Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


«Грамотей Рунета»
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Права ли училка? :-)
Автор: Lady Fox (---.17-116-69-83.tatintel.com)
Дата:   29-01-06 19:17

Не дожидаясь, пока мне ответят, задаю опять вопрос :-)

Как-то мой сын написал в школе сочинение, и в нем была такая фраза: ""Но такова жизнь, философски подумал я." Учительница поставила кавычки и тире перед словами автора, посчитав это за ошибку.
Понимаю, что в школе совсем другие, формальные требования, но насколько допустимо, например, в литературных, художественных текстах оформлять речь и, в частности, мысли, просто запятыми, то есть в изложении?
Мне кажется, союз "но" как раз говорит о том, что кавычки не нужны... Но не могу объяснить это каким-то правилом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-01-06 19:46

>>>>насколько допустимо

Вполне допустимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-01-06 21:41

А уж "поток сознания" тогда вообще пестрел бы кавычками и тире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   30-01-06 11:02

В потоке сознания мысли перемежаются с действиями. Автор как бы абстрагируется от своего сознания и являет его читателю составной частью окружающего мира.

В классическом школьном сочинении это ошибка. Если только дети не знакомы с "Уллисом" Джойса и не пишут в этом стиле :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-01-06 11:36

Я согласна с Натой. Школьное сочинение - особый жанр, особых инноваций не терпящий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Lady Fox (---.telecet.ru)
Дата:   30-01-06 16:23

Мне кажется учительница не права...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   30-01-06 19:39

Имхо, учительница права (и случись мне в бытность учителем её заменять - я бы действовал так же): школьное сочинение (или, скажем, техдокументация) - не тот жанр, где позволена или хотя бы уместна авторская пунктуация.
===============
"Сначала нарисуй несколько картин в стиле старых мастеров, чтобы никто не мог сказать, что ты не умеешь рисовать, - потом рисуй как хочешь" (с) С. Дали

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: minka (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   01-02-06 11:52

Уважаемая Lady Fox!
Сразу же выскажу своё мнение: я согласен с Вами, мне тоже кажется, что учительница неправа. Я присоединяюсь к мнению СергеяГ. о том, что написание Вашего сына вполне допустимо. Но я не специалист, м.б. здесь есть неукоснительные правила, единые и для маститого писателя, и для школьника, просто я этих правил не знаю.

Насторожили меня и даже ВОЗМУТИЛИ слова Наты:
>В классическом школьном сочинении это ошибка. <
Слова Тигры:
> Я согласна с Натой. Школьное сочинение - особый жанр, особых инноваций не терпящий. <
Слова Р.Г.:
> Имхо, учительница права (и случись мне в бытность учителем её заменять - я бы действовал так же): школьное сочинение (или, скажем, техдокументация) - не тот жанр, где позволена или хотя бы уместна авторская пунктуация.<
Я придерживаюсь ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО мнения: именно в школьных сочинениях должны быть привиты навыки самостоятельного мышления, в т.ч. и в пунктуации. Должно быть чёткое разграничение в синтаксисе между обязательными правилами и авторскими возможностями. Ведь курс РЯ для большинства из нас закканчивается в школе! Другое дело, что ученик должен обосновать авторскую пунктуацию, не допускается абсурдная пунктуация, при которой теряется или искажается его мысль. Не допускается также неоднозначность толкования этой мысли (на которое мне Тигра совершенно справедливо указала в словах "хотим писать правильно, и это главное" :-)
В конце концов сочинение -- это не упражнение из учебника, именно здесь уместно грамотное вольнодумство.

Правда, и педагогов надо понять. Они зачастую "невольники чести", их задолбали разные методички, инструкции, ЦУ из РайОНО, ГорОНО или как они там теперь называются.

В далёком 1955 году наша прекрасная учительница физики вдруг стала требовать, чтоб мы говорили "великий английский физик Михаил Фарадей"! Да, да, и великий, и английский разрешалось, но не Майкл, как было написано в учебнике, а Михаил!
Нас в классе было несколько парней, почти нигилистов, признающих только естественные науки (математику, физику, химию), а по язЫкам и всяким там историям с географиями мы получали пятёрки играючи -- чего там учить (разве что стихи), прочёл и все дела! Физичка наша, Нила Ивановна, была молодая, стройная, красивая (ещё вопрос, что мы больше любили -- физику или физичку!). Несколько лет назад я её встретил в Днепропетровске, она была уже немолода, но, Слава Б-гу, здорова и бодра. И тогда она призналась, что это РОНО требовало, чтоб говорили Михаил, а не Майкл Фарадей. Но нет худа без добра -- я на всю жизнь запомнил имя Фарадея, а многие ли могут этим похвастаться?
Другая педагогическая трудность -- школьник должен быть готов к вступительным экзаменам в вуз. В классе можно как-то обосновать и защитить авторское написание, а как это сделать на вступительном экзамене? В наше время просто учили излагать свои мысли другими словами, чтоб избежать сомнительных по грамотности мест.
Вот и всё, что я считаю уместным добавить, уважаемая Lady Fox.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   01-02-06 12:06

>>> Другое дело, что ученик должен обосновать авторскую пунктуацию

Зачастую ученик только и может, что объяснить свои ошибки "авторской пунктуацией" (хорошая отмазка, правда? :), не зная правильного варианта оформления прямой речи. Пунктуационное творчество оправдано только при знании канонов, в противном случае это фиговый листок для невежества. Лучше гениального испанца не скажешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-02-06 12:36

Вопрос к minka. И не по теме. Почему Вы все время пишете "Слава Б-гу"? Этот пропуск одной буквы что-то означает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   01-02-06 13:40

Пропуск буквы здесь во исполнение заповеди "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" (Исх.20:7). В иудейской традиции, чтобы не произносить священное имя, говорят ха-Шем ("Имя") и пропускают одну букву, записывая на любом языке не только слово Б-г, но и эпитеты, такие как Вс-вышний, Вс-могущий. См., напр., http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002427/print.htm

Ответить на это сообщение
 
 Кто правее? Я за вами... :-)
Автор: Homo_Nemo (84.254.234.---)
Дата:   01-02-06 13:50

Lady Fox: 29-01-06 19:17 <<Учительница поставила кавычки и тире перед словами автора…>>
---------------
А где здесь слова автора и чужая речь? Автор и надумал, и сам же описал свои мысли. Imho, распространённая коллизия соотнесения объекта с самим же собой.
------------------
Предлагаю обратить внимание на возможность разного содержания изложения от первого лица. Это изложение может быть чистым повествованием и в нём могут отсутствовать как диалоги, так и чужая речь. И возражение с союзом «но» тогда будет относиться к своим же собственным мыслям, рассуждениям, изложенным на письме чуть ранее. А как они там были изложены? Тоже всякий раз с разъяснением «подумал я» для читателя? Но читателю из текста должно быть ясно, кто это думает, и с той же ясностью, что автор именно думает и излагает продукты собственного мышления, а не ведёт с кем-то разговор. Если нет, то об уместности введения этого «второго я» следует судить из полного текста. Ну, и об уместности кавычек, наверное, тоже – из всего текста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   01-02-06 14:09

В православной традиции Бог - языческий (один из многих), Б-г - христианский (единственный), причем пишется он без дефиса с титлом над словом. А традиция древняя, раньше часто использовавшиеся слова (а что могло часто использоваться в религиозных текстах, как не соответствующая лексика) экономно сокращали, загоняя под титла, позже это закрепилось и чуть ли не освятилось. В мiрском тексте сей суррогат в виде скромного дефисика может свидетельствовать о желании продемонстрировать некоторую осведомленность о церковных традициях и причастность к ним. Имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-02-06 14:18

>>"Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" (Исх.20:7).

Galya и Ната, спасибо за содержательные ответы.
Только я еще вот о чем подумала. Быть может, в таком случае вообще напрасно упоминание Бога «в устойчивых сочетаниях, употребляемых в разговорной речи вне связи с религией... а также в междометиях» (цитировала Розенталя, параграф 21, п. 7), где, согласно правилам, и слово-то Бог д. б. написано со строчной (напр.: бог его знает, ради бога, боже мой)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   01-02-06 14:28

Разумеется, в устойчивых выражениях надо со строчной, но если это устойчивое наполнить конкретным содержанием (хвала всевышнему) то в контексте авторской орфографии сойдет. Тем более кого как не бога благодарить за здоровье и бодрость уважаемой Нилы Ивановны :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   01-02-06 14:31

>
В православной традиции Бог - языческий (один из многих),

Дивна традиция у Ваших православных. У тех, что я видел, и у нас, безбожников - языческий бог - просто "бог". Если это не имя, и не звание почётное, и он не уникален - какого... бога писать его с прописной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   01-02-06 14:34

Ната, христианская традиция и традиция иудеев ИМХО различны... Хоть текст один, но способы выражения разные...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-02-06 14:41

>>Разумеется, в устойчивых выражениях надо со строчной, но если это устойчивое наполнить конкретным содержанием...

Я не в строчной засомневалась, а в возможности вообще употреблять имя Бога в подобных сочетаниях. Разве это не будет упоминанием всуе, когда "Господь не оставит без наказания того..."?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   01-02-06 14:45

А языческий бог - это не ваш Господь, богами были и Перун, и Велес, и Геркулес, они на своё имя не обижались и особой мстительностью и раздражительностью не страдали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: minka (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   01-02-06 14:59

VFG писала:
>Вопрос к minka. И не по теме. Почему Вы все время пишете "Слава Б-гу"? Этот пропуск одной буквы что-то означает?<

Это дань иудейской религиозной догме: не произносить и не писать полностью имя Божье. В конце концов это условность, вроде той, что на похороны нужно нести только чётное число цветов. Как видите, написав "Божье" полностью, я нарушил эту догму. Я так чувствую, что Бог ждёт от нас соблюдения его заповедей, а сколько свечек и в какой церкви, синагоге или мечети их поставить -- ему без разницы. То же касается и ритуальных запретов на свинину, например, или на скоромное во время поста.
Я на 100% не религиозный человек, но искренне и глубоко верующий в Создателя.
Лично для меня, как для человека искренне верующего, критерием порядочности служат девять из десяти Заповедей. Только седьмую заповедь я не чувствую как Заповедь (не прелюбодействуй), меня не отвращает от человека, если он её нарушает. Вера и религия -- это разные вещи. Религии -- это человечьи выдумки. Как сказал Вольтер -- "если б не было Бога, то его следовало бы выдумать!" Вот и придумывают религии для тех, у кого нет Веры, пусть хоть страх Божий её заменит.

Да, и не поймите меня так, что я был в молодости прелюбодей беспредельный.
Просто, если соблюдаешь девять других заповедей для Бога, то эта седьмая соблюдается автоматически для любимого человека. Но не всем же так везёт, чтоб любовь их держала друг возле друга.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   01-02-06 15:06

>>>Разве это не будет упоминанием всуе, когда "Господь не оставит без наказания того..."?

Это Синодальный перевод... Другого на работе не держу. Обещаю вечером посмотреть <настоящий>...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   01-02-06 15:11

>> христианская традиция и традиция иудеев ИМХО различны...

Да, разумеется, я забыла, с чьими именно традициями мы имеем дело, привыкла к своему болоту, православному контексту то бишь :)
=============
>> Я не в строчной засомневалась, а в возможности вообще употреблять имя Бога в подобных сочетаниях.

Разумеется, святотатство. Черта тоже поминать не рекомендуется - чревато это (один уже дочертыхался :)
=============
А кое-кто из штанов не выпрыгнул бы от радости, что на букве подловил. Ну не знаю я, с какой буквы писали языческих божков. Сейчас понятно, что с маленькой, особенно в светских текстах. Сама любого бога в любом контексте пишу с маленькой.

Что есть бог, как не отражение наших представлений о нем.

В последнем предложении - НЕ или НИ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   01-02-06 15:22

>А кое-кто из штанов не выпрыгнул бы от радости, что на букве подловил. Ну не знаю я, с какой буквы писали языческих божков.

А не подставляйтесь. Тем более, когда речь о такой подхалимской, увы, ныне теме, как православная традиция.
Кстати, речь была о богах, а не о божках. (Снова подставляетесь. В стремлении угодить православию опасайтесь задеть религиозные чувства неверующих. "Шютка."(с) "Кавк. пленница" )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   01-02-06 15:27

О боги, боги, за что мне это! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   01-02-06 17:46

надеюсь, мой попутный вопрос не останется незамеченным... (сколько постов о божественном в дальнейшем ни последовало бы :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   01-02-06 17:59

>>Что есть бог, как не отражение наших представлений о нем.

Конечно НЕ. Но объяснить не в состоянии... И НИ в последнем вашем предложении тоже законно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   01-02-06 19:37

Права Галя, в этом случае только "не". Объяснить же, по-моему, можно просто по смыслу, тут правила специального не требуется. Ведь это выражение значит следующее: если бог не отражение наших представлений, то что же он тогда? То есть, прямое отрицательное значение.

Ната, с титлами писались очень многие слова, но это не означало запрета на написание целиком, в отличие от иудаизма. Там именно запрет. Но даже в иудаизме, насколько я знаю, в выражении "слава Б-гу" писать слово "слава" с заглавной буквы совершенно ни к чему. Если, конечно, имя бога не Слава.

Р. Г., если кто-то подхалимствует перед Петром Иванычем, это ещё не значит, что кто-то другой не может искренне восхищаться Петром Иванычем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   01-02-06 20:11

>Р. Г., если кто-то подхалимствует перед Петром Иванычем, это ещё не значит, что кто-то другой не может искренне восхищаться Петром Иванычем.

Я в курсе. Но этому другому - если он не с Луны свалился - тем более _полезно_ знать (осознавать) и учитывать КОНТЕКСТ: в доме повешеного не говорят о верёвке даже самые искренние...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   01-02-06 22:09

Для minka ("Я придерживаюсь ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО мнения: именно в школьных сочинениях должны быть привиты навыки самостоятельного мышления, в т.ч. и в пунктуации" большинства из нас заканчивается в школе!")

Я с Вами согласна! Нам в школе на уроках русского языка ничего не объясняли, просто требовали заучивания правил и всё. Уже в университете на филфаке многие непонятные правила, на первый взгляд, бессмысленные, были объяснены, и все встало на свои места. И потом, практически всё может быть объяснено логически, в том числе и пунктуационные знаки...

Для Homo_Nemo ("А где здесь слова автора и чужая речь? Автор и надумал, и сам же описал свои мысли. Imho, распространённая коллизия соотнесения объекта с самим же собой.
------------------
Предлагаю обратить внимание на возможность разного содержания изложения от первого лица. Это изложение может быть чистым повествованием и в нём могут отсутствовать как диалоги, так и чужая речь. И возражение с союзом «но» тогда будет относиться к своим же собственным мыслям, рассуждениям, изложенным на письме чуть ранее. А как они там были изложены? Тоже всякий раз с разъяснением «подумал я» для читателя? Но читателю из текста должно быть ясно, кто это думает, и с той же ясностью, что автор именно думает и излагает продукты собственного мышления, а не ведёт с кем-то разговор. Если нет, то об уместности введения этого «второго я» следует судить из полного текста. Ну, и об уместности кавычек, наверное, тоже – из всего текста.")

Сочинение было написано в элегическом стиле, в жанре ленивых наблюдений за поверхностью воды, игры бликов на ней, проплывающих пароходов и охоты чайки за рыбой... :) Чайка завидела в воде рыбешку и мгновенно сцапала ее и схавала, и дальше автор продолжает: "Но такова жизнь, философски подумал я.." В общем, я думаю, если бы мысль была какая-то суперглубокая, то можно было бы ее выделить кавычками, а так - по-моему, не стоило! Вы очень верно поняли! Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-02-06 23:11

>>>( VFG ) Я не в строчной засомневалась, а в возможности вообще употреблять имя Бога в подобных сочетаниях. Разве это не будет упоминанием всуе, когда "Господь не оставит без наказания того..."?
Ой, попробую ответить, раз обещала. И прошу не судить строго...
Во-первых, не бойтесь. Слово Бог - не имя Бога, а лишь обозначение, отделение единого Бога от остальных богов.
Во-вторых, слово Бог в переводах Торы написано полностью.
В-третьих, имя Бога - это именно личное ИМЯ, ну как Перун или Зевс. Отмечается, что имя Бога в Ветхом Завете - это Яхве (Сущий) или Иегова. С самых древних времен это имя у иудеев запрещено произносить и при чтении священных текстов заменяется словом Адонай (Господь) или Адонай Элохим (Господь Бог). Объясняется это тем, что в Книге Левит 24:16 еще более сильная заповедь - оскорбляющий Бога будет предан смерти, его забросают камнями - как своего, так и пришельца. Боясь нарушить эту заповедь, верили, что даже произнести это священное имя будет преступлением. Далее в религиозных текстах Яхве заменяется словом Имя - ха-Шем. (Из библейских справочников.)
Отсюда же, имхо, и обычай пропускать буковки, чтобы как будто "замаскировать" священный эпитет, относящийся к Богу, дабы кем-то из собратьев это не посчиталось оскорблением Бога, и тем самым сохранить себе жизнь.
В-четвертых, ну не произносите имя Господа напрасно. Это личное право и дело каждого. И желаю вам всего хорошего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   02-02-06 10:42

Спасибо, GalyA, еще раз за то, что Вы уделили столько внимания моему вопросу и потратили не ответ много времени. Вам тоже желаю всех благ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   02-02-06 12:00

>>> автор именно думает и излагает продукты собственного мышления

Татарский чувствовал, что его мысли полны такой силы, что каждая из
них - это пласт реальности, равноправный во всех отношениях с вечерним
лесом, по которому он идет...
И мысли в его голове, как грузовики со стройматериалом, понеслись...
© объевшийся мухоморов герой Пелевина

Ответить на это сообщение
 
 Re: Права ли училка? :-)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   02-02-06 15:53

>>(minka) Только седьмую заповедь я не чувствую как Заповедь (не прелюбодействуй)

Анекдот - спускается Моисей с горы Синай, в руках у него скрижали Завета... Народ: "Какие новости?" Моисей: "Одна хорошая и одна плохая: хорошая - сторговались на десяти, плохая - седьмую оставили"...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед