Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-10-06 17:35

Дочитываю «Скажи изюм» Василия Аксенова. (посмотрела по ТВ некую передачу с участием ВА, поэтому и захотелось кое-что перечитать, благо 5-томник подаренный на полке стоит). Не рассчитывая на то, что кому-то захочется обсуждать творчество писателя, все же хочу обратиться к читавшим этот роман с вопросом.
Как известно, сюжет романа «параллелен», если можно так сказать, реальному событию – неподцензурному изданию в 1978 г. альманаха «Метрополь», после чего, собственно, ВА и вышел из СП и эмигрировал (в 1980 г.) в США.
Действие романа происходит в четко очерченных временных рамках – в 1979 г. По сюжету произведения, по накалу (пардон за штамп) страстей я, честно говоря, без привязки к дате полагала бы, что это какие-то чуть ли не сталинские годы. Неужели и в то время (накануне 80-х) все это было так, как описывает ВА (слежка, слежка и еще раз слежка; прослушка; страх, страх)? Или такая реакция автора есть следствие неблагополучного его детства? Если среди форумчан найдется «живой свидетель» тех времен (а главное – тех событий), не поделитесь? Будучи всегда далекой от политики, как-то не обратила на это внимания, хотя, в общем-то в то время была во вполне сознательном возрасте.
И конечно, любопытно все же было бы узнать мнение читателей Аксенова о его творчестве - так сказать, в развитии. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов не сильно врет... Но - врёт!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   04-10-06 20:03

Сударыня! "Метрополь" был взрывом в стране: кучка "оголтелых так называемых писателей" решила издать сборник в обход санкции ЦК. Тсз - "неподцензурное издание". С одобрения и протекции Твардовского и Паустовского (кажется еще и "дедушка Корней"), на чьих дачах и "кучковались". Состав известен. Судьбы многих этим были поломаны, но не аксеновская: журнал "Юность" катаевский его хорошо кормил засчет "Коллег", "Апельсинов из Марокко" и прочего.Уехать представителю "золотой молодежи" пришлось добровольно (ха!) для опубликования "Ожога" и "Острова Крыма"... Оставшиеся устраивались как могли, была какая-то мутная история взаимоотношений Риммы Казаковой с Виктором Ерофеевым и еще каким-то молодым...

Вам, "не-политику" прощаю лажу - "вышел из СП". Из СП - выводили, приравнивалось к "волчьему билету"!!!

Про его "неблагополучное детство" - вторая лажа. Сын расстрелянного председателя Совнаркома Татарии и посаженной "жены врага народа" Евгении Гинзбург отнюдь не бедовал за своими тетушками, почему и попал в московскую (!) "золотую молодежь" (в "Ожоге" это описано куда как красноречиво!).

А хронология смущает Вас тем более напрасно! Вспомните, что в эти годы учиняли с Солженицыным и Войновичем! А они были куда как неприятнее системе...

"Птица-говорун" Василий Палыч, ох, говорун... В диссиденстве не был ни дня, а мундир Красина-Якира примеряет до сих пор.

Ответить на это сообщение
 
 Гапоны тоже "тормозят"... Но - по техническим причинам!
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   04-10-06 21:35

Главное-то и упустил: "Метрополь" не издавался!!! Конфисковали оба авторских экземпляра, а за границу он не ходил. В этом еще одна Ваша фактографическая ошибка, извините!

Ваше стремление быть "всегда далекой от политики" еще сослужит Вам плохую службу, уж поверьте! В нашей стране быть в стороне от политики всегда удавалось либо власти, либо жмурикам...

ПэСэ: Меа кульпа обнаружилась: "Юность" тогда была под Полевым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   04-10-06 21:59

VFG,
я понимаю, что "накануне 80-х" может звучать как "уже почти перестройка же была!", но это ой как неверно. Самые тухлые, самые гадостные времена (не сравниваю со сталинскими! "самые" из послесталинских) - это как раз конец 70-х и начало 80-х, последние годы Брежнева, андроповские годы, черненковские (хотя тут и не годы, а так, месяцы скорее).

И слежки были, и прослушки, и страх. Лично знаю человека, севшего за книжки как раз в это время. Мы через него книжки эти не получали по чистой случайности, а могли бы и получать. Просто страх этот (точнее, постоянное ощущение того, что надо быть осторожными) жизнь не портил. Это было как погода: не сердиться же на дождь, не портишь же себе настроение оттого, что очень холодно и снег идёт. Такие правила.

На совести Гапона оставлю его предположения о счастливом детстве Аксёнова. Что за тётушки? Быть сыном посаженного врага народа даже за сытным столом было несладко. Да и студентом он жил вовсе не золотой жизнью (разъяснять термин "золотая молодёжь" надо?).
И, если правильно помню, когда мать вышла на поселение, он к ней приехал и жил с ней. Поступал в институт, кажется, не в Москве, а где-то вроде Казани.
Я его не обожаю, кстати. Но за что пинать, не поняла. В диссиденты по делам он и не рядится, а диссидентом по образу мыслей был, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-10-06 22:37

Помню аксеновские повести в "Юности". Самыми любимыми они у меня не стали, но взрослые вокруг много о них говорили. Во "взрослом" возрасте перечитывать их стало уже неинтересно. Что сделалось в какой-то степени любимым и встало на книжную полку - "Остров Крым" и "В поисках грустного бэби". Еще запомнилось про Велосипедова ("Бумажный пейзаж"?). "Изюм"почему-то не "пошел". А вот чтение чего-то из последнего (может быть, это был - судя по описанию на Озон.ру - "Новый сладостный стиль") отвратило от А. Боюсь, что надолго. Ощущение искусственности, перепевы с тем же грустным бэби, проглотить оказалось невозможно.
Но может быть, "Вольтерьянцы" лучше? Смешно, но меня пугает даже сам вид этой книги неимоверной толщины. Почему-то кажется, будет пресно и неинтересно.
Что мне всегда действительно нравилось, так это его стихи, в изобилии разбросанные на страницах того же Грустного бэби. Почти все я помню наизусть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-10-06 10:28

>я понимаю, что "накануне 80-х" может звучать как "уже почти перестройка же была!", но это ой как неверно. Самые тухлые, самые гадостные времена (не сравниваю со сталинскими! "самые" из послесталинских) - это как раз конец 70-х и начало 80-х, последние годы Брежнева, андроповские годы, черненковские (хотя тут и не годы, а так, месяцы скорее).

Именно так. Вот разве что насчёт "самых" из послесталинских не вполне уверен: начало 70-х тоже было ещё то. После Чехословакии (1968) гайки однозначно крутились в одну сторону...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-10-06 10:52

Спасибо Тигре и Гапону за информацию. Именно это я и хотела узнать. А биографию ВА прочла вот здесь:
http://www.peoples.ru/art/literature/prose/belletristika/aksenov/

В частности, там написано: "В 1979 году Аксенов стал одним из организаторов и авторов бесцензурного альманаха "Метрополь". В декабре 1979 года _заявил о выходе_ из Союза писателей СССР". Это к тому, что Гапон мне "прощает "лажу". Это не мне.
На Ваше, Гапон, замечание по поводу моего якобы "стремления быть "всегда далекой от политики" отвечу: это не стремление, это моя натура - тут уж ничего не попишешь.

С трудом дочитала "Изюм". Последние страниц 10 - вообще с трудом-трудом; даже несколько усомнилась в писательских способностях г-на Аксенова. Для восстановления бывшего неплохого мнения об авторе (хотя любимым писателем для меня он не был никогда) взялась перечесть "Затоваренную бочкотару". Да, это получше. Хотя теперь тоже представляется весьма посредственным. А "В поисках грустного бэби" я тоже читала. Неплохо, но глубокого впечатления не произвело, не запомнилось. Когда-то пыталась читать "Желток яйца" - вообще не пошло.
Впрочем, на мой взгляд, при такой писательской производительности (это у меня 5-томник, причем томики-то толстенные, а издан он был в 1995 г., а после этого, как известно, вышло еще много чего у этого автора, да и теперь он работает над каким-то крупным романом) - так вот при такой производительности ожидать, что все написанное будет хорошо, просто невозможно. По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов как зеркало интеллигентских настроений...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-10-06 12:05

Ё-моё! Одни и те же руки лепят:

1. "неподцензурному изданию в 1978 г. альманаха «Метрополь»..."

2. "там написано: "В 1979 году Аксенов стал одним из организаторов и авторов бесцензурного альманаха "Метрополь"..."

Год - туда, год - сюда (и какие годы!!!) - легко... И какова цена всем этим "-педиям" и сайтам?! Мозги настолько законопачивают, что и рождается в них недоумение "Неужели же так всё и было???".

При этом утрачивается способность вспомнить хотя бы "манифестацию оппозиции" - похороны В.Высоцкого в июле 1980 года..., а перед этим - глухие разговоры о кончине А.Галича в Париже (1977 г.).

Хорошо хоть, что подобная забывчивость подтверждает правоту забыл кого: "О, память сердца, ты сильней рассудка памяти печальной!"

Повторюсь про "заявил о выходе...". "Пурга"! С позором ИСКЛЮЧАЛИ любого желающего эмигрировать, с разборками на собрании; разве что в лицо не плевали... А "заявил" (буквально!), чтобы документы для ОВИРа были в порядке, мол, не должен Литфонду ни стола, ни дачи. Обходной лист подписывал...
У участников войны награды отбирали, лишали звания Героя Советского Союза, а тут "заявил..". Фэ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-10-06 13:10

>> Ё-моё! Одни и те же руки лепят
>> Год - туда, год - сюда (и какие годы!!!) - легко...

Ну да, только не мои это были руки. Если Вы посмотрели ссылку, то именно там это и прошло:

<<В 1978 году он активно участвовал в создании литературного альманаха "Метрополь", вокруг которого разгорелся бурный политический скандал.>>

а немного ниже:

<<В 1979 году Аксенов стал одним из организаторов и авторов бесцензурного альманаха "Метрополь".>>

Что верно? Не знаю. Ошибку автора повторила не намеренно, зря кипятитесь.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов - тьфу! Куда сами-то глядим?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-10-06 13:57

Я и не кипячусь, нашли себе нагреватель... Готов согласиться только на "разогреватель с возмущением до белого каления"!

Нафига лажу-то множить, да еще так безапелляционно? Культуртрегер Вы наш от "образованщины"! "Авторов" там таких - пруд пруди, имя им - легион, а некоторые вдруг да и наши мульки примут за истину... Не страшно?!

Да не переживайте Вы так, у меня это - последействие "Джеймсона", плюс натурное "Ради красного словца не пожалеет и отца". Лучше уж найдите отсутствующий в 5-томнике, но хороший (упомянутый уже) "Бумажный пейзаж". Вам понравится, там слегка смягченный авторский стиль, типа "лирика". И отсутствующее тогда в лексиконе словечко (одно, а не два!) "сифуд"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-10-06 14:03

<И отсутствующее тогда в лексиконе словечко (одно, а не два!) "сифуд"...>
-
- и как раз в стихах:
Мосье Велосипедов,
отведайте сифуд!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-10-06 14:45

>> Нафига лажу-то множить, да еще так безапелляционно? Культуртрегер Вы наш от "образованщины"!

Сказала же, что _не_ намеренно, просто бездумно скопировала, причем, заметьте, на другой уже день. И нечего обзываться разными трегерами.

А с чего это Вы взяли, что "Бумажного пейзажа" в 5-томнике нет? По-моему, как раз есть.

(уходит бормоча в негодовании: "Не зря говорю всегда, что виски - не наш напиток, поэтому и последействие по двое суток длится".)

Ответить на это сообщение
 
 Аксёновых тьма, ..Вы Гапона такого второго найдите!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-10-06 15:23

За "бездумно" и будете всегда отвечать! Тогда и не будете плести тут про двухдневное последействие вискаря на российские органоны! То ж водка была юбилейно-корпоративная, а "айриш-виски" - недавние допивки! Ощутите разницу.

Если есть "Б.п." в 5-, то всё бросайте и чтите! И считайте, что крупно выиграли! Узнаете, что Велосипедов - чисто русская фамилия, про джазовую скрипку то, се..., кайф словите, уверяю.
И авторский стёб про "под крылом самолета о чем-то поет кусок самолетной ноги..." кажись, оттуда же. Он же, кроме всего, отец т.н. "ритмизированной прозы", рассыпанной по всем его ранним вещам и породившей массу пародий.

В общем, "уходя бормоча", недалеко Вы уйдете. У нас длинные руки.

Виски на два дня?!
Как же она ошиблась...
Что они пьют-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   05-10-06 16:27

Ну что ж, уговорили, намедля сегодня же и начну читать "Б. п.". По прочтении поделюсь впечатлением.

PS. Ой-ой, прям-таки запугали!.. Да на Ваши длинные руки у нас есть длинные ноги.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнову - спасибо!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-10-06 18:39

Ёёёё, какое неосторожное ПэСэ... Я же старый охальник, Ваше предложение именно как предложение воспринимаю! Надо только уточнить: "длинных ног" - полный комплект?! А то бывает, знаете ли... Ну, читайте пока, я обдумаю.. с женой посоветуюсь (как Станиславский)...

(Почему-то вспомнилось разговорное "ноги в руки, и - айда!")

Ответить на это сообщение
 
 Воскресный офтоп - Мы все горазды врать несильно
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-10-06 22:29

=="Метрополь" был взрывом в стране==

Поскольку лажи тоже не люблю, брошу и свои пять копеек. Ошибочка небольшая, разница всего в три буквы. Взрыв был в СТ[р]АкаНЕ. Большой такой стакан, очень важный – СП, ЦК, КГБ… Он правил страной, но ею не был.
Очень хотелось бы услышать возражения на этот счет, узнать, как от двух не увидевших свет экземпляров взорвались Чебоксары, например, или Барнаул… Сама я к тому времени уже три года была в Москве, у меня были московские друзья, но и в Москве особых тектонических изменений не было заметно.
Помню, как грустно было видеть простоту великого мудреца в «Бодался теленок с дубом». Вот он написал, сейчас уже не помню – статью ли, письмо, обращение, «бросил ее в самиздат», «и – взрыв!» Господи, какой там мог быть взрыв, поверхность совкового болота даже колыхнулась!
Так что FVG пеняли совершенно напрасно, да и тема эта старая: Москва-Питер – не страна.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов как запал
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-10-06 09:08

ГАВАНушкА, ну, Вы правы по сути, однако же простите всякому кулику его гиперболизм относительно своего болота! К тому же вопрос о роли личности в истории не совсем до конца решен... Метафизичность "ударной волны" оставим физикам и философам.
Просто для справки: поминаемый Вами хороший Е.Попов был в составе "авторов" "М.", равно как и нынешний депутат (реэмигрант, ка-ется) поэт Юрий Кублановский...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   10-10-06 17:46

Какой Попов? С "Третьим дыханием"?! Не могу поверить.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов? Что есть "Аксенов"?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-10-06 17:58

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ! Московский прозаик "среднего поколения"... Вы его надысь в "Что читать?" просили не путать с каким-то там Поповым...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   10-10-06 18:43

Да, "какой-то там" и был с "Третьим дыханием"...

Ответить на это сообщение
 
 Гапону – щадящее
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-10-06 10:33

Дочитала «Бумажный пейзаж» – увы, обещанный Вами кайф не словила. Хотя, к примеру, кусок «ритмизированной прозы» (он там, вроде, всего один) – очень понравился:

«Шипели шины, с шорохом шараша по Ленинскому вдаль, в аэропорт. Гудел Нескучный сад над скучною столицей. Вертеп ошеломляющий грачей под полною луной перемещался, и магазин «Диета» освещал своей унылой вывеской округу».

Однако на этом фоне тем более странно выглядят такие вот, с позволения сказать, словесные «изыски»:

«...ведь они для меня даже людьми-то не были, ведь это просто были какие-то бумажные фигуры, такие вот просто в жизни были понятия, против которых была направлена критика окружающей среды».
«Вот таков порядок вещей, вдруг подумал гэбист мысль, не относящуюся к работе».

Впрочем, Вам как любителю Зощенко, вероятно, эдакое тоже по душе.
Подобные перепады в стиле изложения, по-видимому, характерны для всего творчества Аксенова. Не знаю, хорошо это или плохо. Мне такая нарочитая корявость (только не надо говорить, что это разговорный стиль, – его как раз здесь хватает и выглядит он совсем по-другому) показалась неестественной и неприятной. Хотя стишки по всему тексту – забавные (типа «Салата не отведав / Вы попадете в ад...»). Да и аксеновские слова-"перевертыши" порой смешные (типа «гребли с плясками» из «Изюма»).
В целом же, на мой взгляд, заполитизированность всех его произведений, написанных после 79 г. (а возможно, и более ранних – судить не берусь, поскольку не так много читала), очень им вредит. Причем она, независимо от жанра, присутствует везде. По-моему, именно это сужает круг читателей ВА.
Вот и я не отнесу уважаемого Василия Павловича к «своим» писателям. Оценку выставлять и сравнивать с моими любимыми не стану. Просто поставлю 5-томник обратно на полку. Может, когда-нибудь, когда выйду на пенсию (если доживу, конечно), и перечитаю. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-10-06 10:45

VFG, раз у Вас там книга под рукой, не могли бы Вы дополнить тот приведенный мной стишок - в голове вертится, никак не вспомню ( "Мосье Велосипедов/отведайте сифуд")?

Ответить на это сообщение
 
 Re: чё говорить-то?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-10-06 10:50

Завидная оперативность, - всего за неделю! Поздравляю!! Вы отныне - м-ль Veloсiчтеева (осталось еще "F" и "G" идентифицировать...)

А "кайф" в аксеновских опусах дОлжно ловить токмо от ихнего стёба! А Вам всё фабулу подавай, суть авторского замысла, проникновение в иносказательное, аллюзии там... Нельзя же так! Это ж - "облегченная лит-ра", всё ж таки, "Донцова дней минувших"..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-10-06 10:59

При всем моем почти равнодушии к А., все же на надо так шутить.Ну сравните хоть с Акуниным, что ли...

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов - как двигатель эмоций...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-10-06 11:05

Ха... "Жрите!" (Это не я, это - Маяковский!):

(Пока там VFG в недовыброшенном пороется...)

"Сифуда не отведав,
не попадете в ....
(дальше - какой-то неологизм, концовка - по-Вашему)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-10-06 11:13

ne znatok, у меня нет под рукой книги. Если не забуду - завтра напишу окончание стишка.
_________________________________

Гапону:

>> Завидная оперативность, - всего за неделю! Поздравляю!!

Не за неделю, а за 4 дня, причем читала только в транспорте - другого времени не было, ибо ремонт у меня в квартире :(

>> Вы отныне - м-ль Veloсiчтеева (осталось еще "F" и "G" идентифицировать...)

Вот и еще новости от Гапона. То он меня какими то ВераФедоровнами обзывает, то неВФиГасебемами... Ну не дает ему покоя мой ник.

(уходит, кокетливо пожимая плечами: "И нет чтобы вспомнить, что именно здесь, на форуме, обо мне было сказано: VeryFineGirl - по крайней мере, ближе всего к истине":)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-10-06 11:14

так что ж, теперь мучиться одним словом?! Но все равно спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   12-10-06 11:17

Инетерсная параллель с Зощенко. В девичестве испытывала к нему буквально отвращение именно из-за этих вывертов языка. Потом поняла, что в них он вложил всю свою ненависть к атакующему классу. Прониклась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   12-10-06 11:18

сори:). инетерсную читать как интересную:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   12-10-06 11:19

Да, у меня с Зощенко было так же. Отец любил, а я морщилась. Всё мне пошлость мерещилась, дурацкий выверт.
Теперь не так смотрю.

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов - "наше сегодня"?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-10-06 11:30

ЗАЛП

В Ту ne...

Да не давитесь Вы, считайте, что там - ЛУРД! День продержИтесь, а ночь оно и само простоит!

Ту Велоси-гёрл

1. Из ОБЖ известно, что в транспорте надо не простёбываться, а пристегиваться!

2. Пока не обнародуете свой "сон в руку", Верой Павловной Вам не стать, а "Федоровна" позаимствована у кого-то из здешне-недавних, кажется, у ВлаКа...

3. Ник Ваш никнет перед тем, что покой мне только снится. С этим - к Леноку!

4. Вашим "читала только в транспорте" сильно усложнили метафору "езда в незнаемое"... И при чем тут ремонт?!

5. 7 - 4 = 3 дня съэкономили на чтении. Сложно живется? Сочувствую.

Ответить на это сообщение
 
 Гапону - пожёстче
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-10-06 12:02

У Вас с арифметикой нелады (6 - 4 = 2). Сэкономила 2 дня, выходные, когда металась между ремонтировщиками, - не до чтения было. Однако, конечно, если бы это был мой любимый писатель и действительно заинтересовавшая меня книга, - время бы нашла. И с чего это Вы решили, что я стремлюсь стать Верой Павловной?

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов - тоже трепач...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-10-06 12:36

"Решать" мне не дано! Рахметовкой навеяло, ейным сном..., который не "в руку" вовсе а, напротив даже - в гвоздеватый матрац.

"Щадяще"... "пожестче".... Терапия Ваша уж не кружками ли Эсмарха завершится?! Бз... юсь чего-то... Опасаюсь спросить: ремонт у Вас, или в квартире...

Ответить на это сообщение
 
 Re
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   12-10-06 12:53

Ну, пошло-поехало... Переведите последнюю стороку на русский, please.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mirage* (---.tsnet.ru)
Дата:   12-10-06 15:28


Гапону - щадящее, Гапону - пожестче, Гапону - клизма, перестальтика и параллель.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-10-06 15:43

Почти все поняла. Кроме параллели :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   12-10-06 15:59

это уж пусть он сам кхм.. отдувается

Ответить на это сообщение
 
 Растолмачиваю:
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-10-06 17:03

Добрая "царевна Грёза" (думаю, все ж переделано из "гюрза"...) с Вами, ремонтируемая Вы наша, поделилась Вашим же курсом лечения! Вот и вся // ! (Заметьте: не аппарель, не нонпарель, которые Они знають!) А еще Они знають древневечное: "Врачу - исцелись сам!"... Бигме, любопытствующая Вы чья-то?!

"Дурка" есть примерно об этом, ясно - антисоветская, 70-го розлива. В сжатом виде:
Восточный владыка, страдая животом, приглашал лекарей (мн.число - ниже!), но те, как сговорившись, советовали КЛИЗМУ, чем сильно огорчали деспота (мол, в мою царственную ж.., чтобы я ...?!), и он отправлял их к палачу... Когда то же самое осмелился предложить "презренный еврей", сатрап не успел и палача позвать, как лекарь воскликнул: "Нееет! Как можно?!В Вашу царственную ж...?! Не Вам, - МНЕЕЕЕ!" Парадоксальный рецепт" так развеселил сатрапа, что он, пардон, пропукался, и ему полегчало...
МОРАЛЬ (это - дословно из 70-х!!!): КОГДА КАКОМУ-ТО ПРАВИТЕЛЮ СТАНОВИТСЯ ПЛОХО - ЕВРЕЯМ СТАВЯТ КЛИЗМУ..

NB. А Вы тут всё от политики пытаетесь отгородиться изящным вкусом и высоким штилем.... Э...смахрнуть не успеете!

Ответить на это сообщение
 
 Гапону - еще жёстче, или уже к. Э.?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-10-06 17:29

От ремонтируемого и слышую. Поясняю: "ибо ремонт у меня в квартире" = "ибо ремонт в моей квартире". И чего было напрягаться, ёрничая по столь мелкому поводу?
А "дурка" Ваше мне не приглянулась - примитив, извините.

PS. От политики не отгораживалась - просто её для меня нету. И высокого штиля за собой сроду не наблюдала. А "смахрнуть" - это чего?

Ответить на это сообщение
 
 Гапон как зеркало интеллигентских "мулек"...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-10-06 17:42

А это есть инфинитив от тех самых "кружек Эсмарха"! Неологизим, слово такое...

А диагноз "примитив" - младший брат "диагноза" тех лет для подобных случаев и субъектов - "вялотекущая шизофрения". Придется мириться, извините!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   13-10-06 10:01

Для ne znatok

"Сифуда не отведав,
Вы будете надут!
Месье Велосипедов,
Отведайте сифуд!"

И еще понравившееся мне – от гэбиста Жени (с лесенкой в последней строке, которой он особенно гордился и которую мне здесь воспроизвести не удастся, но додумайте сами, как она выглядит):

"Коммунизм – электричество нашего века,
И в любви, и в труде он не даст нам упасть!
Есть Дульсинея у каждого советского человека,
Это наша Советская Власть!"

Ответить на это сообщение
 
 Нуууу, Аксёнову до гапонова далековато ведь?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-10-06 10:11

Мой-то "сифуд" - покрасивше, а?! Перестебался Василь Палыч - "Вы будете надут" - фэ!

Ответить на это сообщение
 
 Два слова о Зощенко
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   13-10-06 10:43

В отношении творчества Зощенко (и не только) хочу добавить пару слов. Да, возможно, он считал, что имеет объективные причины для подобных вывертов языка. Однако при чем тут язык? И занимался он этими вывертами, заметьте, в _художественных_ произведениях, не в публицистике.
И вот стоит у меня на полке (вернее, уже перемещена на антресоли) «Голубая книга». Должна ли я, прочитывая её, обязательно знать и помнить о судьбе и взглядах писателя, о том, кому и почему адресована его ненависть, которая подобным странным образом выплеснулась на страницах книги?
Зачем мне это знать? Ведь иногда случается, что даже не имеет значения, кем книга написана, важно – как. Вот почему меня никогда не интересуют подробности биографии автора. По-моему, его произведение говорит само за себя. И – пусть это звучит банально – по выходе из печати книга живет своей собственной жизнью и читается так, как она читается, – если даже я вообще никогда и ничего не узнаю о написавшем её (включая, по каким-то причинам, и фамилию автора).
Пожалуй, именно поэтому не приемлю высказывание о том, что «гений и злодейство не совместимы». Впрочем, об этом уже говорила в другой теме.

Ответить на это сообщение
 
 Ту VFG
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-10-06 11:07

"Должна ли я ... обязательно знать и помнить о судьбе и взглядах писателя...?"

А как иначе оценить "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно!", не зная что Е.Сушкова таки отказала М.Лермонтову который, мб, и не погиб бы под Машуком?

"Да, возможно, он считал, что имеет объективные причины для подобных вывертов языка..."

Попробуйте рассмотреть это в хронологической цепочке В.Дорошевич ("..съел пирог с урядником") - Ю.Тынянов ("поручик Киже") - А.Аверченко - наш герой - Юз Алешковский!И не забудьте, что язык М.М. не "выворачивал", он использовал ХОДЯЩИЙ ТОГДА в МАССЕ!!! От него к нам - рудиментом -пОртфель, дОцент и всё остальное...особливо "Вас здесь не стояло!" !

Вы настаиваете на своем праве не интересоваться судьбой и всем творчеством автора понравившейся Вам книги?! Способны искусственно (насильно?) самоограничивать себя текстами?! Вы - крепкая мамзель, на гвозди пойдете скоро... А до этого так и будете вляпываться в рекомендованные Вам сомнительными личностями "пейзажи" и лже-сборники...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-10-06 11:26

Спасибо, VFG.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   13-10-06 11:59

Про клизму. Правдивое.
В моем детстве старушка соседка однажды попросила меня сходить в аптеку и купить ей по рецепту таблетки и плюс еще "кружку Эсмарха".
Я по дороге забыла, как это называется и говорю: "Дайте еще пожалуйста чашку Бисмарка". Фармацевтичка посмеялась, долго переспрашивала, потом, наконец, протянула мне "это".
Я очень удивилась, узнав, что простая "клизма" так серьезно называется. И я сейчас не пойму, почему тогда именно Бисмарк всплыл, политикой никогда не увлекалась, тем более в детстве.

Ответить на это сообщение
 
 Тюююю, кто к нам пришел!...."Динамистка".. А кто Ленока обидел?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-10-06 12:17

Мамзель! Объясняю про "подсознание" малолетки: железный канцлер любил лошадей, как все пруссаки был неплохим кавалеристом (вру!). Выражение "лошадиная клизма" ("ведерная клизма") применялось широко для пущего унижения противного собеседника.
В детской головенке это соединилось и излилось на радость провизорше. Фрейду тут делать нечего, обычное свойство избирательности памяти... Если, конечно, не антисемитизм!

Еще есть чего? ПоЛИцеМЕРИТЬ могём от безделья...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   13-10-06 12:39

Пророческое (о возрождении литературы в полицейском государстве)

Будет день,
И всем тем, кто без визы
Понаставят российские клизмы.
Гастарбайтер всплакнет
И перо обмакнет,
И утопится новая Лиза

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   13-10-06 12:47

Смешной коммент про железного Бисмарка, но я думаю, что просто звучание схожее: Эсмарк - Бисмарк. Кстати, признаюсь, что потом еще долго считала, что ЭсмарК, а не ЭсмарХ.
А термин: "антисемитизм" тогда точно был мне не совсем понятен.
А мне жалко Политковскую. Вот ведь жуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   13-10-06 13:04

VFG, Ваше право не интересоваться судьбой автора.

Но судьба автора часто (практически всегда) связана с тем временем, с той эпохой, в которую он жил. Из Вашего поста логично предположить, что и эпоха (время) Вас тоже не интересуют? Вы пишете: "Ведь иногда случается, что даже не имеет значения, кем книга написана, важно – как. Вот почему меня никогда не интересуют подробности биографии автора. По-моему, его произведение говорит само за себя. И – пусть это звучит банально – по выходе из печати книга живет своей собственной жизнью и читается так, как она читается, – если даже я вообще никогда и ничего не узнаю о написавшем её (включая, по каким-то причинам, и фамилию автора)". Т.е. если расссуждать последовательно, то получается, что Вас интересует только текст ("произведение говорит само за себя", "если даже я вообще никогда и_ ничего_ не узнаю о написавшем её).

Мне кажется, что в такой ситуации Вы себя обкрадываете. Вы пишете: "Должна ли я, прочитывая её, обязательно знать и помнить о судьбе и взглядах писателя, о том, кому и почему адресована его ненависть, которая подобным странным образом выплеснулась на страницах книги?"
"Зачем мне это знать?".

Я думаю, для того, чтобы понять. Надеюсь, Вы согласитесь, что не зная подробностей жизни России двадцатых годов, отношений в обществе (в том числе отношений классовой ненависти), читатель никогда в жизни не сможет оценить по достоинству "Двенадцать стульев" или "Золотого теленка". По меньшей мере 15 % шуток он просто не догонит.

Не очень обидно, когда Вы не понимаете стеба Гапона (не могу его не дразнить:), но зачем обделять себя Ильфом и Петровым, тем же Зощенко? (зато в одном ряду:) (Прим. - скобки для Гапона:)

Кстати, это легко иллюстрируется на примере живописи. Массса картин на библейские сюжеты. Масса людей слыхом не слыхавших об этих сюжетах. И вот стоят они перед Рембрандтом... "Давид и Урия". И видят в лучшем случае половину.

Ответить на это сообщение
 
 Для mirage и Gapon
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-10-06 15:03

>> Из Вашего поста логично предположить, что и эпоха (время) Вас тоже не интересуют?

Предположить можно все что угодно. Но вообще-то я говорила, что "меня никогда не интересуют подробности _биографии автора_". Они меня действительно не интересуют. Когда человеку, который по своей сути сволочь, удается создать что-то гениальное (не только в литературе), я всё равно восхищаюсь этим гениальным. Вот, к примеру, певица берет верхнее "ля", а сама по жизни такая-то и такая-то. Так что от этого верхнее "ля" на пару тонов опускается? Нет, это по-прежнему верхнее "ля". Не человеком я при этом восхищаюсь, а его произведением. И не желаю знать, каков этот человек "в быту и на работе".

И я не понимаю, mirage, почему Вы объединяете Зощенко с Ильфом-Петровым. Да, они жили в одну эпоху - и что из этого? У них совершенно разный язык. Вторые ни разу не опустились до выворачивания (оставлю этот навязавшийся термин) языка в угоду широким массам. "Он использовал [язык], ХОДЯЩИЙ ТОГДА в МАССЕ!!!" (это от Гапона), - но он вряд ли сам пользовался в своей жизни этим уродским языком. По-моему, это сродни лицемерию - не находите?
________________________________

>>Вы настаиваете на своем праве не интересоваться судьбой и всем творчеством автора понравившейся Вам книги?! ...Вы - крепкая мамзель, на гвозди пойдете скоро...

Не настаиваю на своем праве, просто этим правом пользуюсь. Что касается гвоздей, на которые Вы меня пророчите, то в русле сказанного выше mirage ("Не очень обидно, когда Вы не понимаете стеба Гапона") замечу: Ваш стёб, Гапон, мне до лампочки, и если я время от времени задавала Вам какие-то вопросы по этому поводу, то вовсе не оттого, что действительно мечтала узнать, к примеру, значение слова "смахрнуть", - это был просто трёп. Однако поскольку кому-то третьему, оказывается, мое такое непонимание обидно, пусть даже не очень, - впредь от подобных вопросов воздержусь.
_________________________________

>> А до этого так и будете вляпываться в рекомендованные Вам сомнительными личностями "пейзажи" и лже-сборники...

Позволю себе заметить, что в лже-сборник как раз вляпались Вы - я его прочла еще за полгода до того, как Вы его отрыли на книжной ярмарке. А о прочтении "пейзажа" вовсе не жалею. Ведь не каждая книга из прочитанных непременно должна на душу лечь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   13-10-06 15:16

Голос с постамента:

Для меня нет в помине политики.
Что за слово, вообще, непристойное?
И дышу я вовсе не легкими,
Потому как вульгарно и хлопотно.
И читаю я вовсе не авторов,
А тексты под ихней фамилией.
И Гапонов стеб мне до лампочки,
Как и факты его биографии.

Ответить на это сообщение
 
 Ёёёё.. вся компания в сборе!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-10-06 15:30

Верлибр внезапный! Ни хренааааа!
Убойный как картечь..
Вы - жестокИ! Теперь она
"должна на душу лечь..."
Примяв асфальт душой и пузом,
шепча: - "...Ведь ж была ж им музой..
Я ж их считала за людей..."
Sic tranzit глорий и мундей!

Ответить на это сообщение
 
 Добивать будем?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-10-06 15:38

Теперь Ленока, надо жахнуть
по обманувшей нас Дадахе!
В ее призывах - мало смысла.
Уж пыл пропал и водка скисла...
Такой удар по организмам
от той, что бабкам носит клизмы!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   13-10-06 15:57

Да полноте, неужто не найдется места
Где можно хорошо слегка зависнуть?
Пыл не пропал, он был растрачен честно
И водка выпита - кто ж даст сердешной скиснуть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-10-06 16:18

Поздравляю, господа. Вас покинула не только муза, но и элементарное джентльментство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-10-06 18:18

>Автор: VFG (82.142.180.---)
>Зачем мне это знать? Ведь иногда случается, что даже не имеет значения, кем книга написана, важно – как. Вот почему меня никогда не интересуют подробности биографии автора. По-моему, его произведение говорит само за себя. И – пусть это звучит банально – по выходе из печати книга живет своей собственной жизнью и читается так, как она читается, – если даже я вообще никогда и ничего не узнаю о написавшем её (включая, по каким-то причинам, и фамилию автора).

Конечно. В литературоведении занимаются в том числе и этим. Очень интересная тема - как произведение живёт в разные эпохи. Только это о другом.

>Вот, к примеру, певица берет верхнее "ля", а сама по жизни такая-то и такая-то. Так что от этого верхнее "ля" на пару тонов опускается? Нет, это по-прежнему верхнее "ля".

Пример тут не слишком подходит. Вы взяли один из наиболее абстрактных видов искусства - музыку. Относительно литературы это будет менее верно, хотя, конечно, лучшие произведения потому и попадают в разряд классики, что говорят о чём-то универсальном. Но часть понимания пропадает и там без знания не столько биографии автора (и уж никак не его бытовой стороны, характера и проч.), а времени, эпохи, событий, настроений.

>И я не понимаю, mirage, почему Вы объединяете Зощенко с Ильфом-Петровым. Да, они жили в одну эпоху - и что из этого? У них совершенно разный язык. Вторые ни разу не опустились до выворачивания (оставлю этот навязавшийся термин) языка в угоду широким массам. "Он использовал [язык], ХОДЯЩИЙ ТОГДА в МАССЕ!!!" (это от Гапона), - но он вряд ли сам пользовался в своей жизни этим уродским языком. По-моему, это сродни лицемерию - не находите?

Я никак не соглашусь тут с Гапоном. Пожалуй, как раз язык персонажей Ильфа и Петрова ближе к реальному разговорному языку. Но откуда мысль о том, что Зощенко писал именно так в угоду кому-то, тем более широким массам? Его язык - скорее идея языка широких масс, отражение и кристаллизация происходящего. В голове же самого Зощенко происходило совсем другое, не массовое, так с чего бы ему говорить так в своей жизни? И - лицемерил ли Платонов, тоже в жизни не говоривший так, как писал? Лицемерил ли Тургенев, передавая речь крестьян? И лицемерит ли певица, говорящая в автобусе не певческим своим голосом, а обычным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   14-10-06 15:12

Гапон, ну хватит Вам вокруг да около
Вы назначайте поточнее время-место
Мы явимся, уже затем, чтоб око Вам
замылить лицами своими интересными.

А с джентльмеством правда дело худо
Возможно - авитаминоз, простуда..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   14-10-06 15:40

==И видят в лучшем случае половину. ==

Совершенно справедливо. И даже самое тщательное изучение биографии автора не поможет им увидеть вторую половину, о чем и говорила VFG, если я правильно поняла ее мысль.


==Вы взяли один из наиболее абстрактных видов искусства – музыку.==

Угу. Кино надо было брать – самый «реалистический» вид искусства:)


Жаль, что авторы литературных произведений не прочитают этой ветки, а то бы они поняли, наконец, что вместо пролога им надо помещать автобиографию – для лучшего понимания авторского замысла. А автор, простофиля, думает, что создал произведение, которое совершенно само по себе. Совершенно не потому, что лучше быть не может, а потому что усовершенствовать его уже нельзя – он вложил в него душу, сказал все, что хотел или мог сказать, и теперь оно, как и картина, скульптура существует самостоятельно.
Заметили ли вы, что копаются в биографиях только уже умерших писателей? Образ отца-деспота автор, мол, писал с себя. Он изобразил NN совершенной развратницей, потому что жена изменяла ему с его же сестрой. Возможен такой анализ произведений живого писателя? Значит ли это, что современных нам авторов мы понять не в состоянии? А как быть с анонимными произведениями?
В культурном обществе считается чуть ли не моветоном не знать биографий писателей. А не дилетантская ли это культура? И что важнее – выучить биографию, нахвататься цитат или прочувствовать? Разве не бывало так – попадет человеку в руки обрывок книги, без обложки, без названия, что уж так говорить об авторе, и западет ему в душу, поразит в ней какая-то мысль, пробудит чувства… Ведь сам-то автор рассчитывает именно на это, а не психологический анализ того, как преломилась его биография…

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-06 18:16

Пожалуй, выскажусь и я, самая тут литературно необразованная. С моей школьной тройкой по литературе и истории не могу похвастаться знаниями биографий авторов и исторических эпох, но ведь читала что-то раньше, как-то ориентировалась, даже и не понимая, ну а что непонятно или неинтересно было, пролистывала... Если бы чтение "с пониманием" было бы лишь уделом "избранных" - профессионалов, то кроме них никто бы и книг не читал... Может, литературоведы лучше разглядят в книге ее замысел, отражения в ней исторической эпохи и биографии автора, но они не могут у нас отнять право читать ее просто так, как мы, простые читатели, не знатоки. Вот еще почему я не люблю читать предисловия и послесловия, пересказы содержания и критические статьи, которые навязывают мне то, что должна якобы узреть в прочитанном. Как и не люблю, когда мне навязывают в музыкальном произведении темы, голоса инструментов и их значения. Услышу "топот копыт" или "блеяние коз" или "дуновение ветерка" - хорошо, а если нет, значит мне нельзя послушать и получить удовольствие от услышанного просто так, без "понимания"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-10-06 23:48

Рискну вступить в этот вечный и принципиально неразрешимый спор. То, что он неразрешимый - знаю по себе. Во время учебы он периодически выплескивался даже на вечеринках, разных party. С одной стороны - музыковеды и теоретики (а порой и примыкающие к ним - поскольку посещали частично одни и те же дисциплины - композиторы, т.е.собственно ТВОРЦЫ), с другой - исполнители, пианисты и струнники. А спор этот - всё о том же, наболевшем: форма и/или содержание. Перефразируя GalyaA: а нафиг мне знать, что комп-р вот тут изобразил "топот копыт", а тут "блеяние коз" или "дуновение ветерка"? И вообще, вы уверены, что он изобразил именно это? Я вот этого не слышу. Певцы в этих перепалках не участвовали (долго объяснять почему), но уж они-то точно знали - все бред и выдумки, ничего нет, кроме вот этого верхнего "ля" и как я его беру и как долго держу.

Попробую перейти туда, где мы сейчас находимся. Ведь музыка, как справедливо заметила Тигра "один из наиболее абстрактных видов искусства... Относительно литературы это будет менее верно..."
Историч. эпоха, биография, личность автора -это то, что находится ВНЕ самого произведения. Но находит отражение в КАЖДОМ слове, в КАЖДОЙ рифме, в КАЖДОМ мазке. Всё абсолютно верно, и я всей душой на стороне mirage: "И вот стоят они перед Рембрандтом... "Давид и Урия". И видят в лучшем случае половину." И я понимаю это отчание от невозможности убедить собеседника, что то, как ЕМУ видится (или слышится) - это далеко не все.
И всё же, всё же, всё же...
Я знаю точно, что в юности, а то и в детстве многое воспринималось мной гораздо ярче. Да, я знаю теперь чуть ли не все о "Евгении Онегине", но тот восторг, не отпускавший меня с десяток лет после первого прочтения... Было ли мое тогдашнее понимание ближе к авторскому замыслу, авторскому восторгу, когда ОН писал Е.О.? Думаю, это возможно. А как сидели в классе и в первый раз слушали в записи Третью Симфонию Рахманинова! Тебе внятна вся боль, всё, что скрыто, как будто читаешь душу. Я и сейчас ее люблю, но того чувства не повторить. Так вот: нет у меня теперь твердой уверенности (а ведь в юности была!), что "больше знаешь - лучше понимаешь". Зато я теперь вижу (на примере, например, дочери), что дети способны уловить и воспринять многое, что потом от нас, вооруженных многими знаниями, ускользает.
Как это объяснить? Мое мнение: наша воспринимающая система не идеальна, наша способность постичь - ограниченна. Одно видим, другое теряется. Музыка стиха, например, точно способна ускользнуть. Это хорошо чувствуешь, когда читаешь, например, стихи не на родном языке, понимая при первом прочтении вполовину.
Так что при всей резкости VFG мысль, что "по выходе из печати книга живет своей собственной жизнью и читается так, как она читается" - я считаю эту мысль верной, может быть даже (бросьте в меня камень) - единственно верной. Это суровая реальность. И поскольку мы априори не считаем писателя глупее его читателей и исследователей, то должны признать, что он (писатель) это знает, учитывает и на это рассчитывает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-10-06 23:52

>Жаль, что авторы литературных произведений не прочитают этой ветки, а то бы они поняли, наконец, что вместо пролога им надо помещать автобиографию – для лучшего понимания авторского замысла. А автор, простофиля, думает, что создал произведение, которое совершенно само по себе.

Гавана, а я же примерно это и сказала. Не автобиография - с кем жил, куда в каком году ездил, какой дом купил. Вовсе не копания в этом я имела в виду.

>Образ отца-деспота автор, мол, писал с себя. Он изобразил NN совершенной развратницей, потому что жена изменяла ему с его же сестрой. Возможен такой анализ произведений живого писателя? Значит ли это, что современных нам авторов мы понять не в состоянии? А как быть с анонимными произведениями?

Ну, тут понятно. Если мы найдём кого-то, кто считает, что такие знания помогают понимать литературу, мы с ним все дружно поспорим.

>В культурном обществе считается чуть ли не моветоном не знать биографий писателей. А не дилетантская ли это культура? И что важнее – выучить биографию, нахвататься цитат или прочувствовать?

И тут ответ очевиден. С кем спорим?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-10-06 23:55

>Как и не люблю, когда мне навязывают в музыкальном произведении темы, голоса инструментов и их значения. Услышу "топот копыт" или "блеяние коз" или "дуновение ветерка" - хорошо, а если нет, значит мне нельзя послушать и получить удовольствие от услышанного просто так, без "понимания"?

Надеюсь, что вам такого никто не будет навязывать. Это самое примитивное понимание музыки - попытки услышать в ней такие конкретности, потому я и сказала про музыку, что она среди самых абстрактных видов искусства (а кино - не реалистических, как мне иронически возразили, но, конечно же, кокретных).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-10-06 00:24

>>>Надеюсь, что вам такого никто не будет навязывать.

Ну ничего себе? А как же! Начиная с уроков литературы и кончая уроками музлитературы... Было... Теперь, конечно, не будет, если не пойду учиться:((( Но будет моим детям... внукам (надеюсь)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   15-10-06 16:18

>Предположить можно все что угодно. Но вообще-то я говорила, что "меня никогда не интересуют подробности _биографии автора_"

VFG, надеюсь, Вы мне поверите, что я вряд ли ставила своей целью извратить смысл Ваших слов. Экстраполяция показалось мне уместной, поскольку я действительно считаю, что биография автора и эпоха связаны _неразрывно_ не только друг с другом, но и с произведением. И знание их помогает пониманию.

Любое талантиливое произведение многослойно. Некоторые любимые книги можно перечитывать по многу раз в том числе и потому, что каждый раз они открываются для тебя с какой-то новой стороны. Иногда меняешься ты сам, твое настроение, и это сказывается на восприятии, иногда ты уже обладаешь каким-то новым знанием, которое позволяет тебе по-новому прочесть уже знакомую книгу. Мне кажется, книга как человек, чем больше ты о нем узнаешь, тем лучше ты его понимаешь.

Зощенко и Ильфа с Петровым я не объединяла. Я просто хотела подчеркнуть, а на примере непонятой шутки это всегда наглядно, что отсутствие знаний об авторе и эпохе может привести к тому, что часть картины выпадет из восприятия или просто будет полное неприятие. И здесь, на мой взгляд, вот что интересно:

Я абсолютно согласна с ne znatokoм в том, что знание биографии, критических статей, деталей процесса создания на любовь к произведению никак не влияют. Даже наоборот, они могут эту любовь в конечном счете выхолостить. Все-таки мы влюбляемся импульсивно и прелесть первого прочтения ничто не может заменить. Но это когда речь идет о любви. А вот если мы говорим о неприятии, о том, что нас раздражает данный автор... В Третьяковке был замечательный лектор, кажется, фамилия его была Галкин, который говорил детям: "никогда не говорите "Мне не нравится эта картина", "Что за мазня". Скажите - "я не понимаю этой картины". Мне кажется, он учил не лицемерию, а терпимости.

Так вот, я не любила и не понимала Аксенова. Мне он тоже казался слишком уж заполитизированным. И вот еще в "Искусстве кино" прочла девочкой "Крутой маршрут" Гинзбург и узнала, что оказывается Аксенов ее сын. И все встало на свои места. Я по-прежнему не люблю Аксенова, но уже хотя бы немного понимаю его. Я уже писала о том, что с Зощенко было то же самое. И его я по-прежнему не люблю. Я люблю Булгакова и считаю, что Шариков и Швондер гораздо удачнее, чем герои рассказов Зощенко. Но я понимаю теперь, почему эти герои говорят таким языком.

>>И вот стоят они перед Рембрандтом... "Давид и Урия". И видят в лучшем случае половину.
Гавана, Вы пишете: >Совершенно справедливо. И даже самое тщательное изучение биографии автора не поможет им увидеть вторую половину, о чем и говорила VFG, если я правильно поняла ее мысль.

Гавана, мысль VFG Вы поняли правильно, а вот с выводом ошиблись. Ниже наглядная демонстарция, как изучая биографию Рембрандта, можно понять больше, чем 50 процентов:).

"Первым из великих европейских художников, обратившимся к изображению суфийских мудрецов, был Рембрандт .

С 1631 г. Рембрандт жил в Амстердаме — деловом центре тогдашней Европы. Рембрандту нравилась атмосфера большого порта, куда доставлялись экзотические товары из заморских стран. Он увлекался собиранием восточных тканей, украшений, различных диковинок, одевал свою жену Саскию в дорогие восточные наряды и писал с нее портреты. Так Восток поселился в сердце великого художника.

Рембрандт написал немало картин на библейские темы, облачая их персонажей в арабские и турецкие костюмы. В 1642 г., в год смерти Саскии, Рембрандт создает полотно «Давид и Иоанафан», ныне находящееся в Государственном Эрмитаже. Он с особой тщательностью выписывает голубое вышитое одеяние Иоанафана, поверх которого накинута светло-золотистая парадная «фера-дже», и белую чалму с пером (это одежда турецкого вельможи).

В картине «Ассур, Аман и Эсфирь» (1660 г., Москва, ГМИИ им. Пушкина) Рембрандт обращается к идее высшей божественной справедливости, высшего суда, который превосходит земной, царский суд. Внутренний драматизм действия скрыт под маской внешнего спокойствия. Такое миропонимание очень близко многим суфийским учениям. Образ, выражающий, может быть, духовную суть Востока, — это образ Урии в поздней картине Рембрандта « Давид и Урия » (1665—1666 гг., Эрмитаж, Петербург). В лице Урии запечатлена поистине суфийская отрешенность. И неясно даже, что это — простая боязнь смерти, свойственная каждому человеку, или некое прозрение истины..."

Ответить на это сообщение
 
 Аксёнов - в прошлом, прошлое - в нас...
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   15-10-06 17:08

2."Вы назначайте поточнее время-место"

1. "с джентльмеством правда дело худо"


ВРЕМЯ: 09.01.
МЕСТО: Дворцовая площадь...

Поскольку писано "Мы явимся...", будет похоже на демонстрацию...

Ответить на это сообщение
 
 Кто сказал, что нельзя изменить?
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   15-10-06 18:15

С машиной времени гапонской
Кровь заалеет на снегу.
Дадаха, лучше на Вандомской
Иль на Лазурном Берегу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов все ж не Савинков!
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   15-10-06 21:41

Мне нынче спорить не с руки.
Спасибо, хоть не Озерки!

Ответить на это сообщение
 
 Волшебная лампа паладина
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   15-10-06 22:57

Эпиграф

"Жил на свете рыцарь бедный,
Молчаливый и простой,
С виду сумрачный и бледный,
Духом смелый и прямой.

_Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему_" ...
___________________________

1905

Путешествуя в Женеву,
Гапон, Савинков, Азеф
Погадать просилу Еву -
Ропшин вытянул туз треф.

Дом казенный, туз бубенный -
Евно Гришку заказал.
Знал ли Новых удавленный
Кто веревку ту связал?

Вороной конь или бледный,
А судьбы не обмануть.
Всадник медный, рыцарь бедный, -
Знать, у каждого свой путь.

Кстати, вот что писал террорист Савинков:

«Пусть люди живут свободно. Не надо насиловать никого. Не надо пугаться слов. Надо верить в Россию. Надо верить, что если мы, русские, перестанем посягать на чужие права, если в этом убедятся и кубанцы, и грузины, и украинцы, то Россия сама собой воссоздастся. Она воссоздастся свободным и равноправным соглашением Моск-вы и отделившихся государств».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   16-10-06 10:02

<<А с джентльмеством правда дело худо
Возможно - авитаминоз, простуда..>>

У меня нехорошо со слухом,
И глаза подводят всякий раз,
И, понятно, с жентлеменством туго -
Наберешься где его на вас?

Кашель душит, голос сел до хрипа,
Что-то все сочится из ноздри...
В общем, пал я скорбной жертвой гриппа -
Не до джентельменства, хоть умри.

Простите мне сей факт из биографии.
Считайте, это было эпитафией.

Ответить на это сообщение
 
 Reкомендации
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-10-06 10:45

ЗАЛПом

Ту умирающему с эпиграфом "А на устах печати - нет!"

("Мы явимся, уже затем, чтоб око Вам замылить " - колдунья пообещала..)

Вас колдовством сразили по ошибке
и черезмерно, дав еще по носу
и по уху... Но мне - не до улыбки, -
пора решать текущие вопросы:
Любой Вам скажет гиппократ
(помочь и делом будет рад!):
- "полбанки" и "шерше ля фамм"
в теченье дня помогут Вам!


Ту... даже и не знаю как назвать-то...

Баллада Вам - не перевод,
где Вы колбасите "от вольного"...
"Женева..", "рыцарь"... о, майн готт!
попа повесили раскольного,
дав Еве должность протокольную..
С ней было ведь наоборот!!!

ВЕРДИКТ: ссылает Вас Гапоний
в глухую область матримонионий!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-10-06 10:48

Интересно разделился топик: дамы - отдельно, господа (не путаьб с джентльменами) - отдельно...
==============================

Увы, дамы!
Все вы по-своему правы и неправы, ибо истина конкрета, истина искусства - конкретна двою, а спор ваш беспредметен: есть произведения, для которых эпоха и/или личность автора важны, а есть - для которых нет, и непродуктивно говорить о них "вообще".

Устанавливает это сам автор и только он. Ибо "художника надо судить по законам, им САМИМ выбранным", по правилам той игры, в которую он играет: либо это футбол, либо ручной мяч...

Поэтому Пушкин вводит себя и детали своей биографии в "Онегина", а Лермонтов а предисловии к "Герою" пишет "антиавтобиографию": всячески умоляет не путать героя с автором.

А в эпосе вообще нет автора, и слава богу: биография Гомера, найдись она вдруг, ничего к "Илиаде" не добавит.

А в сказках часто вовсе нет "эпохи создания".

А в самой, возможно, близкой нам, нынешним "массам" литературе - фентези и фантастике - по определению и эпоха создания, и автор - не то что в стороне, а в иной Вселенной. В них своя эпоха, только та, что в тексте.

А в мемуарах всё иначе...

Такие дела :З.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-10-06 10:49

А что если стихи вынести в отдельную ветку? Вот бы славно было!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   16-10-06 11:01

Тигра, а вы не заметили - их уже "выносили", но отдельно оказалось то ли не так интересно, то ли что...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-10-06 11:21

Заметила. А вдруг теперь выйдет? Я оптимистка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-10-06 11:25

А что, кости ВасильПалыча еще не дожеваны? Или продолжим гендерные исследования на материале прошлых веков? "Сапфизм", напр....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-10-06 11:29

поддерживаю Тигру

Ответить на это сообщение
 
 ...подолью-ка маслица на угольки праведного гнева!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-10-06 11:46

"...и любил родительного падежа..."

- Ужель не вынести плохих стихов
с площадки эрудиции ристалища?..
- Профессор! Бросьте ваших чепухов!
Пришли к Вам Швондер сотоварищи...

Ответить на это сообщение
 
 Совершенный офтоп
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   17-10-06 18:36

==фамилия его была Галкин==

Точно! Был такой и даже служил пропуском в Третьяковку. На подступах к Третьяковке к вам подходил человек, спрашивал, не хотите ли пройти без очереди, ты давал ему, сколько положено, а он тебя инструктировал: подойдешь к воротам, скажешь: "Я к Галкину". Помню страх перед этим, вахтером, что ли - а вдруг все лажа, и не пропустит, а наоборот, погонит? Но там все было четко согласовано, видимо. Как в "Театральном романе": "Назначено!"


Пояснение Тигре: спорим вот с этим

==Вы настаиваете на своем праве не интересоваться судьбой и всем творчеством автора понравившейся Вам книги?!==


==Т.е. если расссуждать последовательно, то получается, что Вас интересует только текст ("произведение говорит само за себя", "если даже я вообще никогда и_ ничего_ не узнаю о написавшем её).

Мне кажется, что в такой ситуации Вы себя обкрадываете.==

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   17-10-06 23:55

Гавана, у Вас поистине печальный опыт общения с темными личностями и вахтерами. Я, по счастью, действительно ходила ребенком на лекции Галкина, не сталкиваясь ни с очередями, ни с проходимцами, которые авторитет Галкина подло использовали. Жаль, если за все Ваши посещения Вам его послушать ни разу не довелось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   18-10-06 00:22

Интересные вещи о себе можно узнать от mirage-mirage.

Ответить на это сообщение
 
 Лучше меньше, да лучше.
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-10-06 10:13

>Мне кажется, что в такой ситуации Вы себя обкрадываете.==

А мне кажется, что я (которому тоже нужент только текст) проигрываю ("обкрадываю себя") в количестве информации (всех сортов) и выигрываю в КАЧЕСТВЕ: я получаю более чистую, более очищенную вещь. Очищенную от ненужного и избыточного вещь и очищенную от жадности душу (неограниченное любопытство - род жадности). Самоограничение и разборчивость - основа культуры, это ещё эллины поняли и очень гордились, что именно эти качества отличают их от варваров, отнюдь не штаны или бороды.

Правильная диета не только полезна, - она и вкуснее. Не удивляет же никого, что в ресторане не съедают до крошки и капли все подливки, соусы и уксусы и не допивают вино, в котором вымачивался шашлык, не вылизывают хлебной корочкой сковородки и прочие вещи, безусловно имеющие отношение к приготовленному блюду. И отношениями повара с женой не интересуются, и тем, что он отправил в очистки и мусорное ведро или, скажем, скормил кошке...

Есть французская пословица примерно о том, что не нужно знать, какой кошкой выглядел кролик на кухне, важно как он выглядит на столе. Что автор хотел, чтобы мы читали, он выложил на стол. А что не хотел показывать - отправил в мусорное ведро.

"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи..."© - "вы" (мы) б, конечно, знали _больше_, но знали бы мы эти стихи _лучше_? Боюсь, наоборот...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-10-06 10:21

Сильно не согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-10-06 10:47

А я согласна "на все сто".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-10-06 10:53

И я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   18-10-06 10:55

adanet, ОК, я смягчу формулировку.

Точнее, переформулирую.

Зайдем в Ваш же ресторан. Допустим, человек терпеть не может устриц. Он их однажды попробовал а-ля натюрель, они ему гадкими показались. Ну, он их и не заказывает. Что ж, не нравятся ему устрицы и Бог с ним. Пусть ест на здоровье фуа гра или биточки с рисом. Но вдруг этот человек счел уместным посреди трапезы заметить соседу, который эти устрицы распробовал и возможно даже полюбил (тоже не сразу:): "Ну и гадость же эти устрицы!". Тут может быть несколько вариантов развития событий:

Один из вариантов (более-менее цивилизованный, при условии к тому же, что у соседа явные миссионерские повадки) следующий:
сосед говорит: "ну, нехило бы их сначала на лед, а потом, перед тем как в рот отправлять, лимонным соком сбрызнуть".
И ведь все может быть, глядишь, наш человек и распробует устрицы. Станет ли от этого богаче палитра его гастрономических пристрастий? Думаю, да. Сам человек вряд ли станет богаче (устрицы все-таки дороги), но, возможно, станет терпимее. Не только к устрицам.

Устрицы, конечно, пошлость и буржуазность:), для разнообразия можно попробовать приучить иностранцев к салу:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   18-10-06 14:24

Кстати, пришел на ум тут один наглядный пример. Мемориал жертвам Холокоста в центре Берлина. Без дополнительных знаний об эпохе и о жертвах этой эпохи вряд ли такой монумент кто-нибудь посчитал бы уместным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-10-06 14:28

>Станет ли от этого богаче палитра его гастрономических пристрастий? Думаю, да.

Сомневаюсь.
Ваш вариант, конечно, возможеный, но отнюдь не типовой. И больше характерен именно для первого знакомства.
В основе _сложившихся_ гастрономических пристрастий - особенности биохимии организма. Заданные генетически, они если и меняются - то обычно с возрастом, по мере раскручивания генетической программы.
Сколько ни приучай китайца к молоку - не распробует, а если распробует - он не (чистокровный) китаец :).

В общем, та самая наша столь ценимая индивидуальность и неповторимость:).

То же и с пищей духовной. Насколько помню, это Чернышнвский устами Рахметова говорит, что, в принципе, каждому человеку надо прочесть _одну_ книгу, которая необходима именно ему - а вот чтобы найти эту одну свою приходится перечитывать много более-менее подходящих.

Если что-то мне не подходит - это ещё не значит, что оно чем-то плохо. Просто - не моё, пусть другие кушают на здоровье.

Кстати, я ничего не имею против изучения биографий авторов: жизнь Пушкина, Толкина, Шекспира, Гомера, Ломоносова, Ньютона, Ландау - интересна сама по себе. Отдельно от их творений. Не как подсказка и шпаргалка, приправа к недосоленному блюду... Почти как в теории раздельного питания:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   18-10-06 14:46

МТ!
А ведь прав Чернышевский! Был у меня знакомый финансовый директор - репатриант. В своем деле - гений. В 4 года был вывезен родителями в Штаты. Как-то принялись мы с ним беседовать на отвлеченные темы. Зашла речь о литературе. Я по молодости лет заикнулась о Фолкнере, но сразу выяснилось, что он прочел одну художественную книгу - "Мудрец из страны Оз". (Он не издевался надо мной, это действительно было так!:).И чувствовал себя при этом вполне счастливым и довольным жизнью.
Возможно, книга была как раз та, необходимая именно ему, и он сразу на нее и нарвался.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-10-06 20:24

На всякий случай ещё раз: хотя и биографии могут многое дать (необязательно), я говорю больше о знании эпохи, нравов, направлении общественной мысли в те времена. О вот такой общей картине.

На днях смотрела "Зеркало" и подумала: что поймёт там человек, не знающий о событиях на Даманском, о вывозе испанских детей из осаждённого Мадрида в СССР, вообще о гражданской войне в Испании, о репрессиях в СССР (в том числе о том, что можно было сгинуть за единственную пропущенную в книге "нехорошую" опечатку)? И ведь я же не говорю, что ничего вобще в фильме не поймёт: там достаточно пищи для ума и души и помимо этого, но все эти эпизоды не могут быть таким человеком восприняты без недоумения. Или даже могут, но тогда человек вообще и знать не будет, что что-то упустил и не понял.

Как понять "и всю ночь напролёт жду гостей дорогих, шевеля кандалами цепочек дверных"? Да, ясно, что речь о чём-то плохом. Но не более. Масштаб ужаса этих ночных ожиданий пройдёт мимо читающего эти строки без знания. Не так тут важно, что сидел сам Мандельштам, его личная биография, но важно всё же, чем жила страна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-10-06 22:22

Тигра, ну не могу с Вами согласиться! Оставим в стороне кино. Давайте о поэзии. Вот Вы неоднократно тут говорили, что музыка - один из наиболее абстрактных видов искусства. А поэзия??? Почему-то ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство слушающих музыку признают за собой право не знать подробностей эпохи и "чем жила страна"; даже отсылки к программному названию, данному комп-ром кажутся им насилием над восприятием. И это в "обществе" считается нормой. Не то с поэзией. Здесь общественное мнение твердо: знать эпоху! исторический, так сказать, контекст. Но если под абстрактностью понимать уровень обобщения, то поэзия весьма абстрактна, ну самую малость уступает в этом музыке.
Сколько человек сейчас, для кого РЯ родной, имеют хотя бы некоторое представление об эпохе М.? Ну, наверно, кому за 40-50 - так или иначе все. Кто помоложе - ну, половина, ну четверть.Это миллионы и миллионы. А кто из них является любителем поэзии, кто любит перечитывать любимые стихи, имеет дома книжки стихов? А кто из этих последних любит М.?

Простите, путано выражаюсь. Я к тому, что никакие знания не помогают миллионам вполне образованных людей понять конкретно Мандельштамa. 99
процентов прилежных читателей рус. лит-ры, любителей Пушкина, Бунина и Чехова именно не ПОНИМАЮТ его стихи .-- просто потому, что, во-первых, это вообще стихи, во-вторых, современные стихи (не Пушкин!), в-третьих, достаточно новаторские стихи. Они не могут вслед за классиком воскликнуть: "Вот стихи, а все понятно, все на русском языке". Но возможно, и через 100 лет найдутся чудаки, которые будут с упоением повторять вот именно эти цитированные Вами строки, при этом имея весьма слабое (если вообще имея) представление о породившей их ситуации.

Я на лестнице черной живу, и в висок
Ударяет мне вырванный с мясом звонок.

И всю ночь напролет жду гостей дорогих,
Шевеля кандалами цепочек дверных.

Они почувствуют ужас и безысходность этих стихов, и в них (стихах) отзовется уже какой-то иной, неведомый нам сейчас ужас. И это будет не менее правдивое знание, чем знание конкретной эпохи.

Bсе это касается поэзии, не прозы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-10-06 22:33

ne znatok, да ведь это и так верно, и эдак правильно. Я в самом начале этого разговора говорила о всеобщем, вечно внятном и так далее. Я в этом разговоре отнюдь не на крайней позиции.

И про миллионы и девяносто девять процентов всё верно. Но я именно об этом одном проценте, кому вообще не до лампочки. Не говорю - обязательно! Говорю - поможет и обогатит. При этом много такой лирики, для которой это и вообще полностью не нужно, ничем не поможет и ничем не обогатит. Например, вот это стихотворение Бунина, которое меня всегда приводит в состояние благоговейного восторга перед тем, что так можно сказать такими обычными словами:

Я к ней вошёл в полночный час.
Она спала. Луна сияла
В её окне, и одеяла
Светился спущенный атлас.

Она лежала на спине,
Нагие раздвоивши груди,
И тихо, как вода в сосуде,
Стояла жизнь её во сне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-10-06 23:27

я это и к тому, что на "несчастье" прозы (и в какой-то степени живописи) она воспринимается куда как конкретнее. И сколько отдельные авторы (тот же Набоков или, на другой лад, Оскар Уайльд ) ни пытаются вразумить нас, мы как-то плохо поддаемся. Поэзии (как и музыке и танцу) повезло куда больше. Поэтому минки куда реже предъявляют к ней свои претензии по поводу несоответствия действительности, непонятности "широким массам интеллигенции" и моральной ущербности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-10-06 08:44

О! Это вы пропустили, наверное, претензии, которые Минка предъявлял к живописи! Даже импрессионисты перед ним виноваты в том, что не все детали подробно прорисованы.
Эх.
И всё же - зависит от произведения, насколько помогает какое-то постороннее знание. Иногда - совсем неважно, иногда очень, иногда желательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   19-10-06 15:37

"Она лежала на спине....."
Хм...
Очередное дополнение к "устоявшемуся" образу Бунина...:) Интересно, это его позднее или раннее стихотворение? Боюсь, что самое раннее или тогда уж самое-самое позднее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-10-06 20:34

Вот тут мне как раз совсем неинтересно. Почти совсем.
Но даже когда неинтересно, всё же такое знание не считала бы лишним. Оно бы мне как минимум не помешало чувствовать волшебство. А сторонники крайней точки зрения в нашей дискуссии, кажется, считают, что знание может воспрепятствовать восприятию. Это-то мне и удивительно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-10-06 20:41

Что же в этом удивительного - все же разные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-10-06 20:46

Да, но некоторые разницы всё же могут удивлять.
Меня не удивляет позиция "мне это не нужно", но удивляет "мне это помешает".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дадахе
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   19-10-06 21:55

"Очередное дополнение к "устоявшемуся" образу Бунина"

Ха, мамзель! Вам ли уподоблять первого русского нобелевского лауреата Мопассану (да и чем плох Мопассан-то?!)?

Ознакомились уже с его пейзажной лирикой, с "Окаянными днями", с мемуарами эмигрантов? Вряд ли многие согласятся с Вашим определением гения как "разработчика одной темы"! Не все же кина смотрють...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-10-06 22:02

Да при чём тут вообще Мопассан?!
Там всё дело в том, что стояла жизнь её во сне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-10-06 23:07

==Меня не удивляет позиция "мне это не нужно", но удивляет "мне это помешает".==

Как мне помнится, все началось с того, что FVG сказала, что у нее такой потребности нет, и на нее за это набросились. Причем, с подозрениями, что она ограничивает себя "насильственно". Никто и не говорил, что помешает, нет просто интереса. А у кого-то есть. Все люди разные.

Осмелюсь предположить, что Мопассан - реакция на двусмыленность вот этого:

"Она лежала на спине....."
Хм...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-10-06 23:33

Интересно, сторонники изучения биографий посоветуют, прочтя стихотворение, начать копаться в биографии - кто лежит, на чем лежит, в чем лежит, кем приходится, почему лежит, сколько лет ей, сколько ему, - в общем, тут каждый читатель оказывается перед выбором, смотреть ли ему в замочную скважину или предпочесть проклятую неизвестность!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-10-06 23:44

жизнь как живая вода. В сосуде темно-зеленого стекла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-10-06 01:07

<GalyaA: Интересно, сторонники изучения биографий посоветуют, прочтя стихотворение, начать копаться в биографии>

Возможно, они так и сделают. И что в этом плохого? Я, например, чувствую необъяснимую нелюбовь (выбираю слово помягче) к биографиям. Этот род лит-ры стоит у меня в одном ряду с док. фильмами и вообще фильмами и книгами о реальных персонажах - причем любых, даже живших столетия назад. Почему - ей-богу, не знаю. Наверно, отношусь всецело к типу, который "над вымыслом (и только на ним) слезами обольюсь". При этом мое любимое чтение - литературная и окололитературная критика, статьи о всяких "как сделано", в общем - "вопросы формы и языкознания". Мне ЭТО интересно, а "история с биографией" - совсем наоборот. Надо сказать, в компании я частенько чувствую некоторую свою ущербность в этом вопросе, приходится помалкивать, а то такое ляпнешь про известную личность. Про того же Бунина, например...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   20-10-06 06:02

==чувствую некоторую свою ущербность в этом вопросе==

Совершенно напрасно. Вы отдаете себе отчет в том, что это Вам не интересно, это Ваша позиция, что Вам мнение других?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-10-06 09:15

>Меня не удивляет позиция "мне это не нужно", но удивляет "мне это помешает".

Сопоставьте с известной позицией скульптора, отсекающего всё лишнее.

Или повара, чистящего картошку, отделив её от автора... пардон - ботвы. Хотя сами по себе они ничем не плохи: кожура вполне съедобна (и даже полезна), а ботва ещё недавно рассматривалась как красивый цветок (Фридрих Прусский велел её на своей могиле посадить).

Может, будет понятнее...

>Там всё дело в том, что стояла жизнь её во сне.

Именно. Весь стих есть лишь развёрнутый вариант этого образа. Фантастически образного образа, фантастически зрительного образа.
(Это _единственное_ стихотворение Бунина, которое я помню наизусть. Притом что вообще к Бунину равнодушен, и в стихах, и в прозе. А этот снимок со вспышкой как будто не его. Как будто Лорки... ).

P.S. Двусмысленности в "этом", не больше и не меньше, чем в слове "это":). Т.е. вообще никакой - двусмысленность всегда в глазу смотрящего... И нет и не может быть в принципе такого образа, в котором нельзя было бы эту самую двусмысленность углядеть. В смысле - проявить. Главное - начать её искать и найдётся _ обязательно_. У каждого - своя: на "М", на "Л"... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-10-06 09:17

< это Ваша позиция, что Вам мнение других?>
Ну, хвастаться тут вроде тоже особо нечем. Кстати, мной давно замечено, что всё, связанное с искусством, в кругу людей НЕ связанных с искусством воспринимаeтся чрезвычайно болезненно. Особенно если кто-то со специальным образованием высказывает какое-нибудь мнение хотя б в малой степени "отличное от других". Мой основной принцип: дружба дороже; а переубедить все равно никого не удастся.

Ответить на это сообщение
 
 Деяния гения гениальны всегда!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-10-06 10:04

Все окрылось просто, как ларчик...

"Светился спущенный атлас.."
Я подошел и гаркнул: Встань-ка!
Хочу тебя прославить, Танька...
А после - сочиню рассказ...
_____________________________

"жизнь как живая вода. В сосуде темно-зеленого стекла." Исключительно правильно, стоячая... В больших объемах - болото, иногда словесное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   20-10-06 10:11

Гапон, это невообразимо:). Разве я сравнивала Бунина с Мопассаном и хулила последнего? Разве я давала определение гению, как "разработчику одной темы"? Вы за меня все это напридумали.
Если Вам очень близко стихотворение, приведенной Тигрой - так и скажите.
А я, к сожалению, женщина испорченная, я люблю, когда чувства хранятся в "подтексте", и у меня эта обнаженная лирика вызывает улыбку. (Хотя, Лорка, с которым этот стих здесь сравнили - почему-то не вызывает. В чем же дело? Не знаю). Скажу еще ужаснее: некоторые циничные рассказы Мопассана кажутся мне правдивей красивых Бунинских. Потому что и там и сям в подтексте одно, но в первом случае сказано жестко и с иронией, за которой боль и живое чувство, а в другом - барские "прикрасы" и поиски "чем (кем) бы освежиться". Жаль, что по-французски не читаю, чтобы стили сравнить.
Дабы предупредить выпады защитников нобелевского лауреата (я его тоже ОЧЕНЬ люблю), повторю, что говорю про НЕКОТОРЫЕ рассказы. Если нужны доказательства - могу поподробнее, только позже.
Чувствую, что сгущаются тучи над моей головой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-10-06 10:34

Земная жизнь стоит во сне, душа странствует. Только что вспоминали Бродского - сон Джона Донна, и вот у Батюшкова:

Sunt aliquid manes: letum
non omnia finit ;
Luridaque evictos effugit
umbra rogos.
Propertius*
("Души усопших - не призрак; смертью не все оканчивается;
бледная тень ускользает, победив костер." Проперций)

"И я летел к нему... Но горний дух исчез
В бездонной синеве безоблачных небес,
Как дым, как метеор, как призрак полуночи;
Исчез,- и сон покинул очи.

Все спало вкруг меня под кровом тишины.
Стихии грозные казалися безмолвны.
При свете облаком подернутой луны
Чуть веял ветерок, едва сверкали волны,
Но сладостный покой бежал моих очей,
И все душа за призраком летела,
Все гостя горнего остановить хотела:
Тебя, о, милый брат! о, лучший из друзей!"
_____________________________________
"...в апельсиновой роще старой, в любом цветке"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-10-06 10:47

>Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
>Как мне помнится, все началось с того, что FVG сказала, что у нее такой потребности нет, и на нее за это набросились. Причем, с подозрениями, что она ограничивает себя "насильственно".

Я точно не набрасывалась. А если я удивляюсь какому-то взгляду, то это вовсе не враждебное удивление, а простое и искреннее. Заинтересованное даже. Мне в дискуссии всегда интересно узнавать, почему кто-то думает не так, как я.

Ответить на это сообщение
 
 Тучи летучи...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-10-06 10:57

Мамзель! Мопассаноподобие Бунина увиделось мне в Вашем "устоявшемся образе Бунина". За "не так понял!" простите!

"Если Вам очень близко стихотворение, приведенной Тигрой..." Боюсь что ничего приведенного и даже принесенного в зубах мне близко не будет... Мы - разные во всем, начиная с пола! Поэтому то, что нравится там, здесь воспринимается как:

"Я к ней вошёл в полночный час.." - герой "Темных аллей" гимназист-перересток с похотливыми намерениями. Про папеньку-вдовца, "заботящегося" о юной дочери лучше не надо, это ближе "альтер эго" и конкуренту автора - Шолохову..

"...Она спала. Луна сияла в её окне" - в полнолуние многие "тащатся", значит сон был тревожным, "не в руку", неглубоким... Должна была вскочить в испуге.

"...и одеяла светился спущенный атлас" - неясно вовсе. Если "спущенный атлас" - технологический термин (типа "вареная джинса", "жеванный шифон" или там стриженный мутон), то и фиг с ним. Или эластичное одеяло сползло на пол с гладкой кожи? И этот придурок обратил внимание именно одеяло?!

"...Она лежала на спине" и храпела как паровоз, - известный медикам факт. При этом, чтобы одеяло сползло, надо было спать в позиции "руки по швам!"...

"Нагие раздвоивши груди" - не по-русскому! Нам объявляют о сознательном действии героини, предшествующем позированию. Да еще и отсылают в жанр "хоррор" кромсанием каждой груди надвое...

"И тихо, как вода в сосуде, Стояла жизнь её во сне." - то, из-за чего и городился весь огород. Тут и явлена непохожесть автора на многих предшественников и современников. Для меня картина нереальна из-за вышеизложенного, плюс затмевается видеорядом из "Гусарской баллады" на муз.Хренникова... Я же провинциал, "где нам, дуракам, чяай с сахаром пить!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   20-10-06 11:44

Ага.

Я сначала стихом шикану,
А потом из сосуда хлебну.


Хотя последние строки мне очень нравится, в отличие от той, где про груди.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Дадаха (82.138.35.---)
Дата:   20-10-06 15:39

Сползли и раздвоились груди
и разбежались кто куда...
Проснулась ты, но в том сосуде
Вина уж нет, одна вода.

Ответить на это сообщение
 
 Счастливый конец
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-10-06 15:46

И хорошо еще - проснулась
(А я уж думал - всё... кранты...)
и в том сосуде сполоснулась,
став - "гений чистой красоты"...

А мастер рифмы образцовой
поперся дальше... К Кузнецовой.

Ответить на это сообщение
 
 the brain is a forge of ideas - новый слоган РОСВОРА
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   20-10-06 23:24

(на правах рекламы)

Меж молотом и наковальней не так-то просто уцелеть!
Недаром поучал Вас Ницше - бери на всякий случай плеть.
Но это если к мазохистке,
А к тигре, львице, феминистке?
Рифм образцовых целый рой
Тебя не сохранит, друг мой.
Надежней взять лягушку-танк
И с нею уж рвануть ва-банк.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   20-10-06 23:44

>И этот придурок обратил внимание именно одеяло?!

Ваша на его месте первая реакция была бы точно такой же: это чистая оптика и физиология зрения. Автор именно что фотографически точен.
Сползшее с кровати одеяло сияет под луной, а остальная часть комнаты - вне прямого света, в первый момент только одеяло и разглядишь в темноте. Спать под прямыми лучами яркой луны действительно мудрено - так никто и не ставит кровать таким образом, хоть по модному феншую, хоть по тогдашнему обычаю (разве что окна тогда были в среднем поменьше, а комнаты побольше, да и вообще в мире потемнее, что всё усиливает эффект).

>Луна сияла в её окне" - в полнолуние...

Луна в полночный час сияет не только в полнолуние, но дней 10 минимум, а то и все 14 - во 2-й и 3-й четверти.

Ну, и т.д., лень перечислять чисто физические несоответствия - боюсь, зрительное восприятие текста - не Ваше, когда видишь "картинку" - таких ошибок избегаешь автоматом... У Вас какой-то другой тип, может звуковой?
А я текстовые образы, которые меня не оставляю равнодушным, именно ВИЖУ. А вот "музыку стиха" слышу обычно только с подсказки...

Каждому - своё. ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-10-06 00:36

Пожалуй, я сперва стихи слышу. Потом вижу. И если на слух плохо, то картинкой уже не увлекусь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-06 11:46

А как у Вас в таком случае с переводной поэзией, особенно с экзотических языков, где ни ритма, ни рифмы не передать (да и есть ли они?)
Те же японские танки - там, вроде, кроме картинки-то ничего и нет?
Или стихи скальдов...

=============
На голой ветке
Ворон сидит одиноко.
Осенний вечер.
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-10-06 11:52

Вопрос хороший.
Пожалуй, я их воспринимаю вообще сильно по-другому. Гораздо более интеллектуально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Glagolik (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-12-06 20:08

По теме "Аксенов" - ув. Тигра - согласна с вами! Вы не обожаете Аксенова (я когда-то обожала, даже судорожно подражала, пытаясь писать), но то, что вы сказали в его защиту - очень верно. Последние его произведения читаю без удовольствия, но слушаю его... с удовольствием. Талантливый, глубокий человек, с "харизмой". При всех "не"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   10-12-06 23:35

Glagolik:
>но слушаю его... с удовольствием.

Кстати, опубликовано интервью с Аксёновым в неожиданном издании — последнем номере журнала о Формуле 1 "F1 Racing" (вроде только вышел). Это не реклама журнала, поскольку номер последний в буквальном смысле слова. Я и сам его еще не видел. Но вдруг кого заинтересует...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-12-06 22:12

Vlado!
Последний номер - а этом году (декабрьский) или журнал вообще накрылся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Аксёнов
Автор: vlado (217.152.255.---)
Дата:   14-12-06 14:23

Закрылся вообще: "его обидели и выгнали и... ушел он окончательно, совсем ушел — плюскепарфе!" ©

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед