Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Литературный уголок

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-06 03:55 "- Блок был величайшим поэтом ХХ века. Его рукой водил Господь Бог. У него было сверхчувство. Никто не мог выразить трагическое пространство, которое выразил он." (из интервью с переводчиком Ал. Ревичем) Я почему-то очень прохладно отношусь к Блоку. Умом понимаю, что велик... Вот и Пастернак писал: "Прославленный не по программе И вечный вне школ и систем, Он не изготовлен руками И нам не навязан никем." Всю жизнь мне кажется: еще чуть-чуть - и я вдруг обнаружу то единственное МОЕ стихотворение, от которого сначала - мурашки по кожи, затем - радость мгновенного узнавания, и вот оно - Блок любим на всю жизнь.Пока этого не случилось. Как вы относитесь к Блоку?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-11-06 09:58 Во многом так же, как и вы. Но я чую, что я что-то упускаю и что-то не понимаю. Очень уважаемые мною люди писали о Блоке, что он единственный поэт России того времени. Вот и ваша цитата о том же. А мне постоянно видится в нём пошлость, манерность, совершенно мне чуждый и ненатуральтный излом.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   01-11-06 10:04 А у меня случаются мурашки. Например, от "Девушка пела в церковном хоре" или от "Ночь, улица..." Причем замечу, что к любителям поэзии я себя вовсе не отношу.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   01-11-06 12:38 Умом я понимаю, что некоторые его вещи безмерно круты, некоторые - очень круто _сделаны_ технически, некотрые просто любопытны и необычны. Но - не зажигает. Не моё. Возможно, потому, что чужды проблематика и настроение: помню именно отдельные "зацепившие" строчки и фрагменты, а ни одного цельного произведения, сюжета - образа...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   01-11-06 22:01 У меня Блок ассоциируется с холодным зимним вечером. Это такая Снежная королева ... И я как Кай завороженно смотрю в ледяные глаза.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   01-11-06 22:37 В "Розе мира" что-то такое было написано, что он тоже заворожился, да не той королевой, всю жизнь служил не той Прекрасной даме, не подозревая об этом...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-11-06 22:51 Из записок Лидии Гинзбург (а она была очень умна и литературу чувствовала очень тонко). Тут она сперва говорит о сопоставлении Блока с Полонским, а далее: "Смутно и гадательно намечается сопоставление (впрочем, быть может, об этом где-нибудь и говорилось): считают, что поэзия Пушкина синтезировала и завершила литературные тенденции конца XVIII и начала XIX века. Пушкин не имел ни школы, ни преемников (непосредственных) — ничего, кроме эпигонов. Блок, кажется, не имел даже и эпигонов, то есть сколько-нибудь литературных. Быть может. Блок был великим проявителем литературного негатива последних десятилетий XIX века. В нем вскрылись непроясненные тенденции Фета, Вл. Соловьева, Ап. Григорьева, Полонского, Некрасова. Все это дало огромные результаты, во-первых, потому что Блок был большой и новый поэт, во-вторых, потому что наша публика не читала ни Соловьева, ни Полонского, ни даже Фета, а Блока читала и удивлялась". "Ценность продукции Белого и Блока определяется не качеством хорошо сделанной вещи, но вневещным зарядом гениальности. Бессмыслица выискивать хорошие стихи Блока; важны типические, похожие... Все блоковское и бéловское в качестве отдельной, сделанной вещи — не держится".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   01-11-06 23:39 Я хочу указать причину, из-за которой, собственно, у меня и возникло желание написать тут. Мне кажется, что Блок - единственный русский поэт ХХ века, который превратился в своего рода священную корову. (Ни в коей степени не хочу бросить хоть малейшую тень на самогО поэта и обвинять его в чем бы то ни было.) Всех их, наших великих, понемножку - а кого и по множку - критикуют в печати, а тем паче в "частных беседах", т.е.просто читатели: этого вот не любят, дескать, вычурен, многословен; а тот совсем не так уж велик, так, один из многих "русскоязычных"; этот вообще к поэзии имеет мало отношения, он нам именно "навязан" в качестве лучшего; кто слишком рафинирован; кто порой манерен; и прочая, и прочая. И это нормально, так и должно быть, ничего не вижу здесь криминального. И только Блок высится непоколебимо, как скала, вне всяких "критик".. Кого не спроси - все любят Блока. Для меня стало сюрпризом сейчас, что не все, оказывается. Но почему и когда так получилось? И почему Пастернак в своем стихотворении противопоставил любовь к Блоку любви к... Пушкину?! Предположим, к концу 19 века Пушкина стали особо почитать, так не за счет же Блока, в самом деле. Для меня это просто непостижимо. Кому быть живым и хвалимым, Кто должен быть мертв и хулим, - Известно у нас подхалимам Влиятельным только одним. Не знал бы никто, может статься, В почете ли Пушкин иль нет, Без докторских их диссертаций, На все проливающих свет. Но Блок, слава богу, иная, Иная, по счастью, статья. Он к нам не спускался с Синая, Нас не принимал в сыновья. Прославленный не по программе И вечный вне школ и систем, Он не изготовлен руками И нам не навязан никем.

Ответить на это сообщение

светотень

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   02-11-06 00:32 Мне кажется, что противопоставление это лежит глубоко в подсознании. Знаете, какое слово одно из самых частотных у Пушкина? "Лето". А отнюдь не "осень" , как можно было бы подумать, а еще Пушкин это "солнце русской поэзии", ее "золотой век". А Блок - это зима, метель, лунный свет, "серебряный век". Можно считать это штампами, можно - мифологемами. Их полярность от этого не изменится. И дело не в системе или навязывании. Как любит говорить уважаемая VFG - каждому свое:). ne znatok, Вы, вероятно, знаете, что Блок оказал очень большое влияние на Набокова. Что не мешало Набокову страстно любить Пушкина. Я думаю Набоков - это идущие рука об руку Джекилл и Хайд. Отнюдь не отождествляя персонаж и автора, я все же замечу, что "если фамилию Гумберт (Humbert) прочесть на французский манер, то она может восприниматься как омоним слова ombre (тень). Вместе с тем она омонимична испанскому слову hombre (человек). Используемое удвоение -- Гумберт Гумберт -- может пониматься как "тень человека" (ombre of an hombre), ведь к моменту опубликования своей книги повествователь уже мертв. Кроме того, здесь можно усмотреть намек на мрак наваждения и непонимания истинного положения вещей, в котором пребывает главный герой. Добавим также, что Г. Г., как и любой другой повествователь у Набокова, может рассматриваться как тень автора". (это из комментария к предисловию "Лолиты".) Если всмотреться в тень, мне кажется, можно различить контуры Блока.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 08:38 Спасибо, mirage, за отклик.Мне, кстати, было неизвестно, что Набоков любил Блока: в его лекциях , мне кажется, ничего о Блоке нет; стихи Н. никогда не вызывали у меня блоковских ассоциаций.Биографии Блока (как, впрочем, и многих других биографий) я практически не знаю, так что углядеть в Г.Г. контуры Блока мне, к сожалению, не дано.Вообше отношение творцов друг к другу это особая статья, я считаю, мы не можем тут на них ориентироваться. Вон, М. Ц. кому только не посвящала стихи, целые циклы, сколько родственных душ в разное время были ей родны и близки! Но "Стихи к Блоку" даже у нее стоят особняком. Такая восторженность, такое поклонение... Вот я думаю сейчас о причинах "забронзовения" Блока, и мне кажется, одну причину (безусловно, не главную) я могу назвать. Она кроется в идеологической политике Советского гос-ва. Ведь, если вдуматься, Блок оказался ЕДИНСТВЕННЫМ из всех поэтов серебряного века, кого не просто разрешали печатать (чуть ли не полное собрание, в нескольких томах!), но кто был поднят на щит почти как "наше всё". Его подробно проходили в школе. А уж как старались подогнать под идеологические мерки! Но не давался. Блок был отдушиной для тех, кому "советская поэзия" стояла поперек горла. Эти люди навсегда сохранили любовь к этому несоветскому Блоку. Их преданность Блоку - один из источников нынешнего бронзового состояния. Но все это никак не объясняет для меня смысл пастернаковского отрывка (вторая и третья строфы) Скажу честно: читать эти строки мне неприятно. <Мне кажется, что противопоставление это лежит глубоко в подсознании. > Какое такое подсознание заставило Пастернака это написать? В таком пасквильном ключе?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   02-11-06 10:28 Уважаемый ne znatok, 1. я бы не хотела, чтобы Вы поняли меня превратно. Я писала не столько о родстве Г.Г. и Блока, сколько о том, что поэзия Блока - это царство теней, лунный свет. 2. Гнев Пастернака обращен не на Пушкина, а на подхалимов от литературы. Вторая строфа полна сарказма. Направлен он опять же против подхалимов, которые свято верят в необходимость своих панегириков, без которых люди якобы никогда и не узнали - любить им Пушкина или нет. Пастернак счастлив, что хотя бы Блок избежал этой участи и не висит цитатой в каждом классе, где преподают литературу - "Здравствуй, племя младое, незнакомое!". И что стихи Блока не препарируют с таким садизмом, как пушкинского "Пророка". Пастернак значительно старше нас с Вами, ne znatok. Поэтов серебряного века более - менее "реабилитировали" только к концу тридцатых годов. И тогда досталось уже и Блоку. Но Блок, как и Пушкин, способен выстоять под шквалом любых диссертаций, любых извращений. Нетленка потому как. Пастернак за Пушкина настолько спокоен, что не боится косвенно задеть его. В результате его стихи задели Ваши чувства. Бывает.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 11:43 Задели мои чувства? Да нет, неприятно удивили (очень давно, еще при первом прочтении) Данный отрывок настолько полемически заострен (как Вы верно заметили), что не понять его невозможно, да и понять превратно - тоже маловероятно. Пастернак ведь всегда точен, тем более поздний. "Не спускался с Синая"... "не принимал в сыновья"... Сильные выражения.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-11-06 12:13 ne znatok, я так это стихотворение не воспринимаю. Об этом завтра попробую написать. А пока об отношении к Блоку. Дело в том, что я слышала слова преклонения перед ним от тех, кто занимается стихом профессионально, знает Серебряный век не понаслышке, от и до, никак не только то, что публиковали и разрешали. Именно потому и продолжаю думать, что моё к нему отношение ущербно, что я что-то недопонимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   02-11-06 12:22 ne znatok.. >Но все это никак не объясняет для меня смысл пастернаковского отрывка (вторая и третья строфы) >Биографии Блока (как, впрочем, и многих других биографий) я практически не знаю Возможно, смысл пастернаковского отрывка был бы очевиднее, если бы Вы вспомнили биографию Пастернака. Четыре отрывка о Блоке написаны им в 1956 году. Вот воспоминания сына Пастернака о том времени: "Разговоры о Нобелевской премии Пастернака начались в первые послевоенные годы. По сведениям, сообщенным нынешним главой Нобелевского комитета Ларсом Гилленстеном, его кандидатура обсуждалась ежегодно начиная с 1946-го по 1950-й, снова появилось в 1957-м, премия была присуждена в 1958-м. Пастернак узнавал об этом косвенно – по усилению нападок отечественной критики. Осенью 1954 года Ольга Фрейденберг спрашивала его из Ленинграда: «У нас идет слух, что ты получил Нобелевскую премию . Правда ли это? Иначе – откуда именно такой слух?» «Такие слухи ходят и здесь, – отвечал ей Пастернак . – Я последний кого они достигают. Я узнаю о них после всех – из третьих рук... Я скорее опасался как бы это сплетня не стала правдой, чем этого желал, хотя ведь это присуждение влечет за собой обязательную поездку за получением награды, вылет в широкий мир, обмен мыслями, – но ведь, опять-таки, не в силах был бы я совершить это путешествие обычной заводной куклою, как это водится, а у меня жизнь своих недописанный роман, и как бы все это обострилось. Вот ведь Вавилонское пленение. По-видимому, Бог миловал – эта опасность миновала. Видимо предложена была кандидатура, определенно и широко поддержанная. Об этом писали в бельгийских, французских и западногерманских газетах. Это видели, читали, так рассказывают. Потом люди слышали по ВВС, будто (за что купил – продаю) выдвинули меня, но, зная нравы, запросили согласия представительства, ходатайствовавшего, чтобы меня заменили кандидатурой Шолохова, по отклонении которого комиссия выдвинула Хемингуэя, которому, вероятно, премию и присудят... Но мне радостно было и в предположении попасть в разряд, в котором побывали Гамсун и Бунин, и, хотя бы по недоразумению, оказаться рядом с Хемингуэем». Пастернак пишет не только о Блоке. Он пишет и о себе. Он тоже знаменит "не по программе". У него к этим подхалимам личный счет.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 12:54 <Тигра: я слышала слова преклонения перед ним от тех, кто занимается стихом профессионально, знает Серебряный век не понаслышке, от и до, никак не только то, что публиковали и разрешали.> Поэты или профессиональные исследователи творчества, знающие всё досконально, а не от и до - это другие люди, у них другой взгляд на предмет. Когда ты этим живешь и это всегда с тобой, денно и нощно, ты это любишь. Нельзя не любить РОДНОЕ. Это как любят своих детей. Я это знаю очень хорошо. Тигра, мы же с Вами совсем недавно тут обсуждали - "Я на лестнице черной живу, и в висок Ударяет мне вырванный с мясом звонок, И всю ночь напролет жду гостей дорогих, Шевеля кандалами цепочек дверных." - так о каком "я что-то недопонимаю" Вы тут говорите?! Что, ЭТИ стихи проще? Это же не философский труд и даже не роман или пьеса. Просто - как сказал adanet: "не зажигает. Не моё".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   02-11-06 15:08 У меня мурашки по коже бегают от его "Скифов". Особенно в последнее время: после Дубровки, 11 сентября, Беслана...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   02-11-06 16:04 abuella, да.. Скифы - магическое стихотворение. А "О, Русь моя, жена моя, до боли.." Тигра, ne znatok, я, кажется, могу предположить, почему у Вас "не бегут мурашки"... Блок слышал этот голос крови. Не национальности, а именно крови. Пусть он тысячу раз немец, пусть его крылатка развевалась по коридорам ЧК, но пепел сожженной и изнасилованной страны был в его сердце.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   02-11-06 16:19 >Мне кажется, что противопоставление это лежит глубоко в подсознании. Знаете, какое слово одно из самых частотных у Пушкина? "Лето". А отнюдь не "осень" , как можно было бы подумать, а еще Пушкин это "солнце русской поэзии", ее "золотой век". А Блок - это зима, метель, лунный свет, "серебряный век". Можно считать это штампами, можно - мифологемами. Их полярность от этого не изменится. И дело не в системе или навязывании. Как любит говорить уважаемая VFG - каждому свое:). Для меня Блок - это море зимой. Южное море, мутное, сырое и серое. Первые его строчки из памяти, зрительная картинка: "Я ломаю слоистые скалы В час олива на илистом дне, И таскает осёл мой усталый Их куски на мохнатой спине… При том, что абсолютно больше ничего не помню: о чём стих... Глянул сейчас в Сети: надо же! "Соловьиный сад". Никогда бы не подумал :)... А свет - отнюдь не лунный: жёлтый электрический, при малом накале... "В соседнем доме окна жолты..."

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 18:42 <mirage* Скифы - магическое стихотворение.> О да, "Скифы". "Скифы" - да, да и еще раз да. Но для меня это не Блок.Это - не "блоковский" Блок. "Скифы" - они одни, их не с чем сравнить, рядом с ними любой "другой" Блок просто не укладывается. Я даже как-то никогда не помню, что это - Блок, не ассоциируется. Вот "Девушка пела в церковном хоре"(здесь упомянутая) - это ассоциируется, как и нелюбимая мной "Кармен", и совершенно чуждые и непонятные "Двенадцать"... "Голос крови"? Ваше право так сказать. То есть Вы считаете, что он более русский, чем, например, Есенин или Некрасов. Ведь там кровь не является препятствием для моей любви. Ну, Вам, возможно виднее. Против такого аргумента трудно спорить.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 20:17 Из отдельных строф (не целых стихотворений, кроме "Скифов", конечно же) - конечно, наберется (с мурашками). Вот это, например, совершенно есенинское, или даже тютчевское, незабываемое: Россия, нищая Россия, Мне избы серые твои, Твои мне песни ветровые,- Как слезы первые любви! А вот упомянутое тут на высокой ноте "О, Русь моя, жена моя" - это совсем другое: чужое, по мне так - высокопарное, с налетом искусственности, декларативности: О, Русь моя! Жена моя! До боли Нам ясен долгий путь! Наш путь - стрелой татарской древней воли Пронзил нам грудь. Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной - В твоей тоске, о, Русь! И даже мглы - ночной и зарубежной - Я не боюсь. "Ночной и зарубежной"... Вот уж - точно не мое. Хотя ведь про то же, что и "Скифы". Но ведь в стихах важно не про что, а как, в каком ритме. Отзывается на твой сердечный ритм, так будешь бормотать неделями себе под нос и все не надоест, а не отзывается - прочтешь, может, даже и подивишься мастерству - и перевернешь страницу.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-11-06 21:04 >Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) >Дата: 02-11-06 12:54 >Поэты или профессиональные исследователи творчества, знающие всё досконально, а не от и до - это другие люди, у них другой взгляд на предмет. Когда ты этим живешь и это всегда с тобой, денно и нощно, ты это любишь. Нельзя не любить РОДНОЕ. Это как любят своих детей. Я это знаю очень хорошо. Я немного о другом. Взять поэта, который говорит о шениальности Блока. Вовсе не значит, что Блок для него родной или роднее, скажем, Бальмонта. Чуть ли не в один голос изучающие стих говорят о Блоке в превоходных- степенях. >- так о каком "я что-то недопонимаю" Вы тут говорите?! Что, ЭТИ стихи проще? >Это же не философский труд и даже не роман или пьеса. Просто - как сказал adanet: "не зажигает. Не моё". Не в интеллектуальном смысле недопонимаю. Ну вот, скажем, абстрактное (и вообще любое нерепрезентативное) искусство я до совсем недавнего времени именно не понимала. Не умела смотреть. А потом глаза открылись.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-11-06 21:05 >Автор: mirage* (---.tsnet.ru) >Дата: 02-11-06 16:04 >Тигра, ne znatok, я, кажется, могу предположить, почему у Вас "не бегут мурашки"... Блок слышал этот голос крови. Не национальности, а именно крови. Пусть он тысячу раз немец, пусть его крылатка развевалась по коридорам ЧК, но пепел сожженной и изнасилованной страны был в его сердце. Ничего не поняла про кровь.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 21:26 Не хочу вульгаризировать. Подождем объяснения mirage.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   02-11-06 22:18 Ну вот, а как мне теперь что-то "объяснять", если Вам нравятся "Скифы" ne znatok? :) Для меня Блок - это в первую очередь "Скифы", хотя, наверное, объективно так быть не должно. Но у меня-то началось все именно со "Скифов". Я их запомнила наизусть с одного прочтения, не зная еще в помине, что такое панмонголизм и Мессина. "Кровь" прозвучала не случайно, у меня не мурашки по спине бежали от этого стихотворения, у меня кровь начинала закипать. Попробую передать то, что я чувствую. Это очень субъективно. Некрасова я не понимаю, а вот Есенин, конечно же, не менее русский, чем Блок. Но тут дело не в русскости. Можно очень любить Русь, Россию, родину, слагать о ней прекрасные стихи... Я люблю стихи Есенина.. Но Есенин - это всегда Есенин. Это его личное обращение к любимой им земле. Блок для меня - в "Скифах" - это сама Русь, это ее голос, ее кровь. P.S. А строчка с "ночной и зарубежной" мне тоже не нравится:).

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   02-11-06 23:54 <Для меня Блок - это в первую очередь "Скифы", хотя, наверное, объективно так быть не должно> Вот именно. У меня на полке стоит шеститомник Блока, и что, из всего этого я люблю только "Скифов"?!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   03-11-06 00:33 нет, ne znatok, у меня не так. "Скифы" - это как разряд электрического тока, но есть еще много других вещей, которые я люблю (гораздо спокойнее:). Это и "Незнакомка". Помню иллюстрацию Глазунова. Это я сейчас не люблю Глазунова, а в детстве мне эти бездонные глаза так нравились:). И музыка, музыка .."И каждый вечер, в час назначенный, иль это только снится мне..." Вот тут бы я уже точку поставила. Хористку мы уже обсуждали как-то с Тигрой, не хочется возвращаться. "Двенадцать" - "Черный вечер. Белый снег. Ветер, ветер! На ногах не стоит человек. Ветер, ветер На всем божьем свете!" Дыхание перехватывает. "Умрешь, начнешь опять сначала..".."От дней войны, от дней свободы - Кровавый отсвет в лицах есть.". "Закат в крови! Из сердца кровь струится! Плачь сердце, плачь!.." Жертвенность и вечный бой..Это для меня Русь "Как ясен горизонт! И лучезарность близко. Но страшно мне? изменишь облик Ты". В Блоке есть тайна. Я люблю поэзию Вознесенского, мне нравятся его образы, они необычны, смелы, талантливы. Иногда, наверное, гениальны. Но я понимаю, как они рождаются. Мне понятен Вознесенский. Он - человек. Блок - нет.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   03-11-06 01:04 "Ужель загадку разрешила? Ужели слово найдено?" Наверно, да. Не человек. Вот и М.Ц. об этом в своем цикле писала.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 10:06 >>>P.S. А строчка с "ночной и зарубежной" мне тоже не нравится:).<< mirage-mirage, но "зарубежной" так хорошо уравновешено "безбрежной"!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 10:46 это хамство, конечно, править Блока. Но я бы написала "неизбежной". Хотя там нет "р"..

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-11-06 10:54 Нисколько не пытаясь помешать в вашем, господа, споре, хочу ещё сказать, что мне очень нравится у Блока его полупроза-полустих: "Она пришла с мороза, раскрасневшаяся..." и "Когда Вы стоите на моём пути..." Чем? Пожалуй, мироощущением, которое образуется во мне при прочтении. Про "Скифов" и "Двенадцать" даже говорит не буду - дабы не влепили мне по полной. Умолкаю.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 11:01 VFG, да, это совсем другой Блок.. Ему я смогу (посмею?) улыбнуться:).

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-11-06 11:20 Ну так и я про то ж.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 11:28 Но мне сфинкс интереснее... Как мотылек на лампочку.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 11:32 >>>Хотя там нет "р"<< Нет, без "р" нельзя: Блок -- весь в "живых созвучьях", которые... так и кажется, "не от мира, но для мира родились они"... "и не свеет, и не скосит время этих снов"- слов (К.М.Фофанов).

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 11:35 Думаю, тут надо сделать усилие и услышать слово "зарубежный" не в современном значении. Тогда оно не будет резать слух.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 12:03 Истинно так!!! Тигра!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 12:12 Ой! (ужасно довольна)

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 12:22 угу, Тигра, я понимаю, что там рубеж, а не "курица не птица", но в детстве как-то не понравилось и все. А "р" там, конечно, должно быть. Это ясно.

Ответить на это сообщение

Как я отношусь к Блоку....

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   03-11-06 16:40 Ответ на вопрос анкеты от ne znatok: В стройбате пришлось прочесть весь 6-томник от корки до корки. Что-то сопливенькое, типа "..прости, царевна, пусть мой долог, иду за огненной весной", даже выписывалось для заучивания.... Много позже в поэме-воспоминании Ивана Елагина порадовался строчкам с мнением Даниила Хармса о тогдашнем кумире автора: "...Блок - не оборотной стороне той медали (объяснил он мне), на которой - он рубнул сплеча - рыло Лебедева-Кумача!" Так и слепилось нечто из непонятого даже близким окружением гения ("вещь в себе"), не оставившего литнаследников и малоприятной в жизни исторической личности (куда там записному пижону и гордецу Н.Гумилеву!). ...А Лебедева-Кумача еще позже издали в весьма уважаемых "Литпамятниках" как переводчика Катулла... Дурдом.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-11-06 00:19 Гапон, эти строчки Ивана Елагина для Вас : Уроженец Владивостока! Такому с самого детства От Пушкина и от Блока Уже никуда не деться!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-11-06 07:55 Да, их почему-то часто поминают в одной связке, вроде как "скованные одной цепью". Что уж в них такого общего - ума не приложу. Кто-то, видно, первый сказал - и получился такой кентавр: Пушкин-Блок.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-11-06 08:36 <Тигра: Думаю, тут надо сделать усилие и услышать слово "зарубежный" не в современном значении. Тогда оно не будет резать слух.> <mir4ge: это хамство, конечно, править Блока. Но я бы написала "неизбежной"> ============ Пускай меня обвинят в хамстве... Вот хрестоматийный пример: "Все, чем для прихоти обильной / Торгует Лондон щепетильный / И по Балтическим волнам / За лес и сало возит нам..." Даже если вам, допустим, неизвестно прежнее значение слова "щепетильный", вы сразу же поймете, что что-то тут не так. Потому что из самогО поэтического текста видно, что это было написано давно, и очень давно. Поэтому и несовременное значение слова (пускай на момент чтения и неизвестное читателю) не вызывает сомнений. А у Блока почему режет слух? Потому что текст слышится как вполне современный. Современный текст с современным словом. Вот и стараешься "не думать о белой обезьяне".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-11-06 19:23 >>>кентавр: Пушкин-Блок.< Оба -- БОЛЬШИЕ ПОЭТЫ, которые отразили в свом творчестве каждый СВОЮ ЭПОХУ. В этом смысле их имена навеки связаны с Россией. Я так понимаю строки И.Елагина.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   04-11-06 21:16 А к кому эти слова НЕ относятся? Пушкин и - Некрасов? Есенин? Ахматова? Пастернак? Цветаева? Мандельштам? Они что - НЕ отразили? Их имена навеки НЕ связаны с Россией? Их нельзя причислить к "большим" поэтам, они что, мелковаты для этого? Елагин вправе иметь свое собственное мнение, но мнение это субъективно. Повторюсь: когда столько поэтов оказались насильственно изъяты из литературного обихода, Блок действительно казался одинокой вершиной среди разливанного моря "советской поэзии", но сейчас... Перечитайте слова Л.Гинзбург из поста Тигры: "потому что наша публика не читала ни Соловьева, ни Полонского, ни даже Фета, а Блока читала и удивлялась". Добавьте по списку - наша публика не читала ни "Гумилева, ни Волошина, ни Цветаеву, ни Ахматову, ни Белого, ни Бальмонта, ни Пастернака, ни Мандельштама", "а Блока читала и удивлялась".

Ответить на это сообщение

Как вы относитесь к идеологии?

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   04-11-06 22:24 Маяковского, Пушкина, Блока мне НАЗНАЧИЛИ в гении с детства. И куда же от этого деться, коль мозгами владела Эпоха?! При этом были выданы первые номера: Пушкину - в русской литературе, Маяковскому - в советской. Блок (2 стр. в учебнике) проходил как патриот и провозвестник ("Скифы", "...рожденные в года глухие.."), раёшная "Дюжина" считалась, видимо, лучшей, чем шедевры Д.Бедного! Книжная торговля отсутствовала или давила "литмассивом" от В.Кочетова до С.Щипачева... Вероятно от злобы, много позже нашел, что отдельные стихи Анненского, Бальмонта, Северянина, Случевского, Сологуба, Фета тоньше блоковских, в коих заподозрил добротные поделки "сумрачного германского гения". Знакомство с биографией лишь усилило антипатию к "официальному представителю". Совершенно не обижусь на диагноз "недоумок-извращенец"... Фэ!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   06-11-06 14:02 Хочу поделиться со всеми: стихи Блока совершенно по-иному звучат и приобретают какое-то особенное значение, когда читаешь их вслух. Особенно - все те же "Скифы" и кем-то нелюбимая здесь "Кармен".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   06-11-06 15:09 Как же я люблю Блока! Это такой поэт - поэт. В отличие от многих своих слишком умных соседей по веку, он действительно поднимает над землей и уносит в какой-то свой мир. Лунный, конечно, но и земной одновременно. Вот тут, кажется, что-то пророческое он о себе. И о жизни, она, похоже, и есть этот "красный паяц" * * * Ты оденешь меня в серебро, И когда я умру, Выйдет месяц - небесный Пьеро, Встанет красный паяц на юру. Мертвый месяц беспомощно нем, Никому ничего не открыл. Только спросит подругу - зачем Я когда-то ее полюбил? В этот яростный сон наяву Опрокинусь я мертвым лицом. И паяц испугает сову, Загремев под горой бубенцом... Знаю - сморщенный лик его стар И бесстыден в земной наготе. Но зловещий восходит угар - К небесам, к высоте, к чистоте. 14 мая 1904

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   06-11-06 21:22 Прекрасное стихотворение... Я ведь, в сущности, не о том. А о том, что по не совсем понятным (для меня) причинам Блоку практически единственному (из всех поэтов Серебряного века) отказано в праве на критику.Тогда как остальные хлебнули этого права по полной.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-11-06 12:05 >>>коль мозгами владела Эпоха?!<< Гапон, надеюясь, что это до некоторой степени преувеличение. Был у нас выбор. У меня на первом месте, в школе, был М.Лермонтов, потом А.Блок. Читали мы и М.Лохвицкую, К.Фофанова, З.Гиппиус и др. Ходили по букинистическим -- это уже в студенческие годы. В "Книжной лавке писателя" и в букинистическом отделе "Академкниги" многое можно было купить. Биография Блока, читала много позже, несколько "ошарашила", но спокойнее стала относиться ко многим фактам его биографии после прочтения писем З.Гиппиус к А.Белыму. Позволю себе привести полностью одно из них: "Петроград, 1 сентября 1918 г. Боря! Вы не видали мою новую книжку "Последние Стихи". Вы не читали и того, что я писала о "теперешних" людях, вплоть до Разумника, Блока и вас. Вы не читали и стихов "Идущий", посвященных вам. Иначе вы не написали бы мне, не просили бы моего участия в Альманахе. Я вас люблю, Боря, и считаю вас НЕВИННЫМИ, но поскольку вы все-таки человек, а, главное, человек -- я, не могу не взорвать мостов между "нами" и "ними", участниками "Скифов" и "Знамени Труда". Я считаю вас невинным (и Блока) потому, что вы не сознаете, куда идете, чему сопричастились. Но ваша невинность личная, как моя к вам личная любовь дела не меняет, а лишь дают боль, которую принимаю, вам на нее не жалуясь. Зина". Гапон, наверное, возможно "сжечь мосты", но -- принять "творчество" все-таки большого поэта, тем более что он не "пел", как маяковский, революцию, а только отразил ЭПОХУ. А то, что ЭПОХА владела его сознанием -- это его беда, что и обернулось для него в последствии трагедией. Извините за длинный пост.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-11-06 12:13 впоследствии

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   07-11-06 16:19 Да, Реч-ка. У меня было также. Сначала удивительные стихи, потом биография и шок, и потом попытка понимания и медленного прощения (потому что я все-таки считаю его виновным во многом). Я думаю, нам всем недостает умения прощать, этой способности выходить за пределы мести и справедливости.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-11-06 19:58 < mir4ge: Сначала удивительные стихи, потом биография и шок [...] Я думаю, нам всем недостает умения прощать> Понимаю, что mir4ge имела в виду не меня, а именно ВСЕХ как категорию, тем не менее хочу объясниться: "Вы будете смеяться", но честное пионерское - об упоминавшихся здесь "стыдных" деталях биографии Блока мне стало известно не далее чем пять дней назад из поста mir4ge:"пусть его крылатка развевалась по коридорам ЧК". В школе серебряный век проходить не пришлось, вот и остались поразительные лакуны в образовании. А то-то я гляжу - все чего-то знают, а я нет. Но даже связи с ЧК абсолютно ничего не добавляют и не убавляют в части моего вопроса о "праве на критику", например. Может, кому-то в это трудно поверить, но это так.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-11-06 21:59 >>>о "праве на критику", << Смею думать, что право на критику Блок "возложил" на себя: То душа, на последний путь вступая, Безумно плачет о прошлых снах. Е.Б. Тагер в статье "Мотивы "Возмездия" и "Страшного мира" в лирике Блока" объясняет совершенно исключительную заразительность лиризма блока "не прямой автобиографичностью, а особым строем его искусства, конденсирующего личный опыт, личные переживания до такой степени, что они приобретают всеообщее, внеличное значение. Это тот принцип искусства-исповеди, которому Блок посвятил незабываемые слова: "Я думаю, мы более уже не вправе сомневаться в том, что великие произведения искусства выбираются историей лишь из числа произведений "исповеднического" характера. Только то, что было исповедью писателя, только то создание, в котором он СЖЕГ СЕБЯ ДОТЛА -- для того ли, чтобы родиться для новых созданий, или для того, чтобы умереть, -- только оно может стать великим. Если эта сожженная душа, преподносимая на блюде, в виде прекрасного творения искусства, пресыщенной и надменной толпе -- Иродиаде, -- если эта душа огромна, -- она волнует не одно поколение, не один народ и не одно столетие"(V, 278). Душа Блока была огромна. И потому исповедь этой души так потрясает нас". Вероятно. в этих сдлвах "потрясает нас" и надо искать ответ, ne znatok, на ваше недоумение.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-11-06 22:50 < Реч-ка: Был у нас выбор. [...] Читали мы и М.Лохвицкую, К.Фофанова, З.Гиппиус и др. Ходили по букинистическим [...] В "Книжной лавке писателя" и в букинистическом отделе "Академкниги" многое можно было купить.> < Блок: "если эта душа огромна, -- она волнует не одно поколение, не один народ и не одно столетие".> Т.е. для Вас нет вопроса: почему, например, в советской школе довольно подробно проходили Блока (стихи, не биографию), благодаря чему Б. стал достоянием не только тонкой прослойки образованных читателей, выбирающих книги на букинистических полках, а очень широких читательских масс, многие из которых не знали ни строчки из Цветаевой или Пастернака? А Блока - знали и любили. И в школе заставляли довольно много учить наизусть, и Блока, кстати, тоже. Таким образом, вульгаризируя, можно сказать так: он любим народом за "огромную душу". Пожалуй, я с этим соглашусь. Правда, лично меня это скорее оттолкнет; к моим любимым поэтам никто, кажется, не применил еще такого критерия. Но народу как коллективной личности, безусловно, виднее. Звучит иронически, но я не вкладываю в это ни малейшей иронии, да и типичным представителем народа меня назвать трудновато по многим причинам.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   07-11-06 23:41 >>>>почему, например, в советской школе довольно подробно проходили Блока И замечательно, что подробно. Очень хорошая программа была, в отличие от сегодняшней, где всё свалено в одну кучу. Блок первичен в поэзии "серебряного века". Пропустив через себя его поэзию, можно смело открывать книги его современников и их последователей -- их тайны станут явнее, и не покажутся эверестами ни Бальмонт, ни Иванов, ни разные прочие пастернаки.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-11-06 00:29 >>>вульгаризируя,>> Нет-нет, менее всего я хотела бы, чтобы цитированное мною было воспринято таким образои! Цитатой из статьи Тагера я хотела лишь "указать" (предположить) на возможные причины, почему преобладал анализ, желание разобраться в литературном наследии Блока, над критикой.. >>>любим народом за << Осмелюсь весьма осторожно высказать свое мнение: возможно, за этим "за" скрывается тоска по красоте. Вяч. Иванов посвятил Александру Блоку стихотворение "Бог в лупанарии": Я видел: мрамор Праксителя Дыханьем Вакховым ожил, И ядом огненного хмеля Налилась сеть бескровных жил. И взор бесцветный обезумел Очей божественно-пустых; И бога демон надоумил Сойти на стогна с плит святых -- И, по тропам бродяг и пьяниц, Вступить единым из гостей В притон, где слышны гик и танец И стук бросаемых костей, -- И в мирре смрадной ясновидеть, И, лик узнав, что в ликах скрыт, Внезапным холодом обидеть, Нагих блудниц воскресший сдыт, -- И, флейту вдруг к устам приблизив, Воспоминаньем чаровать -- И, к долу горнее принизив, За непонятным узывать. Отношение Вяч.Иванова имело решающее влияние (конечно, не в школе, а много позже) на мое восприятие и понимание Блока-художника.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-06 07:41 <Блок первичен в поэзии "серебряного века"> А кто вторичен?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-11-06 09:05 >Автор: С.Г. (---.sevsky.net) >...и не покажутся эверестами ни Бальмонт, ни Иванов, ни разные прочие пастернаки. Уйййй... со строчной буквы его уже писали - в газетах в гневных откликах нечитателей. Не та компания, где хотелось бы оказаться. Это уж не говоря о сути.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   08-11-06 10:41 Я не понимаю, почему искренняя любовь к одному обязательно должна вести к умалению и унижению всех прочих. Согласитесь, мать, любящая своего ребенка - самое естественное явление. Бесспорно, что для нее он лучше всех остальных детей на свете, при этом, если она в здравом уме, она вряд ли будет пытаться навязать свои вкусы матери соседского ребенка. Понятно, что есть оценки субъективные, а есть объективные. Наверное, мы можем с некоторой натяжкой говорить о разном качестве стиха. Но это все пока не затрагивается "любовь". Тут объективность обязательно отойдет на второй план. Я предлагаю любить, поднимая своих героев на пьедестал, при желании доказывая, что их рифмы, их музыкальность и ритм божественны. Уважая при этом чувства остальных и не сравнивая чужих героев с землей.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   08-11-06 10:50 Ne znatok, Я с Вами согласна, ибо humbly думаю, что критиковать можно кого угодно. Титанам, тем более умершим, любая критика - что комариные укусы, а читателям новый взгляд на титана - полезен, потому что побуждает... шевельнуть мозгами. Всколыхнуть свое устоявшееся-застоявшееся мнение о давно любимом авторе. Это ужас что такое, но у меня вот нет ни одного автора (даже из самых любимых), который нравился бы мне от и до, от первой до последней строчки (из прочитанного, конечно). Включая Бога, не все (земные, небесных не видела) творения которого мне одинаково симпатичны:) Но ведь в этом и есть вся... жизнь.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-06 11:15 2 Дадаха Что касается стихов и только стихов: тот, кого я люблю - он мне как родная душа, в которой кажется (перефразируя Блока(!) "внятным всё". Одно любишь больше, другое кажется проходным, может быть, недоработанным, просто неудачным. Но никогда - чужим. А чужое - наоборот: ты видишь его бесспорные поэтические достоинства, да и личность (поэта) может быть по-человечески гораздо более привлекательной - но все это теряет смысл, потому как не греет, а раз не греет - становится тебе лично малоинтересным. Грубо говоря - мне такие стихи просто СКУЧНО читать. Этим стихи для меня отличаются от любой прозы. ПризнАюсь - "чужая" проза мне часто интересней "своей", и чем "чужее", тем интереснеее.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   08-11-06 11:23 Меня не перестает удивлять тот факт, что при Советской власти "двенадцать" не только не запретили, но, наоборот, превознесли как "первую поэму о революции". А ведь если читать - там же он ужас что такое писал о революции!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   08-11-06 20:37 >>>>Не знаток: А кто вторичен? Все остальные современники-поэты. Не в том смысле, что они были подвержены блоковскому влиянию (хотя и это тоже, и в немалой степени), а... Ну представьте себе (чисто гипотетически), что какому-то поэтически чувствительному (почти по минке) иностранцу, в совершенстве изучившему РЯ, но ничего не знающему о русской поэзии, дают сборник стихов Баратынского. Да он же обалдеет. Потому что Пушкина ещё не читал. А после Пушкина эверест станет ростом пониже. И пусть Баратынский останется на всю жизнь его любимым поэтом -- мне тоже Ай-Петри милей Казбека. >>>>Тигра: Не та компания, где хотелось бы оказаться Да я сам по себе. Действительно не люблю поэзию Пастернака, но речь не о нём. Суть изначального поста не знатока в чем была? Все говорят: Блок, Блок, а я, дескать, сколько ни выискиваю у него берущих за душу стихов, найти не могу. Выскажу своё личное мнение. Всё дело в минимальной единице поэтического восприятия. У Есенина, например, такая единица -- строка, т.е. у него есть такие строки, которые могут существовать сами по себе, смыслово законченные. Такой единицей может быть строфа, стих. У Блока это -- цикл стихов, который воспринимается как единое целое, из которого не только нельзя что-то убрать, но даже нельзя местами поменять -- красота разрушится. И здесь ему равных нет.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-06 20:53 <У Есенина, например, такая единица -- строка> Мне кажется, что именно в случае с Есениным все как раз наоборот. Практически любая его строка сама по себе производит впечатление поэтической обычности. А стихотворение в целом несет на себе клеймо ярко выраженной индивидуальности, уникальности.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   08-11-06 21:26 Я понимаю, что Ваш пост несколько о другом. Действительно, Б. мыслит "крупнее", чем Е. Но стих ведь разворачивается во времени, а единица информации, которую мы способны адекватно воспринять, исчисляется в гораздо более мелких единицах, чем цикл. Цикл осмысливается уже потом. При этом кое-что "задним числом" и переосмысливается.Я думаю, что оптимальная единица восприятия стиха - все равно строфа, какая б она нe была - "онегинская" или двустрочная.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-11-06 22:31 У Мандельштама нередко одно стихотворение как бы дополняет и даже объясняет другое. Многие его образы становятся понятны во всей их глубине только после того, как знакомишься не с одним стихотворением, а со многими.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   08-11-06 23:15 >>>>Мне кажется, что именно в случае с Есениным все как раз наоборот Пусть для Вас так и будет -- это Ваше восприятие и ВАШ Есенин. А у меня -- МОЙ. И у каждого -- СВОЙ. >>>>У Мандельштама нередко одно стихотворение как бы дополняет и даже объясняет другое Согласен. И даже шире: вся его поэзия -- одна большая обида на бытие. Потому каждое последующее стихотворение дополняет и объясняет предыдущие.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-11-06 23:45 Будем, значит, и его писать со строчной, как и пастернака. А ещё лучше - в уничижительном множественном. Всякие там мандельштамы и пастернаки.

Ответить на это сообщение

Немного про обиду на бытие. Иллюстрации.

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-11-06 09:08 Мандельштам: Дано мне тело - что мне делать с ним, Таким единым и таким моим? За радость тихую дышать и жить Кого, скажите, мне благодарить? Я и садовник, я же и цветок, В темнице мира я не одинок. На стекла вечности уже легло Мое дыхание, мое тепло. Запечатлеется на нем узор, Неузнаваемый с недавних пор. Пускай мгновения стекает муть - Узора милого не зачеркнуть. Мандельштам же: Notre Dame Где римский судия судил чужой народ - Стоит базилика, и радостный и первый, Как некогда Адам, распластывая нервы, Играет мышцами крестовый легкий свод. Но выдает себя снаружи тайный план: Здесь позаботилась подпружных арок сила, Чтоб масса грузная стены не сокрушила, И свода дерзкого бездействует таран. Стихийный лабиринт, непостижимый лес, Души готической рассудочная пропасть, Египетская мощь и христианства робость, С тростинкой рядом - дуб, и всюду царь - отвес. Но чем внимательней, твердыня Notre Dame, Я изучал твои чудовищные ребра, Тем чаще думал я: из тяжести недоброй И я когда-нибудь прекрасное создам...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-11-06 09:49 Борис Пастернак БАЛАШОВ По будням медник подле вас Клепал, лудил, паял, А впрочем - масла подливал В огонь, как пай к паям. И без того душило грудь, И песнь небес: "Твоя, твоя!" И без того лилась в жару В вагон, на саквояж. Сквозь дождик сеялся хорал На гроб и в шляпы молокан, А впрочем - ельник подбирал К прощальным облакам. И без того взошел, зашел В больной душе, щемя, мечась, Большой, как солнце, Балашов В осенний ранний час. Лазурью июльскою облит, Базар синел и дребезжал. Юродствующий инвалид Пиле, гундося, подражал. Мой друг, ты спросишь, кто велит, Чтоб жглась юродивого речь? В природе лип, в природе плит, В природе лета было жечь. Лето 1917

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   09-11-06 18:47 Надо же, какое разное восприятие стихов у разных людей: "Практически любая его строка сама по себе производит впечатление поэтической обычности". - Но Есенина ведь как раз "растаскали" на строчки и, мне кажется, были бы строчки эти "поэтической обычностью", они бы не запоминались. "Не жалею, не зову, не плачу" "Жизнь моя, иль ты приснилась мне?" "Много в России Троп. Что ни тропа - То гроб" etc........ Но не все его стихи дотягивают до отдельных строк. (конечно же "имхо"). Что до Блока, то его с большим удовольствуем критиковал еще при его жизни С. Маковский и акмеисты не проходили мимо. Но вот доводы Маковского мне кажутся совсем квелыми.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   09-11-06 19:30 >>>>Но не все его стихи дотягивают до отдельных строк Золотые слова -- готов подписаться.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-11-06 21:09 2Дадаха: Да, Вы правы. Мое объяснение было неточным (или неполным). Я:"Практически любая его строка сама по себе производит впечатление поэтической обычности." Вы: "Но Есенина ведь как раз "растаскали" на строчки и, мне кажется, были бы строчки эти "поэтической обычностью", они бы не запоминались." К вопросу о том, ЧТО именно "растаскивают". Чтобы стихи запомнились и их "растащили", они должны быть в меру традиционны, новое должно быть представлено не тотально, а как бы незаметно, т.е. доза непривычного в них чуть поменьше. Оно (новое) не бросается в глаза (уши) немедленно (как у Блока-Маяковского-Цветаевой-Пастернака...), а накапливается; и выявляется, например, к концу строфы или даже стихотворения. Критическим (решающим) является именно баланс нового (новаторского) и знакомого, предсказуемого, когда каждое последующее слово ложится именно туда, куда ожидается. "Читатель ждет уж рифмы 'розы'". Так вот, должно быть определенное количество этих "роз". Ведь именно это имеется в виду под выражением "пушкинская простота", "есенинская простота". Ведь не говорят, например, "лермонтовская простота". Тут нет случайностей. Оно конечно, простота эта "мнимая", и тысяча оговорок, но тем не менее это та самая простота, которая не всем дается. И тут действительно судьей является народ: берут (растаскивают) то, что, кажется, сам бы сказал, но просто поэт сказал это раньше.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-11-06 21:35 Вдогонку Чуть больше привычно-знакомого - и получается банально; крен в сторону новаторства - и круг читателей заметно сужается под тяжестью "образовательного ценза". ТАКАЯ простота является даром свыше.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   09-11-06 23:42 >>>Блок первичен в поэзии "серебряного века".<< Подкреплю эти слова цитатой из статьи З.Г.Минц "Блок и русский символизм": "Блок воплотил в живой ткани поэтического языка многое из того, что теоретически утверждали или даже поэтически декларировали другие символисты: он создал реальное поэтическое единство многопланового и "многоликого" образа-символа". >>>У Блока это -- цикл стихов, который воспринимается как единое целое, из которого не только нельзя что-то убрать, но даже нельзя местами поменять -- красота разрушится. И здесь ему равных нет.<< Еще одна цитата из той же статьи: "..."Стихи о Прекрасной Даме" в целом, и каждое стихотворение в отдельности не только допускают, но и непременно, с авторской точки зрения, подразумевают множественнное прочтение. Они должны быть одновременно осознаны и как художественно точное отображение вполне "земных", реальных (даже имеющих прототипов) героев, их взаимоотношений, переплетений страстных эмоций и т.д. -- и как символистическое развертывание космически универсального мифа о путях земного воплощения Души мира. При первом прочтении "Стихи о Прекрасной Даме" предстанут как собрание вполне самостоятельных, хотя и отличающихся удивительным единством эмоций и стиля лирических стихотворений, при втором -- в них раскроется единое повествование, а каждое стихотворение окажется его частью, соотнесенной с целым и получающей от него глубинные смыслы". И еще: Блок очень самобытен в отличие от "всех остальных".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   10-11-06 10:19 Ne Znatok(у) Понятно. Видно, меня сбило с толку само словосочетание "п.о". Вам стоит придумать другое название Вашему вышеобъясненному, литературоведческий термин для этого:)) И можно защищать диссертацию :) А правда - современные поэты, мечтающие быть растасканными на цитаты будут за таким сочинением в очередях стоять.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-11-06 10:56 <современные поэты, мечтающие быть растасканными на цитаты будут за таким сочинением в очередях стоять.> И зря. Я ж говорю: это от Бога. В отличие от мастерства, которое действительно можно наработать.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   10-11-06 11:39 Реч-ка, согласна со всем в Вашем посте. Кроме последних строк. >И еще: Блок очень самобытен в отличие от "всех остальных". Допустим (sic!), символисты - Блок, Соловьев, Бальмонт и Северянин и др. в чем-то похожи, но если брать всех поэтов Серебряного века, то уж там самобытных выше крыши. Возращаясь к нашим теням. Андрей Белый возлюбил «ток темнот». У Блока «темным напевам душа предана». И в драме «Король на площади» дочь зодчего обращается к поэту-пророку: Певучую душу твою И темные речи люблю. И поэт ей отвечает: Я смутное только люблю говорить, Сказанья души — несказанны. В поэзии серебряного века много мрачности, я думаю, эта чернь на серебре - знак времени. Сначала предчувствие роковых событий, потом "окаянные дни". Я бы провела тут параллель с поэзией "мировой скорби" в европейской литературе, расцвет которой приходится на конец XVIII в. и начало XIX в, когда после французской революции 1789 г., не оправдавшей возлагавшихся на нее надежд и приведшей к крушению идеалов, которыми жило XVIII столетие, в эпоху наступившей повсюду мрачной реакции, пессимистическое настроение лучшей части общества возобладало. Правда, даже символистам хватало чувства юмора иронизировать над собой. Вот пародия Вл. Соловьева: Мандрагоры имманентные Зашуршали в камышах, А шершаво-декадентные Вирши в вянущих ушах! :).

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-11-06 21:36 mir4ge, я имела в виду (под самобытностью), что ранний Блок, в отличие от символистов 1890-х годов, не испытал на себе влияния французского символизма, что он явился учеником русских романтиков, Пушкина, Фета, Полонского, Тютчева и др. русских поэтов. ne znatok, принято говорить не только о "пушкинской простоте", но и о новаторстве. Мне не понятно, что такое "простота" за вычетом "новаторства" в вашем рассуждении-определении.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   10-11-06 23:04 <ne znatok, принято говорить не только о "пушкинской простоте", но и о новаторстве. Мне не понятно, что такое "простота" за вычетом "новаторства" в вашем рассуждении-определении.> Очень тяжело объяснять, не владея терминологией. Могу только методом сравнения. Единственно хочу подчеркнуть, что я говорю о соотношениии новаторского и знакомого, о тончайшей и порой неуловимой грани, которая отделяет простоту от банальности, а новаторство от переусложненности. На этой грани и находится, например, пушкинская простота и его же новаторство. Повторяю, я не ставлю отметки, двойки или тройки, просто трудно подобрать слова, лишенные негативной коннотации (переусложненный->>>>>заумный; простой->>>>>упрощенный->>>>>банальный). Поэтому приведу примеры из самого что ни на есть любимого, что есть у меня в поэзии. Образная сложность на грани "заумности": "...Ветер за руки схватив, Дерева Гонят лестницей с квартир По дрова. Снег всё гуще, и с полен - В магазин С восклицаньем: "Сколько лет, Сколько зим!" Сколько раз он рыт и бит, Сколько им Сыпан зимами с копыт Кокаин! Мокрой солью с облаков И с удил Боль, как пятна с башлыков, Выводил." (Пастернак) ----- Сложный образ (плюс страшный), явно не из тех, что "растаскивают" на цитаты : "Голова с косой размытой, Колыхаяся, всплыла." ----- Пример сверхпростоты: "Выйдут ангелы навстречу,- многорадужная рать, на приветствия отвечу: не хочу я умирать! Надо мной сомкнутся крылья, заблистают, зазвенят... Только вспомню, что любил я теплых и слепых щенят." (Набоков) (Тут вроде и "тащить" нечего, в тексте нет никакого "изюма")

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Дадаха (82.138.35.---) Дата:   13-11-06 10:16 "эта чернь на серебре - знак времени" - Хорошо сказано! И Набоковское у Незнатока - чудесное стихо. Тут он почти весь (Набоков), с его сдержанной, но совершенно настоящей страстью к живому, теплому, "земному".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   13-11-06 10:37 Дадаха, навеяно это циклом Анненского о поэтах серебряного века - "Серебро и чернь". Но у него, думаю, был больший упор все-таки на противопоставление поэта и толпы. А правильнее, наверное, "чернь ПО серебру". Хотя и "на" не ошибка.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Снега (---.dialup.telecet.ru) Дата:   22-11-06 21:31 А мне интересно у "хрестоматийных" поэтов находить необычные, нетипичные для их творчества стихи. Например, у Блока мне показалось интересным это стихотворение: * * * Есть игра: осторожно войти, Чтоб вниманье людей усыпить; И глазами добычу найти; И за ней незаметно следить. Как бы ни был нечуток и груб Человек, за которым следят, — Он почувствует пристальный взгляд Хоть в углах еле дрогнувших губ. А другой — точно сразу поймет: Вздрогнут плечи, рука у него; Обернется — и нет ничего; Между тем — беспокойство растет. Тем и страшен невидимый взгляд, Что его невозможно поймать; Чуешь ты, но не можешь понять, Чьи глаза за тобою следят. Не корысть, не влюбленность, не месть; Так — игра, как игра у детей: И в собрании каждом людей Эти тайные сыщики есть. Ты и сам иногда не поймешь, Отчего так бывает порой, Что собою ты к людям придешь, А уйдешь от людей — не собой. Есть дурной и хороший есть глаз, Только лучше б ничей не следил: Слишком много есть в каждом из нас Неизвестных, играющих сил... О, тоска! Через тысячу лет Мы не сможем измерить души: Мы услышим полет всех планет, Громовые раскаты в тиши... А пока — в неизвестном живем И не ведаем сил мы своих, И, как дети, играя с огнем, Обжигаем себя и других... Мне это стихотворение показалось жутким и завораживающим. Причем, мне кажется, последние две строфы абсолютно здесь лишние и отдают ненужным пафосом. И вообще стих, на мой взгляд, можно было бы сократить до этих строк: "Чуешь ты, но не можешь понять, чьи глаза за тобою следят"...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   22-11-06 22:59 На мой взгляд, абсолютно типичное для Блока стихотворение. Хотя, конечно, интересное. Цикл "Страшный мир" из "Плясок смерти". Все одно к одному.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   22-11-06 23:14 Ну да... вот как раз то, что я у Блока и не люблю. Дело очень личное. Даже интимное.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   22-11-06 23:40 >>>>И вообще стих, на мой взгляд, можно было бы сократить до этих строк: "Чуешь ты, но не можешь понять, чьи глаза за тобою следят"... Ага, и получилось бы а ля Бунин -- бесструктурно и непонятно к чему и зачем.

Ответить на это сообщение

Вот так и относимся!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   23-11-06 10:33 "...Ты и сам иногда не поймешь, Отчего так бывает порой, Что собою ты к людям придешь, А уйдешь от людей — не собой..." ______________________________ Очень просто: еда и питье, и бабье это.. ядрена вошь! Упростилось мое бытие - пьешь и пишешь... скучаешь и пьешь... Больше к умникам я - ни ногой! Отрешусь от Прекрасных я Дам. Мою Любку пусть любит другой, а себя я цыганке отдам...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Oriola (---.baltnet.ru) Дата:   28-11-06 18:05 Очень люблю Блока! Это один из моих любимых поэтов! Особенно люблю его цикл "Пляски смерти"! Следуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   08-01-07 15:42 Я вот, кстати, не люблю Блока. Сильно не люблю. Его стихи кажутся мне откровенно плохими. Но это, конечно, просто утверждение. Мне плохи - кому-то хороши. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Полуэкт (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   09-01-07 02:04 Я тоже равнодушен к Блоку.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-01-07 08:56 Ну вот, когда меня уже почти убедили в моей статистической неполноценности (имею в виду эту ветку), через полтора месяца приходят два новых человека, которые утверждают, что не любят Блока! Где ж вы раньше-то были?! Шучу, шучу...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-01-07 10:24 (шёпотом, из окопчика): Я продолжаю... того... ну... ну не очень любить...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-01-07 22:51 о, где мы только не были. но вы знаете, есть писатели и поэты, о нелюбви к которым я могу говорить долго и страстно, а вот Блока просто не люблю, но, Не Знаток, то вы всегда можете на меня положиться - по мне, так это нечтимо просто. и из-за пафоса, и из-за формы. Это вслух читать - ритм как в стихах пятиклассника((( музыкальность стиха отсутствует как класс. ну и хватит с Блока. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-01-07 09:48 >> ритм как в стихах пятиклассника((( музыкальность стиха отсутствует как класс. Повторюсь, что к любителям поэзии (и, в частности, поэзии Блока) себя не отношу, но не усмотреть музыкальности хотя бы вот в этом - пожалуй, одном из популярнейших... "Ночь, улица, фонарь, аптека, Бессмысленный и тусклый свет. Живи еще хоть четверть века - Все будет так. Исхода нет. Умрешь - начнешь опять сначала, И повторится все, как встарь, Ночь, ледяная рябь канала, Аптека, улица, фонарь". Простите, Bagheera, у Вас со слухом всё в порядке? И что означает в Вашем понимании "музыкальность как класс"? _________________________ >> ну и хватит с Блока. Блок счастлив... И я вместе с ним. Не выношу фамильярности, уж извините.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-01-07 12:34 Запрягаем по новой? Потому что я с музыкальностью не могу не согласиться. А всё равно того... ну что я раньше сказала.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-07 15:11 хорошо, фонарь. одно хорошее. а у вас, VFG, как здоровье? спрашивая о моем слухе, вы проявили фамильярность, которой вы по вашим же словам, не выносите. подборка случайным образом, по первой же ссылке, случайным кликаньем: Что же ты потупилась в смущеньи? Погляди, как прежде, на меня, Вот какой ты стала - в униженьи, В резком, неподкупном свете дня! Ветер принес издалёка Песни весенней намек, Где-то светло и глубоко Неба открылся клочок. Свет в окошке шатался, В полумраке - один - У подъезда шептался С темнотой арлекин. последнее четверостишие еще может претендовать на некую музыкальность прочтения, первые два - нет. короче, опять начинается битва на боевых вениках, отороченых имхами. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-01-07 15:22 >> спрашивая о моем слухе, вы проявили фамильярность Нет, поскольку я предварительно извинилась. ___________________ >> последнее четверостишие еще может претендовать на некую музыкальность прочтения, первые два - нет. При этом неплохо бы добавить "по моему мнению", особенно когда выступление сделано в столь резком, бескомпромиссном тоне. ____________________ PS. Что такое "музыкальность как класс" я так и не поняла - вероятно, как и Вы тоже.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-07 15:31 да неужели? предварительно извинились? то есть если я предварительно извинюсь, могу потом говорить что угодно? Вы извините, мистер Х, но вы осел? так, что ли? и это не будет ни грубостью, ни фамильярностью? как мило. а имхо мое уже прозвучало в предыдущем посте, вот тут: "Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата: 08-01-07 15:42 Я вот, кстати, не люблю Блока. Сильно не люблю. Его стихи кажутся мне откровенно плохими. Но это, конечно, просто утверждение. Мне плохи - кому-то хороши. Багира" для вашего успокоения повторять имхо-имхо-имхо в каждом посте не стану. это обычно выглядит просьбой - я сказал, мол, а вы не возражайте, потому что это имха моя "что-то отсутствует как класс" - это такое выражение. обозначает отсутствие "в полноте своей", "в основном". является художественным преувеличением. а вы не знали? Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-01-07 15:49 Люблю ли я Блока? НЕКОТОРЫЕ стихи - "а так - нэт". :) Извините*, VFG, но Ваш пример НЕ убеждает, т.к. это - одно из _единственных_ стихотворений Блока, которое более-менее подходит, единственное же, которое, как правило, может вспомнить более-менее образованный соотечественник. Единственное, которое цитируют направо и налево в литературе. Боюсь, оно одно и останется от Блока "в веках" - мало ли у нас поэтов одного стихотворения (и это уже очень много для вечности). * >Нет, поскольку я предварительно извинилась. Боюсь, что предварительное извинение - отягчающее обстоятельство, действие с заранее обдуманным намерением. Во всяком случае, если я в автобусе двину кого-нибудь в глаз, извинившись _предварительно_ - мне вряд ли удасться в суде доказать, что я действовал в состоянии аффекта, "рука сорвалась" и пр.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-07 16:15 Аданет, ))))) Помнишь ли город тревожный, Синюю дымку вдали? Этой дорогою ложной Молча с тобою мы шли... Шли мы - луна поднималась Выше из темных оград, Ложной дорога казалась - Я не вернулся назад. Наша любовь обманулась, Или стезя увлекла - Только во мне шевельнулась Синяя города мгла... Помнишь ли город тревожный, Синюю дымку вдали? Этой дорогою ложной Мы безрассудно пошли... типичнейшее Блоковское. Рифмовка механистична, ритм немузыкален, смысл прост, как мычание. стихотворения не совсем уровня что вижу, то пою, но что-то вроде. не мастерство - ремесленничество. алгеброй гармонию поверил. шутка-самосмейка. вот это вообще прекрасно: Наша любовь обманулась, Или стезя увлекла. или? по смыслу "или" тут быть не должно. да и вообще, стезя его увлекла. какая стезя? куда увлекла? и при чем тут города синяя мгла? только для рифмы, как видно. смысл же. "Помнишь, мы с тобой гуляли вечером? Ах, как мы были безрассудны". глубо-о-о-окий смысл. кто-нибудь из любителей Блока может, не делая смешных выпадов в сторону слуха оппонента, доказать, что это (или любое другое, кроме ночи, улицы, фонаря - с ним согласна, неплохое) стихотворение - произведение искусства, а не графомания? Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-01-07 16:30 >> Боюсь, что предварительное извинение - отягчающее обстоятельство, действие с заранее обдуманным намерением. ... что в любом случае никак не может быть расценено в качестве _фамильярности_ - только об этом я, собственно, и сказала. Ни о чем другом. А уж тем более не о моем "состоянии аффекта".

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   12-01-07 16:40 (мечтательно): Ах, VFG опять ругается... Ну, значит, жизня продолжается. Ник сменить все недосуг, простите. "Рифмовка механистична, ритм немузыкален, смысл прост, как мычание..." Багира, по каким критериям Вы оцениваете музыкальность/немузыкальность стиха?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-07 16:54 Ленока, ну, по каким, по чтению вслух, в основном. взять, к примеру, Бродского. попробую написать так, как читается, паузы: Мой Телемак, Троянская война окончена. Кто победил - не помню. Должно быть, греки. Столько мертвецов вне дома бросить могут только греки. А все-таки ведущая домой дорога оказалась слишком длинной. Как будто Посейдон пока мы там теряли время растянул пространство. это, к сожалению, на письме почти не выразишь. а есть - как в том стихотворении, наговаривание. /_ _ /_ _ / _ ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля простая очень ритмика, сушеная какая-то это, конечно, личное восприятие, но объективности в оценке стихов вообще не бывает. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   12-01-07 17:01 Да-а-а... Спасибо, подход понятен. Значит, для Вас и Пушкин с его ямбом - попса стихотворная?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-07 17:54 нет. что за странный вывод? я повторяю, это можно объяснить только устно. да и то сложно. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-01-07 18:19 Ленока, если смените ник, то сообщите, ОК? Реввоенсовет, да?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-01-07 19:49 "И вот уже ветром разбиты, убиты Кусты облетелой ракиты. И прахом дорожным Угрюмая старость легла на ланитах. Но в темных орбитах Взглянули, сверкнули глаза невозможным... И радость, и слава - Всё в этом сияньи бездонном, И дальном. Но смятые травы Печальны, И листья крутя'тся в лесу обнаженном... И снится, и снится, и снится: Бывалое солнце! Тебя мне всё жальче и жальче... О, глупое сердце, Смеющийся мальчик, Когда перестанешь ты биться?"

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-01-07 22:18 Да-а-а...Промолчу. Не хочу упреков в фамильярности. Но неужели это можно любить всем сердцем?! Холод космический.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-01-07 22:20 пафос. пафос. совершенно излишний пафос. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к извинениям?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-01-07 22:45 >то есть если я предварительно извинюсь, могу потом говорить что угодно? Вы извините, мистер Х, но вы осел? так, что ли? и это не будет ни грубостью, ни фамильярностью? как мило. Офф-топ, ни в кого, совершенно не о здешних. В рыбном форуме (который, как некоторые могли заметить, производит на меня постоянно глубочайшее впечатление) происходит ругань между двумя участниками. Настоящая, с поливанием, с грубейшими эпитетами. Свои инвективы один из участников постоянно заканчивает словами "Без обид! )))"

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   13-01-07 00:52 О, глупое сердце, Смеющийся мальчик, Когда перестанешь ты биться? >>>>неужели это можно любить всем сердцем?! Не перестаю удивляться разности человеческой! А если не всем сердцем, а слегка отстранённо... А если не любить, а восхищаться красотой. И почему Вы решили, что это Вы его (поэта) не любите? Это он Вас не любит. Я не люблю северное сияние: ночь, пронизывающий ветер на палубе, ледяные брызги, 78-й градус с.ш. в Гренландском море, волна 6-7 баллов. И — полнеба живого свечения. Этим нельзя не восхититься, от этого невозможно оторваться. Но любить это совсем не обязательно. А кто-то и вдохновение черпал из этого "холода космического": Глупое сердце, не бейся! Все мы обмануты счастьем, Нищий лишь просит участья... Глупое сердце, не бейся.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   13-01-07 00:55 Кхм, господа:), кто-то из нас определенно лажается:). Хотела написать перед стихотворением Блока дословно следующее: "Не все стихи Блока равноценны, в них часто присутствует то, что сейчас называется "пафосом". Но в музыкальности ему отказать сложно". Но посчитала излишним:). Видимо, зря:). Конечно, это не любимое всем сердцем:). . Но в этом отрывке присутствует музыкальность, и нет т.н. "простой очень ритмики":). Она, напротив, достаточно сложная. Именно поэтому я его и привела. Холода я особого в этом стихотворении не чувствую, равно как и пафоса, другой вопрос, что из всех его образов мне нравится только один - "глупое сердце - смеющийся мальчик". Но этот один, имхо, замечательный. А Бродский терпеть не мог Блока. Причин называют много.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   13-01-07 00:58 С.Г.:)

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-01-07 03:41 да, метафора "глупое сердце - смеющийся мальчик" хорошая. и ритмика тут, в общем, на уровне, ага. тут. а в большинстве - простая, как пряник. но угрюмая старость на ланитах - это плохо. писать ИМХО (страшное слово, ё), тут наверное, стоит да любить, конечно, можно все, что угодно. любовь - она такая. голоса логики не слушает. я вот никогда не видела северного сияния. "я очень люблю подснежники. я их никогда не видела". Блок нас не любить уже не может. "Достоевский умер, - сказала она, впрочем, не очень уверенно. - Протестую! Достоевский бессмертен!" при всей моей любви к приколам Бегемота - Блок все же умер. Мираж, а по-моему, лажаются все или никто, что равнозначно. Стихи - такая материя, где мнения ВЕРНОГО быть не может. только свое или чужое. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-01-07 09:16 >>>>неужели это можно любить всем сердцем?! И почему Вы решили, что это Вы его (поэта) не любите? Это он Вас не любит. -------------- Не любит?! Ай-яй-яй! Как говорила моя покойная бабушка - "ну, так мне кисло":) А если не всем сердцем, а слегка отстранённо... А если не любить, а восхищаться красотой. ====== Данным стихом - НЕ восхищаюсь. Проходной, на мой вкус, стих, их у него полно.Какими ДА восхищаюсь - выше по ветке ("Скифы", "Россия, нищая Россия"). Да , еще вот это: "Грешить бесстыдно, непробудно..."

Ответить на это сообщение

Когда же вы совсем уж отнесете Блока?!

Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru) Дата:   13-01-07 12:08 "Тёрки", "тёрки"... а мне в этот подвал - полчаса ползти! Озлобился (типа "И эти люди еще Лермонтова изругали вдрызг?!"). 1. Сакраментальное про ночь-улица. Скопировал началом Фета, дальше начал штамповать рифмы, закладывая в строчки жалость к себе.... Переехал бы на другую улицу, - и все дела. "Умрешь - начнешь сначала...", это - про чего, про реинкарнацию ТАКОЙ сопливой души??? Дурдом. 2. Музыкальность, ритмика, внутренние рифмы, то, сё... Технология выпекания пиитических опусов. Владел совершенно, признаю Ремесленником № 1 среди себе подобных. Боря Бугаев, напр., этого делать не умел, выходило бряцание пустым ведром, Сологуб и Ник.То здесь не сравнимы как ино-существующие. Заслуга вполне сомнительная, бо: 3. В 4-х томах найдешь что угодно, на любой вкус и любое безвкусие... Разве это - критерий значимости поэта?! Настаиваю на своем: вдолблен в наши головы Системой, хотя в моем уч-ке лит-ры его не было вовсе. "Приказано считать..." Как всегда, этим Система решила свои задачи. "Истекаю я клюквенным соком...". А любой смеющийся мальчик выглядит просто счастливым и веселым!

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-01-07 12:24 Музыкальность не просто в размере и строфике. У того же Пастернака есть сложная и необыкновенно красивая строфа в поэме о 905 годе, а есть и Уходим. За спиной Стеною лес недвижный, Где день в красе земной Сгорел скоропостижно. (Та-РА, та-ТА, та-ТА... та-ТА, та-ТА та-ТА-та...)

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   13-01-07 19:57 Музыка - штука амбивалентная (склизкая, попросту). У Блока чрезвычайно разносложноритмичны и музыкальны "12". Но музыка там на мой слух крайне "темная" и тяжёлая, варварская, даже не дионисийская, а урукхайская, это не танец с саблями, это танец с дубиной и каменным топором... Даже не могу сказать "не нравится" - такое ведь затягивает - а считаю активно НЕ нужным, отталкиваю сознательно. "Такой гипноз нам не нужен." :)

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-01-07 20:00 < Тигра: Музыкальность не просто в размере и строфике.> А где? О музыкальности стиха... А что такое музыкальность, собственно говоря? Принято говорить, например, что итальянский и украинский языки музыкальны. Помню, какие-то "школьные" (в смысле, в школе учили) рассуждения о "м" и "л" у Пушкина. По этому признаку Северянин (на мой взгляд, очень хороший поэт) самый, наверно музыкальный из всех. Но ведь все это чрезвычайно условно, очень приблизительно. Итальянский язык когда-то считался единственно подходящим для оперы, но потом положение изменилось, оказалось, что "лающий" немецкий замечательно годится и для лирики, и для страсти. А итальянский им (немецким композитирам - романтикам и ХХ века) казался недостаточно экспрессивным. Само фундаментальное понятие мелодии - какой она должна быть, в том числе и вокальная - коренным образом изменилось. Т.е. собственно в музыке музыкальность нынче - это совсем не то, что считалось 2-3 века назад. А поэзия разве исключение? Эта самая пресловутая "музыкальность" может быть и совершенно излишней в стихе. Мешающей, даже раздражающей (для меня - именно у Блока, во всех этих паяцах/клоунах/смеющихся мальчиках - т.е. в том, что считается "блоковским"). Разве это всегда плюс? Как пишет Гапон: "Заслуга вполне сомнительная"...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-01-07 20:04 ИМХО - прав adanet на все сто. "Музыка - штука амбивалентная"

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   14-01-07 00:20 >>>>мираж А Бродский терпеть не мог Блока. А кто такой этот Бродский? Да ещё рядом с Блоком?! Нет уж, у каждого своя компания. >>>>Bagheera но угрюмая старость на ланитах - это плохо. Да это лучшее место здесь -- стихотворение-то про осеннюю любовь, к физической старости, которая, видимо, Вам представилась, не имеет никакого отношения, вчитайтесь. Это о том состоянии, когда женщину уже не любишь, но любишь в себе воспоминания о ней и обо всём, что с ней связано. А вы изволите толковать про какого-то Бродского.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-01-07 00:33 "Какой-то Бродский" встанет тут в ряд с какими-то Модильяни, Хармсом, импрессионистами... много кем ещё. Ну почему бы не сказать просто - "лично я Бродского сильно не люблю". А вот лично я очень люблю, и очень давно. Уже больше тридцати лет.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   14-01-07 00:37 С.Г. 1. Бродский - поэт. И весьма интересный и талантливый. 2. Моя реплика была адресована Багире, которая явно восхищается Бродским и не любит Блока. Возможно, ей было бы интересно узнать, если она этого раньше не знала, что Бродский Блока не любил. Еще есть маленькая вероятность того, что она не любит Блока еще и потому, что его не любил Бродский. Так вот, я думаю, что Бродский Блока не любил не из-за литературных соображений. Именно этим и были продиктованы мои слова.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   14-01-07 00:45 >>>>Ну почему бы не сказать просто - "лично я Бродского сильно не люблю". Могу и "просто": лично я Бродского ОЧЕНЬ сильно не люблю, вместе с Пастернаком. Лично я Модильяни обожаю. Лично я Хармса знаю плохо, и нет сильного желания узнать лучше. Лично для меня импрессионизм в живописи -- самое интересное направление. Перечитал написанное... И подумалось мне: так ведь и до минкиного плинтуса опуститься можно. Нет, Тигра, при всём моём к Вам уважении так "просто" писать я больше не буду.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-01-07 02:50 Есть, например, такое правило вежливости: не выражать отвращения к какой-то еде, которую при вас едят другие. Можно просто сказать "Я этого не люблю", а можно "Какая гадость, как только вы это можете есть?!" Вот как раз Минка и упрекал многих тут в их вкусах (за того же Модильяни или абстракционистов). А я даже про Евтушенко не пишу "какой-то", а просто - что не люблю и поэтом не считаю. Есть для меня тут разница, есть. Одно - высказывание о своих пристрастиях и мнениях. Другое - "опускание" и самого автора, и тех, кому он нравится. Асадов... Интересно, могу ли я написать про Асадова - "какой-то"? Только в очень определённом контексте. Даже про него.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-01-07 13:29 < Тигра: А я даже про Евтушенко не пишу "какой-то"... могу ли я написать про Асадова - "какой-то"?> А чё, чё Асадов-то?! "Что б там ни шептал он вам при встрече, Как возможно с гордою душой Целоваться на четвертый вечер И в любви признаться на восьмой?! Но ведь чувства тем и хороши, Что горят красиво, гордо, смело. Пусть любовь начнется. Но не с тела, А с души, вы слышите,- с души!" Или вот: "Рванитесь же с гневом от всякой мрази, Твердя себе с верою вновь и вновь, Что только одна, но зато любовь Дороже, чем тысяча жалких связей!" Не хуже Евтушенки, а?

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-01-07 13:34 У него есть гораздо лучше! Например: Возможно, всё было не так бы, Случись эта ночь после свадьбы.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-01-07 13:58 Да-а... Как говорилось в незабвенных "Покровских воротах": -- "Высокие отношения! Высокие!"

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   14-01-07 20:19 >>>>Тигра Есть, например, такое правило вежливости Да, согласен, нарушил я это правило. Приношу свои извинения всем любящим поэзию Бродского. >>>>Только в очень определённом контексте. Ну, контекст-то был -- всё длинное обсуждение шло нормально, и вдруг: "а Бродский терпеть не мог Блока". Лично для меня это -- "кочка и Казбек" (коль уж Вы Асадова вспомянули к ночи). Вот я об эту кочку и споткнулся. В чём раскаиваюсь...

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-01-07 20:30 С. Г., принято. Тем более что есть и такое правило вежливости: не учить других правилам вежливости.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   14-01-07 23:07 Heh. "Я тоже озверел и встал в засаде":) Засада-то была на Багиру, чего Вы-то в нее ломанулись, С.Г.?:)

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   14-01-07 23:24 >>>>Засада-то была на Багиру, чего Вы-то в нее ломанулись, С.Г.?:) В тельняшке был.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   30-01-07 22:37 Уважаемый Не знаток! Мне хочется попытаться ответить Вам, если я правильно поняла Ваш вопрос. Мне кажется, вы спросили: "Люди, вот тут умные люди говорят, что Блок - хороший поэт. Очень хочу поверить, а не получается - не любится! Может, кто-нибудь раскроет для меня тайну его очарования?" Так? Я люблю Блока "изначальной" любовью, так как именно с его стихов для маня началась Поэзия - в возрасте почти беспамятном. Я знаю - более того, осознаю, в чём сила его чары. Но Вам хочу предложить других посредников, если, конечно, эти люди для Вас референтны.Я говорю о постановке пьесы Блока "Незнакомка" А. Эфросом с участием В. Высоцкого и О. Яковлевой. Мне не всё в ней нравится, но "градус" понимания Блока, по-моему, именно тот. И чара - его. А ещё есть прекрасное прочтение "12" С. Юрским - на мой взгляд, очень точное. Ещё раз говорю: стихи надо _слышать_! Потому что 80% смысла стихотворения - в том, как оно звучит. Конечно, в исполнении очень понимающего человека.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   31-01-07 00:35 >>>>Я говорю о постановке пьесы Блока "Незнакомка" Уточню: это радиоспектакль.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net) Дата:   31-01-07 14:52 Да-да, спасибо. Это радиоспектакль, записанный в1980 году к 100-летию Блока на двух дисках-гигантах.

Ответить на это сообщение

Re: Как вы относитесь к Блоку?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   31-01-07 21:26 И ещё раз уточню: премьера радиоспектакля состоялась 10 июля 1978 г. А диски были потом.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед