Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Залог достойнее тебя?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-11-06 11:11

Мне захотелось выделить свой вопрос (с форума "Отдел допечатной подготовки", ветка "Снова о жанрах") в отдельную тему. Может, кто-нибудь откликнется.
===============================
Не мысля гордый свет забавить, Вниманье дружбы возлюбя, Хотел бы я тебе представить ЗАЛОГ ДОСТОЙНЕЕ ТЕБЯ, Достойнее души прекрасной, Святой исполненной мечты, Поэзии живой и ясной, Высоких дум и простоты; Но так и быть - рукой пристрастной Прими собранье пестрых глав, Полусмешных, полупечальных, Простонародных, идеальных, Небрежный плод моих забав, Бессонниц, легких вдохновений, Незрелых и увядших лет, Ума холодных наблюдений И сердца горестных замет.
==============
У меня вопрос: Почему "ДОСТОЙНЕЕ ТЕБЯ"? Вам не кажется это, мягко говоря, странным?

Вот *мираж написала по этому поводу:
"мне кажется, тут игра слов. С одной стороны, Пушкин словно говорит Плетневу - наша дружба достойна более прекрасного залога нежели это "собранье пестрых глав" - "небрежный плод забав". С другой стороны, тут, конечно же, лукавство. Пушкин прекрасно понимает, кто чего стоит. Похоже, это была такая полублагодарность- полунасмешка."

Т.е. в посвящении k "E.O." Пушкин заранее указывает, что его творение (еще никем как бы не прочитанное, ведь посвящение идет вслед за эпиграфом) заведомо лучше того, кому оно посвящено? Так грубо? ведь это ж не эпиграмма, типа "Полу-милорд, полу-купец...". Да и сам тон посвящения не согласуется с таким - назовем вещи своими именами - завуалированным хамством. Не чувствую я в этих стихах никакой
"полублагодарности-полунасмешки". Скорее я могу предположить, что какой-то десятый смысл слов "залог" или "достойный" утрачен, как это случается с текстами пушкинской давности.
Ответить на это сообщение
 
 Что достойнее чего?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   30-11-06 11:34

Не умствование ли это на пустом месте?

Плетнев - "интель", "высоколобый", для Пушкина - гуру. Поэтому автор к нему - с пиететом и с полнейшей собственной ничтожностью: "Примите, Ваше Величество, от недостойного раба своего... Понимаем-с, что Вы достойны гораздо бОльшего, но "где уж нам, дуракам, чай с сахаром пить?"... Не гневайтесь!"

Да и с "еще никем как бы не прочитанное", кажется, перебор. Вульфы в Тригорском слушали из уст автора, м.б. в Грузинах кое-кто...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-11-06 11:40

Кое-что по этому поводу можно прочесть здесь:

http://bulgakov.stormloader.com/mim19.htm

В частности:
«Сразу бросается в глаза двусмысленность выражения "Залог достойнее тебя"; возникает вопрос: кому адресовано это посвящение? Явно же, адресат не только знает писавшего, но и находится с ним в "пристрастных" отношениях. Сравниваем, в предпоследней строфе романа:

Прости ж и ты, мой спутник странный,
И ты, мой вечный идеал [...]

С учетом того, что Онегин как автор мемуаров определился, становится ясным, что "вечный идеал" — Татьяна, а "спутник странный" — преследующая его тень убиенного Ленского. Значит, и любовь, и совесть действительно заговорили в душе Онегина. Теперь становится понятным, что "посвящение" исходит от него же, к титульному автору никакого отношения не имеет, и что вся исповедь адресована Татьяне, а не П.А. Плетневу, ближайшему приятелю Пушкина, ректору Петербургского университета, о чем как об установленном факте пишут комментаторы романа. Выделенные мною слова подтверждают это, поскольку Пушкин начинал писать роман в 24 года, когда понятие "незрелый" к нему уже было явно неприменимо, а закончил в 29 лет, далеко еще не будучи "увядшим". Если же исходить из личности Онегина как "автора" посвящения (в фабулу он вводится в возрасте 18 лет), то это словосочетание может означать, что уже в преддверии основного текста романа включены моменты, сигнализирующие о наличии как двух временных планов, пересекающихся именно через личность рассказчика, так и его самооценки, преломившиеся в их плоскости. То есть, в тексте посвящения уже содержится объемная самохарактеристика героя, относящаяся как к периоду описываемых им событий, так и к "позднему" Онегину».
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 11:43

Уважаемый ne znatok,

1. Вы оставили мой тезис и выкинули мои аргументы:). Пошто так сурово?:)

Черейский в книге Пушкин и его окружение писал :

" Пушкин иронически отзывается о Плетневе как поэте: «слог его бледен, как мертвец», — писал он в письме к брату от 4 сент. 1822. Хотя этот отзыв через Л. С. Пушкина стал известен Плетневу, последний ответил благожелательным посланием «А. С. Пушкину », и Пушкин «признал вину свою» (3; 4, с. 258—259).
Заочное сближение между ними (через Л. С. Пушкина , затем А. А. Дельвига) происходит в бытность Пушкина в Михайловском (1824—1826), когда Плетнев берет на себя хлопоты по изданию сочинений Пушкина ; при его участии изданы первая глава «Евгения Онегина» (1825) и «Стихотворения Александра Пушкина » (1826).

2. Вы пишете:
>Т.е. в посвящении k "E.O." Пушкин заранее указывает, что его творение (еще никем как бы не прочитанное, ведь посвящение идет вслед за эпиграфом) заведомо лучше того, кому оно посвящено? Так грубо?

Посвящение впервые появилось в 1828 г. перед отдельным изданием четвертой — пятой глав (sic!) с пометой: «29 декабря 1827». В издании 1837 г. (второе отдельное издание ЕО) — предпослано всему тексту. Издание первой главы в 1825 г. имело помету: «Посвящено брату Льву Сергеевичу Пушкину». Издание 1833 г. вышло без посвящения.

Вы полагаете, все это не грубо? Может, конечно, и не грубо... Но как-то..не комильфо, на мой взгляд. Отсюда и метания. Я очень люблю стихи Пушкина, но личность его не стала бы все-таки идеализировать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 11:49

Гапон, Вы меня насмешили:). Умствовать, оно, конечно, надо в меру, но до ммм... "подобных выводов" (эвфемизм такой:) тоже лучше не доходить.

Да Пушкин ЗНАЛ, что он БОГ!

А Вы со своим гуру-Плетневым. Пушкин благодарен ему был за хлопоты по изданию первых глав романа, за незлобливый нрав. Но уж учителем своим он его по определению считать не мог. А мы давайте будем считать, что это у Вас стеб был такой в первом абзаце:).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 12:02

Уважаемая VFG,

Я ранее читала _всю_эту статью. Она, мягко говоря, спорная. Забавно, что абзацы из нее часто встречаются в детских сочинениях:).

По сути,

Мы можем допустить, что автор прав и на самом-то деле Пушкин посвящает _роман_ не Плетневу (в этом есть рациональное зерно, я с этим согласна), но это _конкретное_ посвящение адресовано именно Плетневу, тут уж никуда не деться (согласитесь, далеко не всегда, указав адресата, мы на самом деле адресуем свой труд именно ему, в посвещении может быть написано что угодно). Весь роман, на мой взгляд, к Плетневу отношения практически не имеет. А вот конкретные строки посвящения - они написаны именно Плетневу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-11-06 12:25

Уважаемая Мираж,

Судить не возьмусь, ибо полагаю, что на самом деле один только А. С. мог это знать (подчеркиваю, _знать_, а не сказать или написать). И именно поэтому я не люблю читать мемуары, критические статьи и т. п.

(отбегает в дальный угол и там затаивается, дабы не быть погребенной под грудой камней, бросаемых в ее огород)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-11-06 12:33

<*мираж
Уважаемый ne znatok,

1. Вы оставили мой тезис и выкинули мои аргументы:). Пошто так сурово?:) >

*мираж, извините меня, ради Бога. Мне казалось, что главная (Ваша) мысль была мной донесена без ущерба для смысла. Видимо, это не так. Еще раз извините.
Ответить на это сообщение
 
 Монтень "Об искусстве жить достойно"
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 12:42

Нет проблем:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 13:03

Грациозно убежавшая VFG (не надо самой убегать в дальний угол, мне гораздо интереснее самой туда загнать Вас:))

Я все-таки дума, что мы имеем право судить если не об адресате всего романа, то уж об адресате посвящения, если в 1828 г. перед отдельным изданием четвертой — пятой глав с пометой: «29 декабря 1827» было написано "Плетневу".

уважаемый ne znatok,

Я считаю, что несмотря на то, что это пушкинское стихотворение-посвящение обладает жанровой определенностью: французские посвящения XVI – XVIII веков строились по такой схеме (в стихах и прозе): „Хотя мое (убогое, ничтожное, шутливое, легковесное) произведение не достойно вас (тебя – короля, папы римского, любимой женщины), позвольте вручить его вам (тебе), в надежде на снисхождение“. Так посвящали свои трагедии Расин и Вольтер, поэмы – Ронсар и Вольтер, все же от игры слов никуда не уйти, сколько десятых смыслов не ищи.
Ответить на это сообщение
 
 Залог достойнее кого?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   30-11-06 13:09

"Да Пушкин ЗНАЛ, что он БОГ" - Ваше суждение. Имеете право.

Пытаюсь представить бога, знающего что он - БОГ, бегающим с радостным восклицанием " Ай да Бог, ай да сукин сын!!!"

Действительно, стёбно. Спасибо!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 13:21

И Вам, Гапон, спасибо:). Прекрасный аргумент с сукиным сыном:). Не говоря уже о непрекрытом восхищении самим собой, которое звенит в этом пушкинском восклицании, что-то я не могу себе представить сукиного сына в смиренном поклоне перед гуру:). Это удел других сынов, порою блудных.
С другой стороны, богам тоже свойственно ошибаться:). Пушкин знал и смирение, не только гордыню. И он принес извинения Плетневу за свое злословие (см. выше)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-11-06 13:45

>> полагаю, что на самом деле один только А. С. мог это знать (подчеркиваю, _знать_, а не сказать или написать).

>> было написано "Плетневу".

Та что в углу своем я по-прежнему по собственной воле.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 13:51

VFG,

Мне начинают лезть в голову стряшные мысли!

Когда Вы в детстве писали маме открытку на 8 марта или на день рождения, что Вы подразумевали под "Дорогая мамочка!"??

Признайтесь честно, никто Вас в угол не поставит:).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-11-06 14:03

Если често сказать, ничего не _подразумевала_. Вот почему это другой случай (уточню, что от темы Пушкина я здесь уже отошла, это - к теме моей нелюбви к мемуарам и критическим статьям).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 14:04

А:). А я-то все с открыткой Плетневу ношусь:). Предупреждать надо.
Ответить на это сообщение
 
 Кстати о жанрах ;)
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-11-06 14:15

Онегин как автор "Онегина" - это, конечно, круто, но ещё не дивно. "Онегин" как МЕМУАРЫ - это круто! Моя "сатира" нервно курит в сторонке... Снимаю шлем и подшлемник.
Где аффтар (цитаты) берёт такую траву?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 14:29

Там фся статья психоделическая:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   30-11-06 14:34

Заговор махаона

А, я поняла наконец-то умысел VFG!:)

Не любя мемуары и критические статьи, она _специально_ подсунула нам эту сцылку:). Мол, нате! Читайте своих критиков:).

А с виду - невинная бабочка:).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Залог достойнее тебя?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-11-06 15:20

Ох и догадлива mirage!

"А я бабочка-капустница
А я бывшая гусеница"©
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед