Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-12-06 11:00 Честно говоря, до знакомства с форумами Грамоты моя любовь к Пушкину (вернее, ее "градус") представлялась мне исключительно фактом моей личной биографии. Но вот теперь... Поглядите окрест - да у нас тут один Пушкин на уме! И нет чтоб только на ветках, ему посвященных , так нет же - чуть ли не в любой теме находится уютное местечко, прямо созданное для того, чтобы, уютно расположившись у камина, говорить о нем, говорить ... Цитаты сыплются дождем. А почему, собственно? Почему мы практически никогда не цитируем Лермонтова, не озабочиваемся смыслом ЕГО строки? Результат поиска по форумам Грамоты за месяц: Пушкин - 170 упоминаний, Лермонтов - 9. А ведь казалось бы еще со школы мы затвердили эту неразлучную пару - Пушкин-Лермонтов. Помню, в какой-то статье к юбилею Л. было написано, что Бунин в старости ужасался, дескать, неужели он всю жизнь ошибался и самый великий русский поэт - это Лермонтов, а не Пушкин? И ведь начав читать Лермонтова, уже невозможно остановиться. "Демон"; "Маскарад"; "Мцыри"; стихотворения... Да вы всё знаете лучше меня. Так почему же он не стал фактом нашей биографии в той степени, в какой это это удалось Пушкину? "...По родной стране пройду стороной,/ как проходит косой дождь"?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 11:23 Ну, ne znatok! Я потрясена! Вы попали в такое яблочко!!! Дело в том, что я как раз хотела открыть ветку по этой теме, да всё недосуг было. К сожалению, на долгие рассуждения времени сейчас не имею. Но все же, рискуя вызвать гнев со стороны некоторых пушкинофилов (не подумайте, что я не люблю Пушкина, вовсе нет), замечу, что для меня Лермонтов (как его стихи, так и проза) - на ступеньке не ниже, чем творчество А. С. Ничуть не ниже! Считаю, что "Пушкин - наше все!" - слишком громко сказано. И что если Лермонтову удалось бы прожить на 10 лет дольше (как А. С.), то, возможно, споры пушкиноведов с лермонтоведами в отношении приоритета того или другого как народного поэта-писателя (а таковые споры, по-моему, имеют место - мне трудно судить по известной причине) - такие споры стали бы совершенно бессмысленными. Ибо даже за отпущенное ему время М. Л. слишком многое успел. Это очевидно.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-12-06 11:37 <Но все же, рискуя вызвать гнев со стороны некоторых пушкинофилов (не подумайте, что я не люблю Пушкина, вовсе нет), замечу, что для меня Лермонтов (как его стихи, так и проза) - на ступеньке не ниже, чем творчество А. С. Ничуть не ниже!> Так ведь и я так считаю. И не только я. Это, как мне кажется, вполне объективный, даже устоявшийся факт, можно даже сказать - консенсус. Но, по сравнению с Пушкиным, можно сказать, что именно Лермонтов "по родной стране прошел стороной". .И Достоевский на его юбилее не выступал, и с корабля современности его не сбрасывали. Мне кажется, что даже Тютчев (написавший куда как меньше него) более вписался в нашу "коллективную биографию."

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   08-12-06 12:55 Странное дело с Лермонтовым.. На заре туманной юности я любила его _гораздо_ больше Пушкина. А потом это прошло. Пушкин стал ближе. В детстве, конечно, на первом месте Пушкин. Вспомните сказки, "Руслана и Людмилу". Может быть, действительно, Лермонтов слишком мало прожил... Его поэзия так созвучна юности. А еще мне именно в детстве очень нравились его пейзажи. Было в них что-то завораживающее, как и в стихах... С годами этот флер немного развеялся, ясность и лучезарность Пушкина стала притягательней.

Ответить на это сообщение

Слава богу, хоть 9 упоминаний!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   08-12-06 12:59 Господа! Ответ надо искать не в литературоведении, а в политике. Из литературоведения всего-то: отсутствие с лирике Л. сравнительно с П. сказок. Этого вполне хватило идеологам того времени, дабы сделать Л. "поэтом камерного жанра" (любовной лирики)... Да и разбойника Казбича трудно противопоставить "борцу за народное счастье" Пугачеву. Допускаю, что еще и Салтыкова (бабушка) у недоумков из ЦК стойко ассоциировалась с "салтычихой" - мучительницей русского народа... В итоге - станция метро "Лермонтовская" исчезла раньше всех...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Nат. (---.ru) Дата:   08-12-06 13:12 Не претендуя на обобщения. Для меня Лермонтов, отношение к нему - штука очень личная, почти интимная, если угодно. О Пушкине говорить могу бесконечно и легко - анализировать, цитировать.... Лоходит до Лермонтова - ступор. Это все где-то внутри, в глубине (прочь, непосвященные!) Даже лекции по Лермонтову читать тяжело, невозможно (а каждый год приходится) - как будто душу открываешь, выворачиваешь наизнанку перед бестолковыми абитуриентами. И каждое слово неосторожное в его адрес, оценка заставляет съеживаться. И потом, Лермонтов воспринимается как-то эмоционально, не рассудком (у меня так, по крайней мере). И толку обсуждать, что под конкретной строчкой понимается, когда ее ощущаешь, переживаешь, когда над ней рыдать хочется! Пушкинские же стихи бывают похожи на... формулы, что ли. Точно, ясно, лаконично. Это не в порядке осуждения, просто о Пушкине интересно говорить, чтобы докопаться до смысла, а Лермонтов и без обсуждения хорош.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 16:01 >> о Пушкине интересно говорить, чтобы докопаться до смысла, а Лермонтов и без обсуждения хорош. Отлично сказано! Именно поэтому не люблю обсуждать своё любимое. Могу говорить только о том, что просто нравится.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   08-12-06 19:51 Всегда считала, что при сравнении (условном, разумеется, не бейте меня!) Пушкина и Лермонтова вопрос решается в пользу Лермонтова. Ведь, строго говоря, мальчик совсем был еще! P.S. Аргументировать не буду.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-12-06 21:02 Если "Пушкин -- наше всё", то Лермонтов -- наше Евангелие.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-12-06 22:32 Огромное всем спасибо, что откликнулись. Хочу прояснить свою позицию: У меня не было ни малейшего сомнения, что все в этой "гостиной" считают так же, как я, а именно: что Л. равновелик П., а очень часто - даже over.Поэтому остановлюсь на том, что НЕ совпадает. <Gapоn: Господа! Ответ надо искать не в литературоведении, а в политике. Из литературоведения всего-то: отсутствие с лирике Л. сравнительно с П. сказок. Этого вполне хватило идеологам того времени, дабы сделать Л. "поэтом камерного жанра" (любовной лирики)... Да и разбойника Казбича трудно противопоставить "борцу за народное счастье" Пугачеву.> Как всегда у Гапона - в каждой шутке есть доля шутки. Тем не менее: 1.У Л. нет сказок; но зато у него есть "Бородино" и "Мцыри". Заучено-затвержено наизусть и вполне подходит для "воспитания подрастающего пололения в духе",etc. 2."сделать Л. "поэтом камерного жанра" (любовной лирики)". Не знаю, как остальные, а по моим воспоминаниям из лирики Л. в большом количестве выуживали "нанависть к царскому режиму", борцу "против" (забыли-ль "Смерть поэта"), и проч. Как Пушкину не помешалa Гаврилиада, монархизм какого-то периода и много чего другого, так простились бы и Л. все грехи, была б нужда. И ведь это положение сложилось не при Советской власти, много раньше."Gapоn: Этого вполне хватило идеологам того времени" - какого времени? Когда Достоевский выступал? По поводу того, что мало написал. Да вы знаете, совсем немало. У меня есть однотомник Л., дореволюционное издание, в нем все стихотворные тексты на странице - в ДВА столбца. Весьма увесистый том. ----------- Есть, есть тут тайна. Не получается "обсуждать" Л., как мы тут обсуждаем Пушкина. <Nат.-"Доходит до Лермонтова - ступор">. Думаю, это то, что называется сопротивление материала. Сам материал не подпускает к себе чересчур близко, не разрешает вглядываться так, как мы вглядываемся в Пушкина. Лермонтов держит дистанцию, и держит ее по сей день.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-12-06 00:07 Потрясающая афористичность Пушкина... Я не собираюсь обсуждать/осуждать специфику пушкинского мышления, но ведь это именно она (афористичность) приводит к тому, что мы тут порой общаемся, как в известном анекдоте: "А теперь - анекдот номер 117! - Да вы что, поручик? Мы при дамах неприличные анекдоты не рассказываем!" Несмотря на то, что мы хорошо знаем Лермонтова, как-то вот не приходятся цитаты из него "к слову" и "не к слову", как будто весь Л. - это немного о другом. А Пушкин уместен нам всегда.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   09-12-06 05:27 Тигра сказал: > "По родной стране пройду стороной, как проходит косой заяц". Ne znatok cказал: > "...По родной стране пройду стороной,/ как проходит косой дождь"? (заносчиво): Кем хочу, тем и пройду! Хоть Карфагеном.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   09-12-06 05:33 Нет, нарушу консенсус. Лермонтова и читаю, и почитаю, и люблю. И стихи, и прозу. "Тамань" ту же готова читать вслух, такой там язык. В девичестве любила его стихи страстно (уже после Оцеолы), потом остыла, потом на новом витке понимания реабилитировала. И всё же - Пушкин сперва.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-12-06 08:10 <(заносчиво): Кем хочу, тем и пройду! Хоть Карфагеном> :) < И всё же - Пушкин сперва.> Ну конечно же, сперва. А вот почему - сперва? Почему у всех всегда сперва (о чем свидетельствует статистика по форумам)?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   09-12-06 08:22 При всей его прозрачности и кажущейся доступности, Пушкина я ощущаю как более глубокое явление. Плюс широта, плюс такой мощный переворот по всем направлениям литературы. Плюс зрелость. Плюс обаяние всего образа. Плюс связи со всем интересным в современной ему культурной жизни ("пушкинский круг"). Для меня мощь этой фигуры в русской культуре представляется совершенно уникальной. И ещё наверняка смогу что-то приплюсовать, когда голова опять начнёт думать.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-12-06 09:58 <Плюс обаяние всего образа> О-о! Замечательное наблюдение! Как всё гениальное - просто.То, что сейчас называют противноватым словом "харизма". Обаяние личности, сам тип этой личности, этого темперамента. Ведь всё проявляется в стихах, как на фотобумаге. Мудра Тигра, ох, мудра...

Ответить на это сообщение

Лермонтов - 9 упоминаний... Пока!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   09-12-06 12:45 "Потрясающая афористичность Пушкина" полностью уравновешена лермонтовским: 1. "Скажи-ка, дядя!.." 2. "Всё это было бы смешно..." 3. "Я.... вольный сын" и т.п. про "странную любовь" к России, напр. И, кажется, эпоху "лишних людей" в рус.литературе литературоведы и начали как раз с Печорина-второго (не Печорина из "Княгини Лиговской"), пристегнув к нему Чацкого и кое-каким местом (опосредовано через Байрона) - Онегина... А возраст... что - "возраст", возраст - тьфу! Мальчишка-гордец-хвастун-повеса (САНГВИНИК ?) успел в неполные 27 сказать ВСЁ, что имел сказать. И ушел-то со словами-обидой: - Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ!.. (Сжег себя как много позже - Высоцкий, оба - жертвы "божьего дара"; у нас тут недавно это называлось "следовать своему призванию...")

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   09-12-06 14:08 Очень тонкий анализ лермонтовского стиха дал В.В.Розанов: «Древних греческих философов, до Сократа, историки называли «физиологами»… Такое имя им дали по характеру и по теме их размышлений. Вот таким не физиологом-мудрецом, но физиологом-поэтом, в древнем и особенно смысле, был Лермонтов: О грезах юности томим воспоминаньем С отрадой тайною и тайным содроганием, Прекрасное дитя, я на тебя смотрю. О, если б знало ты, как я тебя люблю. Как милы мне твои улыбки молодые И быстрые глаза, и кдри золотые, И звонкий голосок… Это совсем другой состав слов и движение души, чем у Пушкина: Младенца ль милого ласкаю Уже я думаю: «прости»… Пушкин чувствует младенца… идиллически, картинно, Лермонтов -- физиологически. Последнее -- гораздо глубже, и слово «с содроганием» (смотрю) -- тут не обмолвка. Это -- взгляд отца, взгляд -- матери, любовь -- не скользящая по предмету художественным лучом, а падающая на предмет вертикально, как луч полуденного солнца, пронзающая предмет, сжигающая предмет. И такие вертикальные лучи, негодования ли, любви ли, палящие, знойные, действующие, ударяющие -- везде у Лермонтова; в противоположность горизонтальным лучам, художественно успокоенным, у Пушкина. От этого дкйствие их на душу глубоко, быстро, смущающее: без всякого преувеличения, слезы навертываются при чтении его строк, или сердцем овладевает восторг…» Извините за столь длинную цитату!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   10-12-06 07:18 "Мощь фигуры в русской культуре" - это ведь не совсем то, о чем мы говорим, когда "сравниваем" таланты Пушкина и Лермонтова. Мощь таланта Лермонтова, этот айсберг, которого мы в полной мере не увидели, но и по видимой части которого можно судить о его непревзойденности, поставила в сущности мальчика вровень с признанным гением. А то, что его меньше цитируют, так это оттого, что Пушкин проще, доступнее.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   10-12-06 07:25 Вот с этим не соглашусь никак - про простоту и доступность Пушкина. Особенно в сравнении с Лермонтовым. Недаром сперва Лермонтовым многие увлекаются именно лет с тринадцати - неужто из-за его малой доступности?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-12-06 10:50 Кто про что, что а я про Сальери: >Пушкинские же стихи бывают похожи на... формулы, что ли. Точно, ясно, лаконично. Это не в порядке осуждения, просто о Пушкине интересно говорить, чтобы докопаться до смысла, а Лермонтов и без обсуждения хорош. Т.е. в Пушкин дожил до уровня/возраста Сальери, а Лермонтов не успел (рассуждения "что было бы если бы давайте оставим, а? Если бы Пушкин прожил, как на ганнибаловом роду написано, до толстовских лет, так он и "Войну и мир" сам бы написал, и никакого Толстого бы на было... да и не только его...). +++++++++ "Лета к суровой прозе клонят, Лета шалунью-рифму гонят..." ++++++++++++++++++ Что было бы - не знаю, но что имеем: Лермонтов очень высок, но узок ("Утёс"). На возраст, на любителя (на определённый темперамент - тот же "Демон" - фактический в основе 7/8 современной российской фенской прозы, особенно женской... Обычно - неосознаваемо...Те самые лет 13-20... ). На настроение. Пушкин всеобъемлющ. ============= Нафига их сталкивать - не понимаю. Разные, каждому своё место... Место Пушкина после Пушкина было занято.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 11:13 >> Недаром сперва Лермонтовым многие увлекаются именно лет с тринадцати - неужто из-за его малой доступности? Тигра, надо ли понимать это именно так, что Лермонтов прост и доступен 13-летним более, чем доступен им Пушкин? Тогда, может, не стоит говорить о творчестве в целом, а о каких-то конкретных вещах. Вот, к примеру, множеством пушкинских сказок зачитываются дети (вместе с родителями) еще в предшкольном возрасте :) _______________________________ >> Есть, есть тут тайна. Не получается "обсуждать" Л., как мы тут обсуждаем Пушкина. Да, ne znatok, что-то действительно есть - я тоже так чувствую. И, безусловно, мало ему было отмерено, хотя, возможно, как написал Гапон, - возможно, он и в самом деле успел сказать ВСЁ. Жил, наверное, торопливо и, безусловно, мудр был от рождения, коли всего лишь в _23_ года сумел описать вот такого Демона: "Ничтожной властвуя землей, Он сеял зло без наслажденья. Нигде искусству своему Он не встречал сопротивленья - И зло наскучило ему".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 11:18 >> Нафига их сталкивать - не понимаю. Громко сказано, да не по делу. Ибо никто и не сталкивает. Просто интересно порассуждать, почему только и конкретно Пушкин - "наше всё!"

Ответить на это сообщение

Лермонтов - БОЛЕЗНЬ УМА!!!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-12-06 11:24 Потому, что Пушкин - праздник жизни (так нас приучили к нему и ТАК воспринимаем). Лермонтов, случайно избежавший роковой дуэли, это - его же Печорин, много позже - пушкинский же Сильвио. Тупик. Лишний человек. Вечная тоска.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 13:30 <На заре туманной юности я любила его _гораздо_ больше Пушкина. А потом это прошло. Пушкин стал ближе. > <В девичестве любила его стихи страстно> <Недаром сперва Лермонтовым многие увлекаются именно лет с тринадцати> <На возраст, на любителя .Те самые лет 13-20... >. Похоже, что здесь - консенсус. А вот у меня в жизни все получилось наоборот. Лермонтов "пришел" ко мне гораздо позже Пушкина. На фоне "Е.О." Лермонтов был не очень интересен. Понадобилось два десятка лет, чтоб мое, еще со средней школы, безумное увлечение Пушкиным хоть чуточку ослабло и в сердце освободилось место для Л., потому что Л. - это не Тютчев, не Блок, не Есенин, далее везде... - любовь к нему требует очень много сердца, нервов, души, почти столько же, сколько к Пушкину. Один "Маскарад " чего стоит...

Ответить на это сообщение

Лермонтов - 9 упоминаний + 1...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-12-06 13:36 ...из-за "вальса Арбенина"...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 13:42 Вы читаете мои мысли, Gapоn. Прекрасная была постановка в "Моссовете", благодаря музыке в том числе. Но и это не помогло полюбить Лермонтова _тогда_.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 13:45 Вообще это удивительно, как в детстве что-то запоминается буквально на всю жизнь. А ведь сколько потом было ярких театральных впечатлений! Но это - самое незабываемое.

Ответить на это сообщение

Лермонтов проезжает... Начались "БМ"

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-12-06 14:41 Это мелко. Известно давно, что самые крепкие впечатления - детские. На этом построена вся педагогика. Л.Толстой утверждал справедливо, что дворянских детей учили до 5 лет (потом - только переучивать). Результаты - блестящи (до 3 языков детишки выучивали легко)

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-12-06 15:06 >Тигра, надо ли понимать это именно так, что Лермонтов прост и доступен 13-летним более, чем доступен им Пушкин? Я не Тигра, но... мимо, мимо, совсем мимо! Причём тут простота и доступность? Он СООТВЕТСТВУЕТ: возрасту, росту, комплексам, проблемам, потребности в социализации, в смысле жизни, уровню гормонов... Этим разладом надо - если не удасться проскочить гармонично - переболеть именно "на заре туманной юности", можно вернуться к этому вечером, от ностальгической мудрости предстарка, но "днём", в разгар жизни - только если она, жизнь, явно не складывется, иначе должно быть некогда... ============ P.S. Всё же Лермонтов очень неровен... разрегулирован... А Пушкин гармоничен... Даже черновики и наброски Пушкина гармоничны, они не царапают глаз, их читать можно, не морщась. А те же многочисленные черновые варианты "Демона" просто невозможно читать, а многочисленные длинноты на темы смерти, все эти "а с запада скелет неизмеримый..." Отдельные вещи неизмеримой высоты, отдельные вещи, завораживающие ритмом звука и не звука, как танец удава - а между ними невесть что, что-то невнятное, несформированное, возможно - ещё...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (---.berlikomm.net) Дата:   11-12-06 15:10 //Недаром сперва Лермонтовым многие увлекаются именно лет с тринадцати// Тигра, вас тут и без меня зацитировали - простите, дернул еще раз. Мне в ту пору как раз, в отрочестве, очень нравилась проза Лермонотова. Читалась запоем, ужасно злился на "незавершенное" - зачем не завершил. На подготовленную почву легли потом и поэмы со стихами. Впечатление от этого всего было - мрачного торжества и сопричастности тайн духовных, даже наддуховных (вероятно, Демон постарался в дуэте с Печориным). Некая презрительная отстраненность очень кстати была тогда, в пору расцвета прыщей и графоманских потугов. На мой взгляд, никогда не относишься к своей жизни так небрежно и расточительно, как в юности. И Лермонтов тут ну о-о-о-очень хорошо впитывается в мозг и душу. Теперь он мне не читается, поскольку - простите и можете закидать меня грязными салфетками - эмоциональный фон его произведений, кажется, порожден обидой и презрением к обидчикам, а на обиженных, как известно, воду возят. Ну, а Пушкин - во многом - лекарство от дурного настроения. Умен, мудр, остёр - хорош, одним словом. Интересен и актуален.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   11-12-06 15:14 Почему-то именно в 10-м классе его читала и перечитывала, потом - все... Что же получается, Лермонтов - "подростковый писатель"?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 15:37 >> А те же многочисленные черновые варианты "Демона" просто невозможно читать... Отдельные вещи неизмеримой высоты, отдельные вещи, завораживающие ритмом звука и не звука, как танец удава - а между ними невесть что, что-то невнятное, несформированное, возможно - ещё... Черновики мне читать так же неинтересно, как биографии авторов, - никогда этого не делаю. А вот посчитать, что неровности в творчесте - грех, нет никогда этого не скажу. Напротив, на мой взгляд, истинно удачных произведений у любого автора - не так много. Особенно у такого, которому и тридцати не сравнялось. __________________________ >> презрительная отстраненность очень кстати была тогда, в пору расцвета прыщей и графоманских потугов. >> Почему-то именно в 10-м классе его читала и перечитывала, потом - все.. А не пробовали перечитать теперь ту же "Тамань" или "Маскарад"? Возможно, просто "обкушались" (прошу прощения за словцо) в 10-м классе... ___________________________ Посчитать Лермонтова "подростковым" писателем, творчество которого, так сказать, сопутствует лишь "гормональному" становлению, по-моему, просто жестокое (и, извините, недалёкое) суждение. В таком случае, по-моему, лучше завершить дискуссию вот этим высказыванием ne znatok (за что ему моя особенная глубочайшая благодарность): >>>> Есть, есть тут тайна. Не получается "обсуждать" Л., как мы тут обсуждаем Пушкина. <Nат.-"Доходит до Лермонтова - ступор">. Думаю, это то, что называется сопротивление материала. Сам материал не подпускает к себе чересчур близко, не разрешает вглядываться так, как мы вглядываемся в Пушкина. Лермонтов держит дистанцию, и держит ее по сей день.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (---.berlikomm.net) Дата:   11-12-06 16:08 //Посчитать Лермонтова "подростковым" писателем, творчество которого, так сказать, сопутствует лишь "гормональному" становлению, по-моему, просто жестокое (и, извините, недалёкое) суждение// (отдирая ото лба свежеприлипшую грязную салфетку) Чем обедаете-то, почтеннейшая VFG?

Ответить на это сообщение

...Сейчас "упоминаний" прибудет!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-12-06 16:14 Как бы "ответ": дежурные блюда всё! Дожевала Минку, на десерт - Ленока. Словно - на поминках... Грустно. Одиноко.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (---.berlikomm.net) Дата:   11-12-06 16:54 Перечитал "Тамань" только что. Простите убогого, а что там должно приворожить? Что же до "Маскарада", то мне вальс безумно нравится, а Арбенин всегда раздражал несказанно. И кажется, у Лермонтова напрочь отсутствует юмор.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 17:26 >> Простите убогого, а что там должно приворожить? Встречный вопрос: "А что в "Барышне-крестьянке" _должно _приворожить_"? (Причем, заметьте, я не употребляла глагол "приворожить", а когда советовала перечитать "Тамань" и "Маскарад", то говорила это для GalyaA, а вовсе не для Вас.) Раскладывать же повесть на составляющие не имею желания. Раз не понравилось, - значит, не Ваше. PS. Как только Вы, Ленока, начинаете раздваиваться, с Вами становится трудно говорить. Извините, дискуссию лично с Вами я прекращаю, поскольку она, судя по Вашему посту от 11-12-06 16:08, становится мне неинтересной. Тем более по этой теме.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (---.berlikomm.net) Дата:   11-12-06 17:33 Согласен я - Ундину с Лизою Оставим мы без препарации, А кое-кто за въезд безвизовый Получит нынче трепанацию.

Ответить на это сообщение

Лермонтов тоже бывал невыносимым...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   11-12-06 17:50 Да-да - я стрелку перевел! Ну, а причем здесь Протокол? Не саммит, - форум здесь, кажись. Сижу в борще... Худая жисть!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   11-12-06 19:34 ==Поглядите окрест - да у нас тут один Пушкин на уме!== Точно. Вот тот же разговор про «нейдёт». Что вспомнил Минка из русской классики? Не с детства всем известную козу: …Люди нейдут медведя стрелять, Медведь нейдет волков драть, Волки нейдут козы гнать: Нет козы с орехами, Нет козы с калеными! Не дедушку Крылова с его «А, все-таки, квартет нейдет на лад», не горячо любимую Татьяну, которая всё прислушивалась, нейдёт ли Евгений, не пушкинское же "Мне изюм нейдет на ум...", а «Анчар». Который, кстати, был включен в шуточный тест на совковость, если кто помнит. Почему? Потому что там несчастный раб погублен жестокосердным властелином. Ну да, Пушкин, друг декабристов, критик самодержавия. Учен и переучен не только в школе, но и в гуманитарном вузе, не только теми, кто любит литературу, но и теми, кто вообще ничего не читает. И чаще его вспоминают не потому, что он «наше все», а потому что другого ничего не знают. А, кроме того, с Лермонтовым действительно не обхохочешься, не всякому понравится… Это не к разговору о Пушкине и Лермонтове, а о том, что частота упоминания – не только не критерий, а часто критерий обратный, достаточно сравнить частоту упоминаний Улицкой и Пелевина с именами лауреатов литературных премий этого года.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   11-12-06 19:44 >>> то говорила это для GalyaA, а вовсе не для Вас Говорила ж я себе "молчи, молчи, дура", ан нет, квакнула, вот и доквакалась... Ныряю в болото...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   11-12-06 20:08 А я с развилки дерева наблюдаю за схваткой. То есть за дискурсом. И хочу Галю из болота выманить. Ну да, отчасти и подростковый, чего ж тут плохого. А в каких-то вещах - и доподростковый. За собой помню увлечение лет в 9 его (Лермонтова) совсем ранним и дурацким стихотворением "Русалка плыла по реке голубой, озаряема полной луной". И тут не пройдёт аналогия со сказками Пушкина, потому что их и сейчас читаю с удовольствием, а вот "к страстным лобзаньям, не знаю зачем, остаётся он хладен и нем" - увольте. "Гладиатора" тоже ужасно любила - а теперь могу любить только своё воспоминание об этом. Мне и "На смерть поэта" кажется излишне трескучим и плохо отделанным (например, нанизывание родительных - "А вы, надменные потомки/ Известной подлостью прославленных отцов,/ Пятою рабскою поправшие обломки/ Игрою счастия обиженных родов!"... да много ещё что, хотя есть там и прекрасные строки). "Княгиня Лиговская", "Герой нашего времени" - там есть зрелость мысли, прекрасный язык, наблюдения не совсем очевидные. А в стихах (не во всех!) уже не берёт за живое слишком часто встречающееся чувство обиды, горечи на устройство мира, ощущения уникальности и непонятости - это осталось в юности. Мелковато для зрелости. Я очень надеюсь, что это не будет сочтено за полное пренебрежение Лермонтовым. Я говорю только об одной доминанте. Нет, я не Байрон, я другой, Еще неведомый избранник, Как он, гонимый миром странник, Но только с русскою душой. Я раньше начал, кончу ране, Мой ум немного совершит; В душе моей, как в океане, Надежд разбитых груз лежит. Кто может, океан угрюмый, Твои изведать тайны? Кто Толпе мои расскажет думы? Я - или бог - или никто!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   11-12-06 23:06 <ГАВАНА: частота упоминания – не только не критерий, а часто критерий обратный, достаточно сравнить частоту упоминаний Улицкой и Пелевина с именами лауреатов литературных премий этого года.> Да возможно этих лауреатов назавтра вообще все забудут. Мы же знаем, что премия - не показатель. <ГАВАНА: И чаще его [Пушкина] вспоминают не потому, что он «наше все», а потому что другого ничего не знают...> Возможно. Кого народ (обойдемся без кавычек) выбирает в любимые и единственные - тут могут быть случайности, как-то: навязывание (пастернаковское о Блоке: "и нам не навязан никем"); причуды злодейки-судьбы (у кого-то более достойного многое не сохранилось, кто-то мало прожил); да мало ли чего еще. Но вот кого народ НЕ выбирает - в этом случайности нет. НЕ созвучен. И это не говорит о том, что он хуже. Просто, как пишет Тигра, его "доминанта" не созвучна народной "доминанте".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-12-06 00:11 Он и сам об этом сказал.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 00:52 О да.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-12-06 02:59 Для меня взрослой такие стихи делает не слишком интересным то, что не только "он и сам об этом сказал". Он этим упивался и любовался. Любование своей инакостью, своей несчастностью и своей непонятостью для меня признак ещё не изжитой незрелости.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 07:11 <Тигра: Мне и "На смерть поэта" кажется излишне трескучим и плохо отделанным> Да, "Смерть поэта" - прямо скажем, не лучшее его творение. Явно только благодаря "адресату" и стало хрестоматийным. Но есть, есть стихи изумительные, и их тональность - не похожа ни на что в русской лирике. <Тигра: За собой помню увлечение лет в 9 его (Лермонтова) совсем ранним и дурацким стихотворением "Русалка плыла по реке голубой, озаряема полной луной".> А вот отголосок той, "дурацкой", русалки. Какая монументальность в крошечном стихотворении; какой силы образ! как резцом вычеканено каждое слово; какая великолепная простота. Одно из самых последних, кстати (1941г.): В море царевич купает коня; Слышит: "Царевич! Взгляни на меня! " Фыркает конь и ушами прядет, Брызжет и плещет и дале плывет. Слышит царевич: "Я царская дочь! Хочешь провесть ты с царевною ночь?" Вот показалась рука из воды, Ловит за кисти шелко'вой узды. Вышла младая потом голова, В косу вплелася морская трава. Синие очи любовью горят; Брызги на шее как жемчуг дрожат. Мыслит царевич: "Добро же! постой! " За косу ловко схватил он рукой. Держит, рука боевая сильна: Плачет, и молит и бьется она. К берегу витязь отважно плывет; Выплыл; товарищей громко зовет. "Эй вы! сходитесь, лихие друзья! Гляньте, как бьется добыча моя... Что ж вы стоите смущенной толпой? Али красы не видали такой?" Вот оглянулся царевич назад: Ахнул! померк торжествующий взгляд. Видит, лежит на песке золотом Чудо морское с зеленым хвостом; Хвост чешуею змеиной покрыт, Весь замирая, свиваясь дрожит; Пена струями сбегает с чела, Очи одела смертельная мгла. Бледные руки хватают песок; Шепчут уста непонятный упрек... Едет царевич задумчиво прочь. Будет он помнить про царскую дочь!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 10:28 Ну уж коли затронули "На смерть поэта", то стоит припомнить его самое начало: "Погиб поэт, невольник чести". Вот по одной только этой мимолетной характеристике Пушкина, на мой взгляд, уже можно судить о таланте Лермонтова. НЕВОЛЬНИК ЧЕСТИ - можно ли сказать лучше и вернее в том пушкинском случае?! А упомянутое Гапоном лермонтовское "НЕМЫТАЯ РОССИЯ"... Опять как точно сказано - лаконично, но всеобъемлюще. Жаль, что оказалось провидческим уже почти на 200 лет... И теперь вот: "Родина, все зовут тебя уродина" :( PS. По-моему, дискуссия дает крен в сторону необходимости защитить Пушкина. Нет, не о нем сейчас речь. Наконец-то не о нем. PРS. С ГАВАНОЙ совершенно согласна, в том, что "чаще его вспоминают не потому, что он «наше все», а потому что другого ничего не знают". Попробуйте найти хоть одного человека, кто не сумеет прочесть наизусть хотя бы начало "Евгения Онегина". И любого, кто Вам его прочтет сходу, потом спросите, когда он это запомнил. Сто из ста ответят: "Со школы". PPPS. GalyaA, напрасно Вы на меня обиделись. Ничего плохого не хотела сказать, когда советовала перечитать что-нибудь из Л., рассчитывая разрушить Ваше представление о том, что он писатель "подростковый". На всякий случай, примите мои извинения.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-12-06 10:34 На всякий случай повторюсь: > Я очень надеюсь, что это не будет сочтено за полное пренебрежение Лермонтовым. Я говорю только об одной доминанте. И приведённое вами, ne znatok, и кое-что ещё у него очень хорошо, очень. А мне подумалось сейчас, что пунктир от этого стихотворения идёт дальше ("Вечер осенний был душен и ал" - по размеру и не только, "Посмотрел с мольбою/ Всадник в высь небес/ И копье для боя/ Взял наперевес" - по чему-то даже более важному).

Ответить на это сообщение

Всему каюк! (О, как мне хочется смутить веселье их..."

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   12-12-06 11:38 ПРИГОВОР Суесловие от безделья, язва "образованщины" - вполне обычное "наше всё", бо: 1. Детсадовское "Слон или кит?" всегда трансформируется во взрослом детсаду в изначальное от Не-знаточки. 2. Все здесь как-то относятся к поэту, а "народ", вишь ты - "безмолвствует", значит "меньше любит"!.. Статистика тут не лезет вообще, тем паче при игнорировании помянутой мной идеологии. "Дураки" оба, коль не написали "Подмосковные вечера" и "Рябину кудрявую"! Кроме того, здесь забыли самое существенное - 3. Один из литературоведов весьма толково подчеркнул строчки: "...и славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один ПИИТ" !!! Поэт, а не мы, "толпа" в понимании афористичного гения! Хоть стреляйся. Ко всем поэтам это применимо, к Лермонтову - особенно. Не для "народа" он творил, а для себя. И настолько раскрыл душу, что РАВЕН Пушкину, а в чем-то и превосходит его накалом страстей, меткостью определений, точностью попадания в душу случайного читателя. 4. Тиграм по деревьям не скакать! Это - удел рысей. Безо всяких карфагенов...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 11:51 >> Не для "народа" он творил, а для себя. По-моему, никто и не пытался здесь установить "для кого", говорили лишь о _собственном_ отношении к Л. Ничего более. По поводу всего остального в Вашем посте, Гапон, ничего сказать не могу, ибо ничего из него не поняла, а напрягаться и расшифровывать Ваши завуалированные мысли неохота, да и некогда. Пардон.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-12-06 13:06 >>>"...и славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один ПИИТ" !!!<< Гапон, мне кажется, что здесь имеется в виду: по жива будет поэзия! пока будут чтить и читать поэтов!

Ответить на это сообщение

Все они - "Лермонтовы"!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   12-12-06 13:32 Сударыня Реч-ка! Казаться может всё, что угодно; слава богу - "имеем право на...". Поэзия жива, пока живут ПИСАТЕЛИ, а не читатели. Пушкин не был наивным ("толпа" и хуже того - "чернь" уместны и у него - там, и у меня - здесь). Его "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон.." - еще одно подтверждение моего утверждения, что поэт говорит с богами (и себе подобными, т.е. поэтами же!), он равен богу, остальное - тлен (извините, но это - мы!). Эта правильная идея пережила века, пример - из недавнего - В.Высоцкий, "Поздравление Таганке" (не помню, какое): "..Привет тебе, Андрей, Андрей Андреич Вознесенский, и пусть ВТОРОГО БОГ ТЕБЕ ПОШЛЕТ!" А в Вашей памяти торчат колом Политех и Маяковка 70-х. Зря торчат, они были всего лишь инструментом в спорах с властью и "о физиках-лириках"... (Уже оплевали же здесь, и весьма справедливо, эту нудьгу с хоровым "Возьмемся за руки, друзья!"). Поэтому я - опять об идеологии и ее служанке - политике, как бы это ни раздражало иных "чистых интеллектуалов". Не принимаю апелляции к такому аморфному (мог бы и хуже!) "предмету" как "народ", со всеми его производными ("...любовь", "память", "почитание" с его "цитированием" и "упоминанием"). "Всё врут календари".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-12-06 14:39 >НЕВОЛЬНИК ЧЕСТИ - можно ли сказать лучше и вернее в том пушкинском случае?! Можно. Было. А теперь вот низзя: ярлык прилеплен:(. Гениально прилеплен, не отдирается :(( Уж не знаю, как насчёт "лучше", а вернее - наверняка не мешало бы. Ой не так всё там было просто и однозначно, не так Арап линеен, прост и плоск, чтобы его купить на одну лишь честь. Это гусар-мальчишка так тогда понял, выдернул только одну, самую яркую для _него_ причину. А Пушкин ведь эту ситуацию ещё ...надцать лет назад раскусил и высмеял, в "Онегине": "...но шепот, хохотня глупцов..." Чай, не Сильвио... >Попробуйте найти хоть одного человека, кто не сумеет прочесть наизусть хотя бы начало "Евгения Онегина". И любого, кто Вам его прочтет сходу, потом спросите, когда он это запомнил. Сто из ста ответят: "Со школы". Я помню всего "Мцыри" тоже со школы. На спор с учителем выучил за несколько дней, запоминается-то само... И другие лермонтовские стихи помню, целиком или большей частью, хотя специально никогда ничего больше не учил. "Спор" то же, "Свидание", "Валерик"... "Колыбельная", "Терек", из "Демона" с четверть... Само запомнилось... Но НЕ ЦИТИРУЕТСЯ. Вспоминается нередко, но не цитируется. Тут что-то в самом строе текста Лермонтова. Он принципиально не афористичен, не членится, лёгок, но тягуч, что ли...даже самые, вроде, расхожие стихи, вроде "Скажи-ка, дядя..." вспоминают обычно минимум куплетами... А в повседневную поговорку это много, не лезет... Вот разве "злой чечен" вошёл...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-12-06 14:49 >>>Зря торчат<< Зря, Гапон, Вы меня в этом обвиняете. В моей памяти такие колья не торчат: их никто туда не вбивал. Исхожу из текста самого Пушкина: Да, Поэт говорит с богами. Аполлон потребовал... и Дух Поэта вознесся на недосягаемую высоту и -- представление о высоком призвании поэта воплотилось в библейском образе пророка... и была указана задача "жги сердца людей" (толпы, черни). Ваше утверждение односторонне: Вы говорите о призвании Поэта и ничего – о назначении Поэзии. А это две стороны одной медали. "Всё врут календари" -- но не тексты.

Ответить на это сообщение

Уже о "Пророке"

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   12-12-06 15:34 Можно с Вами и согласиться, сударыня Реч-ка! Но дидактика не по мне, посему не соглашусь. "Серафим" (высший ангел, по небесному статусу - чуть ниже архангела) - ангел-воитель. Плевать ему на людей, он из зондеркоманды. Поэта он предназначает единственной миссии - выжечь скверну в душах человеческих, подготовив их тем самым к грядущему Страшному Суду. Поэт становится даже не "ловцом душ человеческих" (это - удел служителей культа), а подрядчиком с тавром. Ваш образ поэта, "ах, трогающего душу..." своим "высоким призванием" вряд ли подтверждается именно этим произведением гения. Но до кучи к нему лепятся и "Разговор с книгопродавцем", и еще какая-то "мелочь", что указывает на пушкинское вИдение назначения любого поэта - СУДЬЯ, помощник бога и подобный богу в своем объективном бессердечии. (Не пугайтесь моих тирад! До меня кто-то уже высмеял горьковского бессердечного Данко), да и по чичиковской тройке проехались юморком... Гении сделали, а мы ТРАКТУЕМ (я Вам на это уже указывал), так в чем же гении виновны? Скверна (в нас) непонимания, упрощения, "богоборчества".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 15:40 >> Но НЕ ЦИТИРУЕТСЯ. Вспоминается нередко, но не цитируется. >> А в повседневную поговорку это много, не лезет... Собственно, это Ваше мнение, adanet, промелькнуло уже в первых постах. А может, это к лучшему? Особенно если вспомнить слова, к примеру, Гапона о том, что Л. писал вовсе не для народа.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   12-12-06 16:22 Прочитал всю ветку -- полное смятение! Но и флудить не хочется о том, что как бы ни был велик один поэт, он не дал того, что мы получили от другого (поэта, не эпигона или графомана, конечно). Каждый настоящий поэт неповторим и нерастворим в другом. Всё это банальные истины. Попробую обострить вопрос. Вот представлю себе, что какой-то инопланетный разум поставил меня перед выбором: будет вычеркнут из памяти и влияния всей предыдущей жизни или Пушкин, или Лермонтов! Вычеркнут и не восстановим на всю оставшуюся жизнь! Неизбежно! Выбор может быть только сейчас и только или-или! Увильнуть невозможно! Так кого вычеркнуть и кого оставить? Я бы ответил -- Пушкина оставить! Если есть желающие -- прошу тоже ответить на этот же вопрос! Очень интересно! Хотя и Лермонтова люблю безусловно, и поэмы, и прозу, и драму. Очень мне нравится Лермонтовский "Умирающий гладиатор". Я часто вспоминаю этот стих, когда слышу по ТВ: "Погибли столько-то человек". Кому-то статистика, телевизионная новость, а каждому погибшему пришлось пережить то, что так описал Лермонтов! И всё-же -- если пришлось бы делать такой выбор, я оставил бы Пушкина! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: О.Щ. (---.p14.col.ru) Дата:   12-12-06 17:50 И Пушкина и Лермонтова очень люблю и часто перечитываю. Почему Пушкин наше Солнце? На Руси, с 18 века и по сей день, с трудом соседят народная культура и культура аристократическая, интеллигентская. Пушкин единственный(!) кому удалось усвоить и выразить обе. Его устами говорит весь русский народ. Все его слои и сословия. Ни в одном другом нашем писателе эти два мира так гармонично, так естественно не сочлись. Мало «народных» писателей, кого можно поставить рядом с Пушкиным. Пушкин и классик, и новатор, и лирик, и сатирик… А вот аристократ-писатель Лермонтов сильнейший! Психолог и пророк. Жаль, что не оставил нам ни крупицы юмора. Для Солнца это недостаток. Приходится Гоголем досвечивать.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 19:20 <adanet: Я помню всего "Мцыри" тоже со школы. ... запоминается-то само... ... "Терек", из "Демона" с четверть... Само запомнилось... Но НЕ ЦИТИРУЕТСЯ. Вспоминается нередко, но не цитируется. Тут что-то в самом строе текста Лермонтова. Он принципиально не афористичен, не членится, лёгок, но тягуч, что ли...даже самые, вроде, расхожие стихи, вроде "Скажи-ка, дядя..." вспоминают обычно минимум куплетами... А в повседневную поговорку это много, не лезет> adanet, тысячу раз "да"! Это то, что я тут пытаюсь (о себе) объяснить, но, видно, не дал мне Бог афористичности :). Мцыри - со школы целиком, Демон - огромными кусками, кучу стихов - все знаю. А цитирую - Пушкина.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   12-12-06 20:40 Черкну на полях темы, чтобы не вступать в дискуссию, -- так, "ни для чего, ни для кого". Сначала о Лермонтове-поэте. В стихах не скроешь свой злобный нрав, отсутствие друзей, гадливое отношение к окружающим, гнусное себялюбие и чванливое самолюбие. Тут и совершенная техника стихосложения не помогла бы, но у Лермонтова и её не было. Т.е., говоря по-простому, рифмовал он средненько, структуру произведения держать не мог -- части плохо стыкуются, строки рвутся, предложения ломаются. Но Лермонтова выделяет из всех других тогдашних поэтов одно его замечательное качество: он НИКОГДА не завидовал Пушкину. А это высоко его поднимает! И вдруг этот юный наглец пишет "Героя..."! Проза не стихи -- здесь другие законы, здесь характер можно спрятать, а талант выставить на всеобщее обозрение. (И никто не догадается, что лучший роман 20 века написал продотрядовец, а дети наши и мы вместе с ними с удовольствием читаем "Судьбу барабанщика", написанную маньяком-убийцей.) И Лермонтов-прозаик написал прозу... но не проЗтую, а совершеннейшую. Я считаю, что он превзошёл пушкинский прозаический эталон -- "Повести Белкина". Толстой где-то говорил, что "если бы был жив Л., то не нужны были бы ни я, ни Достоевский" (цитирую приблизительно). Не понял бородатый граф очень важного в своей долгой жизни, не смог оценить высоты планки, заданной Лермонтовым. А за 160 с лишним лет послелермонтовской русской литературы, по моему очень и очень личному мнению, до этой высоты дотянулся лишь "Очарованный странник".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-12-06 21:11 > Поэзия жива, пока живут ПИСАТЕЛИ, а не читатели. Согласна всеми четырьмя лапами. И как читатель, и как художник. Повспоминала, подумала... Цитирую всё же иногда и Лермонтова. И как "он завыл, рванулся из последних сил", и "занемог, не перенёс", и "страна господ, страна рабов", и "пускай она поплачет - ей ничего не значит", и кое-что ещё. Но верно, верно заметили: больше строфами, чем строками. Старинный опрос: какую (одну) книгу взяли бы с собой на необитаемый остров? Мой ответ: Пушкина, но толстую! P. S. Не Толстую.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-12-06 21:41 Чтобы оценить "высоту планки" заданную Лермонтовым, на мой взгляд, правомерно было бы сравнивать тексты Лермонтова с текастами Пушкина, которые были написаны последним за 26 лет И в оценке Пушкина хорошо бы не забыть поэта Баратынского, которому Пушкин "завидовал".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-12-06 23:40 ==Т.е., говоря по-простому, рифмовал он средненько, == Мне понравилось!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 23:57 < Реч-ка: правомерно было бы сравнивать тексты Лермонтова с текстами Пушкина, которые были написаны последним за 26 лет > Что ж, давайте сравним. 1824г.- окончены Первая и Вторая главы ЕО 1825г. - окончен "Борис Годунов" 1826г. - окончена шестая глава ЕО

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 23:59 В подобном сравнении есть какой-то смысл? Какой же?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 09:02 Бесполезно так сравнивать. Это всё равно что "в этом году ему бы исполнилось девяносто лет". А если бы исписался? А если бы ушла муза? Знает история такие примеры. Или даже и не ушла бы, но не развивался бы голос, не становился более зрелым. Сказал, что сказал.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 11:31 Попытался представить, как увидели бы Пушкина и Лермонова мои любимые эллины:). Пушкин - искусство апполоническое, гармония, Солнце, ум (рацио, острый галльский смысл, картезианство). Его призывает к священной жертве именно и неслучайно Аполлон. Глубина бездонная, но прозрачная, глубина синего неба и синего моря. Чёткость.Блеск. Лермонтов - дионисийство, хаос, тьма, Ночь (сумрачный германский гений, а то и ещё более сумрачный кельтский). Хтонические, тёмные боги. Глубина омута (в продолжение "Русалки": боже, сколько же у него русалок и утопленников, и покойников вообще, но особенно - утопленников...). Мутная волна, нерасчленимая, затягивающая. Может, бездонная, а может - и о близкое дно ударишься. Эллинские боги амбивалентны, темные и светлые - это не добрые и злые, зла хватает у обоих... Но и Зло-то какое разное! У Пушкина и Зло - рационально, умно. Умён ли Мефистофель? Что за вопрос - даже черезчур. Умён ли Демон? Хм... а кто его знает... Он по этой части как-то не проявился. Мудр - да, умён ли - кто знает. Легко представляю Меф. играющим в шахматы - хоть с белковым гроссмейстером, хоть с кремниевым, хоть с одним против другого, смеха ради... Демона играющим в шахматы как-то не вижу. Не думаю, что ему это было бы интересно... В общем, Л. не продолжил П., он его дополнил, он - другая сторона нацдуха. Именно что обратная, теневая, непоказываемая (себе - особенно). Ещё и потому нецитируемая. Дивно их делить и сравнивать... Как это: "Свет - левая рука тьмы Тьма - правая рука света"©

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 12:06 adanet, Вы все время пытаетесь сказать, что ветка посвящена _сравнению_ Л. и П. (Правда, справедливости ради стоит отметить, что это сравнение все же присутствовало в постах многих.) На мой взгляд, ne znatok в исходном посте не ставил целью _сравнить_, а лишь хотел понять, почему о Л. говорят так мало. Я же в моем первом посте сказала, что поставила бы их на одну ступеньку, только для того, чтобы проиллюстрировать мое отношение к высказыванию "Пушкин - наше всё!" Однако раз по-другому не выходит, я прошу Вас, лично Вас, adanet, ответить на вопрос: "А Вам это высказывание представляется верным?" (Заметьте, я допускаю сравнение Пушкина не только с Л., но и с любым другим писателем.) PS. Ну, коли речь пошла о подсчете покойников в произведениях классиков, наверное, пора к Гоголю переходить...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: abuella (87.110.160.---) Дата:   13-12-06 13:00 Я тоже очень люблю Лермонтова. Больше, чем Пушкина. А секрет бОльшей популярности Пушкина, по-моему, в его "универсальности". И "Пушкин - наше все" означет , что лбой человек, в любом настроении, в любом психологическом состоянии у Пушкина найдет что-то созвучное себе. Лермонтов же слишком трагичен, слишком одинок, слишком резок, чтобы назвать его "наше все", имхо.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 15:01 >На мой взгляд, ne znatok в исходном посте не ставил целью _сравнить_, а лишь хотел понять, почему о Л. говорят так мало. Так мало... по сравнению с кем? :0) "Мало" - понятие относительное, без сравнения не живёт. Но... нет другого способа что-то понять, кроме как сравнить и уподобить. Так что я вовсе не против сравнений. Только разумных (скорее - сопоставлений, чем сравнений...). Что как у одного не так, как у другого. А не "что лучше, кто кого поборет, выберите одного...". Оба хороши :)... >"А Вам это высказывание представляется верным?" Мне оно представляется отражением очевидного экспериментального факта. Естественно, в меру точности любого краткого высказывания :)... >Ну, коли речь пошла о подсчете покойников в произведениях классиков, наверное, пора к Гоголю переходить... Не покойников вообще, а утопленников (и русалок). Встречаются они у всех, и у Пушкина, и у Гоголя - но среди и в ряду прочих, а вот Лермонтов как-то раз за разом к ним возвращается, что его зациклило на подводном царстве, чуть ли не до болезненности? Хотел я выше написать, да стёр: "Стихия Пушкина - огонь, Лермонтова - вода." Так и кажется, что вот это тоже он мог бы написать: "Лучше лежать на дне, В синей прохладной мгле, Чем мучиться на суровой, Жестокой проклятой земле..." © ================== А что касается универсальности - да. Повторю ещё раз, меня на этом давно клинит: переживи Пушкин свой кризис среднего возраста, проработай до 80 лет (с его-то производительностью!) - не было бы у нас, возможно, ни Гоголя, ни Толстого, ни Достоевского... ни много кого ещё - всех, кто очевидно вырастает из Пушкина... Сам бы всё переписал, да ещё и лучше... А вот Лермонтов был бы. Он НЕ растёт из Пушкина. Притом, что официально вписан в преемники %-| . P.S. А что касается "рифмовал средненько", так тот же "Гладиатор" по отдельности - ляп на ляпе: "пронзённый в грудь" - Справка бы не одобрила, не сочетается, "недвижим он лежит" и тут же "скользят колена"... и т. д. А всё вместе... магия-с... Тёмная. Не разнимается, не проверяется алгеброй. P.P.S. А ещё ненародный аристократ Лермонтов написал "Песню про купца Калашникова". Её я тоже не учил. И тоже помню... А вот ВСпомнил только сейчас: ну вот не выскакивает Лермонтов под нужную цитату, как чёртик из оперативной памяти, не вызывается как арлекин из огня... всплывает со дна, когда сам захочет... как тот утопл... чудо морское с зелёным хвостом...

Ответить на это сообщение

Лермонтов "выходит в финал", вернее - всплывает..

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   13-12-06 16:13 "А ещё ненародный аристократ Лермонтов написал" чисто по-аристократически: " ..Что знатным и толпе сраженный гладиатор?". Пижон, гусарик, нет бы по-нашенски запендюрить "...СОЖЖЕННЫЙ РАДИАТОР?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 16:30 Для adanet Ну, слава богу, всё-таки в чем-то мы сошлись. Ваше "ну вот не выскакивает Лермонтов под нужную цитату, как чёртик из оперативной памяти, не вызывается как арлекин из огня... всплывает со дна, когда сам захочет..." и высказывание ne znatok: "Есть, есть тут тайна. Не получается "обсуждать" Л., как мы тут обсуждаем Пушкина" - подтверждённое мною: "Да, ne znatok, что-то действительно есть - я тоже так чувствую", - видимо, и указывает на присутствие этой самой тайны, хотя мы и говорили несколько о разном. Ладно, adanet, на буду больше Вас донимать вопросами, хотя в отношении "наше всё", на мой взгляд, всё вовсе не так очевидно, даже если его принять за "отражение экспериментального факта" (что бы это могло означать? - это не вопрос, размышление...). Только поясните ещё, пожалуйста, что означает Ваше %-| . в отношении якобы официального вписания Л. в преемники? _____________________________________ PS. & PS. >> Стихия Пушкина - огонь, Лермонтова - вода Однако по гороскопу они оба относятся к стихии воздуха (Л. только с натяжкой - к стихии воды) ============= >> Так и кажется, что вот это тоже он мог бы написать: Ну нет, вот _такое_ он точно не написал бы (пардон, Ю. Др.)

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (---.berlikomm.net) Дата:   13-12-06 17:29 <<Лермонтов же слишком трагичен, слишком одинок, слишком резок...>> Ага, как всякий влюбленный, предмет страсти которого выскочил замуж за другого: Я не унижусь пред тобою; Ни твой привет, ни твой укор Не властны над моей душою. Знай: мы чужие с этих пор. Ты позабыла: я свободы Для заблужденья не отдам; И так пожертвовал я годы Твоей улыбке и глазам, И так я слишком долго видел В тебе надежду юных дней, И целый мир возненавидел, Чтобы тебя любить сильней. Как знать, быть может, те мгновенья, Что протекли у ног твоих, Я отнимал у вдохновенья! А чем ты заменила их? Быть может, мыслию небесной И силой духа убежден Я дал бы миру дар чудесный, А мне за то бессмертье он? Зачем так нежно обещала Ты заменить его венец, Зачем ты не была сначала, Какою стала наконец! Я горд!.. Прости! люби другого, Мечтай любовь найти в другом; Чего б то ни было земного Я не соделаюсь рабом. К чужим горам под небо юга Я удалюся, может быть; Но слишком знали мы друг друга, Чтобы друг друга позабыть. Отныне стану наслаждаться И в страсти стану клясться всем; Со всеми буду я смеяться, А плакать не хочу ни с кем; Начну обманывать безбожно, Чтоб не любить, как я любил; Иль женщин уважать возможно, Когда мне ангел изменил? Я был готов на смерть и муку И целый мир на битву звать, Чтобы твою младую руку — Безумец! — лишний раз пожать! Не знав коварную измену, Тебе я душу отдавал; Такой души ты знала ль цену? Ты знала — я тебя не знал! У Ираклия Андроникова есть очерк (помимо куда более солидного исследования под названием "М. Ю. Лермонтов"), где он пытается выяснить, кто такая НФИ, коей и обращен этот стон душевный и скрежет зубовный. С именем коварной девицы могу напутать, кажется, Наталья, а портрет ее помню - простое такое круглое личико, без трагизьму и демонизьму, мне тогда совсем не понравилось. Талант, питаемый "горечью и злостью", обидой, презреньем... Ну, дело вкуса.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 17:48 Прекрасное стихотворение. Спасибо, мадам Ленока, что Вы его напомнили. На мой взгляд, "душевный стон" - не всегда достоин осмеяния, а "скрежет зубовный" в этом произведении мог усмотреть только очень нечувствительный к поэзии человек. PS. Н.Ф.И. - это Наталия Федоровна Иванова. "И не знать этого просто... неприлично"©

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (---.berlikomm.net) Дата:   13-12-06 17:55 <<"И не знать этого просто... неприлично"©>> Вы действительно так считаете? Помилуйте, что с Вами происходит? Ваше раздражение слишком уж как-то заметно и ... неприлично.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Nат. (---.ru) Дата:   13-12-06 18:01 Ребенок в сочинении выдал: "На нашей и без того прекрасной земле появились такие гении, как Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев..." Вот так вот. И без Лермонтова с Пушкиным все было прекрасно... А тут копья ломают, понимаешь ли... ;))))

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   13-12-06 18:06 ДРАТЬ МЕРЗАВЦА, забывшего про потоп, мор, войны и голод! И приговорить к чтению классиков!!!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-12-06 18:57 Заплывая далеко от берега (ну не так чтобы о-о-чень далеко, а чтобы просто других купальщиков не было уже слышно), лицом к горизонту, я тоже всегда думаю, как замечательна земля была без нас, без Пушкина с Лермонтовым в том числе. А какой может быть мор, когда никого не было? Или война? А потоп - так и после него будет хорошо...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-12-06 19:04 С антропоцентристами дискутировать не желаю©

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 19:44 А меня даже в юности эти строки отталкивали: Как знать, быть может, те мгновенья, Что протекли у ног твоих, Я отнимал у вдохновенья! А чем ты заменила их? Всё это стихотворение мне казалось очень неприятным и трескучим самолюбованием, и сейчас кажется. Вот пытаюсь отрешиться от уже существующей во мне предвзятости, прочесть его вслух "с выражением", так, чтобы получилось хорошо, ан не выходит никак. Лезет мелкое чувство поперёд глубокого. Неблагородно как-то... пошловато.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-12-06 19:59 Да, прямо как в жизни. Это не помогает нам понять его?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 20:03 Да и просто пошлое может быть совсем как в жизни. Для искусства маловато фиксации того, что вот - бывает такое мелкое чувство. Стих-то не об этом задумывался. Автор не отрефлексировал своё душевное движение.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-12-06 20:04 <adanet: А что касается "рифмовал средненько", так тот же "Гладиатор" по отдельности - ляп на ляпе: "пронзённый в грудь" - Справка бы не одобрила, не сочетается, "недвижим он лежит" и тут же "скользят колена"... и т. д. А всё вместе... магия-с... Тёмная. Не разнимается, не проверяется алгеброй.> Об ощеизвестных языковых ляпах Лермонтова ("из пламя и света" и др) кто -то где-то писал: <"с свинцом в груди лежал недвижим я" - косноязычие, равное державинскому.> - имея в виду его мощь и "магию".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 20:24 >как замечательна земля была без нас Никак не замечательна. Ибо замечать некому. Красота в глазу смотрящего, нет смотрящего - нет красоты. >Однако по гороскопу они оба относятся к стихии воздуха (Л. только с натяжкой - к стихии воды) [С профессиональным интересом] По _которому_ из гороскопов? Их, вон, только на Рамблере косой десяток, и все разные:)). И не один на самом деле не гороскоп, под этим брендом ныне впаривают некий эрзац-компаунд из биоритмологии и цыганщины ака НЛП. А классический вавилонский (халдейский), который, собственно, и назвали изначально гороскопом в Европе - так он вообще на частные личности не считался:). Только на царства и царей... Извините, популярные ныне игры в "гороскопы" забавны, но даже вспомнить о них в серьёзном разговоре мне не пришло в голову. Так что мои упоминания стихий никаким боком не гороскопичны: я не строю прогнозов, я задним числом диагностирую, чего в человеке больше, - как всё те же эллины делали... >Ваше %-| . в отношении якобы официального вписания Л. в преемники? Ну, вообще-то разъяснять значение эмоциограммы ("смайлика") - всё равно что объяснять стихотворение прозой. Значит, не подействовало. Ну, обыкновенно это выражает что-то вроде изрядного недоумения (перекошеные круглые глаза % - при отсутствии эмоциональной оценки -"нейтральные губы" -| )

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-12-06 20:40 ==Автор не отрефлексировал своё душевное движение.= И не рассчитывал на то, что его будет "рефлексировать" читатель. Осмелюсь предположить, что все мы, авторы в том числе, гениальные в том числе, ищем понимания, а не рефлексий.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 20:43 Да нет, не о том я, но вот выразить не выходит. Ну вот представьте себе современную очень пошлую песенку. Муси-пуси какие-нибудь. И представьте себе, что кто-то её художественную ценность защищает с позиции "но ведь и так бывает в жизни! И такие пошлые люди бывают". А кстати: почему вы так уж вообще против рефлексий?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   13-12-06 20:48 >>>Как знать, быть может, те мгновенья, >>>Что протекли у ног твоих, >>>Я отнимал у вдохновенья! >>>А чем ты заменила их? >>>...Неблагородно как-то... пошловато. Тигра, ну почему? Представьте, вы серьезный человек, не склонный развлекаться, но вы жертвовали для кого-то очень любимого своим временем, в т.ч. рабочим временем, и когда понимаете, что это зря, что отдачи нет, что попусту была растрачена ваша любовь и ваше время, тогда вы пишете, что напрасно лежали у ног того, кто ничем не восполнил отнятые у вас рабочие часы, что тот, кого вы боготворили, была пустышка, кукла, в которой не было ничего человеческого... По-моему, очень благородное заявление.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 20:54 Ну, это мы уже переходим на чисто бытовое такое обсуждение характеров. Тогда так: мне кажется вовсе не благородным упрекать ту, которую сам же и полюбил, в том, что она не такая, какой бы хотелось её видеть. Ставить ей в вину то, что сам так увлёкся, что вот аж от дела отлынивал. Быть может, мыслию небесной И силой духа убежден Я дал бы миру дар чудесный, А мне за то бессмертье он? Упрекать её в том, что из-за неё не дал что-то миру... увольте. Я простила бы это человеку в шестнадцать. А из чего видно, что она пустая кукла? Разлюбить может и очень глубокий, не пустой человек. Вот такие мои кухонные рассуждения.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 20:59 >По-моему, очень благородное заявление. Присоединяюсь. В благородстве я не спец, но обвинение серьёзно и по делу. Потому что: >Такой души ты знала ль цену? Ты знала — Т.е. она знала (по мению автора), что играет весьма ценной игрушкой и транжирит весьма ценное время. Сознательно и специально. Что психологически вполне понятно: самолюбие куда больше греет, когда ради тебя большой человек жертвует большим делом, чем когда простой гусарик лямкой манкирует.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   13-12-06 21:01 Да, Тигра, согласна, последней цитатой вы меня убедили. Ну, эгоист проклятый, дар, бессмертье ему еще, а я-то думала, надеялась, что он серьезный человек:)... Эдак еще неизвестно: "А куклы кто?":)

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-12-06 21:51 Не благородное. Она ему, скорее всего, ничего и не обещала; когда он отнимал у вдохновенья время, скорее всего, еще и счастлив был, а сейчас, в момент душевной катастрофы, каждое лыко ставит ей в строку. Но моего отношения к нему это не меняет, еще больше сочувствуешь оттого, что вот великий, а так низко опускается, такой талант, а такие мелочные сопли развел. Мои рефлексии просто идут в другую сторону, я его только больше жалею.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   13-12-06 21:59 >>>>Галя: но вы жертвовали для кого-то очень любимого своим временем Да не любил он никого и никогда. И себя не любил, но ценил.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 22:04 Интересно, что то, что в лирике звучит так... почти жалко, в "Герое нашего времени" получило совсем другое осмысление. Обсуждаемое стихотворение могло быть написано Печориным за несколько лет до описываемых событий, Печориным помоложе. И всё было бы прекрасно. Надо лермонтовскую любовную лирику присоединить к "Герою" в качестве стихов героя, как в "Живаго" сделано! Печорин ведь тоже там о себе пишет, что даны ему были силы необыкновенные и так далее.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-12-06 23:48 <И всё было бы прекрасно> Напрасные надежды. Если неважные стихи присоединить к великому роману, они от этого лучше не станут. А образ Печорина снизят. А стихотворение, которое провоцирует на то, чтобы разбирали его "содержание" (привет соседней ветке!) вне поэтического контекста - по типу что сказал, кому, зачем и почему - такое стихотворение вряд ли мы назовем э-э...удачным.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 02:08 > Напрасные надежды. Пожалуй, соглашусь. Хотя к образу Печорина-то они подходят, думаю. Именно к Печорину лет шестнадцати. Про разборку же бывших влюбленных: вот читаю "Я дал разъехаться домашним", например, - и совсем неважно, где тут автор, кто прав, что именно произошло. Работает другая правда. В хороших стихах в отличие от прозы каждое слово значит уже не то, что оно значит вне их. Не только то. Даже написанные из-за мелкой обиды стихи могут стать выше мотива и побуждения - а могут не стать. Эти, по-моему, не стали.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-12-06 08:44 <Тигра: вот читаю "Я дал разъехаться домашним", > О да. Этот неподражаемый царский жест - "Я (!) дал разъехаться домашним"... <Тигра: Про разборку же бывших влюбленных: ... совсем неважно, где тут автор, кто прав, что именно произошло. Работает другая правда.> И я вот читаю стих "про разборку" - и ведь точно вижу, что автор жуткий подлец! Но мне это уже действительно не важно. Не криви улыбку, руки теребя,- Я люблю другую, только не тебя. Ты сама ведь знаешь, знаешь хорошо - Не тебя я вижу, не к тебе пришел. Проходил я мимо, сердцу все равно - Просто захотелось заглянуть в окно.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-12-06 10:06 > Надо лермонтовскую любовную лирику присоединить к "Герою" в качестве стихов героя, ... и отсоеденить вводное слово автора, в котором он долго и безнадёжно просит не путать его с персонажем.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 10:23 Нет, как раз не надо отсоединять. В прозе у автора очень хорошо вышло разделить, так что мы не путаем. Никакой безнадёжности. Я же ведь как раз о том и говорю, что многие (не все! не все!!!) стихи у Лермонтова мне кажутся написанными Печориным, а иногда даже Грушницким.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   14-12-06 11:10 >> Извините, популярные ныне игры в "гороскопы" забавны, но даже вспомнить о них в серьёзном разговоре мне не пришло в голову... Позволю себе заметить, adanet, что игры эти были популярны лет 10-15 назад, теперь поутихли уже (я сама тогда даже один семестр проучилась в астрологической академии Зараева). На самом деле я всего лишь _пошутила_, говоря о гороскопах, иначе не вынесла бы это свое высказывание в "PS. & PS". Думала, меня поймут. Впредь буду осмотрительнее. Эмоциограммы для меня действительно сложны – возможно, потому, что кроме двух никакими не пользуюсь. Но спрашивать больше не буду, коли разъяснения напрягают. ______________________________ >> Я простила бы это человеку в шестнадцать. Тигра, это стихотворение было написано в 1832 году, когда Лермонтову было 18. Может, все-таки простите? Честно говоря, я не предполагала, что о стихотворном произведении можно судить лишь по благородству или по неблагородству высказанных его автором чувств. Столь громкая полемика вокруг одного этого стихотворения (кстати, есть люди, которые называют именно его даже _самым _любимым_ у Л.) мне представляется несколько неестественной. А поскольку осуждающая сторона – это в основном дамы, то, возможно (я прошу прощения, конечно), и предвзятой. "Я не унижусь пред тобою; Ни твой привет, ни твой укор Не властны над моей душою. Знай: мы чужие с этих пор". И вот это назвать трескучестью? И вот в этом увидеть неблагородство? А мне в этом видится только безмерная печаль и сожаление. Как все-таки по-разному люди умеют видеть и слышать – не перестаю удивляться...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 11:25 >> Я простила бы это человеку в шестнадцать. > Тигра, это стихотворение было написано в 1832 году, когда Лермонтову было 18. Может, все-таки простите? Прощу - человеку. Но не большому поэту. > Честно говоря, я не предполагала, что о стихотворном произведении можно судить лишь по благородству или по неблагородству высказанных его автором чувств. Да нет же! Я же об этом писала, кажется, даже не в одном посте. Это додумано за меня, не мною. Конечно нет! Так что и дамство тут уж никак не притягивается. Про неестественность полемики - не поняла. Почему не обсудить какое-то стихотворение, особенно коли оно одним очень нравится, а другим - совсем нет? Как раз интереснее. При этом для меня в нём сосредоточилось очень многое характерное для любовной лирики Лермонтова.

Ответить на это сообщение

анфан

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-12-06 12:02 Я действительно люблю очень многое у Лермонтова и старалась по мере сил не участвовать в полемике, но все-таки позволю себе сделать одно замечание. В лирике Лермонтова есть неподдельные печаль и тоска. Есть байроническая романтика и красота, эгоцентризм и гордыня. Кощунственно назвать эту лирику тинэйджерской, но именно в юности мир часто воспринимается через призму "Думы". И эти 16 - 18 лет и "простить" возникли в разговоре неспроста. Есть в лирике Лермонтова что-то от enfant... нет, не terrible, égoïste. Это может оттолкнуть

Ответить на это сообщение

Лермонтов - 101 упоминание... Не хватит ли?!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   14-12-06 12:55 Дамочки, полно вам! Гению и при жизни так не доставалось, даже Белинский пощадил... Вы, пардон, "деревенеете" естественным образом, а гений в ответе?! Нешто ваше эмоциональное восприятие непременно надо подгонять под вашу "рассудочность"?! Всё-то мы во взрослых любим поиграть.. Аберрацию (слово такое) учли бы хоть...

Ответить на это сообщение

вечнозеленое

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   14-12-06 13:30 Да я же не о детскости и непосредственности. Я об эгоизме. И где Вы нахватались этого "дамочки" ? Отрыжка "А(г)дама"? P.S. "Отрыжка "Агдама" не обращение! :). ___________________________________ "Весело, весело встретим Новый Год!"

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 20:50 Гапон, вы к кому же, собственно, обращаетесь? Я на эту кличку не отзываюсь, так что по сути вашей реплики высказываться обожду.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   15-12-06 10:08 ЗАЛП Ту м-м Тигра ...Ну обождите, коли подождать не хочете! А обращался и к Вам, которой "дамочки" оскорбительно звучит, и к затеявшей проверку популярности юного поэта (ха, создалось некоторое "Мы с Тамарой ходим парой - проходимки мы с Тамарой..."), и к той, которая всё здешнее оччень сурьезно воспринимает... "Бабий бунт" на борту обнаружил, вот и захотелось манжетами побряцать. P.S. Ту *мираж Фэ! Раньше даже пиво титуловали вульгарным напитком для народа, а теперь уже и до портвейна скатились... "Агдам" никогда не шел в отрыжку, - только "в отдачу", бо свойство его главное - "Завтрашнее похмелье - уже сегодня!". Учите "классику бытия" и прочувствуете и веничкино величие со "Слезой комсомолки", и смертную тоску от "Вермута розового"!!!

Ответить на это сообщение

от Лермонтова уходим

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-12-06 11:52 Лично меня, Гапон, можете называть дамочкой - это все же лучше, чем то, как вначале Вы называли нас "бабами". Если Вы это "которая всё здешнее оччень сурьезно воспринимает" про меня сказали, то не ошиблись, - вот на этой ветке это именно так. Однако попрошу Вас зайти на "Москва - Петушки". Там для Вас кое-что приготовлено.

Ответить на это сообщение

X упоминаний о Гапоне

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   15-12-06 12:42 Ха, интриганка и самозванка! А еще и пугает... Которая "сурьезная", то - Мираж же!!!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   15-12-06 13:21 Ну, Гапо-о-о-он.... Получается, что VFG мало того, что "дамочка", так еще и несерьезная. Перебрали-с.

Ответить на это сообщение

VFG-упоминаний тоже есть!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   15-12-06 14:03 Да и фиг с ним! Нету ее уже тут, шнырит по Петушкам, пули льет.. На здешнее Ваше только к вечеру обидится...

Ответить на это сообщение

110 постов трудно обойти

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   15-12-06 14:29 Спустился в супер-подвал, чтобы оставить последнюю "маляву": Нету тут меня больше! Сами "грузите апельсины бочках". Бегу пруду.

Ответить на это сообщение

Гапону

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-12-06 14:37 >> Которая "сурьезная", то - Мираж же!!! Ну тады пардон. А обзываться нечего. Сам Вы такой - вота!

Ответить на это сообщение

Борту

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 17:05 "Сурьезная", говорите:). Ну, если только по сравнению с Вами, Гапон:) ~ Но что для моря наш Гапон - скорлупка несерьезная~:)

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   15-12-06 20:49 Ну надо же! А мне вот "бабы" точно милее, чем "дамочки".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-12-06 11:14 Это, наверное, потому, что Вы, Тигра, среди этих самых "баб" давно не живёте. Это вовсе не те бабы, которые "коня на скаку" или "в горящую избу", не некрасовские деревенские жительницы. Это те, которых я, мягко говоря, не люблю. За что - перечислять долго. Говоря одним словом, - как раз за бабство. А уж это, в моём понимании, гнуснейшая гнусность, состоящая из многих, весьма непривлекательных черт.:( Хотя о бабах и о понимании этого бабства, конечно, можно спорить. Но лучше не здесь. Ветка и в самом деле слишком разрослась. Да и Лермонтов тут ни при чем.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Egoritch (212.192.138.---) Дата:   20-12-06 05:06 Почитал, тоже захотелось высказаться:) На мое мнение причина аутсайдерства Лермонтова в нем самом, он просто не преодолел байронизма, не успел наверное, и остался в позе. Эта поза мрачного гения напущена им на себя, она ему же мешает, но она же и видна. У одного "любовь еще быть может..." как оно и есть в жизни при любовных неудачах, а у другого "знай, мы чужие с этих пор..." как это бывает в позах. В этом и разница, читатель чувствует и отдает предпочтение. Ведь мы не имели такого популяризатора Пушкина, каким был для Лермонтова Андронников, и ведь не спасло. Кроме того Пушкин выражает русское, а Лермонтов русский эпизодичен ("Бородино", "Калашников"), в основном он космополитичен. Вырвите что-нибудь из Пушкина и попробуйте перенести в другую географически-политическую зону (Онегина, Гринева, "мороз и солнце", Руслана и Людмилу и т.д.), не получится. А Лермонтова можно переносить куда угодно, парус он и в Тоскании белеет одиноко, Печорин в такой же конфликт мог вступить в экспедиционном корпусе в Кейптауне, "Валерик" можно приложить к войне греков и англичан и т.д. Недавно Улицкая сказала на первый взгля бредовую вещь, что Пушкин был переводчиком западных ценностей для русского общества. По смыслу конечно бред, но по схеме так и было, Пушкин все что видел перемалывал русской душой в русское, и поэтому он дорог русской душе, Лермонтов же имел нечто другое в отношении русскости ("отчизне посвятим" у одного и "немытая Россия" у другого). И обсуждаемый здесь "Пророк" нагляднейший пример, ведь зрелый Пушкин пишет на темы иудейских хроник и у него идет не библейская стилизация под пророческие тексты, а стилизация под язык рюриковского периода Руси! Вот какое мощное русское чувство, русская органика души, даже Священное Писание им осмысливается в орфоэпике, проявляющей в себе конечно же "преданья старины глубокой". Пушкин любил Россию, Россию любит Пушкина, в этом и весь ответ.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-12-06 12:52 >Кроме того Пушкин выражает русское, а Лермонтов русский эпизодичен Увы, не вижу этого в упор. И Ваше дальнейшее "доказательство" скорее убеждает в обратном: слишком дивен и тенденциозен подбор примеров (не хочу говорить - подтасовка). По такой методе запросто "доказать", что эпизодичен как раз Пушкин. Если это не подтасовка, а искренняя имха, и есть желание увидеть менее одностороннюю картину - для начала попробуйте "перенести на русскую почву" хотя бы "Маленькие трагедии" Пушкина. P.S. А что мешает по Вашей методике приложить к войне "греков и англичан" (а хоть и греков и троянцев) "Бородино" и "Полтаву"? P.P.S. Зачем Вам пересказы какой-то там Улицкой? Про Пушкина и западные ценности уже полтора века как говорят...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-12-06 13:04 > Зачем Вам пересказы какой-то там Улицкой? Про Пушкина и западные ценности уже полтора века как говорят... Так точно, ничего тут нового нет. Общее место уже давно. А уж насчёт немытой-то России - так это вовсе не о ненависти. За то, что любишь, и переживаешь сильнее. Видеть плохое можно и любя. У Пушкина тоже критического по отношению к России немало.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   20-12-06 22:20 < Egoritch:... Пушкин выражает русское, а Лермонтов русский эпизодичен ("Бородино", "Калашников"), в основном он космополитичен. > Доводилось где-то читать о связях Л. с исламом, в смысле, что он исключительно глубоко чувствует и понимает Коран и это находит отражение во множестве его произведений (тот, кто писал, относил это к положительным качествам Л.). И что связи эти и их влияние на художественные средства, образы, тематику настолько велики, что иногда конкурируют с православием в его творчестве (а значит, по мнению того автора, и в душе). Ну, тут я - полный профан. Может и бред...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   21-12-06 19:07 Я жила некоторое время в исламской стране. Хотя, скорее, не столько в исламской, сколько в настоящей _восточной_ стране (Из "Тысячи и одной ночи"). И кажется мне, что у Лермонтова есть не столько понимание ислама, сколько именно Востока. Чем-то это сродни картинам Верещагина о Востоке. Каждый из них понимает его по-своему, у обоих очень русский взгляд, взгляд именно что не изнутри, а снаружи, но при этом очень цепкий и точный.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-12-06 23:23 *мираж, у Н.Н.Страхова в книге "Литературная критика" есть любопытный пассаж о подражании Пушкина и Лермонтова Корану: "Сами арабы, как упоминает Ренан, утверждают, что главная сила Корана заключается в его поэтическом достоинстве, и притом не столько в содержании, сколько в форме, в таком удивительном течении речи, что даже они, привыкшие ко всяким стихотворным тонкостям, не могли устоять против очарования этой прозы. Не любопытно ли после этого взглянуть, что же сделал Пушкин в своих подражаниях? Известно, как обыкновенно делаются подражания восточному: европеец берет кой-какие чужие краски и даже мысли, но распоалагает и развивает их по-своему, по-европейски. Пушкин же, со своею невероятной гибкостью, старался уловить весь склад Корана, весь беспорядок, всю быстроту и силу переходов, и даже то, что он в другом месте называет какою-то восточною бессмыслицею, имеющею свое поэтическое достоинство. (Путеш.в Арзрум). Шутливые примечания, которыми снабжены "Подражания Корану", кажется, могут быть приведены в подтверждение того, что Пушкин превосходно видел свой оригинал и с этой стороны, что он искренно чувствуя всю его поэзию, в то же время почти готов был пародировать его. Речь Аллаха начинается так: Клянусь четой и нечетой, Клянусь мечом и правой битвой, Клянуся утренней звездой, Клянусь вечернею молитвой, Нет, не покинул я тебя, В этой клятве есть какая-то загадочность и разнородность предметов, игра слов (утренней и вечерней) и то же время странная сила и гармония. Лермонтов пленился этими стихами, и в его "Демоне" тоже есть клятва, даже гораздо длиннее. Но какая разница! Клянусь я первым днем творенья, Клянусь его последним днем, Клянусь позором преступленья И вечной правды торжеством, Клянусь паденья горькой мукой, Победы краткою мечтой, Все это очень красноречиво, но вместе совершенно бледно и холодно; демон делает правильные антитезы, логически переходит от одной мысли к другой, почти пускается в рассказ; порыва, загадочности, страсти нет нисколько. Взят восточный оборот речи, но лишен всего характерного".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-12-06 01:57 о цитате Н.Н.Страхова Я не могу судить о точности подражания Корану, но сказать про этот отрывок (монолог Демона) "совершенно бледно и холодно"... Надо быть, по-моему, полностью глухим, чтобы так выразиться. Пушкинский стих гениален, кто спорит, но чтобы это показать, совершенно необязательно было смешивать Лермонтова с д.....м. Сори.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-12-06 02:30 ne znatok, господи, да как же можно было так принять разбор Страхова: "смешивать Лермонтова с д.....м."?! Мне, кажется, Страхов очеь точно уловил разницу и только. По-Вашему: сказать "бледно и холодно" -- значит "смешать..."? Я так не воспринима.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-12-06 03:04 <По-Вашему: сказать "бледно и холодно" -- значит "смешать..."?> Ну скажем так: цитируемое место является в произведении кульминационным, само произведение - центральным. Если уж _здесь_ получилось "бледно и холодно", то что уж говорить об остальном. Вообще только уж на очень трезвую голову придет сравнивать два этих отрывка. Потому как увидеть в них повод для сравнения (Вы называете это разбором, но я вижу сравнение с заданным результатом: ведь Пушкин назвал цикл стихотворений "Подражания Корану", тогда как Л. в монологе Демона ничего такого, возможно, и в уме не держал) можно только рассудком, а стихам такой подход противопоказан.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-12-06 11:29 Я тут сперва на всякий случай в окопчик припрячусь... А теперь уже из безопасного места скажу, что тоже не могу вдохновиться полностью этим монологом Демона. Хочу. Помню, что когда-то действовало. Но не выходит никак. Именно холодновато звучит. Но! Демон всё же обманщик. Он соблазнитель, он соблазн. Может быть, это как раз правильно, что его слова чуточку... рассудочны? Что девочке в четырнадцать они душу жгли, а взрослой женщине и не должны жечь? Может, тут и надо почувствовать, что в нём холод и наигрыш, в Демоне-то? "Вы, говорят, безбожный развратитель".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   23-12-06 11:56 Вы, Тигра, правы; и Демон - холодный развратитель, и стих Пушкина - шедевр чистой воды. Но когда говорят "бледно и холодно", то имеют в виду "плохо". А Коран тут при чем?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-12-06 12:08 А Коран тут, сдаётся мне, вовсе и ни при чём, согласна. И Грузия - страна не исламская. Чего бы там Демону коранить-то?

Ответить на это сообщение

Книга

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   23-12-06 23:43 (Из бункера) Я очень люблю Пушкина. Но язык Корана - это абсолютная гармония, музыка. Я слушала, не понимала, мечтала выучить арабский. Еще очень важен тембр голоса. Был у нас такой арабист - Вдовичев. Вашкевич с ним и рядом не стоял. Обзорная лекция по Исламу, он произносит это "Бесмелля..." Еще несколько строк. Аудитория в трансе. А подражание всего лишь подражание.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-12-06 20:40 >>>ведь Пушкин назвал цикл стихотворений "Подражания Корану", тогда как Л. в монологе Демона ничего такого, возможно, и в уме не держал<< ne znatok, не мог Лермонтов не знать, «в уме не держать», Пушкинских строк. И воспользовался «восточным оборотом» по-своему. Вполне соглашусь с Тигрой: «Может быть, это как раз правильно, что его слова чуточку... рассудочны?». На эту «рассудочность и холодность», Страхов, как мне кажется, и указывает. Не сердитесь на Страховское «бледно и холодно»: это ни уничижительная оценка, а прямое, так сказать, приписывание определений. По поводу одного определения в тексте «Демона» (Часть VI): И влажный взор ее блестит Из-под завистливой ресницы; Почему «завистливой»? Как-то нейдет это определение к образу Тамары.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   25-12-06 21:07 Мне всегда казалось: неутолимый, страстный, жадный (страстный) до чего-либо

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   25-12-06 23:35 Вот из словарей Яндекса: "Обскачливая лошадь, горячая и завистливая" (Даль) "ЗАРЕВО Зарный, зарной, подобный зареву, зарнице; огненный, пылкий, страстный до чего, жадный, завистливый"…(Даль) Т.е. каким-то краешком значения "завистливый" смыкается (вернее, смыкался раньше) с "пылкий, страстный, желающий очень многого". Или нет?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-12-06 23:41 Получается, что "да". А я искала в бумажном и не набрела на эти значения. Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: sipoku (212.46.20.---) Дата:   27-12-06 17:37 Ко всему сказанному, еще и взор так блестит, что затмевает ресницы - они завидуют взору". Говорят же, "сам себе завидую".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   12-01-07 12:43 Тема этой ветки запала, оказывается, в душу. В результате употребил ... хм... Новогодье на чтение Лермонтова и о Лермонтове. Пересмотрел свое сформировавшееся в детстве мнение и выражаю свое почтение и понимание VFG, кою, подозреваю, злил немного.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-01-07 13:43 Это Вы сейчас кто: Ленока-1 (м.р.) или Ленока-2 (ж.р.)?

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   12-01-07 14:06 Пойду переригистрируюсь. Буду РВС. Не поминайте лихом.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-01-07 15:24 Тогда уж пополнее (как Вы любите) - Реввоенсовет. Ждём-с!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   24-01-07 21:00 Сперва несколько уточнений: для Гапона: бабка Лермонтова - из рода Столыпиных, а не Салтыковых. для VFG: образ "невольника чести" взят Лермонтовым у самого Пушкина - так он называет своего кавказского пленника. Для Егорыча: до высказывания Улицкой о Пушкине как о переводчике западных ценностей на русскую почву существовало высказывание Достоевского, суть которого сводилась к тому, что "русский гений отзывчив" - в его Пушкинской речи. С интересом и готовностью согласия прочитаны посты С. Г.,Щ и Минки от 12.12. А вособенности понравилось то, что высказал Егорыч, - жму ему руку. И вот что хочу добавить от себя: "Пушкин - наше всё" потому что, во-первых, первый. Прекрасный Державин, мечтательный Карамзин, нежнейший Жуковский, дивный Баратынский и сильный Батюшков всё же воспринимаются "из сегодня" как фон для рождения сверхновой звезды, как космос преред взрывом, или же наооборот - хаос перед упорядочиванием, перерождением в космос. Во-вторых, "Пушкин - наше всё" потому, на мой взгляд, что в нём можно найти интонации тех, кто придёт позже: в "Гусаре" - Гоголя, в "Станционном смотрителе" - Достоевского, в "Метели" - Чехова и т. д. Я уже не говорю о темах, типах, героях. Мне кажется точной мысль о том, что единственный, кто не растёт из Пушкина, - Лермонтов. Хотя... Онегин - Печорин?... Пушкин, в отличие от Лермонтова, многоцветен, это - спектр. Он многоинтонационен. И, на мой взгляд, страшно любопытен: его интересуют другие люди, разные храктеры, разные жизненный установки, разные культуры. Он действительно отзывчив. Лермонтов же одноцветен, даже в чём-то монотонен. Единственное, что его интересует - собственная "неприкаянность", "неуютность" и непохожесть на других, являющаяся источником его гордости, с одной стороны, с другой - страдания. Он тяжёл сам себе. Мне кажется, что его поэзия значительно скуднее пушкинской именно из-за своей монохромности и какой-то безыскусности, неотшлифованности, в ней всего две-три темы, два-три мотива и повторяющийся словарь с романтическими штампами. Но почему она всё же так завораживает, особенно на заре юности? Думаю, прежде всего потому, что на ней лежит отсвет его судьбы, его слишком молодой смерти. Считаю стихотворение "Ангел" ключевым в понимании Лермонтова. А перед "Героем..." "от изумления немею".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-01-07 00:17 Пушкин - винное брожение русской поэзии. Грибоедов - уксусное. Лермонтов - гнилостное. (Ю. Тынянов) Извините за цитирование "по склерозу".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru) Дата:   25-01-07 22:02 А как вы относитесь к Гумилеву? Мне кажется похожим творческий, так сказать, путь Г. на т.п. Лермонтова: вначале - безудержный трескучий романтизм со всякими украшательствами, а в конце (у Л. - конкретноте стихи, которые датируются 1840 и 41 г., у Г. - "Костер" и "Огненный столп") - прекрасная, простая и мудрая поэзия. И что толку гадать, что они сотворили бы, если бы не погибли - все и так завершено и совершенно. Кстати, и Пушкин поставил точку "Памятником".

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   25-01-07 22:35 Ну уж нет. И их персоналии, и их поэзия различаются диаметрально. Надо очень не любить романтизм, чтобы сгрести их в одну кучу. Нельзя , к примеру, смешивать футуризм итальянский и российский, это явления разного порядка. Так и тут: есть романтизм байронический, а есть романтизм героев Стивенсона или Вальтера Скотта:). Байронический потом часто перерастает в цинизм. Я конквистадор в панцире железном, Я весело преследую звезду, Я прохожу по пропастям и безднам И отдыхаю в радостном саду. Как смутно в небе диком и беззвездном! Растет туман... но я молчу и жду И верю, я любовь свою найду... Я конквистадор в панцире железном. И если нет полдневных слов звездам, Тогда я сам мечту свою создам И песней битв любовно зачарую. Я пропастям и бурям вечный брат, Но я вплету в воинственный наряд Звезду долин, лилею голубую. Этот юноша совсем другой. И, кстати, у него прекрасное чувство юмора:). Оно сквозит во многих его стихотворениях. Увы, мне кажется, увлечение Гумилева эзотерикой не пошло ему на пользу. Но это мое мнение.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   25-01-07 23:18 Никогда мысль о родстве Гумилева и Лермонтова не приходила мне в голову. По-моему, как раз наоборот, поэзия Гумилева отрицает романтизм в его классическом "байроновском" понимании ("байроновский" - по-русски читай: "лермонтовский").

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-01-07 12:10 Гумилёва люблю. (Обоих:)...) Лермонтова - мм-мм... местами. Похожего в них вижу очень мало. Разве что некоторый (здоровый?) фатализм...

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-01-07 01:14 Почему Пушкин - винное брожение - понимаю. Почему Грибоедов - уксусное - кажется, тоже. Почему Лермонтов - гнилостное? То есть, это брожение без преображения во что-то "полезное", наподобие вина и уксуса (хоть и кислый, но нужный продукт)? То есть, это бесплодное брожение, вырабатывающее яды и миазмы? Отраву, одним словом, организму ненужную, более того, вредную... Интересно... А может, Тынянов и прав...

Ответить на это сообщение

Лермонтов - уже мильён упоминаний

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   27-01-07 11:50 (Кое-как до подвала доковыляешь, а там - такооооое... Поневоле зазлобствуешь.) Тынянов хоть и не Коэльо и не Мураками, но смысл какой-то в слова все же вкладывал. Гнилостен для него не Лермонтов, гнилостна эпоха! Вот "гусарик" и злобствовал и торопился "смутить веселье их" всех - и "общества", и "умников". И преуспел в этом и даже (вопреки мнению литературоведов) наметил путь для "духовных наследников" - А.Полежаева, Ап.Григорьева, да и гарнизонные офицеры художника Федотова ("все они красавцы, все они - поэты") - из того же ряда. А потом уж и волна обличителей из разночинцев возникла, пресловутая "образованщина"... Оттого и сгорел мальчишка, что не видел вокруг "докторов", способных превратить гниль в коросту, под которой всегда образуется новое - розовое. "Полуночный ангел", это - в небе, а на земле - "немытая Россия". Поэтому и следует к его поэзии относиться как к предсмертной записке самоубийцы.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   27-01-07 19:43 Понравилась про предсмертную записку. Но все-таки не самоубийцы.. Я бы сказала - разочаровавшегося в жизни человека. Человека, который садится играть со Смертью и считает, что он выиграет при любом раскладе.

Ответить на это сообщение

Всё, застрял в подвале.

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   27-01-07 19:53 Ну-ну, истиноверующего - в сатанисты??? Его фатализм дальше "Тамани" и не распространялся... А всё остальное у обычного военного тех времен - верность присяге, а потом - "Валерик" и первые ростки гуманизма как мироощущения.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-01-07 20:16 Но ведь Тынянов говорит не о "гнилостной" эпохе, а о брожении в русской пэзии! Не о том, что породило Лермонтова, а о том, что он создал!

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   27-01-07 20:34 < bon-bon: Но ведь Тынянов говорит не о "гнилостной" эпохе, а о брожении в русской пэзии! Не о том, что породило Лермонтова, а о том, что он создал!> Тынянов говорит об эпохе: "Время бродило. Всегда в крови бродит время, у каждого периода есть свой вид брожения. Было в двадцатых годах винное брожение - Пушкин. Грибоедов был уксусным брожением. А там - с Лермонтова идет по слову и крови гнилостное брожение, как звон гитары."

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-01-07 20:37 To: bon-bon Прошу извинить за то, что ввел в заблуждение. Но я же предупредил - цитирую по склезозу! To: ne znatok Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   27-01-07 20:44 Спасибо. Вот что значит неточная цитата!

Ответить на это сообщение

...и одно крылышко

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   27-01-07 22:00 148 попугаев! (восклицание) 1. Какие еще сатанисты?:) У меня и близко этого не было. Не знаю, искал ли он встречи с пулей. Но его поэзия (и проза) порождает у меня ощущение того, что жизнью он был не то, чтобы пресыщен, а именно разочарован. Не столько своею собственной жизнью, сколько всем белым светом, если хотите... А поэтому и не дорожил жизнью своею, мне кажется, даже тяготился ею.. "Жизнь - _вечность_, смерть - лишь миг" А смерть могла для него означать не столько избавление, сколько начало или перемену... Он много думал о смерти. И о том, что может наступить после нее. В самозабвеньи Не лучше ль кончить жизни путь? И беспробудным сном заснуть С мечтой о близком пробужденьи? _______________________________ Уж не жду от жизни ничего я, И не жаль мне прошлого ничуть; Я ищу свободы и покоя! Я б хотел забыться и заснуть! Но не тем холодным сном могилы: Я б желал навеки так заснуть, Чтоб в груди дремали жизни силы, Чтоб, дыша, вздымалась тихо грудь; ________________________________ Земле я отдал дань земную Любви, надежд, добра и зла! Начать готов я жизнь другую, Молчу и жду: пора пришла; Я в мире не оставлю брата, И тьмой и холодом объята Душа усталая моя; Как ранний плод, лишенный сока, Она увяла в бурях рока Под знойным солнцем бытия. ___________________________________ Скорее жизнь свою в заботах истощи, Разлей отравленный напиток! Я с некоторым трудом, но все же могу представить себе Лермонтова играющим в русскую рулетку. И то... вряд ли. А вот самоубийцей - ни за что. По нескольким причинам: Самоубийство немыслимо для истинноверующего. Самоубийством покончил его дед, и я думаю, что бабушка уж что-что, а неприятие самоубийства смогла ему внушить. Я не думаю, что он хотел, чтобы его портрет был портретом самоубийцы. Так что написав "садится играть со Смертью", я ни о каком сатанизме и близко не помышляла. Я хотела выразить следующее: 1. он ждет смерти и готов к ней 2. он почти не страшится ее 3. он на нее уповает и надеется, что все равно окажется в выигрыше, даже если проиграет. 2. речка смерти Ростки гуманизма?...Не уверена. Тоской он был всегда томим. А дальше, посмотрите: Им вслед смотрел я, недвижимый. Меж тем, товарищей, друзей Со вздохом возле называли; Но не нашел в душе моей Я сожаленья, ни печали. ....... И с грустью тайной и сердечной Я думал: _жалкий человек_... Чего он хочет?.. Небо ясно, Под небом места много всем, — Но беспрестанно и напрасно Один враждует он... Зачем?.. Это все-таки не гуманизм. Это все тот же индивидуализм.

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   29-01-07 11:00 >Я хотела выразить следующее: 1. он ждет смерти и готов к ней 2. он почти не страшится ее 3. он на нее уповает и надеется, что все равно окажется в выигрыше, даже если проиграет. Имхо, Вы правы, и это уже выразил сам Лермонтов, да ещё без всяких Ваших осторожных "почти":) ============================= "Пленный рыцарь" Молча сижу под окошком темницы; Синее небо отсюда мне видно: В небе играют все вольные птицы; Глядя на них, мне и больно и стыдно. Нет на устах моих грешной молитвы, Нету ни песни во славу любезной: Помню я только старинные битвы, Меч мой тяжелый да панцирь железный. В каменный панцирь я ныне закован, Каменный шлем мою голову давит, Щит мой от стрел и меча заколдован, Конь мой бежит, и никто им не правит. Быстрое время -- мой конь неизменный, Шлема забрало -- решетка бойницы, Каменный панцирь -- высокие стены, Щит мой -- чугунные двери темницы. Мчись же быстрее, летучее время! Душно под новой бронею мне стало! Смерть, как приедем, подержит мне стремя; Слезу и сдерну с лица я забрало. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "Смерть, как приедем, подержит мне стремя; Слезу и сдерну с лица я забрало." - и даже без восклицательного в конце... Точка. О чём тут ещё говорить....

Ответить на это сообщение

Re: Лермонтов - 9 упоминаний

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-01-07 00:09 По-моему, стоит сравнить с "Узником" Пушкина! Общее - темница, томящийся узник, небо сквозь решётку, упоминаемые птицы. Но пленники! Один готов к бесконечности жизни, другой - ещё не погибнув, уже весь там, в бесконечности смерти. Темница у Пушкина - реальная ( можно вспомнить эпизод, подтолкнувший Пушкина к написанию этого стихотворения, - с В. Раевским). Освобождение - полёт "туда, где гуляет ветер..., синеет гора" , словом, туда, где жизнь... Лермонтовская темница - метафора, это то, что находится в нём самом, его жизнь и тело воспринимаются темницей. Смерть - освобождение...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед