем абсолютно, включая Воланда, Иешуа и Бегемота. Останутся ли они под вишнями, под меллорнами или под Луной... Это, кстати, очень чётко представлял умный христианин Толкин: в его мире смерть - особый _дар_ Творца людям и только им - дар, которому со временем позавидуют не только бессмертные эльфы, но и бессмертные боги/ангелы... (Причём это _полная_ смерть, не смерть тела только - полное исчезновение души из любых "кругов мира"). ================ * - для астронома, способного представить себе, что такое по сравнению с нами хотя бы 1 млн. лет, "вечное существование" личности в любой форме, материальной или нематериальной, в мире, чей возраст измеряется миллиардами лет - просто оксюморон, бессмысленная игра слов. Было бы любопытно (при условии относительного здоровья) прожить пару-тройку жизней, при большом оптимизме и самомнении - пару тысяч лет, а ля Дункан Маклауд:). Но к _вечности_ этот срок никакого отношения не имеет. В конечном счёте всё равно полный и окончательный нуль. "Субъективно смерть - это просто глубокий обморок. Только навсегда."©Б. Стругацкий, астроном...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-02-07 16:54 To bon-bon: >извините, если задела Вас "чтением в сердцах и мыслях" Не задели:). Меня достаточно мало интересуют личные и личностные моменты, хотите меня задеть - заденьте логику:). Это была с моей стороны придирка/предупреждение/поучение/обмен опытом - типа "осторожно, масло разлито, тут уже много народу поскользнулось." >И, пожалуй, права VFG, говоря о том, что навряд ли изменится Ваше отношение к этой идее, А кто-то поставил себе задачу менять моё отношение? >И возникает вопрос: а зачем тогда вообще этот обмен мнениями? А затем, что интересен - пока интересен. Важен не результат, а сам процесс поиска: "объясняешь, объясняешь, наконец - сам поймёшь..." - или Вашими словами "Вдруг меняется ракурс и появляется возможность нового понимания." >Поэтому мне кажется интересным обсуждать именно _любимые_ книги, а нелюбимыми я не интересуюсь вообще. Аналогично. >Для меня чтение книги - это общение с человеком, её написавшим. ... мне всегда хочется побольше узнать собеседника. Вот это хороший пример почти чистого "внешнего" подхода. Ваш интерес _вне_ романа (на авторе), роман - лишь средство коммуникации с автором. У меня всё наоборот: автор меня интересует постольку поскольку и если чем-то интересен сам по себе, вне книги (поэтому нередко путаю и забываю не очень известных авторов. И даже известных порой...). Это - "внутренний" подход: меня интересует мир внутри романа, автор - лишь средство попасть в этот мир. Если сравнивать с ТВ, Вы смотрите произведение как худ.фильм с автором и режиссёром, а я - как прямую трансляцию с комментатором. ================================== >Теперь о творцах-злодеях (кстати, я согласна с тем, что злодей - это тот, кто совершает злодейство сознательно). Так с этим все согласны - собака зарыта в определении того, что есть злодейство. В каждую эпоху в каждом обществе это понимали очень своеобразно. А осуждать человека иного мира/эпохи по нашим законам... неплодотворно. Будь то Одиссей, Гайдар-дед, Спартак или Эгиль. Одиссей - пират, "городов разрушитель", вор и обманщик. И всем этим гордится - и сам гордится, и Гомер им гордится. Есть, кстати, версия, что он и есть Гомер или основной источник литобработчика Гомера... Моисея не смущает массовое убийство неповинных заложников-детей - первенцев египетских. Библия вообще полна примерами вырезания врагов до энного колена, вплоть до домашней живности, не то что детей - с безусловного одобрения и при весьма вероятном участии автора-рассказчика. О гуманизме казаков Т. Бульбы тут на днях уже поминали... Спартак (джованьолиевский, с историческим всё сложнее, сейчас не будем) освобождал рабов. С точки зрения римлян - злодейство, подрыв основ семьи, частной собственности и государства. Это не считая просто массовых убийств рабовладельцев. Великий скальд Эгиль славен многим, в частности, тем, что по чистому везению захватив богатую добычу без боя, сказал - это не дело. "Вернёмся и поступим как подобает воинам - убьём всех, кого встретим и захватим всё, что сможем унести)." И выполнил сказанное. "И они взяли там много добра". Наконец, чистосердечно признание гениального Вийона: "Я Франсуа, чему не рад: Увы, ждёт смерть _злодея_ И сколько весит этот зад, Узнает скоро шея." ТАКИЕ могли написать что-то хорошее? А Гайдара до сих пор воспринимаю с удовольствием - легко читается, почти стихи в прозе, необычный оттенок мира... вот только "Школу" автобиографическую прочёл без особого интереса - это просто книжка, о человеке, мне не особо любопытном. "Разоблачения" за спиной покойника ничего в этом не меняют... ++++++++++++++++++++++++ P.S. Фёкла, простите - не успеваю отвечать Вам, мне требуется всё больше времени, чтобы понять, какое отношение Ваши ответы имеют к моим вопросам, а Ваши вопросы - к моим текстам. Быть может, позже...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   08-02-07 19:50 >P.S. Фёкла, простите - не успеваю отвечать Вам, мне требуется всё больше времени, чтобы понять, какое отношение Ваши ответы имеют к моим вопросам, а Ваши вопросы - к моим текстам. Быть может, позже...< Не расстраивайтесь, в этом вопросе вы уже можете рассчитывать на полную взаимность.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   08-02-07 21:57 Пожалуй, Вы правы, Аданет. Не стоит осуждать человека другой эпохи по нашим законам. С Гайдаром у меня явно перебор - так чувствую и не слишком задумываюсь. Хотя...Поведение Одиссея во времена Гомера - доблесть. Он Герой и оценивается автором и нами соответственно его времени, тому, не нашему пониманию правды и красоты. То же с Тарасом Бульбой: Гоголь писал "русскую "Илиаду" - и читать это произведение нужно по законам героического эпоса, тогда все его "странности" и жестокости становятся на свои места. Мне кажется, такой же, эпический подход к его героям и у Бабеля. Именно НЕ _этический_, а эпический. Но это - герои книг. Я же говорила о творцах... С Вийоном, по-моему, дело тёмное. Мне кажется, он сам сочинил себе "легенду", как Казанова, скажем. Ну, это из области фантазий - время слишком удалено, мистификации наросли на этих именах, как ракушки на днище корабля. Я бы могла представить перечень моих нелюбимых авторов и попытаться подтвердить свою позицию, но, думаю, это не слишком интересно...Да и не додумано...Да и вообще...Съезжаю. Уважаемая VFG! Надеюсь, что своим постом я подтвердила не самую худшую из Ваших жизненных теорий? Честно говоря, не хотелось бы (если это то, о чём я подумала).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-02-07 09:03 1 >Субъективно смерть - это просто глубокий обморок. Только навсегда."©Б. Стругацкий, астроном... Это он сам пережил или ему кто-то авторитетный сказал? Мне близки слова Б.Рассела о жизни после смерти: пока нет убедительных фактов для ее признания, но если они появятся, то будет ненаучно отрицать ее. 2 >Поэтому мне кажется интересным обсуждать именно _любимые_ книги, а нелюбимыми я не интересуюсь вообще. Аналогично У меня есть крайне не любимые книги, но авторов я настолько уважаю, что готов с кем-нибудь знающим обсудить, чтобы понять книги.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-02-07 10:12 >Это он сам пережил или ему кто-то авторитетный сказал? Сам, к сожалению. И не раз уже. Последний глубокий инфаркт был в конце прошлой осени :(. Осторожность же оговорок и тонкость формулировок Рассела давно восхищают. А может, это англо-саксонский юмор такой... Ему-то, Расселу, прекрасно известно, что они, факты такие, не появятся никогда*, так что он и ничем не рискует - и не дразнит гусей. -------- * - "Потому что нет возврата Мертвецам из-за могилы." ©"Гайавата"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 10:20 << Башмак : У меня есть крайне не любимые книги, но авторов я настолько уважаю... Например? Просто любопытно. Ведь такие книги, наверно, есть у каждого.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-02-07 11:45 >>Уважаемая VFG! Надеюсь, что своим постом я подтвердила не самую худшую из Ваших жизненных теорий? Честно говоря, не хотелось бы (если это то, о чём я подумала). Уважаемая bon-bon, если Вас не затруднит, выражайте, пожалуйста, свои мысли почётче. А то, с одной стороны, Вы _надеетесь_, а с другой - Вам _не_ хотелось_ бы. Да и не любительница я разгадывать, кто и что о чем-то подумал. Уж извините.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-02-07 12:09 >Сам, к сожалению. И не раз уже. Последний глубокий инфаркт был в конце прошлой осени :(. инфаркт - это еще не смерть, ближе к обмороку. > Ему-то, Расселу, прекрасно известно, что они, факты такие, не появятся никогда не обязателен прямой контакт с умершим Если не врут, великие далай-ламы - все это один человек, последний якобы помнит все, что знал предыдущий. Вот если все это как следует проверить, то это можно было бы назвать такими фактами. >Например? Просто любопытно. Ведь такие книги, наверно, есть у каждого. Да я уже взывал pltcm к разбору "Прогулок с Пушкиным" А.Терца (Синявского), ответа не получил. Единственный мой знакомый, который, как он утверждал, понял "Улисса" Джойса, ничего в нем на самом деле не понял и мне не объяснил. Если по большому счету, то Шекспир: "Гамлет", "Король Лир". Здесь я полностью согласен с Л.Н.Толстым. Те, с кем я заговаривал о Шекспире, толстовских аргументов не знали, узнав, не приняли, но как-то необоснованно. >Не стоит осуждать человека другой эпохи по нашим законам....То же с Тарасом Бульбой: Гоголь писал "русскую "Илиаду" - и читать это произведение нужно по законам героического эпоса, тогда все его "странности" и жестокости становятся на свои места Если бы Тарас Бульба жил во времена Трои, тогда возможно. Но ведь это они - христиане. "Не зря пожил - не мало еретиков отправил на тот свет." (цитирую близко к тексту), как будто заповеди призывали убивать, а не прощать и подставлять левую щеку. Понимаю, что Гоголю это известно лучше, чем мне, и он просто изображал тогдашних людей, но откуда восхищение ими? Или это откровенная породия на Гомера?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 12:21 Пьесы не в счет. Пьеса рассчитана изначально на постановку.Непоставленная пьеса (только прочитанная) - это как полуфабрикат. Или Вам не нравятся любые постановки "Гамлета"? Фильмы? я люблю "Гамлета" в любом виде. "Тарас Бульба".Тут с Вами соглашаюсь. Просто не переношу, хотя остальной Гоголь - в числе самых любимых писателей.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-02-07 12:25 Не согласен: пьеса - это тоже самостоятельное литературное произведение. В нем просто минимум текста от автора.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 12:46 Не могу согласиться. Законы драмы иные, нежели романа. В романе взгляд автора более подробный, изложение более детализировано. Оно и понятно: книга рассчитана на восприятие одним человеком/читателем. Пьеса - она смотрится из зала, вы находитесь среди множества других людей - тут в принципе невозможен лирический диалог "автор - читатель" с глазу на глаз. В пьесе все должно быть укрупнено, более плакатно, что ли (по сравнению с романом, например). При чтении (если у вас нет навыка чтения пьес, как они, вероятно, есть у режиссеров) многое неизбежно пропадает, потому как "большое видится на расстояньи" - на расстоянии между зрительным залом и сценой.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-02-07 12:49 ne znatok, бывают даже ведь и пьесы вообще не рассчитанные на постановку.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 13:01 О да. Но "Гамлет" ведь к ним не относится, не так ли?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-02-07 13:03 Не-а, "Гамлет" и вообще весь Шекспир никак не относится.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   09-02-07 13:40 >. Законы драмы иные, нежели романа Так я с эти и не спорю. Более того, законы романа иные, чем законы рассказа, афоризма, памфлета,... > Пьеса - она смотрится из зала, вы находитесь среди множества других Не _пьеса_, а _спектакль_, постановка. Кроме того, меня раздражают заядлые театралы, которые вдруг в середине действия начинают апплодировать удачной, по их мнению, фразе или смеяться заезженным шуткам позапрошлого века. >При чтении ...многое неизбежно пропадает Не пропадает. То чего нет при чтении, не было у автора, оно _появилось_ у постановщика. Похоже, для вас первоисточник - спектакль. Для меня - _пьеса_ Вы ведь в театр идёте не на драмматурга, а на режиссера, так ведь? >если у вас нет навыка чтения пьес И с этим я не спорю. Что же делать, если навыка нет? Либо преобретать его, либо ходить в театр. Сейчас для школьников, не имеющих навыка чтения толстых романов, выпускают сборники пересказов этих романов, даже сборники комиксов - причем, не шутки ради, а для того, чтобы хоть так познакомить с содержанием. (не принимайте, ради бога, на свой счет) Сейчас и кино, бывшее документальным, стало документально-развлекательным: дикторский текст сопровождается порою примитивным видиорядом - для тех, у кого нет навыка воспринимать информацию на слух. Как они, бедные, будут лекции слушать в университете? Другими словами, мы с вами просто о разном говорим. Вы говорите о спектакле и далее о замысле режиссера, я говорю о пьесе и замысле драмматурга. Здесь такая же разница, как между романом и его экранизацией.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   09-02-07 15:17 >инфаркт - это еще не смерть, ближе к обмороку. Клиническая смерть - это максимально доступное нам, живущим, приближение. Ближе никто не был. Впрочем, я думаю, то главный источник его убеждения всё же не этот опыт, а астрономический. Эллины недаром панически боялись бесконечности - притом, что ребята были мыслью весьма неробкие, "на всякое дело отважны". Чуть-чуть соприкоснувшись с масштабом нашего настоящего мира, понимаешь, что говорить о бессмертии человеческой личности даже не смешно... скорее просто несерьёзно, аж скучно... (Менее века назад масштаб - линейный и временной - Вселенной вырос минимум в 100 тыс., а то и миллионы раз. Никто из философов/богословов и пр., насколько знаю, на этого просто не заметил, не то что не осознал. Вовсю обсуждаются идеи и подходы, выработанные, когда мир тянулся на несколько тысяч лет во времени и несколько месяцев верблюжьего хода в пространстве.) > Ему-то, Расселу, прекрасно известно, что они, факты такие, не появятся никогда >не обязателен прямой контакт с умершим >Если не врут, великие далай-ламы - все это один человек, последний якобы >помнит все, что знал предыдущий. Вот если все это как следует проверить, >то это можно было бы назвать такими фактами. Врут. Врут давно и почему только о ламах? Об этом врал ещё Пифагор... И кто тоько не пытался проверить... С тех пор ни одно из "бы" в Вашей формулировке не только не исчезло, а скорее выросло. Увы. >Вы говорите о спектакле и далее о замысле режиссера, я говорю о пьесе и замысле драмматурга. Здесь такая же разница, как между романом и его экранизацией. Нет, здесь другая разница. Роман и фильм - два разных произведения на одну тему, две параллельные ветки. Пьеса и спектакль - разные уровни проработки ОДНОГО творения. Драматург пишет общий план, скелет, режиссёр прописывает детали.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   09-02-07 16:23 >>>При чтении ...многое неизбежно пропадает<< Анатолий Васильевич Эфрос: хотите видеть пьесу в чистом виде, возьмите с полки книгу и не ходите в театр

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-02-07 21:24 <хотите видеть пьесу в чистом виде, возьмите с полки книгу и не ходите в театр> Это полемическое высказывание, и недаром оно сказано Эфросом, а не кем-то другим. "Взять с полки" никогда и нигде не виденную вами пьесу, пьесу, которую не "проходили" в школе, о которой вы ничего предварительно не слышали, да еще одну из сложнейших ("Гамлет") - у меня однажды была попытка проделать такой подвиг. Перед спектаклем "Саломея" Уайльда мне пришла в голову блестящая мысль прочитать пьесу заранее. Он сказал - она сказала - он опять сказал... довольно бледное впечатление по сравнению с _любой_ постановкой. В любом случае, это имха.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   11-02-07 12:45 Для VFG. Чтобы Вы не затруднялись с разгадкой, проясню. Ваш пост о подтверждении моими словами одной из Ваших жизненных формул, без указания _какой_ именно, вызвал некоторое напряжение. Я выразила надежду, что это неплохая формула. Почему-то не хочется подтверждать "негатив", а именно это было высказано интонационно. Поскольку в следующем Вашем посте интонация подтвердилась, я все свои вопросы снимаю.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (194.67.115.---) Дата:   11-02-07 19:50 >Пьеса и спектакль - разные уровни проработки ОДНОГО творения. Драматург пишет общий план, скелет, режиссёр прописывает детали. Продолжу аналогию: как рисунок карандашом и картина маслом (по этому же рисунку). НЕ факт, что всякая картина лучше всякого рисунка. И рисунки вполне можно рассматривать самостоятельно. Так что так ли полемичен Эфрос - вопрос :)...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-02-07 23:55 >>>Так что так ли полемичен Эфрос - вопрос :)...<< Мне кажется, что Эфрос просто утверэжает право за режиссером-постановщиком пьесы ли, фильма ли ... на свое собственое, даже в какой-то мере отличое от авторского замысла, прочтение литературного произведения. Пример тому роман "Обломов" и его экранизация.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   12-02-07 06:04 >Пьеса и спектакль - разные уровни проработки ОДНОГО творения. Драматург пишет общий план, скелет, режиссёр прописывает детали. Слишком уж они иной раз различаются.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 06:22 to sad (абсолютно случайно встретилось...) <<sad: Какой то древний фильм с Николсоном. - Как Вам удается так тонко описывать женскую душу? - Я думаю о мужчине и вычитаю разум и ответственность<< Оказалось, авторы (сценария) это не сами придумали. Так ответил в свое время на этот вопрос Джон Апдайк. <How do you write women so well? I think of a man and I take away reason and accountability.>

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 06:42 Башмак (---.stu.ru) Дата: 12-02-07 06:04 >Пьеса и спектакль - разные уровни проработки ОДНОГО творения. Драматург пишет общий план, скелет, режиссёр прописывает детали. Слишком уж они иной раз различаются. =========== Естественно. Как различаются рисунок скелета и портрет человека. Действительно, изучение скелета может расказать много интересного о человеке. Но для этого желательно быть врачом или биологом, в нашем случае - режиссером, например. Или исключительно вдумчивым и продвинутым (опытным!) читателем. Обратите внимание, известные драматурги и авторы романов редко бывают в одном лице. Это другое вИдение, другой дар.Трудно вообразить себе Чехова, пишущего романы.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-02-07 09:18 Для bоn-bon: bon-bon сказала: >> Ваш пост о подтверждении моими словами одной из Ваших жизненных формул, без указания _какой_ именно, вызвал некоторое напряжение. Поясняю. Всего лишь на 3-4 позиции выше Вашего поста я эту формулу как раз озвучила (и, более того, ни о какой другой из своих жизненных формул вообще ни разу не говорила). Вот она: >> И один из непоследних выводов, которые я сделала из жизни вообще, как раз укладывается в формулу «Каждому – свое». ____________________________ Далее на мою просьбу: >> Уважаемая bon-bon, если Вас не затруднит, выражайте, пожалуйста, свои мысли почётче. ...получаю от Вас ответ: >> Почему-то не хочется подтверждать "негатив", а именно это было _высказано_ интонационно_. Поскольку в следующем Вашем посте _интонация_ подтвердилась_ (оба раза выделено мною. - VFG) я все свои вопросы снимаю. М-да, куда уж четче... Действительно при такой беседе вопросы лучше и _не ставить_ - чтобы впоследствии _не снимать_. А то получается разговор в стиле: "Этот платок дурно себя ведёт".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-02-07 09:48 Многие помнят, с каким трудом набирала 300 сообщений ветка с мижганью. А тут - глянь-ка! Не иначе чёрт люльку качает... :)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   12-02-07 10:26 Уважаемый Незнаток! Сравнение пьесы со скелетом мне кажется слишком упрощённым. Плоти , крови и дыхания в некоторых пьесах больше, чем во всех попытках их постановки. Это немножко "полемический задор", но честно: не видела ни одной адекватной постановки, скажем, "Трёх сестёр" Чехова. А пьесы Блока вообще "непостановочные", что не уменьшает их красоты (для меня, во всяком случае). Авторы романов, на мой взгляд, тоже неплохо справляются с драматургией: Булгаков, например, или Гоголь, или Пушкин. Но в чём я совершенно с Вами согласна, так это в том, что "понимать роман" и "понимать пьесу" - это "две большие разницы", и толкований драматического произведения возможно бесчисленное количество. И что самое замечательное - невозможно выставить границы: мол, так понимать эту пьесу нельзя. Но бывает и совершенный бред: минувшей весной смотрела постановку "Вишнёвого сада" в стиле дадА. Получился просто какой-то "Вишнёвый зад". Для VFG. С формулой всё прояснилось. И платок отныне ведёт себя безупречно. К нему - никаких претензий.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 11:01 bon-bon, >>Сравнение пьесы со скелетом мне кажется слишком упрощённым.>> Пожалуйста, не присваивайте мне чужие лавры, сравнение было не мое. Но оно отнюдь не бессмысленно. А то, что всякое сравнение хромает - это мы все знаем. >>Плоти , крови и дыхания в некоторых пьесах больше, чем во всех попытках их постановки.>> Это некорректное утверждение. Замените "в некоторых пьесах" на "в некоторых сонатах, операх", а "во всех попытках их постановки" на "исполнения" - к чему мы придем? Раз "во всех попытках их постановки" нет адекватного уровня гениальности (а его и быть не может - на чаше каких весов мы можем взвесить дар творца - и исполнителя?) , значит заведомо незачем пьесу ставить в театре, ну разве только в школьно-познавательных целях. А за идеей-эстетикой-мудростью-переживанием пожалуйте к напечатанному тексту? А как быть с тем, что сам автор предназначал свое творение именно для постановки, жаждал быть поставленным? >>А пьесы Блока вообще "непостановочные", что не уменьшает их красоты (для меня, во всяком случае).>> Мы же договорились (несколькими постами ранее, кажется), что мы таких авторов не обсуждаем. Первоначальный вопрос (Башмака) звучал так:" Если по большому счету, то Шекспир: "Гамлет", "Король Лир". Обобщать тут невозможно, есть куча исключений. PS Каким образом Пушкин оказался в числе авторов романов? Хоть он и назвал "ЕО" романом в стихах, мы должны сделать маленькую поправку на, мягко скажем, нетрадиционность такого подхода к жанру...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-02-07 11:07 >> А тут - глянь-ка! Не иначе чёрт люльку качает... :) Да нет, просто кое-кому лень открыть новую ветку. От Булгакова уж давным -давно в сторону отошли... И не в одну...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   12-02-07 11:38 Вы меня не совсем поняли (хотя, скорее, я не совсем точно высказалась): пьесы _именно_ должны ставиться на сцене - это их способ жизни. Как стихи - должны звучать. Я говорю исключительно о своём зрительском опыте в отношении пьес Чехова, не претендуя, честно говоря, на обобщения типа "всегда - никогда". Просто мне кажется, что иные постановки (опять же - виденные мной, а не вообще) более напоминают скелет, чем их первоисточники. Об этом, вероятно, и говорить не стоит. Хотя... ведь бывает, что автор не узнаёт своего замысла в сценическом воплощении, даже очень успешном: например, первая постановка "Ревизора" и - реакция Гоголя. Или трактовка Станиславским "Вишнёвого сада", с которой спорил Чехов. А Пушкин попал в число сочинителей романов как автор исторического романа "Капитанская дочка". Или повести? По-моему, в этом вопросе у исследователей нет единства. Я для себя выбрала "роман"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 11:49 мной не случайно были упомянуты романы (во мн. числе). Один не совсем роман - не в счет. Большинство драматургов именно драматурги, не романисты (Островский, Чехов, Вампилов, Шекспир, Мольер...)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.rt.stu.ru) Дата:   12-02-07 11:56 >Первоначальный вопрос (Башмака) звучал так:" Если по большому счету, то Шекспир: "Гамлет", "Король Лир". Если быть точным, то это был не вопрос, а ответ. В таней я надеялся, что разговор перейдет к отношение Л.Н.Толстого к Шекспиру, а он (разговор) продолжидся темой специфики теара.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 12:16 >>В таней я надеялся, что разговор перейдет к отношение Л.Н.Толстого к Шекспиру...>> У гениев свой причуды. Есть и такие, которые всех остальных, кроме себя, выносят с большим трудом. Примеров не счесть. У них своя логика.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.rt.stu.ru) Дата:   12-02-07 12:40 А по существу толстовских аргументов?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-02-07 12:43 >Хоть он и назвал "ЕО" романом в стихах, мы должны сделать маленькую поправку на, мягко скажем, нетрадиционность такого подхода к жанру... С какой стати? Типический роман. А уж с обсуждаемой точки зрения различий между романами и пьесами - причём тут вообще стихотворная форма? Вы пьесы в стихах и в прозе разве числите по разному ведомству? А сказки в стихах и в прозе? Пушкин вообще экспериментировал с формой (см. неоконченный "Роман в письмах" - но с формой романа, чего ж ещё...) И "КД" - типический роман, романнее некуда. Пушкин даже сиквел к нему начал... Соблазни кто вовремя Дантеса - гладишь, мы бы и "Капитанскую внучку" читали бы... 20 лет спустя:)... Да, а чем "Дубровский" не роман? По нынешней нашей терминологии? Где вы видели "повесть" в двух томах??? "Египетские ночи" - тоже явное начало неоконченного романа... Наконец: "Рассматривая "Арапа Петра Великого" на фоне исторической беллетристики 30-х гг., Белинский писал: "Будь этот роман кончен так же хорошо, как начат, мы имели бы превосходный исторический русский роман, изображающий нравы величайшей эпохи русской истории... Эти семь глав неконченного романа, из которых одна упредила все исторические романы гг. Загоскина и Лажечникова, неизмеримо выше и лучше всякого исторического русского романа, порознь взятого, и всех их, вместе взятых" (там же)." (цитата по 10-томнику Пушкина). Т.е. Белинский однозначно считает "Арапа" романом.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 12:59 Сдаюсь

Ответить на это сообщение

Толстой vs Шекспир

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   12-02-07 16:09 Башмак, По поводу нападок Толстого на Шекспира - есть ответ Оруэлла: http://www.orwell.ru/library/reviews/tolstoy/russian/r_tas2 · Я тоже позволю себе высказаться на этот счет. Вот краткий отрывок из очерка Толстого. "Начинается драма Лира сценой разговора двух придворных, Кента и Глостера. Кент, указывая на присутствующего молодого человека, спрашивает Глостера, не сын ли это его. Глостер говорит, что он много раз уже краснел, признавая молодого человека сыном, теперь же перестал. Кент говорит, что не понимает слов Глостера. Тогда Глостер в присутствии этого сына говорит: "Вы не понимаете, а мать этого сына поняла и округлилась в животе и получила сына для колыбели прежде, чем мужа для постели. У меня есть другой, законный, - продолжает Глостер, - но хотя этот выскочил раньше времени, мать его была хороша собой и there was good sport at his making {было очень забавно, когда его делали (англ.).}, и потому я признаю и этого выб..ка". Таково вступление. Не говоря о пошлости этих речей Глостера, они, кроме того, и неуместны в устах лица, долженствующего изображать благородный характер. Нельзя согласиться с мнениями некоторых критиков, что эти слова Глостера сказаны для того, чтобы показать то презрение людей, от которого страдает незаконнорожденный Эдмунд. Если бы это было так, то, во-первых, не нужно было заставлять отца высказывать это презрение людей, а во-вторых, Эдмунд в своем монологе о несправедливости презирающих его за его незаконнорожденность должен был бы упомянуть об этих словах отца. Но этого нет. И потому эти слова Глостера в самом начале пьесы, очевидно, имеют целью _только сообщение в забавном виде зрителю того, что у Глостера есть законный и незаконный сын._" Ну, что сказать... Зачем Толстому считать Шекспира столь примитивным? На мой взгляд, в этом коротком диалоге Глостера и Кента _в присутствии Эдмунда_ во многом ключ к пониманию всей пьесы, ключ, которого Толстой просто не желает замечать. Всего несколько реплик, отсутствие _явного_ морализаторства (столь характерного для самого Толстого) и сразу же: - грехи отцов - залог грехов детей; - и добрый малый может быть канальей; - чем жгуче стыд, тем каменней молчанье; - отцов и сыновей непониманье, etc Я люблю Шекспира и считаю мнение Толстого предвзятым. Всему виной, боюсь, рабочий класс И Кроссби - политический заказ. Толстой вполне хорош в "Войне и мире", Но лучше пусть не судит о Шекспире.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-02-07 18:09 ==Она же душу Воланду продает заради какого-то писателишки.== Заради себя. Себя спасает. Просто любит Мастера. Если бы отчаяние оставляло место для размышлений о спасении своей бессмертной души, то Фрида не стала бы душить несчастного младенчика собственными руками, а оставила бы его на пороге какой-нибудь церкви с жалисной запиской, Маленькая хозяйка Большого дома не стала бы губить свою прекрасную душу, будучи не в состоянии сделать спасительный выбор, а Анна Каренина… а Марина Цветаева…

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-02-07 21:56 Не знаю, как Башмак, но мое состояние после прочтения очерка Оруэлла (о Толстом и Шекспире) - полное удовлетворение. "В некоторых обстоятельствах дурная мысль и скверная мораль могут быть хорошей литературой. Если такой великий человек, как Толстой, не смог убедить нас в обратном, сомневаюсь, что это удастся кому-то другому." Пойду на английском почитаю (если найду), посравниваю (кхм, ну и слово...) Люблю я это дело... мираж, спасибо за ссылку!!!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-02-07 10:22 Гавана, согласен с одной поправочкой: Маргарита ничего никому не продаёт (не то что души - даже услуг), Воланд ничего не покупает. Рыночный понятийный аппарат тут неприменим. (Кроме прочего, не забываем, что Воланд - не человек, он "часть силы", стихии, олицетворённый закон природы. Приписывать ему человеческую психологию ( в частности, прозвучавшее тут понятие "справедливости") - большая ошибка. С законом природы не торгуют.)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-02-07 23:05 Нет, я с этим совершенно согласна. Я про то, что ее поступок - естественный, единственно мыслимый, жертвы тут я никакой не вижу. Помимо тех "жертв", на которые каждый из нас идет ежедневно. Ну, вот, полное взаимопонимание, а говорят, поделились мы безвозвратно...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   14-02-07 06:16 >С законом природы не торгуют.) но договариваются?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   14-02-07 06:33 >Не знаю, как Башмак, но мое состояние после прочтения очерка Оруэлла (о Толстом и Шекспире) - полное удовлетворение А до этого было очень плохо? Ссылка, конечно, интересная, раньше не читал, но Оруэлл почти со всем у Толстого согласился. Разногласия только по поводу популярности Шекспира: Толстой не понимает ее причины, Оруэлл - понимает (жаль, не объясняет). На мой взгляд, популярность произведения - очень слабо связана с гениальностью (талантом) автора. Боюсь, умру, так и не поняв, в чем гениальность Ван Гога, зачем Пиотровский заплатил четыреста тысяч за "Черный квадрат", почему появляется какой-нибудь шлягер и несколько месяцев бьет рекорды популярности и вдруг о нем полностью забывают,... Еще много чего не пойму.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-02-07 07:59 to Башмак (Все нижеисложенное - одна сплошная имха). 1.>>Оруэлл почти со всем у Толстого согласился>> В этом "почти" - все и дело: "Очевидно, поэт — это нечто большее, чем мыслитель и учитель ... в каждой книге или пьесе, в каждом стихотворении должно присутствовать _нечто_ _неуловимое_, _недосягаемое_ для морали и идеологии, — это мы и называем искусством." (в оригинале использовано очень хорошее слово residuum - то, что в химической реакции остается после фильтрации, отстой, осадок). 2.>>На мой взгляд, популярность произведения - очень слабо связана с гениальностью (талантом) автора.>> Если она длится три-четыре и далее столетия? Значит, наше определение гениальности неполно. 3.О Ван Гоге и "Черном квадрате". Вы можете получить ответы на свои вопросы, только потратив энное (не очень большое) кол-во времени на изучение истории живописи с хорошим учителем. Уверяю Вас, это не так сложно и не так долго, как Вам кажется. 4.>>...почему появляется какой-нибудь шлягер и несколько месяцев бьет рекорды популярности и вдруг о нем полностью забывают...>> Тут в одном вопросе три вопроса. На первый дать ответ вряд ли возможно, третий - из разряда (полу)риторических, а вот вот на второй вполне можно ответить, и даже муз. образование не понадобится, чтоб понять объяснение. Но на форуме трудновато это сделать. Сори...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-02-07 08:43 >> Башмак >Не знаю, как Башмак, но мое состояние после прочтения очерка Оруэлла (о Толстом и Шекспире) - полное удовлетворение А до этого было очень плохо?>> =============== Состояние полного удовлетворения было вызвано тремя факторами: а.мне понравилось, как уважительно О. говорит о Толстом; б.мне было любопытно, как О. говорит о Шекспире, которого, безусловно, ставит исключительно высоко, но из всех сил старается соблюдать взвешенную объективность; в.я очень люблю "1984". Очень. Соответственно, и его автора.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-02-07 09:47 >>С законом природы не торгуют.) но договариваются? Почему "но"? Это понятия из разных плоскостей, никак прямо не связанные. Всё равно, имхо, что спросить "Чай с рыбьим жиром не пьют, но из чашек?" :) Вот мы тут, бывает, о чём-то и договариваемся, и что? Это только по Фёкле надо считать всякий разговор-договор с чёртом (хоть о совместной прогулке или зонтик подержать) продажей души - так по ней получается, что её душа давно у чёрта в кармане: кто гарантирует, что хотя бы и я тут - не он? :))

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   14-02-07 12:19 Если нельзя торговаться с Воландом (=законом природы), то и договариваться: с ним нельзя. Это же закон природы..Да и просто говорить с ним нельзя.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   14-02-07 12:27 >и "Черном квадрате". Пиотровский, помнится, с гордостью сообщил, что на картине остались отпечатки пальцев Малевича. Надо полагать, он дал строжайший приказ не стирать с картины пыль. Представляете, вдруг потребуется отдать картину на реставрацию: само изображение восстановить, думаю, не трудно, а вот как восстановить отпечатки пвльцев? Без них картина не будет стоить четырехсот тысяч.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-02-07 12:53 Башмак, с этим разговором надо к Минке.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-02-07 14:19 >Если нельзя торговаться с Воландом (=законом природы), то и договариваться: с ним нельзя. Почему??? Если считать любую договоренность торговлей ти только, так и ни с кем договариваться нельзя - тут ничего особо-воландовского нет. >Да и просто говорить с ним нельзя. Почему??? Чей закон мешает закону природы (стихие) быть и личностью? (Все боги есть законы, а Бог-Отец христиан - так и самый всеобщий закон, закон верхнего уровня, Логос, дао, закон законов. Одна из иерархий ангельских - Силы - и однако ж вполне себе разговаривают... ======= "- Эта комната была здесь не всегда, майор. А я - всегда. В известном смысле. Причем и здесь, и не только здесь. - Это любопытно. Насколько мне известно, человек такими возможностями не обладает. Прикажете мне сделать вывод, что вы все-таки не человек? - Человек такой способностью не обладает. Верно. Зато я обладаю способностью быть человеком. И не только человеком. - Ну что ж, это ваше право. Это никакими законами не возбраняется. " ©АБС, "Отягощённые злом"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   14-02-07 17:29 ==3.О Ван Гоге и "Черном квадрате". Вы можете получить ответы на свои вопросы, только потратив энное (не очень большое) кол-во времени на изучение истории живописи с хорошим учителем.== Уверена, что это вовсе не так. Не об этом говорил Башмак. Вот для меня, например, вопрос о гениальности Ван Гога не стоит, а в живописи я разбираюсь точно меньше Башмака. ЗЫ. Может, обрубить ветку и новую начать?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   14-02-07 17:34 Давно пора. Только сейчас обратила внимание, что ещё в прошлую субботу ветке исполнилось _два_ месяца_!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-02-07 19:24 < ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата: 14-02-07 17:29 ==3.О Ван Гоге и "Черном квадрате". Вы можете получить ответы на свои вопросы, только потратив энное (не очень большое) кол-во времени на изучение истории живописи с хорошим учителем.== Уверена, что это вовсе не так. Не об этом говорил Башмак. Вот для меня, например, вопрос о гениальности Ван Гога не стоит, а в живописи я разбираюсь точно меньше Башмака.>> ================== В моем ответе Башмаку не говорилось о ениальности (или НЕгениальности) Ван Гога. Там говорилось о распространенном методе получении ответов на вопросы - самообразовании. Минка же, не к ночи будь помянут, как раз все уже понял - раз и навсегда. Для Вас тоже вопрос не стоит. Для Башмака - стоит. И какой же _Ваш_ совет?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-02-07 19:42 Как-то агрессивно получилось. Sorry, ГАВАНА.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-02-07 05:44 >Башмак, с этим разговором надо к Минке. Он тоже считает, что отпечатки пальцев на картине не имеют никакого отношения к ее художественной ценности?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-02-07 05:55 ?Почему??? Чей закон мешает закону природы (стихие) быть и личностью? В "Миллиард лет до конца света" проводится та же мысль Там Закон природы дабы помешать героям сделать решающие открытия проявляется самым причудливым образом. Мне кажется (это, действительно, ни откуда не следует), что закон - тем более закон природы - нечто слепое, обезличенное. По диамату - объективная, постоянная связь между явлениями. Если вы допускаете, что закон может быть личностью, то что мешает тогда торговаться с этой личностью? Фауст договаривался (правда, его бессовестно надули, ну да какя совесть у черта)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-02-07 06:01 >Вот для меня, например, вопрос о гениальности Ван Гога не стоит Интересно, что стоит за этим выражением: то,что вы уверены в гениальности Ван Гога или наоборот, уверены в его негениальности?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-02-07 10:58 > Если вы допускаете, что закон может быть личностью, то что мешает тогда торговаться с этой личностью? Фауст договаривался (правда, его бессовестно надули, ну да какя совесть у черта) Торговаться ничто не мешает. Я о том, что торговля - не единственный возможный вариант отношений с чёртом (и не только с ним). Фауст торговался, Маргарита - нет.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-02-07 11:50 >Торговаться ничто не мешает А как же ваше "С законом природы не торгуют"(пот от 13-02-07 10:22) ?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-02-07 12:09 Как у Стругацких. Воланд имеет способность быть человеком, но с Марго он работает не в этом качестве ("ничего личного"). А вот Мефистофель с Фаустом проявляет себя весьма личностно... Возможно, из противоречия Фаусту, который действует как маг, магией, т.е. пытается обращаться с чёртом именно как с законом природы, стихией: выполнены определённые условия - _обязан_ явиться чёрт с определёнными услугами. (Маг, вообще говоря, не договаривается - он диктует условия. Если сумеет). Фауст активен, он сам заварил кашу. "Как Арлекина, из огня Ты вызвал, наконец, меня."© Марго же - лицо страдательное, она невольно попадает в зону действия некоего стихийного процесса - и выбор у неё только плыть по течению куда вынесен - или убежать, оюб условиях речи не то что не идёт - не возникает...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   15-02-07 13:22 >Фауст активен, он сам заварил кашу. А как же спор Мефистофеля с Богом? Оттуда все началось. "Как Арлекина, из огня Ты вызвал, наконец, меня" - это обман, своего рода лесть Фаусту.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-02-07 14:03 >А как же спор Мефистофеля с Богом? Оттуда все началось. А это дело тёмное и сильно нечеловеческое - им же ведомо будущее. Как в таком случае можно вообще говорит о началах и концах - мне лично непонятно... И потом - лесть или не лесть, но Фауст-то в это, видимо, верит... Кстати, по поводу Марго, видимо, никакого спора (и вообще "Пролога на небесах") и не было? Или "за них попросили" ещё ДО начала московских событий - и "Вишневый сад" был предопределён, как ни дёргайся? =================== "Я всегда знал, что плохо быть обреченным, например, на казнь или слепоту. Но быть обреченным даже на любовь самой славной девушки в мире, на интереснейшее кругосветное путешествие и на поездку в Китежград (куда я, кстати, рвался уже три месяца) тоже, оказывается, может быть крайне неприятно." ©АБС, "Понедельник"

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   15-02-07 15:12 1. Согласна, Мефистофель Фаусту льстит, просто разводит как лоха:). 2. Относительно предопределенности. Весьма интересный вопрос. Интересен и тот аспект его, что затрагивают Стругацкие, и аспект, касающийся "рыпанья". На время АБС-ТрОгир-овавшись от романа, остановлюсь на рыпающемся аспекте. Ваши любимые эллины, adanet, полагали, что когда люди сами своими действиями направляют ход событий, события эти становятся одновременно предопределенными и предсказуемыми, отсюда возникла тенденция к отождествлению предсказуемости и предопределенности. Когда же ход и исход событий направлялся судьбой (богами), события представали перед людьми как непредсказуемые и тем самым как бы непредопределенные. Они действительно не были предопределены самими людьми, но были предопределены господствовавшей над ними высшей силой, которая и осознавалась как судьба . Получалось, что они были одновременно предопределенными и неопределенными. При этом существует две трактовки судьбы: 1. Понимание судьбы как абсолютной предопределенности , т.е. как неизбежности, неотвратимости, необходимости. (Рок, фатум) 2. Понимание судьбы как колеса фортуны. Предопределенность при этом понимается как зависимость хода и исхода человеческих действий от случайного стечения обстоятельств - сейчас не повезло, но в другой раз может быть иначе. При этом предопределенность неотделима от неопределенности и тем самым от непредсказуемости. И в этой ситуации если не рыпаться, не пытаться поймать удачу (судьбу, фортуну) за хвост, то можно и упустить свой шанс. Такое понимание судьбы все-таки оставляло место для активных действий, для альтернативы (или хотя бы ее иллюзии:). Для игры. Вот они, истоки Homo Ludus:). Думаю, что Булгаков был приверженцем первой трактовки. __________________________________________________________________ А у оптимистичных греков Кайрос (бог удачи) - бог в крылатых сандалиях сидит _на колесе_, его волосы свешиваются вперед, однако затылок лыс. Не успеешь схватить удачу за чуб, все, кайрос ушел... Кстати, у меня до сих пор есть брелок с изображением Кайроса. Приобретен сей языческий артефакт:) был у монахов-бенедектинцев в Трогире. Там в монастыре хранится древнегреческий барельеф, изображающий Кайроса. Кайрос в руках держит весы, что _символизирует справедливость судьбы, посылающей удачу тем, кто это заслужил_. http://www.hnum.ru/sculpture/katalog_gr/Kairos/

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   15-02-07 15:17 >А как же спор Мефистофеля с Богом? Оттуда все началось. Книгу Иова надо перечитать. Очень полезное чтение... Вот оттуда и началось...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   15-02-07 15:18 простите, братья и сестры бенедИктинцы.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-02-07 06:16 >Или "за них попросили" ещё ДО начала московских событий - и "Вишневый сад" был предопределён, как ни дёргайся? Я в этом уверен: помните, Воланд предсказывает печальный конец Берлиоза и Бездомного по звездам. Но если бы не он, Берлиоз не попал бы под трамвай, а Бездомный - в сумасшедший дом, значит, и появление Воланда, и его измывательства над Берлиозом и Бездомным, да и вся эта история - предначертаны свыше. Похоже на греков: у них боги тоже не властны над судьбой (кроме Мойр). Потому мне и кажется, что все это лишено смысла. >Очень полезное чтение И чем же оно полезно? _Кстати_, мы не учитываем того, что роман многократно переписывался, менялась концерция романа и окончательный вариант был собран ЕС по черновикам, потому то, в чем мы ищем потаенный смысл может быть просто недоработкой автора.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-02-07 09:49 >> окончательный вариант был собран ЕС по черновикам... Неправда Ваша. "И главный “приз жизни” Булгакова, вершина его пути и вместе с тем духовное завещание — роман “Мастер и Маргарита”, создававшийся с конца 20-x годов до самой смерти. 11 марта 1939 года... Булгаков пишет Вересаеву: “Теперь я занят совершенно бессмысленной с житейской точки зрения работой — произвожу последнюю правку своего романа. ... Книга пролежала в архиве вдовы писателя Е.С.Булгаковой четверть века и после журнальной публикации в 1966—1967 годах была переведена на многие языки". http://bulgakov.km.ru/kritika/critica1.htm Как видим, Булгаков производил последнюю правку целого романа, и в архиве ЕС четверть века пролежала готовая книга. Ничего сама она не собирала.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-02-07 11:54 >Как видим, Булгаков производил последнюю правку целого романа, и в архиве ЕС четверть века пролежала готовая книга. Ничего сама она не собирала Производил, думал, что последняя правка. Я читал, что после него осталось несколько вариантов завершения. Если это и неправда, то не моя. Ссылку дам позже - сейчас под рукой нет.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-02-07 12:17 >11 марта 1939 года... Булгаков пишет Вересаеву: “Теперь я занят совершенно бессмысленной с житейской точки зрения работой — произвожу последнюю правку своего романа. А вот и подтверждение сказанного в предыдущем посте: из Булгаковской Энциклопедии:(http://www.bulgakov.ru/biography/1931-1940/) 1940 г. 6 января - Булгаков делает записи к задуманной ранее пьесе "Ричард I" ("Ласточкино гнездо"), но прекращает работу из-за болезни. 22 января - Булгаков подписывает договор с МХАТом на постановку пьесы "Александр Пушкин". 13 февраля - Булгаков последний раз диктует поправки к тексту "Мастера и Маргариты". ..... 10 марта - в 16 часов 39 минут Михаил Афанасьевич Булгаков умирает Так что, можно сказать, что работал он над романом до самой смерти. Обещанную ссылку дам позже.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-02-07 12:21 >> Так что, можно сказать, что работал он над романом до самой смерти. Ну да, и в моей ссылке сказано то же самое: "...роман “Мастер и Маргарита”, создававшийся с конца 20-x годов до самой смерти".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   16-02-07 12:50 тогда почему вы решили, что он успел сделать с романом все, что хотел и Ес не пришлось ничего доделывать?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-02-07 13:03 См. выше: "Книга пролежала в архиве вдовы писателя Е.С.Булгаковой..." Здесь ключевое слово - книга.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   16-02-07 13:06 И кроме того, не думаете же Вы, что ЕС была способна "доделать" за гения то, что он, как Вы полагаете, не смог сделать сам за 20 лет?!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   16-02-07 13:24 >то, в чем мы ищем потаенный смысл может быть просто недоработкой автора. С "внутренней" точки зрения это не имеет никакого значения.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-02-07 06:21 >И кроме того, не думаете же Вы, что ЕС была способна "доделать" за гения то, что он, как Вы полагаете, не смог сделать сам за 20 лет?! Почему? >"внутренней" точки зрения это не имеет никакого значения. Опять же - почему?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-02-07 09:38 >"внутренней" точки зрения это не имеет никакого значения. Опять же - почему? Потому что внутри нет никакого автора с его планами и доработками. И жители вторичной реальности не знают,что она недоработана. Что выросло - то выросло. Вы уверены, что Творец за 6 дней реализовал все свои задумки и в нашем мире нечего больше дорабатывать? :) Кроме прочего, известно, что творец порой не может остановиться и будет дорабатывать своё произведение до полного уничтожения. У Врубеля, что ли, отнимали кисти, чтоб он не додорабатывал свои картины до состояния полной мазни? Бывают гениальные недоработки...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   19-02-07 12:06 >> Почему? Потому! (Извините, каков вопрос - таков и ответ.)

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-02-07 12:22 >Потому что внутри нет никакого автора с его планами и доработками. И жители вторичной реальности не знают,что она недоработана. Не согласен: недоработки недоработкам рознь. Могут быть необъясненные поступки, логические неувязки. (пример Овидий )

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-02-07 12:35 >И кроме того, не думаете же Вы, что ЕС была способна "доделать" за гения то, что он, как Вы полагаете, не смог сделать сам за 20 лет?! Это не такое уж редкое явление, когда потомки, друзья, коллеги пытаются завершить дело мастера - примеров -море. Самый последний - "Тихий Дон". Другое дело, что получится в результате: это зависит от степени готовности произведения и таланта продолжателей. В случае с МиМ нам повезло (имею ввиду не фильм, конечно, а роман) больше, чем в случае с ТД. Но у мастера последний мазок иногда решает все.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-02-07 12:36 > Не согласен: недоработки недоработкам рознь. Могут быть необъясненные поступки, логические неувязки. (пример Овидий ) Это немного иное: качество работы, плотность ткани вторичной реальности. Естественно, далеко не всякий автор выдерживает "взгляд изнутри", далеко не во всякую картину можно войти... Но это не связано напрямую с недоработкой "вширь" - если, скажем, левый верхний угол картины не прописан, но остальное выписано прочно - в реальности этой картины вполне можно жить. Более того, хитрые авторы могут специально оставлять непрописанные "белые пятна", "ветки дерева" - это даёт, где развернуться фантазии читателей... и сотворчеству продолжателей-дописывателей, авторов фанфиков и пр....

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   19-02-07 12:58 Башмак, вынуждена в третий раз повторить для Вас одну и ту же цитату: "И главный “приз жизни” Булгакова, вершина его пути и вместе с тем духовное завещание — роман “Мастер и Маргарита”, создававшийся с конца 20-x годов до самой смерти. 11 марта 1939 года... Булгаков пишет Вересаеву: “Теперь я занят совершенно бессмысленной с житейской точки зрения работой — произвожу последнюю правку своего романа. ... Книга пролежала в архиве вдовы писателя Е.С.Булгаковой четверть века и после журнальной публикации в 1966—1967 годах была переведена на многие языки". _______________________________ Не могу понять, что заставляет Вас с такой поразительной настойчивостью повторять, что роман якобы был дописан женой Булгакова. В очередной раз повторю: ключевое слово во втором абзаце цитаты - КНИГА! Именно готовая книга пролежала в архиве. И собирать и дописывать ЕС ничего не нужно было!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-02-07 14:18 Я думаю, моя ссылка ответит на все ваши вопросы. Ищу.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   19-02-07 14:26 >Естественно, далеко не всякий автор выдерживает "взгляд изнутри", далеко не во всякую картину можно войти.. Вот только об этом я и говорил: а вдруг М.А. не все продумал и не все детали вылизал, а мы голоавы ломаем. Причем, я этого не утверждаю, а просто опасаюсь. Даже у Пушкина есть несостыковки (Руслан и Людмила).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-02-07 16:49 >а мы голоавы ломаем. А вот этого не надо. Либо вы смотрите изнутри, либо снаружи. Попытки совместить ни к чему, кроме косоглазия, не приведут, проверено. Это разные игры по разным правилам, хотя и на одной площадке/доске. Гу, как шашки и поддавки (или даже "Чапаев":)...). Надо выбирать: играть в обе сразу как минимум неплодотворно.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   23-02-07 11:05 Не могу согласиться даже с самой формулировкой "недоработки" у Творца. То, что кажется нам несовершенством, - часть замысла. Эх, веры нам не хватает! Думаю, "недоработками", "несостыковками" нам кажется то, что мы не _понимаем_ в творении. Но это НАШИ проблемы, а не художника. Значит, мы не умеем попасть в "логику" автора, не можем понять его "законы". Понимать художника - это тоже труд. И сотворчество. Но равенство между создателем произведения и его "воспринимателем" относительное. Хотя бы потому, что он ЭТО сделал (придумал,сочинил, написал, послал "в мир" своё творение, часто вопреки обстоятельствам). Мне кажется, в поисках "недоработок" у Пушкина, у Булгакова, скрывается желание прищучить их, лишить ореола гениальности, доказать зачем-то, что "не боги горшки обжигают", что они - такие же, как и все. НЕ ТАКИЕ! И по поводу последних правок, которые Булгаков вносил в свой роман, - помните, какая из них была самой последней? Эпизодик с воробышком, танцующим фокстрот на столе доктора. Булгаков ещё убеждал читателя:"...и нагадил в чернильницу... Я не шучу!" Этот эпизод был сочинён и дописан за несколько дней до смерти. И это была доработка.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-02-07 12:03 <Мне кажется, в поисках "недоработок" у Пушкина, у Булгакова, скрывается желание прищучить их, лишить ореола гениальности, доказать зачем-то, что "не боги горшки обжигают", что они - такие же, как и все> Вам так кажется? А мне так вот нет. "Толпа жадно читает исповеди... потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего... Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он мал и мерзок - не так, как вы - иначе" Перефразировав абсолютно на свой лад известное пушкинское высказывание Вы подменили сам "предмет" (поставив знак равенства между слабостями творца как человека и слабостями/недоработками его творения), по поводу которого Пушкин и сделал свое замечание, оставив нетронутым собственно вывод. Вот что является порочной практикой, а не обсуждение литературных недоработок.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-02-07 12:09 Уж поверьте, могут быть и недоработки, и даже неудачи. Даже непонятно, как можно считать, что их не бывает.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   23-02-07 15:09 Бывают, конечно, бывают. Например, мне кажется, что вполне слабы "Роковые яйца". Это что-то типа эскиза, зарисовки к замечательному "Собачьему сердцу". И "Театральный роман" не доработан, не закончен. И "Багровый остров" откровенно плох. Я же веду речь о _совершенных_ творениях, которым сам Мастер вынес суд, - извините за пафосность. Или таких не бывает, на Ваш взгляд? Проясню: меня смущает, если не сказать жёстче, ТОН пренебрежения к художнику, который, как ни посмотришь, всё чего-то кому-то недо... И ещё, уважаемый Незнаток! Мне кажется, что поиски недоработок у писателя - это тупиковый путь к пониманию его произведения. Оказывается интересной только периферия. Не соразмерность, гармония, красота произведения как целостного организма, а какие-то блошки по краям. Вы же сами говорили о красоте как свидетельстве талантливости произведения, о языке (фонетике, лексике и синтаксисе), который прежде всего стоит анализировать и осмысливать, чтобы понять художника. Почему же разговор всё время соскальзывает на какие-то "окольные тропы?" И ещё. Хорошо помню то время, когда учебники (не только школьные) утверждали, что Пушкин НЕДОпонимал декабристов, Тостой НЕДОоценил силу рабочего класса, Достоевский же вообще весь из НЕДО... Вы, наверное, знаете знаменитую историю о том, как при Фаине Раневской кто-то высказался в том роде, что его как-то не впечатлила "Сикстинская мадонна". И помните её ответ? "Милый мой, она столько лет впечатляла стольких людей, что имеет право выбирать".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-02-07 21:40 Вы воюете с ветряными мельницами, bon-bon. Описываемых вами нехороших людей я тут не заметила.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-02-07 22:58 >>И ещё. Хорошо помню то время, когда учебники (не только школьные) утверждали, что Пушкин НЕДОпонимал декабристов, Тостой НЕДОоценил силу рабочего класса, Достоевский же вообще весь из НЕДО...>> ================ Все с ног на голову, ей-богу. В советских учебниках это тенденция касалась только одного - классовой борьбы (что подтверждается Вашими фразами о Пушкине/Толстом /Достоевском). Всё остальное преподносилось (в учебниках прежде всего; учителя, слава Богу, разные бывали, а учебник - один на всю страну) исключительно в терминах превосходных степеней всегда и везде. Только с придыханием. Все это работало на создание из русской классической литературы фетиша, почти религии. А результат? Ненависть поколений школьников к школьному курсу лит-ры, сохранявшаяся порой на протяжении всей жизни. ======================= <<Мне кажется, что поиски недоработок у писателя - это тупиковый путь к пониманию его произведения.>> Что значит "поиски"? Еще скажите, происки... Никакой литературный анализ невозможен без сравнения, грубо говоря, самого лучшего с менее лучшим, гениального - с просто хорошим. И даже у "нашего всего" есть потрясающие в своей гениальности строки, а есть более обычные (сравнительно с его же сверхгениальными). Мне это интересно анализировать, сравнивать, пытаться понять, где тут собака зарыта. Что интересно Вам, я не знаю. Просто восторгаться? Мне это скучно. ==================== Об известном высказывании Раневской. Замечание остроумное. В той конкретной ситуации оно прозвучало очень к месту. Но применительно к Вашим заявлениям о неких (тут у нас на форуме) злоумышленниках, которые все время "оскальзываются "на какие-то "окольные тропы", его цитирование воспринимается как "не должно сметь свое суждение иметь".

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---) Дата:   26-02-07 11:59 >Мне кажется, в поисках "недоработок" у Пушкина, у Булгакова, скрывается желание прищучить их, лишить ореола гениальности, доказать зачем-то, что "не боги горшки обжигают", что они - такие же, как и все. Согласен. Вам кажется. ============== "Воображает каждый в меру своей испорченности... ©c.f.d.v. Schekn

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.rt.stu.ru) Дата:   26-02-07 12:22 >Не могу согласиться даже с самой формулировкой "недоработки" у Творца. и >Бывают, конечно, бывают. Как говаривал Сократ: от какого из утверждений вы отказажетесь? Вместе им никак нельзя быть. > Я же веду речь о _совершенных_ творениях, которым сам Мастер вынес суд, - извините за пафосность. Или таких не бывает, на Ваш взгляд? У Азимова был герой, имевший дар правоты: что он ни утверждал, все было правильно. Даже если такой дар у него был, интересно, как остальные узнали об этом даре? В нашем случае: как вы узнАете, что имеете дело с таким произведением?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-02-07 14:29 >> Мне это интересно анализировать, сравнивать, пытаться понять, где тут собака зарыта. Что интересно Вам, я не знаю. Просто восторгаться? Мне это скучно. Хотя вопрос был не ко мне, выскажу свое мнение. Лично мне не скучно. Если речь идет о действительно моем любимом произведении. И анализировать ничего не хочется. Хочется именно восторгаться - надеюсь, для Вас это не слишком громкое слово. Правда поясню, что, когда я говорю о действительно любимом, которое предпочитаю ни с кем и не обсуждать, то это относится всего лишь к о-о-очень немногим произведениям - для того чтобы пересчитать их, хватить пальцев и одной руки. А пытаться понять, "где собака зарыта", то есть препарировать произведение, можно только с холодной головой - какой уж тут восторг...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-02-07 14:44 >А пытаться понять, "где собака зарыта", то есть препарировать произведение, можно только с холодной головой - какой уж тут восторг... Не вижу противоречия. Восторгаться и значит анализировать. А уж суметь сохранить холодным процессор.... э-эээ... голову в _разгар_ анализа... Это только "Трём электрыцарям" Лема удавалось, да и то - недолго :). P.S. Выражения "жар холодных числ" Вам ничего не говорит? P.P.S. "препарировать... какой уж тут восторг..." - спросите Г. Лектора и К :)...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-02-07 19:52 >> adanet :P.P.S. "препарировать... какой уж тут восторг..." - спросите Г. Лектора и К :)... >> !!! >>VFG (---.adsl.co.ru) Дата: 26-02-07 14:29 А пытаться понять, "где собака зарыта", то есть препарировать произведение, можно только с холодной головой - какой уж тут восторг...>> Просто у людей по-разному устроена голова. Некоторые не могут не думать о белой обезьяне. Я всегда о ней думаю. А Вы о чем думаете наедине с собой?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   27-02-07 04:44 > А пытаться понять, "где собака зарыта", то есть препарировать произведение, можно только с холодной головой - какой уж тут восторг... Вот как раз хотела сказать - а тут ne znatok прямо с языка снимает. Я могу судить об устройстве головы только на примере своей собственной головы и лишь отчасти по внешним проявлениям чужой. Просто надо поверить: мне - что для кого-то анализ убивает страсть, другим - что для меня только увеличивает восторг, если он сам по себе не чисто чувственной природы. Одно из стихотворений Пастернака. например, я для себя разбираю по буквам. словам, строчкам и косточкам уже много лет, но его волшебное на меня влияние только увеличивается от этого. Тем более что при любом таком анализе всегда остаётся та неожиданность, которая и отличает хорошее ремесло от искусства.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-02-07 13:06 >> Просто у людей по-разному устроена голова. На этом и сойдемся. ____________________________ А Вы о чем думаете наедине с собой? Хороший вопрос - ко всей аудитории. Постов на 500 точно потянет.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-02-07 21:45 Анализировать - не значит искать "недоработки"! Восторгаться могу и желаю и тем, как это "просто прекрасно", и тем, КАК это сделано. А говорить об оплошностях Художника, считая именно это анализом, мне кажется малопродуктивным для понимания. Вот такое имею суждение. Оно отлично от Вашего, уважаемый Незнаток, но я смею... И другим совершенно не запрещаю. Я опять об уважении. Не о безмолвном и безмозглом почитании - вы меня совсем не поняли, если так посчитали. Моё высказывание было вызывано разговором о том, что Булгаков якобы недообдумывал и не дописал роман, поэтому и понять его до конца невозможно - мешают несостыковки. Мне же роман кажется вполне завершённым и даже... (о, Боже, я вызываю на себя удар!)... совершенным!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-02-07 22:07 <А Вы о чем думаете наедине с собой? Хороший вопрос - ко всей аудитории. Постов на 500 точно потянет.>> А чё, нам не привыкать...:))

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   28-02-07 09:36 Постов на 500 точно потянет.>> Если подхватят. Я - пас.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   28-02-07 10:34 < Башмак . Я - пас.> Да шучу я, шучу. Бродским вот теперь увлекаюсь. Так что все мысли - как наедине с собой, так и вслух - исключительно о нем.

Ответить на это сообщение

О странностях любви

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-03-07 10:11 >Анализировать - не значит искать "недоработки"! "Анализировать" значит "познавать". "Познавать" значит "любить". Физически ;). Разве ж это не прекрасно и не доставляет восторгов и удовольствий?

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   01-03-07 11:37 :))) Слов нет, просто весной повеяло...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   01-03-07 20:01 Познавать! Физически! Доставляет! Но не за блошками гоняться - лучше за солнечными зайчиками!

Ответить на это сообщение

А древо жизни вечно зеленеет

Автор: adada (---.dataxp.net) Дата:   02-03-07 10:22 %%VFG Дата: 30-01-07 10:08 >> А в нашем случае - Воланд, Пилат... Иешуа... Ведь именно о них ведутся споры... ...возможно потому, что, так сказать, исторически это куда как более значимые персоны, чем Маргарита или Мастер.%% Не так давно я провел мысленный ададский эксперимент, произвел некоторую перестановку в названии романа: "МАРГАРИТА и МАСТЕР". В результате многие из живо трепещущих здесь проблем отпали за вторичностью их надобности. Ибо какова бы ни была значимость исторических или "исторических" персон, поклонение мертвым не должно (да и не способно) "отравлять" (читай: втравливать в прю) живых. А уж Маргаритка-то, обратившись в ведьмочку (как это было нежно изображено в 6-й серии) -- точно живее всех живых! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Марина Патрушева (83.167.112.---) Дата:   02-03-07 12:28 Здравствуйте, на мой взгляд, этот "текст_ советского_ масскульта" представляет большой интерес уже тем, что вызывает такой резонанс, будит рефлексии - сколько людей готовы высказаться о нем :) И это уже много лет. Сама люблю этот роман и периодически читаю различные публикации о нем, смотрю форумы, блоги. Кстати, недавно нашла интересный читательский дневник о Булгакове - http://www.wmos.ru/blog/my_Bulgakov/. Может, Вам он пригодится. С уважением, Марина П.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тимотигра (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   02-03-07 13:03 >>>"МАРГАРИТА и МАСТЕР"<< adada, очень остроумно. Тогда история Маргариты в романе воспринимается как «ад-ская». Речка (с Тимотигрой не знакома).

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-03-07 02:18 Грамота дает ссылку на статью Д. БЫКОВА о "Мастере и Маргарите: ТРИ СОБЛАЗНА МИХАИЛА БУЛГАКОВА http://www.ogoniok.com/archive/2002/4747-4748/19-56-59/

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   20-03-07 10:40 Интересная статья, спасибо Если рассматривать роман как ключ к пониманию самого Булгакова - вехи статьи совпадают с тем, что я определила для себя. Но: "Догадка Мирера -- так точно понять писателя способен только другой писатель: Булгаков разъял реального Христа на Иешуа и... ну да, на Пилата. Иешуа получил кротость и смелость, Пилат -- силу и власть". Безусловно, Иешуа - кротость и смелость (добавлю: и любовь!) , Пилат - сила и власть. Но я не считаю, что это "разъятие реального Христа". Христу не нужна _земная_ сила и власть. Наивно считать иначе. Мне кажется, что это мечта Булгакова о гармонии, о его гармонии с властью (когда не было бы стыдно за "Батум"...) Мечта о том, что власть станет относиться к поданным своим с любовью, как к детям своим (мечта Достоевского, кстати). И тогда эта власть воистину может стать божественной властью и царствие небесное наконец приидет и на землю... Аха... Ждите.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   20-03-07 21:06 Прочла интересную версию трактовки "Батума" - это переосмысление Булгаковым "Бориса Годунова", и Гришка Отрепьев - это и есть самозванец Джугашвили, вплоть до совпадающих внешних примет: короткая рука, рыжеватость. Как-то после этого пересмотрела свой взгляд на "Батум" - может, всё обстоит не так прямолинейно и грустно, как казалось. Версия эта - в книге Мирона Петровского "Мастер и город". Рекомендую.

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   20-03-07 23:16 Не знаток, креста на Вас нет! Ну на другую бы веткку повесили объявление!

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-03-07 23:30 ПризнАюсь - была мысля. Но было и опасение: загрызут...

Ответить на это сообщение

Re: "главный священный текст советского масскульта – «Мастер и Маргарита»"

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-03-07 23:33 Пожалуйста, повторите ссылку в новой ветке. Не могу больше эту открывать. Жизно коротка.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед