Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


«Грамотей Рунета»
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 О влиянии на нормы русского языка
Автор: Гуляка (---.ip-tel.ru)
Дата:   10-03-06 02:44

Смотрю «Сегодня», там про «русские фамилии утонули в мове»: Скворцов стал Шпаком, Телегин – Бричкиным. Это я к тому, а какие изменения нас могут ждать? Форест Гамп – Лес Гамп? А Баумгартен – Сад-С-Деревьями или Деревьев-Сад? Или на наши речевые нормы (мовские нормы?) только мова оказывает влияние?

Вспоминаю знакомого по фамилии Подрабинек - он шутил, что это означает помощник раба.

Для меня остается открытым вопрос о "в" или "на" Украину(е). Правильно ли, что в РЯ допустимы оба варианта, или только "в"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   10-03-06 08:50

только НА

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=67&t=67
и еще масса тредов на эту тему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   10-03-06 09:17

>только НА

Далеко ж Вы их послали! Гусары и "Арго"-навты молчат изо всех сил. :)

Ей-богу, гг. ГулякА могли бы придумать провокацию пооригинальнее: стоило собирать коллектив, чтобы в очередной раз не уйти дальше давно всем наскучившего вечнозелёного Гондураса.... Да ещё так удивительно синхронно с очередным обострением Гондураса официальной пропаганды...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   10-03-06 09:35

>только НА

> Далеко ж Вы их послали!

:) Да, возможность такого восприятия мне тоже в глаза бросилась, но переписывать не стала.

Скоро эта традиционная форма будет звучать... даже не как эвфемизм - как прямой посыл :)

Что ж, такова, видать, судьба - сокращенный херъ (название буквы), пардон, свой полный вариант (херувим) давно в этимологии оставил, зато совр. значение живет и процветает. Привет Арго(навтам) :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   10-03-06 10:03

Смотрю «Сегодня», там про «русские фамилии утонули в мове»: Скворцов стал Шпаком, Телегин – Бричкиным. Это я к тому, а какие изменения нас могут ждать? Форест Гамп – Лес Гамп? А Баумгартен – Сад-С-Деревьями или Деревьев-Сад? Или на наши речевые нормы (мовские нормы?) только мова оказывает влияние
---------------------------------
Ох, больная тема... У нас на государственном уровне уродуются имена и фамилии, как бы в соответствии с грамматикой языка.
Ну, например, у меня внук - Анри. Так записан как Анрийс. Из француза латыша сделали. А у моей племянницы (она в Италии живет) дочка - Николь.В паспорте мамы (она латвийская гражданка) записано - Николя. Каждый раз проблемы на границе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   10-03-06 15:01

>У нас на государственном уровне уродуются имена и фамилии, как бы в соответствии с грамматикой языка

Спрашиваю из абстрактного любопытства, задевает - не отвечайте, пожалуйста.
Почему "как бы"?
Подобный процесс идёт если не везде ("везде" не бывал), то в очень многих странах, он, видимо, естественен...
Что происходит с именами при трансляции на/с китайского и т.п. языков - лучше и не вспоминать, но ведь то же самое и с русскими именами в то

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   10-03-06 15:22

Сбой был, повторяю:

>У нас на государственном уровне уродуются имена и фамилии, как бы в соответствии с грамматикой языка

Спрашиваю из абстрактного любопытства, задевает - не отвечайте, пожалуйста.
Почему "как бы"?
Подобный процесс идёт если не везде ("везде" не бывал), то в очень многих странах, он, видимо, естественен...
Что происходит с именами при трансляции на/с китайского и т.п. "экзотических" языков - лучше и не вспоминать, но ведь то же самое и с русскими именами в той же Франции, и с любыми фамилиями в Штатах (Олимпионичка Саша Коэн - это же внучка Когана из Одессы - и ничего...), и, кстати, со многими украинскими фамилиями в Москве, а уж ежели имена иностранцев русифицируются - у нас это ничего, кроме умиления, не вызывает: Фонвизин, Кантемиров (Темирканов тож), Айвазовский, да Лермонтов тот же, Гамзатов... А вся эта история с отчествами,когда мы навязывали отчества тем же немцам и прибалтам, у которых их не было в заводе, и превращали в фамилии отчества тех, у кого фамилий не было в заводе...

Может, не стоит так перживать, тут не злой умысел, а просто всемирный бардак с этим делом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   10-03-06 16:06

"как бы" - это потому что в
соответствии с латышскими языковыми нормами имена (все!) склоняются. При этом в наачальной форме женские дожны окачиваться на -а или -е, а мужские -на -с или -йс. Вот я и привела примеры: моего внука записали как АнриЙСа. хотя родители назвали его Анри. А внучатая племянница в паспорте мамы - НиколЯ (а Николя - это на самом деле мужское имя), а в собственном - Николь. Поэтому ккждый раз при пересечении границы куча проблем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Гуляка (---.ip-tel.ru)
Дата:   12-03-06 03:59

Спасибо, за содержательные ответы. Эллочка, спасибо за примеры.
Ната, отдельное спасибо за ссылку.


А относительно приседенного ниже "тематического" поста, замечу, что предлог "НА" может, конечно, ассоциироваться с определенным существительным у его автора. Что тут поделать? Сейчас нашим коллективом обсуждается: пожелать ли этому г-ну счастливого пути в соответствии с его ассоциациями (в Гондурас, наверно),или отвернуть носы и больше его не трогать.

"Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата: 10-03-06 09:17
>только НА
Далеко ж Вы их послали! Гусары и "Арго"-навты молчат изо всех сил. :)
Ей-богу, гг. ГулякА могли бы придумать провокацию пооригинальнее: стоило собирать коллектив, чтобы в очередной раз не уйти дальше давно всем наскучившего вечнозелёного Гондураса.... Да ещё так удивительно синхронно с очередным обострением Гондураса официальной пропаганды..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Domna (217.194.243.---)
Дата:   14-03-06 11:07

Ната писала: <только НА

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=67&t=67
и еще масса тредов на эту тему.>

По поводу НА соглашусь, а вот по поводу того, что тема уже обсуждалась, вопрос. Как у Вас на форуме принято, если вопрос возник сегодня, а завсегдатаи отвечали, обуждали, перемывали это сто лет назад, то чего мне (новичку) делать, лазить повсюду, искать? Нельзя опять задать этот же вопрос?
И простите, если я опять за старое. У меня масса примеров, когда коверкали после ВОСР фамилии моих польских родственников, как не желали после войны регистрировать дядю под фамилией "БесфамильнОй".
Так о чем я... С одной строны, язык стремится осваивать заимствуемые слова. С другой, хочется правильно, и вместе с тем по-русски писать. Где найти правило, в Украине или на. Здесь - рассуждения, это прекрасно. Хочу ПРАВИЛО. Завсегдатаи, помогите! Хотя бы ссылкой на старые ваши посты.
И еще "жила на Валдае" (речь идет о городе). Какое правило здесь? Совпадение названия города и озера? Но ведь Москва - на Москва-реке, но живет человек В Москве.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-03-06 11:09

По указанной ссылке есть цитированные правила и ссылки на них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-03-06 11:34

>то чего мне (новичку) делать, лазить повсюду, искать?

Да, а что ж ещё? На то и Сеть. Сеть сохранят всё.

>Нельзя опять задать этот же вопрос?

Можно. Но не нужно. Рассчитывать на повтор ответа. Не пойдут за Вами второй раз в ту же речку: если будет охота и время, кинут ссылочку, если нет - и суда нет. Ибо здесь никто не обязан отвечать (а отвечающий не обязан отвечать правильно). Кроме "Справки".

>"жила на Валдае" (речь идет о городе).

Если есть г. Валдай и речь о нём - это неправильная форма, устаревшая. Когда-то можно было жить и "на Москве" - но в современном РЯ - нельзя. В этом плане между г. Москвой и г. Валдаем - никакой разницы.

2) Вообще-то такое спрашивать лучше на "Справке" сайта www.gramota.ru - получите если и не абсолютную истину, но во всяком случае - официальный ответ отвечающих за свои слова сотрудников, за которыми - авторитет Академии наук и акад. Лопатина лично.
А здесь - только частное мнение, причём неизвестно чьё (моё, например). Может, серьёзное, а может - и нет. :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Гуляка (---.ip-tel.ru)
Дата:   14-03-06 14:48

Domna! По данной ссылке действительно есть правила и еще ссылки на источники. Просто люди не хотят повторять одно и то же. А вообще насчет старых тем, соглашусь с Вами (новое - это хорошо забытое старое). Ведь их поднять и на них отответить могут и те, которые не участвовали в прежних обсуждениях, если их не отпугнет "тон" некоторых ответов или бессодержательность некоторых постов.

Так что, Домна, идем по ссылке?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Lady Fox (---.telecet.ru)
Дата:   14-03-06 18:54

"Для меня остается открытым вопрос о "в" или "на" Украину(е). Правильно ли, что в РЯ допустимы оба варианта, или только "в"?" (с) Гуляка

(ИМХО) Это зависит от того, как разрешится спор историков и, в конечном счете, как договорятся политики: от какого слова произошло название "Украина"? Я просмотрела бегло ссылки в Яндексе, и там у украинцев предположения - начиная от "украять" (наделять) и до "кра ина" (степная страна - тюрк.). Но совершенно, по-моему, однозначно, что название произошло от слова "край". Только вот в каком значении? В российском, традиционном понимании, которое еще в БСЭ продекларировано, это "окраина", пограничные земли... Украинцы возражают, что "край" - это земля, страна (цветущий край, родной край). Мне более симпатично говорить и писать "на Украине", потому что так привычнее... Но ведь и Украина - это самостоятельное государство, со своими границами, с правительством, парламентом. Не говорим же мы "на России", "на Америке", "на Прибалтике"... И в этом смысле, мне кажется, в современных условиях правильно всё же - "в Украине".

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Эллочка (213.180.109.---)
Дата:   14-03-06 19:10

"Но ведь и Украина - это самостоятельное государство, со своими границами, с правительством, парламентом. Не говорим же мы "на России", "на Америке", "на Прибалтике"... И в этом смысле, мне кажется, в современных условиях правильно всё же - "в Украине"."

А по-латышски "в Латвии" - "Latvijaa". Значит, на основании наличия у нас границ, правительства и парламента, по-русски тоже надо говорить :"Летом я отдыхал Латвияя"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О влиянии на нормы русского языка
Автор: Domna (217.194.243.---)
Дата:   16-03-06 11:48

Сходила по ссылке! Спасибо.
Р.Г. г. Валдай существует.
Спасибо за совет всем!
Но только не обессудьте. Рассуждений много, а стоило бы просто посмотреть ПРАВИЛО. Да, еще. Люди склонны вырывать слова из контекста. Так вот, из этого самого контекста (я так понимаю, сие была цитата, а сам пост в "соседней" теме) следовало: автор цитируемого текста (давайте оставим на его совести правильность словоупотребления) пишет, как бы стилизуя свою речь под то, что слышал на Украине, к тому же хочет чему-то своих читателей обучить. Так вот, в данном случае становится ясно, почему его занесло "В Украину". И только сославшись на правила можно поспорить с таким "грамотеем". Почему и просила ссылку на него. И получила. И на том спасибо.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед