Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Литературный уголок
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 08:44

Статья меня потрясла. Но прежде всего та часть, где он пишет о В-ком, Евт-ко, МЦ и в особенности, о Бр. Мне всегда казалось, что я моральный урод, потому как для меня Бр это нечеловеческая холодность, почти космическая в своей абсолютности. И по поводу наизусть - ну точно мое ощущение: вообще-то я запоминаю стихи наизусть очень легко, а тут никогда не удавалось запомнить хоть пару строф. Их точно надо учить специально, но мы же уже не школе, не так ли? Так у меня и нет ни одной строчки про запас...И очень хорош
самый конец статьи. Вообще все, что после самоубийства, т.е. общие вещи о его (М.) поэзии - просто праздник (до этого раздела кое-что пришлось пропустить, например про треугольник, как-то не очень интересно уже)
Тигра, спасибо Вам огромное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 09:26

Стаью я к моменту рекомендации, каюсь, не дочитала ещё. Так что и о Бродском, горячо мною любимом, ещё тогда не прочла. Кстати, я его помню наизусть немало. И далеко не всюду вижу холодность.
И кое-что из раннего Вознесенского до сих пор люблю и помню.

Меня как раз конец статьи весьма удивил. Я много соглашалась с автором по ходу разбора, иногда радостно соглашалась, огорчаясь только тому, что сама не додумалась (впрочем, с юности о нём и не задумывалась всерьёз, лапы не доходили), но сказать, что Маяковский дьявол, а порождённые им четверо поэтов - новая инкарнация того же явления... это уж как-то слишком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 10:10

<но сказать, что Маяковский дьявол>
==========
Hу, он все же так не считает, это игра:
"Целиком переведенный на эти рельсы, разговор о нашем герое катился бы сам, без всяких усилий, и занял бы несравнимо меньше места и времени";
"Мы даже могли бы предположить, слегка продолжив эту игру...";
"Ну конечно же, мы не можем такой подход принять за серьезное средство анализа";
"Здесь, однако, нам следует остановиться. Все-таки область потустороннего остается за пределами нашей системы понятий."

Что касается Бр, то это едва ли не единственный поэт (не могу вспомнить больше никого), на стих которого у меня в душе не рождается ни одного отклика. Только восхищение игрой разума.
Про"четырех поэтов" - мне понравились характеристики (а не идея "реинкарнации"), точно подмеченные и мной ранее не осознанные,
например:
"Вознесенский -- шумы и эффекты, комфорт и техника, и игрушечная, заводная радость, и такая же злость."
Я, кстати, люблю В, но ведь есть это у него, есть. И это иногда отталкивает.
"Евтушенко -- самый живой и одаренный, несущий всю главную тяжесть автопародии, но зато и все, что было человеческого..."
А вот Е. не люблю. Но ведь действительно "живой", хорошее слово в этом контексте..
Марина - всегда любимая, самая лучшая. Но ведь это, процитированное им "-Сегодня -- смеюсь! Сегодня -- да здравствует Советский Союз! За вас каждым мускулом Держусь и горжусь: Челюскинцы -- русские!" - оно меня всегда оставляло в тяжелом недоумении. Вроде как что-то запретное, о чем не принято упоминать. Я, знаете ли, все-таки не литературовед, не переводчик, не филолог; в профессиональной среде наверняка всё это известно и обсуждается без стеснения, но мне всегда было неловко это читать; и главное, невозможно было найти хоть какое-нибудь обьяснение этим чужеродно звучащим стихам (я не имею в виду идеологию, слава богу, биографию МЦ мы все хорошо знаем; кто ее упрекнет?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-08-06 10:18

А можно остальным ссылочку заполучить? Чего обсуждаем-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 10:20

http://www.lib.ru/POEZIQ/MAYAKOWSKIJ/karabchievsky.txt

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 10:20

Евтушенко и я не люблю, и никогда ничего у него не любила. Живой - да. Поэт? Нет... не думаю. Я не думаю, что он из тех первых троих самый одарённый.
А у раннего Вознесенского были и очень живые, очень искренние стихи. "Плач по двум нерождённым поэмам", например.
Или "Осень в Сигулде".
Провал вкуса в стихотворении Цветаевой - несомненен. Но есть ведь и у Пастернака редкостно бездарное, до комизма плохое стихотворение на просоветскую тему. Я его благодаря Быкову узнала (прочла недавно его книгу о Пастернаке в серии ЖЗЛ).

По ходу чтения статьи Карабчиевского я мысленно для себя как бы заглушала, убирала излишний полемический пафос, статью, по-моему, не улучшающий. Но вот в конце, где о дьяволизме, точно перебор. И все его открещивания, вами цитируемые, кажутся мне просто кокетливым приёмом, имеющим целью как раз подчеркнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 10:33

1.Фекле: cтатью рекомендовала Тигра на ветке " Разве искусство кому-то чем-то обязано?"

2. Тигре: насчет перебора - да, Вы правы. Но уж тема такая...В конкретном случае я предпочту перебор (а этот автор, помнится, и раньше этим грешил), но чтобы мыслям было тесно, а я отберу себе то, что мне надо, "отделю зерна от плевел". О М-ом столько сказано и так затвержено - до несмываемой лакировки - в школе и пропагандой, что только, по-моему, такой "перебор" способен что-то всколыхнуть и заставить, может быть, по-новому взглянуть на предмет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 10:46

ne znatok, да, согласна. Мне было очень интересно почитать про дореволюционный период, например. Когда-то давным-давно был в доме многотомник издания ещё чуть ли не тридцатых годов, а сейчас у меня только двухтомник. Хоть оба тома и толстые, а дореволюционного в них удручающе мало. Уже давно хотелось переобдумать своё отношение к этому его периоду, да не на чем было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-08-06 11:09

Тигра сказала:
> Евтушенко и я не люблю, и никогда ничего у него не любила. <
Н-да, откровенней не скажешь! Теперь понятно, почему для Вас Лимонов талантливый писатель, Моделиани -- высокое искусство, а о Шилов -- ремесленник.
Я не такой "интеллектуй" (словечко спёр у Веллера), мне нравится Е. Посмотрите на
http://www.litera.ru:8080/stixiya/authors/evtushenko/lyudej-neinteresnyx-v.html С. Преображенскому. Неужели не впечатляет, особенно третье и четвёртое четверостишие?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 11:23

Хи... это что же - в мире по Минке уже почти неприлично говорить, что Евтушенко не любишь? А Тютчева положено, помнится, считать средненьким поэтом?
Но в чём-то тут вы правы: невозможность всерьёз воспринимать Евтушенко ибёт рука об руку с любовью к Модильяни, например. Да мой случай вообще безнадёжный: я ещё и Поллока люблю. И Ротко. И ещё много кого такого.

По вашей ссылке - нет, не впечатляет. Оставляет ощущение зарифмованной прозы, как и очень многое у Евтушенко. Даже продиктованные самыми лучшими чувствами его стихи нередко таковы. Поэзия - это не ритм плюс размер, это особый способ восприятия и выражения. Если то же самое можно сказать прозой, надо прозой и говорить. Зарифмовать-то каждый грамотный может. Хотя... ладно, рифмы "мир - миг" не касаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 11:28

minka: "Я не такой "интеллектуй"
Ну скажИте еще - "мы академиев не кончали" - и получится (вкупе с Вашим же "я человек простой и конкретный") законченный портрет...Кого? Догадайтесь сами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 11:41

(в ужасе закрывается лапами): Ааааааааа! Опечаталась.... ну почему же именно так опечаталась?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 11:45

тем более с орфографической ошибкой...

Ответить на это сообщение
 
 Тигре - по поводу рекомендованной словонормы!!!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   22-08-06 11:58

ХОРОШИЙ ГЛАГОЛ! Даю санкцию на повсефорумное использование и на исправление классических сносок ibid.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   22-08-06 12:13

Мимолетом:
"Воспитанный человек не тот, кто не прольёт соус на скатерть, а тот, кто не заметит, как это сделает кто-то другой" ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 12:16

Ну нет, такое невозможно пропустить. Таким надо наслаждаться!
В моём родном чате такие опечаточки потом друг другу годами поминают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-08-06 13:11

Тигра, да вы не стесняйтесь, сошлитесь, например, на "Зияющие высоты" Зиновьева, где с подобной "ошибкой" по всему тексту была написана фамилия Иванов.

Ответить на это сообщение
 
 "...танцевали на гробах..."
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   22-08-06 13:49

..В городе Ибанске ЕвтуЖень живет.
Ибёт рифмой мОзги и гонорар грИбёт.
...Вот попал под Тигру: казус или нет?!
Ах, словесны игры. Эх, грёбаный поэт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-08-06 15:06

Тигра сказала:
> (в ужасе закрывается лапами): Ааааааааа! Опечаталась.... ну почему же именно так опечаталась?! <

Это ж надо, мне ТРИ раза понадобилось прочесть и Тигру, и все последующие посты, я уж нехорошее подумал, решил, что тут насчёт Минки ехидничают, а я никак не врублюсь, где и в чём.
Еле обнаружил, иллюстрация к недавнему посту насчёт первой и последней букв.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   22-08-06 18:10

Очень понравился "Моделиани".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   22-08-06 19:40

В детстве мне нравился Евтушенко:). Помню "Братскую ГЭС". Довольно точно сказано - "зарифмованная проза". Как "Конек-Горбунок" Ершова. Детям нравится:). Но была у него "Казнь Стеньки Разина"... Когда такое стихотворение читаешь в 10 лет, оно тебя буквально переворачивает:). (Про мальвазию я потом уточнила у родителей:). Перечитала сейчас - нормально, не зря любила:). Но любовь прошла.

Вознесенский - это отрочество. "Как ты пылаешь великолепно волей создателя и палача", " эту воду в мурашках запруды".. Но и эта любовь прошла.

А люблю я сейчас, конечно же, Маяковского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-08-06 22:02

Мне именно Е. никогда не нравился; даже в детстве, юности. Не хватало ИНТОНАЦИИ - любой, пусть заимствованной, но чтоб присутствовала. Это сложно выразить; у многих она есть, даже у средних поэтов иногда бывают интонационно очень точные попадания; а то вдруг что-то пастернаковское промелькнет, или ахматовское, а то и пушкинское - пускай; а у него какой-то вакуум, неокрашенность. Так мне казалось. Кстати, "Минкино" стих-ние - типичное этого свойства, у Е. есть и получше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-08-06 22:40

ne znatok пишет:
>Кстати, "Минкино" стих-ние - типичное этого свойства, у Е. есть и получше.

Согласна. Невозможно всю жизнь писать стихи и совсем ничего хорошего не написать. Есть и у Евтушенко удачные строчки и даже строфы.

mirage сказала:
>В детстве мне нравился Евтушенко:). Помню "Братскую ГЭС".

Да, мне тоже. Именно потому, что такой пафос я разделяла, а вовсе не потому что поэзия там присутствует.
Но, mirage! Не трогайте Ершова... то есть трогайте, запрета нет, но я загорожу. Прекрасная книга, вовсе не просто рифмовка. Там-то как раз есть интонация и голос.

Минка сказал:
>я уж нехорошее подумал, решил, что тут насчёт Минки ехидничают, а я никак не врублюсь, где и в чём.

Вот. Очень характерно. Паранойя и комплекс жертвы. Я ну никак не могу даже предположить, как в той моей реплике можно углядеть ехидство по поводу Минки!

Про Модильяни. Несколько лет назад я была в Лондоне, а там как раз проходила выставка его графики. И весь интеллигентский русский Лондон бежал смотреть на портреты Ахматовой. "Вы уже видели голую Ахматову?"
Надеюсь, не надо ничего пояснять для занудных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-08-06 23:02

Тигра сказала:
> Я ну никак не могу даже предположить, как в той моей реплике можно углядеть ехидство по поводу Минки! <
Вы упомянули Поллока и Ротко, я не знаю точно написание этих фамилий, м.б. опечатка была именно в них (напр. ПАллок :-). Кроме того, перед Вами я написал "Моделиани" (хотя в других постах до этого я писал правильно). Позднее это заметила ГАВАНА.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-08-06 01:38

mirage :<А люблю я сейчас, конечно же, Маяковского.>
=======
"Я хочу быть понят родной страной,
а не буду понят - что ж,
по родной стране пройду стороной,
как проходит косой дождь".

Ответить на это сообщение
 
 По поводу сообственных аллюзий
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   23-08-06 07:26

В помянутых (не тем!) "Зияющих высотах" А.Зиновьева есть персонаж с кличкой (там все они подобны героям "Алмазного венца") "Поэт-распашонка". Автору и многим знающим тогда было хорошо известно о статусе нового Эренбурга, сумевшего прекрасно договориться с наследниками Сталина. Это навовсе убивало всякое уважение в рифмам Е.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-08-06 09:18

По следам вчерашней Тигриной опечатки - анекдот. Совсем не смешной, но просто очень уж "в тему" (даже в две темы!):
Объявление: “Бсытро и квакчественно наебру лбюой тектс”.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   23-08-06 14:55

Для начала пару слов по другим постам, пока не забыл:
Тигра сказала:
> Я эту историю в нескольких вариантах в советское время слышала много раз. Это анекдот. Как и про пинки от медведя. ….У Довлатова рассказы записанные. <

Значит Довлатов услыхал эти истории тоже. У моих гостей сын 41 лет, а на Чукотке они были до его рождения. Все эти, как Вы говорите "анекдоты", длятся уже несколько десятилетий вместе с ротацией гарнизонов!

ne znatok сказал:
> Это смотря в каком обществе. В Вашем, видимо, неприлично "Лолиту" читать. <

Не передёргивайте. В нашем обществе неприлично читать нечто из Лимонова, а Лолиту я слушал, мне было скучно, и противно, и жаль актёра, но ничего типа лимоновской грязи не припомню.

> А сальный анекдот с длиннющей бородой выдавать за историю про собственную тещу <

Этой истории я сам был свидетель. Про анекдот я ни от кого не слыхал, только от Вас. Я сам иногда использую анекдотическое слово в разговоре (см. например http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=2582&t=2582 за 27-07-06 16:52 в курилке "Прицепился анекдот").
Не исключаю, что наш знакомый с юмором ответил фразой из анекдота, но это не даёт Вам права судить обо мне по себе. Мы разные люди, ложь для меня неприемлема.

ГАВАНА сказала:
> Еще Никита Сергеич, кажись при разгоне художественной выставки, говорил что-то там такое, что если его бабке показать огурец, нарисованный современными художниками, она даже не догадается, о чем речь. Тоже без комментариев. <

Говорил. Он неправ был, разгоняя выставку в любом случае, а от высказывания своего мнения по этому вопросу должен бы воздержаться, т. к. холуи тотчас принимают "слово царско", как руководство к действию. В наши дни "товарищ волк" умнее, не высказывается по спорным вопросам искусства.
-------------------------
Новаторское искусство, авангард, как и любое новаторство (и в науке, и в искусстве) всегда включает в себя достижения прошлого. Отвергаются, отторгаются только бессмысленные, бесплодные тупиковые направления. Например, в физике механика Ньютона вошла частным случаем в релятивистскую теорию Эйнштейна. А в биологии есть обратный пример: теория наследования приобретённых признаков Трофима Лысенко отторгнута полностью совремённой генетикой. Но даже тупиковые направления дают некоторые достижения, включаемые в новые направления. Так, например, остались в с. х. агротехнические приёмы лысенковцев, зубчатые эвольвентные зацепления изобретателей вечного двигателя, евопейский порох алхимика Бертольда Шварца (помните, у Ильфа и Петрова "Общежитие имени монаха Б. Ш.?).
Вы сказали: "А пытаться понять современное искусство с позиций Лессинга - всё равно что заниматься сегодня медициной с позиций Галена".
Но ведь это классический пример, как современная медицина включила в себя и развила идеи этого великого учёного, а вовсе не отвергла их, как пытаются сделать современные т. н. "новаторы"!

Аналогичные явления наблюдаются и в искусстве. Памятник Высоцкому на Ваганьковском кладбище (к своему стыду не знаю автора) безусловно новаторское, современное искусство. Но скульптурное изображение самого В. В. выполнено в реалистической манере, новаторство здесь в аллегорической "смирительной рубашке", которой была вся советская власть и из которой он вырывался.
И памятник самому Хрущёву, заказанный Э. Неизвестному, тоже включает реалистический вылепленное лицо Х., а новаторство выявляется в черно-белой стеле, опять же аллегорически символизирующей противоречивость этой личности.
Можно ли представить вместо этих реалистических частей памятников что-то типа скульптур Модильяни? (см. "скульптуры" М. на http://www.abcgallery.com/M/modigliani/modigliani82.html и др. :-)
Скифские бабы, стоявшие на курганах в Украине, а теперь собраннные во дворике исторического музея в Днепропетровске, по сравнению со скульптурами Модильяни, выглядят шедеврами.

Реалистичными являются памятники российским императорам, которые даже большевики пощадили: Медный всадник, памятник Николаю I и Екатерине II.
А вот наши "авангардисты" демонтировали и не восстановили "Рабочего и колхозницу" Мухиной. Конечно, эта скульптура была аллегорическим символом порыва, веры в новые идеалы, стремительного движения к светлому будущему. Но она давно уже превратилась в памятник историческому заблуждению и в качестве такового имела право украшать Москву. А сегодня разбогатевшая Россия находит деньги чёрт знает на что, но на восстановления такого великолепного художественного произведения средств не хватает.

По существу Тигра отстаивает идею "искусства ради искусства", даже, если произведения "омерзительные для меня с нравственной точки зрения".
Но в художественных произведениях так не бывает! "Искусство для искусства" -- это в цирке: жонглёры, канатоходцы, акробаты etc. И ещё карточные жулики :-)! Всё!

Тигра пишет: "Я понимаю, что вам не дано это видеть, а усилия (а тут нужно серьёзное усилие, учитывая вашу зашоренность) вы делать не хотите."

Ну зачем же так повторять своими словами сказку про голого короля! Усилия-то я как раз делаю, но всё больше убеждаюсь, что общественному гипнозу (или психозу) не поддаюсь. Ну не могу я увидеть искусство там, где оно и рядом не лежало!
Вот у Сальвадора Дали действительно есть несколько вполне модерниских, но очень хороших портретов, в т. ч. и автопортрет. А у Модильяни глазу не за что зацепиться!

О силе общественного психоза говорит хотя бы история танца "тарантелла". Несколько веков подряд в г. Таранто (юг Италии) считалось, что от укуса паука (тарантула) человек впадает "ступор", оцепенение, и вылечить его можно только весёлой музыкой, под которую он пляшет. Это была чушь, тарантулы тут ни при чём, но не поддаваться общественному заблуждению, не впадать в "тарантулизм" при укусе, было так же неприлично, как сегодня не признавать т. н. "авангардистское" искусство.
Самое интересное, что подделаться под общий хор моих оппонентов совсем несложно: достаточно пошарить в интернете, в крайнем случае выдать какую-нибудь лицемерную отсебятину и сразу станешь выглядеть вполне продвинутым в понимании современного искусства человеком.
Но это уже я считаю ниже своего достоинства.

Пару слов для Mirage:
Вы писали:
> Минка, будет свободное время, сходите на выставку импрессионистов, Матисса, Модильяни, Шагала или Ван Гога <

Спасибо за доброе слово, но я, по состоянию здоровья, увы, мало "выходной" и, тем более, "выездной". Однако раньше я всё же видел в России, в музее картину импрессиониста, кажется "Бульвар капуцинов" Клода Ма(о?)не, о чём написал в
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25632&t=25632 Она произвела на меня впечатление, но…как искусство циркового фокуса (подробнее см. на этом адресе).

Здесь, в Нюрнберге, я побывал в Германском музее (впечатления в ЖЖ на http://minka2004.livejournal.com/3617.html), мне запомнилась картина "Ночная бомбёжка". Мрачная чёрно-синяя ночь, через всю картину размахнулась тень громадного четырёхмоторного бомбардировщика и горящие под ним разбомбленные многоэтажные дома. Бомбардировщик по-видимому американский, типа "Летающая крепость". Несомненно, это совремённое искусство, но оно основано на РЕАЛИСТИЧЕСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ и самолёта, и горящих домов. Силуэт самолёта пересекает всё небо, поневоле вспоминается наша поговорка: "небо с овчинку кажется".
Прекращаю, и так пост слишком большой.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-08-06 15:44

<Прекращаю, и так пост слишком большой.>

Ну почему, можете продолжить. Безумно интересно. А главное - поучительно. Правда, не для меня - я-то не устаю повторять, что по ряду вполне объективных и субъективных причин пытаться приобщить Вас к искусству - дело бесперспективное и к тому же очень неблагодарное, если не сказать больше. Но, возможно, кто-то другой с этой ветки тоже это поймет. Но Вы не расстраивайтесь -- всегда найдутся такие, кто с Вами еще не знаком, они тоже будут пытаться Вас "приобщать", так что возможность показать свою агрессивную невежественность во всей красе еще представится.

Ответить на это сообщение
 
 А Тигре - в глаз!!!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   23-08-06 15:59

ФИНИТА ля КОНЧИТА???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   23-08-06 16:05

Одна радость - Минка ветку перепутал. Эта хоть не такая длинная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-08-06 21:41

В науке и технике есть понятие прогресса.
В искусстве его нет.
Джотто не хуже и не ниже Рембрандта. Рембрандт не менее прогрессивный, чем Врубель. Толстой не более продвинут, чем Шекспир. Фолкнер не лучше Сервантеса, а тот - Софокла.

Цирк - не искусство для чего бы то ни было, а развлечение. И вовсе не для самого себя, а как раз для публики. Если публика не придёт - номера надо менять, клоуна выгнать, зверей передрессировать.

Нищий Модильяни писал так, как ему было надо, чтобы выразить то, что надо было ему; он не подделывался под вкусы тех, кто может заплатить за портрет.
Почти нищий Ван Гог отчаянно, напряжённо искал, как выразить то, что Бог дал талант выразить только ему. Он не потратил и дня на поиски того, что одобряется публикой, а значит приносит деньги.
Это и есть искусство ради искусства.
Советская доктрина обрушивалась на эту формулировку со всей силой тоталитарного государства, но почему-то продолжали сочинять писатели, писать живописцы, чьё творчество не вписывалось в поощряемую идеологию и преследовалось. Тоже жили нищими - но не делали того, что было востребовано. Знали, что ни денег, ни славы не получат. Почему? Потому что искусство, а не цирк.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-08-06 22:11

Минка, посмотрите кино про Модильяни, там доходчиво показано, и Гарсия хорошо играет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-08-06 23:31

<Минка, посмотрите кино про Модильяни...>
======
Проблема ведь не в том, что мы тут пытаемся достучаться до Минки. Мне понятен порыв mirage, и попытки Тигры, и Ваше, ГАВАНА, желание хоть как-то облегчить ему этот путь, в общем-то непростой. Вопрос, а почему же это никак не получается? А Вы просмотрите все эти его неимоверной длины посты: ведь это ОН нас просвещает и в этом видит свою высокую миссию. Я не утрирую - все эти перечисления - 1),2),3)-, обилие ссылок и рекомендаций: а вот прочитайте этот стишок, какой хорошенький, а вот пойдите по этой ссылке, вот тут, имхо, настоящее искуство. Он-то именно нас считает невежественными лицемерами, желающими прослыть умными и продвинутыми, наши заблудшие души хочет вывести к свету. Затем ведь и встревает в дискуссии о вещах, о которых до этого и слыхом не слыхал - чтоб нас вразумить.
Самодовольный Минка (а как еще можно назвать человека, который впихивает - почище любого спамера - сначала целиком километровые тексты, а потом бесчисленные ссылки на свое "творчество" на всех ветках форума) не может позволить себе считать, что кто-то понимает больше в той же литературе хотя бы (!) в силу филологического образования. Учиться понимать?! Задело душу - не задело, вот и всё понимание. Ну, его-то душа - она всем душам образец... "Я не такой "интеллектуй!"- в каждой шутке есть доля шутки. Вот именно -- прослойка паршивая... Да, прав Гапон, тысячу раз прав. Не хотелось мне этого признавать, но приходится.
Поэтому и не устаю повторять - АГРЕССИВНОЕ невежество, не пассивное, которое просто не понимает, потому как негде было набраться знаний и не встретилось человека, который бы открыл глаза, а невежество похваляющееся, указующее, клеющее ярлыки. Неисправим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   23-08-06 23:35

Я этим постом хочу закруглиться, Тигра, по этой теме, т. к. все уже высказались достаточно, и, как Вы пишете про художников, "ни денег, ни славы" дискуссия никому не принесёт. Я только хочу быть правильно понятым.
Вы пишете:
> Советская доктрина обрушивалась на эту формулировку со всей силой тоталитарного государства, но почему-то продолжали сочинять писатели, писать живописцы, чьё творчество не вписывалось в поощряемую идеологию и преследовалось. <

Согласен совершенно с Вами, они и не помышляли вписываться в поощряемую идеологию, но у них была своя, ПРОТЕСТНАЯ, диссидентская идеология! (Солженицын, Войнович, Зиновьев, Э. Неизвестный и др.). А вот совсем без идеологии, исключительно для искусства, как такового, без цели, без смысла -- я себе не представляю! Разве что орнаментная живопись.
Другое дело, что идеология не выпячивается, как старомодная реклама типа "Летайте самолётами аэрофлота" или "Слава КПСС!", она действует на подсознание, как "Один день Ивана Денисовича".
Но вообще диссидент диссиденту розь: и Лимонов диссидент, и Гамсахурдиа диссидент, и пожалуй, вор-карманник отмазывается тем, что это он так протестует против ненавистного ему общества.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 00:09

Эээээ... это называется - всё понял. И на всё ответил.

А мы тут, случайно, идею с идеологией не путаем?
Далеко не у любого художника есть идеология. А у кого и есть - она вовсе необязательно имеет отношение к его искусству и проявляется в нём.
Идея же в произведении искусства есть, но далеко не всегда осознаваемая самим художником на вербальном уровне.

Вопрос остаётся в силе. Почему жили нищенски Модильяни и Ван Гог, но не писали то, что нравится большинству? То, что понятно таким, как вы? За что платят деньги?
При этом по письмам того же Ван Гога видно, как серьёзно он подходил к искусству, как напряжённо думал о нём. Без всякой при этом идеологии.

Как это - без "цели"?! Искусство и есть цель и смысл. Выражение своего видения мира - цель и смысл. Осознание мира по-новому. Поиск средств этого выражения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   24-08-06 10:26

Минка сказал:
>> О силе общественного психоза говорит хотя бы история танца "тарантелла". Несколько веков подряд в г. Таранто (юг Италии) считалось, что от укуса паука (тарантула) человек впадает "ступор", оцепенение, и вылечить его можно только весёлой музыкой, под которую он пляшет. Это была чушь, тарантулы тут ни при чём, но не поддаваться общественному заблуждению, не впадать в "тарантулизм" при укусе, было так же неприлично, как сегодня не признавать т. н. "авангардистское" искусство.

Очередная байка? Название танца тарантелла действительно произошло от слова «тарантул», однако совсем по другой причине. Кем-то (не помню кем) был сделан вывод, что яд паука тарантула можно вывести из организма только с большим потоотделением. Танец тарантелла (чрезвычайно энергичный) просто способствовал этому самому потоотделению, веселье здесь ни при чем. Так что Вы зря желчь расплескивали, упрекая народ в общественном психозе и повальной глупости.
_____________________________________

ne znatok:
>> Самодовольный Минка... не может позволить себе считать, что кто-то понимает больше в той же литературе хотя бы (!) в силу филологического образования.

Да нет, просто Минка кичится тем, что хотя кто-то понимает больше, правда все равно (как он считает) на его стороне. Ведь совсем недавно он здесь говорил о том, как многие люди просто читают наши форумные ветки, не участвуя в них, а потом пишут ему лично одобрительные письма, поддерживая именно его точку зрения. Особо не вчитывалась в тот его пост, но смысл был такой. Вот потому он и чувствует себя на коне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-08-06 10:35

<Ведь совсем недавно он здесь говорил о том, как многие люди просто читают наши форумные ветки, не участвуя в них, а потом пишут ему лично одобрительные письма...>

Знаете старый анекдот? "Говорите тоже".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   24-08-06 10:36

Не, не поняла, поясните.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 10:45

>Знаете старый анекдот? "Говорите тоже".

Ну это ж надо - такое совпадение! С час назад в другом форуме я именно этим анекдотом кому-то ответила! В моей версии было "И вы говорите!".

А на самом деле мы имеем дело с торжеством советской пропагандистской машины. В тех случаях, когда она действовала в одном направлении со стихийным воинствующим невежеством, гордым тем, что оно невежество ("академиев не кончали", "больно умный", "я вам не интеллектуй"), она достигала великолепных результатов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-08-06 11:13

2 VFG :
Поскольку анекдот.ру сегодня закрыт, пришлось искать в сети. Вот тут вариант (один из бесчисленных), изложенный в пристойной манере:
http://club.passion.ru/viewtopic.php?p=3916354&sid=8e82830e842314367eae303b11577b19

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   24-08-06 11:20

Понято.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тигре по поводу рекомендованной статьи
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   25-08-06 17:47

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 24-08-06 10:35

<Ведь совсем недавно он здесь говорил о том, как многие люди просто читают наши форумные ветки, не участвуя в них, а потом пишут ему лично одобрительные письма...>

Знаете старый анекдот? "Говорите тоже".

=============
Это не Минкины байки, это одобрение было однажды выражено и на форуме, под ником Поклонники и поклонницы Минки (или что-то похожее).

Кто помнит рассказ Чехова "Детвора"? Дети, господские и кухаркины, играют в лото, на деньги (ставка - копейка). Мотивация у каждого своя: одним движет меркантильность (детская, естественно), старшей девочкой - честолюбие, а еще одного мальчика (скажем, Петю) привлекают в игре неизбежные для детского сборища недоразумения. В какой-то момент между игроками происходит обмен оплеухами. Петя доволен - недоразумение было!

А взрослых таких в жизни - океан! Суть конфликта не важна, сами они в нем не участвуют, но интересно же!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед