Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


«Грамотей Рунета»
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Главное слово 2005 года
Автор: Homo_Nemo (80.73.4.---)
Дата:   13-01-06 22:55

http://lenta.ru/news/2006/01/08/word/

<<Американские лингвисты выбрали символом 2005 года слово, которое можно приблизительно перевести как "правдоподобность" - truthiness.

Это понятие они определили как "качество, присущее сформулированной концепции, которую индивидуум принимает или предпочитает принимать за действительность вместо того, чтобы верить фактам".

Профессор Университета Северной Каролины Майкл Адамс, который специализируется в лексикологии, определил это понятие как "нечто правдивое, но не соответствующее фактам".

Это слово выбрали члены Американского диалектического общества (American Dialect Society - http://www.americandialect.org/). Они ежегодно в январе выбирают слово, символизирующее прошлый год. >>
-----------------------------------
Отвлекаясь от источника – предположим, что мы услышали это на улице, – предлагаю прокомментировать предлагаемую трактовку слова «правдоподобность»:
ПРАВДОПОДОБНОСТЬ – качество, присущее сформулированной концепции, которую индивидуум принимает или предпочитает принимать за действительность вместо того, чтобы верить фактам; нечто правдивое, но не соответствующее фактам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Читатель (194.87.141.---)
Дата:   13-01-06 23:08

<<ПРАВДОПОДОБНОСТЬ – качество, присущее сформулированной концепции, которую индивидуум принимает или предпочитает принимать за действительность вместо того, чтобы верить фактам>>
Я бы сказал "... не зная (всех) фактов".

<<нечто правдивое, но не соответствующее фактам >>
Правдивое обязано соответствовать. Здесь - "похожее на правду".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Мудрый Тоньюкук (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   13-01-06 23:19

Осторожно! Слово-то взято из одной из популярных теорий познания и наукологии, где имеет не такое простое (и вообще говоря весьма положительное) значение.

Если на пальцах - там полагается что чистая 100% достоверная и несомненная правда - это только тривиальны факты типа 2х2=4, это истинно, но не интересно, из них не извлечь ничего нового. Все остальные научные истины - лишь на уровне достоверности "весьма вероятно, похоже, что это так". Интересно (для исследования и применения, для получения нового знания) то, что _похоже_ _на_ _правду_, то, что весьма вероятно.

Всех фактов знать невозможно по определению, так что слово "вместо фактов" тут неуместно, на практике мы всегда имеем дело именно с более или менее правдоподобной информацией - и это не только хорошо, но и хорошо весьма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Читатель (194.87.141.---)
Дата:   13-01-06 23:53

"Возражаю!" (с) Бегемот.
В исходном посте - не о том. В цитируемом определении "ВМЕСТО того, чтобы верить фактам". Речь идет не обо всех фактах (тут я сам себя поправляю), а об известных, имеющихся фактах, игнорирование которых формирует положительное восприятие концепции.
"Правдоподобный" - слово, которое много раз и сам слышал, и сам употреблял в ситуации неполного владения информацией. "Сам я не специалист в этой области, но судя по немногим сведениям, которыми я располагаю, выглядит правдоподобно".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-01-06 01:44

Осторожно, ага! Слово взято из популярной и умной сатирической передачи, пародирующей комментарии каналов новостей типа СНН и Фокс. Автор словечка и ведущий передачи - Стивен Колбер. Точнее, слово зафиксировано в Оксфордском словаре как один из вариантов слова truth, но давным-давно не употреблялось (единственный пример употребления слова в этом словаре относится к 1824 году). Колбер дал этому слову сатирически-пафосное определение
"I don't trust books. They're all fact, no heart. And that's exactly what's pulling our country apart today. 'Cause face it, folks; we are a divided nation. Not between Democrats and Republicans, or conservatives and liberals, or tops and bottoms. No, we are divided between those who think with their head, and those who know, with their heart".
Так что - именно вопреки фактам. Точнее даже, не придавая фактам ценности, не беря их во внимание.
Именно это значение имело в виду Американское диалектическое общество.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Мудрый Тоньюкук (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   15-01-06 19:10

Спасибо, Тигра! Недаром я боялся: слово, значит, и вправду пародийное (стёбное как сейчас говорят) - а то тут у нас (по радио слышал) уже такую глубокую философию вокруг него разводят - и всё в лоб, всерьёз, без капли юмора, не говоря уж о сатире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-01-06 20:03

Ну надо же! Это же совершенно издевательское (именно стёбное) словечко! Я смотрела ту передачу, в которой Колбер его впервые употребил, и падала со смеху на спину, колотя лапами воздух от восторга.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   16-01-06 09:09

Давайте определимся. Мы имеем дело с американским словом и переводом его значения или даем толкование русскому слову?
Если первое - я молчок.
Если второе - то лучше взять слово "правдоподобие" и определять его независимо от других языков. По моему нескромному, сходство с действительностью в РЯ от фактов вовсе не зависит, их может вовсе не быть или автор может о них ничего не знать, нет в семантике нашего слова компонента "вопреки фактам".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   16-01-06 09:38

Причём тут русское слово? См. исходный пост...
Имхо, выбери чего подобное _наши_ лингвисты - СМИ бы и не заметили, у нас же врождённая дальнозоркость...

"Видит горы и леса,
Облака и небеса,
А не видит он того,
Что под носом у него!"(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-01-06 09:51

Если бы мне пришлось переводить это слово (именно в контексте передачи), то сочинила бы что-то вроде "правдинность". Должно звучать выспренне и смехотворно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   16-01-06 10:20

> "Видит горы и леса,
Облака и небеса,
А не видит он того,
Что под носом у него!"(с)

Мои соболезнования пленникам подножного кругозора.

Он свое оплакивал паденье
С кручи, шишки на своих коленях,
Гарра и вдову его, и время
Прежнее, когда смотрели люди
На равнину, где паслось их стадо,
На воду, где пробегал их парус,
На траву, где их играли дети,
А не в небо черное, где блещут
Недоступные чужие звезды.
© "Звездный ужас" Н. Гумилева
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=5564
==================
псевдоправдивость (Тигре)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-01-06 10:28

>псевдоправдивость (Тигре)

Да нет, видимо, я всё никак не могу объяснить, в чём тут дело. Слово должно быть придуманным, а звучать должно выспренне. Это сатирическая передача. Ведущий там выступает под маской туповатого, напыщенного болтуна, комментатора, который не думает головой, а "чувствует сердцем", и гордится тем, что факты для него не так важны, как чувство, что он просто "знает" правду. И вот этот ведущий в этой своей придуманной роли такого комментатора предлагает ввести новое слово для обозначения этой позиции. Он презирает понятие фактической правдивости, он несёт людям нечто более важное - правдинность, идущую от его (как мы понимаем) туповатого сердца. Хватит думать головой! Слушайте своё сердце!

Вспоминается, кстати, "Голосуй сердцем!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   16-01-06 11:57

Правдуйность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-01-06 12:12

Само по себе хорошее слово "правдуйность", но недостаточно "сердечно" и серьёзно звучит, мне кажется. Это слово должно быть мило сторонникам этой самой... как её ни назови, оно должно звучать возвышенно, а смехотворным быть для понимающих. А таким словом вряд ли им захотелось бы называть свою позицию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   16-01-06 12:25

(подозрительно) Немо затеял аналогичную передачу у нас, а Тигра помогает скреативить слово в надежде стать символом 2006 года. Как сказали бы российские лингвисты, нашла Тигра на Билайн :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-01-06 19:34

О, тут я совершенно спокойна. Правдинно вам говорю: именно такую передачу, как передача Стивена Колбера, может сделать только Стивен Колбер. Незнакомому мне Немо придётся своё изобретать.

Ответить на это сообщение
 
 Главное слово нашего времени.
Автор: Homo_Nemo (80.73.4.---)
Дата:   17-01-06 00:55

Открывая тему, я ничего не знал о передаче Стивена Колбера, о слове truthiness, о нагруженности его какой-то символьностью, которая характеризовала жизнь Америки в 2005 году; я не знал о его правильном переводе – нейтральном ли, или с передачей стёба. Я сделал оговорку: «Отвлекаясь от источника – предположим…», и предложил аудитории сопоставить понимание русского слова «правдоподобность» поданному в статье толкованию. То есть, «образно говоря», я не предлагал обсудить слово «мЫшление», или «рокировочка» в том ироническом, «выспреннем и смехотворном» аспекте, в котором они со временем стали восприниматься. Я предполагал развитие прений по рутинно-прозаическому пути, и обмен мнений по действительному месту фактов в семантике понятия и оборота «на самом деле», ну, и т. п.
В том же направлении, куда повернуло обсуждение, предлагаю свой термин. Правде, идущей от сердца, честности, обретшей сердечность, всей этой выключающей разум благостности предлагаю термин «правдостность» (от министерства правды :-)). Очень хорошо, на мой взгляд, сочетаются с этим словом такие эпитеты как предопределённая, декларативная, чарующая, излучаемая…
Благотворная среда для живучести обсуждаемого феномена существует и по эту сторону двух океанов. И здесь есть немало политиков и общественных деятелей, публично столь активно и мастерски позиционирующих себя как спасителей нации и Отечества, что экзальтированные натуры с тонким сердцем млеют от умиления: «Ах, ка-ка-я женщина! Всю себя готова положить на алтарь народного блага!». Другой же человек, простолюдин, не познавший азов ни психологии, ни политологии, только хмыкнет на это: «Хха! Тоже мне – Данко! Да стопроцентная аферистка и воровка! Это ж по глазам её видно!».
=============================
В прагматическом понимании семантики слова «правдоподобность» обсуждение тоже, надеюсь, будет продолжено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Хелен Тео (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-06 15:37

To Homo_Nemo
>Я сделал оговорку: «Отвлекаясь от источника – предположим...», и предложил<
--------------------------
предположим...» - и предложил (Розенталь, пар. 122, п. 2).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>слово «мЫшление», или «рокировочка»<
--------------------------
словА «мЫшление» или «рокировочка»
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Я предполагал развитие прений по рутинно-прозаическому пути, и обмен мнений по действительному месту<
---------------------------
И здесь запятая не нужна - как и в предыдущем примере (Роз-ль, пар. 86).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- >такие эпитеты как<
----------------------------
такие эпитеты, как
А вот тут как раз она нужна - всенепременно. (И почему столь многие ошибаются в таком простом случае? Где-то в Инете я видела статью, где автор на то же досадовал.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>млеют от умиления: «Ах, ка-ка-я женщина! Всю себя готова положить на алтарь народного блага!».<
>хмыкнет на это: «Хха! Тоже мне – Данко! Да стопроцентная аферистка и воровка! Это ж по глазам её видно!».<
-------------------------------
В конце обоих предложений точки НЕ НУЖНЫ. (А вот тут Роз-ля пар. 119 и 135 оказалось маловато. Для четкости слазала в Мильчина. Вот: «Знак препинания не ставится: 1. Если перед закрывающими кавычками стоит многоточие, воскл. или вопр. знак, а цитата, заключенная в кавычки, является самостоятельным предложением (таковы, как правило, все цитаты после двоеточия, отделяющего их от слов цитирующего)». Ну, и примеры (8.7.3.).
Сама в свое время намучилась, ища однозначное правило.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>нейтральном ли, или с передачей стёба<
---------------------------------
Здесь запятая не нужна (Роз-ль, пар. 87, п. 4). Так?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------->ну, и т. п.<
---------------------------------
Я бы все же написала без запятой (Роз-ль, пар. 102, п.1в). Впрочем, тут обсуждаемо.
Я, кстати, сама хотела предложить тему - знаки препинания перед "и т.д.", "и т. п."...

Уфф!! Досталось Немо, - не потому, что он такой уж неграмотный, а просто текст его последним читанный и большой - нашлось где порезвиться. "Не вынесла душа поэта..." Другие участники тоже грешат по мелочи.
Дорогие, повторяю свою просьбу: перечитывайте себя перед отправкой! Не сомневаюсь, что вы достаточно грамотные, - иначе здесь вас и не было бы.
"ДЕЛАТЬ - ТАК ПО-БОЛЬШОМУ!" М-да.
===========================================================
А теперь мои личные просьбы. С русским-то языком у меня никогда (особых) проблем не было, а вот с компьютером я пока опасливо на "вы". {Да и на форуме я лишь недавно появилась, хотя почитывала (когда удавалось глянуть) уже давно, - теперь своя рука владыка (и работа летит к чертям...).}
Вот с ходу: я - не беспокойтесь! - прекрасно знаю разницу между дефисом и тире; в Ворде-то я автозамену установила, а как здесь сделать, без Ворда, - не знаю.
Спасибо GalyaA - это она подсказала, почему вся дискуссия по одной из тем летит в мою почту (мама миа!): я и вправду поставила галочку в окошке. Больше так не делаю. А вот как имеющееся безобразие прекратить?
И где нарыть знак "параграф"? А то несолидно как-то.
Ну и под конец: откликнулась на днях по доброте душевной на просьбу объяснить, що це таке "компьютерная корректура" - и получила сообщение: "Detected attack report". Теперь вот сижу "дрожу и плакаю" - ой, шо со мной будет?!
Да, и спасибо тем, у кого хватило терпения дочитать (а уж я сколько это писала! - двумя-то...).
P.S.: Откройте секрет: что значит загадочное «имхо»? Другие (типа флудить и т.п.) я с грехом пополам «вычислила», а это – ну никак!
(И о разных кавычках…)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   17-01-06 16:37

>Дорогие, повторяю свою просьбу: перечитывайте себя перед отправкой! Не сомневаюсь, что вы достаточно грамотные, - иначе здесь вас и не было бы.

>и работа летит к чертям...

Увы, одно другому противоречит... не у Вас одной :).

>Вот с ходу: я - не беспокойтесь! - прекрасно знаю разницу между дефисом и тире; в Ворде-то я автозамену установила, а как здесь сделать, без Ворда, - не знаю.

Боюсь, что никак. Можно, конечно, пользоваться "протезом" --, но, имхо, выглядит ещё хуже....

>И где нарыть знак "параграф"? А то несолидно как-то.

А зачем Вам солидность? Обыкновенно напротив, хотят сбросить вес чтобы лучше выглядеть :)...
Если всё же нужен - пользуйтесь альтовым набором: держите клавишу ALT и на цифровой клавиатуре набираете код. Для параграфа - код "ALT-21". Получаем § (и много других дивных значков) .

>"Detected attack report".
Если Вы на работе - у Вас должен быть админ, а у админа - файервол: программа, которая от этого (и других гадостей) защищает. Скорее всего, файервол и обнаружил атаку, и докладывает. Вообще всё не так страшно, часто файервол по умолчанию настроен на параноидальный (это термин!) уровень бдительности... В общем, трясите админа, пусть оторвётся от "Дума" и посмотрит на всякий случай...

>P.S.: Откройте секрет: что значит загадочное «имхо»?

Пора ЧАВО на это слово тут держать: вопрос из самых частых, тут куча тредов с ответами (и, кстати, неплохой поиск по форуму - попробуйте попользоваться, см. под заголовком темы кнопочку).

См., например
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=18182&t=18177

или
http://gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=419&t=419

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   17-01-06 16:39

>> Другие участники тоже грешат по мелочи.

§ 1. Кое-кто грешит многословными и малосодержательными постами, навлекающими на себя либо жесткую критику (по всем правилам орфографии и пунктуации :), либо не менее жесткий игнор :(

§ 2. Что касается меня лично, завсегда нетривиальные, полные "изюму" посты Немо читаю, как интересные книжки — абзацами, тут не до буковок и запятых :)

§ 3. А неформальный треп, имхо, не требует пристального внимания к оформлению, зато соблюдение определенных правил сетикета предполагает, одно из которых — занимайся сором своих очей, совать нос в чужую кастрюлю (непрошенным образом) невежливо, да и чревато...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   17-01-06 16:58

>> Боюсь, что никак. Можно, конечно, пользоваться "протезом" --, но, имхо, выглядит ещё хуже....

Уж сколько раз твердили мiру ©

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=22&i=89&t=89

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   17-01-06 17:37

>Уж сколько раз твердили мiру ©

>§ 3. А неформальный треп, имхо, не требует пристального внимания к оформлению,

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   17-01-06 17:39

хорошо тому, кому кажется, что он начал понимать, что Р. Г. имел в виду, я вот ничего не пойму :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Хелен Тео (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-06 18:17

Спасибо Р.Г. и Нате за оперативный отклик. И по сути.
>Р.Г. А зачем Вам солидность? Обыкновенно напротив, хотят сбросить вес чтобы лучше выглядеть :)...<
Ну дак я и так не толстая, тольки амортизатор усиленной модели - насидела за два года-то.
>"Detected attack report".
Если Вы на работе - у Вас должен быть админ, а у админа - файервол: программа, которая от этого (и других гадостей) защищает. Скорее всего, файервол и обнаружил атаку, и докладывает. Вообще всё не так страшно, часто файервол по умолчанию настроен на параноидальный (это термин!) уровень бдительности... В общем, трясите админа, пусть оторвётся от "Дума" и посмотрит на всякий случай...<
Моя работа - вся тут. "Сижу фанза, пью цай" - так что сама себе и админ, и во всех прочих лицах едина. Да, файервол и обнаружил, он у меня на "средний уровень" поставлен. И все, без последствий? А час назад чего-то с BIOSом стряслось - корпела над восстановлением файлов. Удалось...
Р.Г., личная просьба: Вы ж компьютерщик, я так понимаю? Нельзя ли с Вами напрямую связываться (изредка!), чтоб Грамоту ненадлежащим не засорять? (Это и ответ Нате на ее давешнее: "чем не устраивает общение на форуме".) Если не против - напишите мне на e-mail (виден?).
P.S.: Да, и как прервать "бурный поток" в мою почту?
P.P.S.: А в дискуссиях я чаще на стороне Наты - уж извините! "В спорах рождается истина".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   17-01-06 18:33

Пришла учителка в очках и с указкой... Ошибки исправляет... Двойки ставит...
Что-то я не припоминаю, чтобы Homo Nemo просил о такой услуге. А здесь, уважаемая Хелен Тео, такие вещи делаются только по просьбе. И пока, насколько я помню, такие просьбы поступили лишь от трёх человек: от Тигры, Мечты и меня -- вот этим трём и ставьте оценки по РЯ.
Простит, надеюсь, мне Homo Nemo, что я поперёд его в пекло лезу, но разве ж удержишься! "А хоть и в этом возрасте, но были позанозистей..." (ВВ)

Уфф!! Досталось Немо, - не потому
Лишняя запятая.

Не сомневаюсь, что вы достаточно грамотные(,) - иначе здесь вас и не было бы.
Лишняя запятая.

що це таке "компьютерная корректура" - и получила
Не хватает запятой.

получила сообщение: "Detected
Не стал бы второе двоеточие в предложении ставить.

P.S.: Откройте
А здесь-то зачем двоеточие?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Хелен Тео (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-01-06 19:20

И теперь - для Наты.
>§ 1. Кое-кто грешит многословными и малосодержательными постами, навлекающими на себя либо жесткую критику (по всем правилам орфографии и пунктуации :), либо не менее жесткий игнор :(<

Последнее - ой, не надо! А за критику (только в рамках парламентских, пжалста!) - кланяюсь, шаркаю ножкой и благодарю. Оно для дела полезно. (Единственная просьба всем: аргументируйте!)

>§ 2. Что касается меня лично, завсегда нетривиальные, полные "изюму" посты Немо читаю, как интересные книжки — абзацами, тут не до буковок и запятых :)<

Да я рази чо? Самой нравится - потому и не выдержала. Хорошее невольно хочется довести до совершенства.

>§ 3. А неформальный треп, имхо, не требует пристального внимания к оформлению, зато соблюдение определенных правил сетикета предполагает, одно из которых — занимайся сором своих очей, совать нос в чужую кастрюлю (непрошенным образом) невежливо, да и чревато...<

Так вроде Грамота.ру открыта для всех? "И чем вас не устраивает общение на форуме?"
Я же и предупредила, что я здесь новичок. И кстати, прося Вас еще в тот, первый раз о прямой связи, хотела в том числе и о "правилах сетикета" спросить - стеснялась при всех."Я не волшебник..."
И еще: я уже тогда сформулировала для себя, чем Вы мне интересны (и еще некоторые - но у тех адреса есть), - но будет ли ВАМ удобно слушать дифирамбы - при всех? (Мне-то доброго слова для хороших людей не жалко.)
И (боясь разгневать действительно симпатичную мне Нату): "непрошеным образом".
Ната, ну Вы же из лучших!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Homo_Nemo (80.73.4.---)
Дата:   17-01-06 21:04

Хелен Тео, спасибо за проявленное внимание. Просил, просил и я о такой услуге, ещё в мае, в теме «ПОЛОСТЬ РТА САНИРОВАНА». Приказала долго жить…
Справедливая критика всегда отрезвляет и жить помогает. К сожалению, Вы не указали конкретное издание Д.Э. Розенталя, на которое Вы ссылались. Встречу – куплю (у меня за 1984 год). Да и по обоим аспектам темы – заложенному и проявившемуся – ни единой запятой не обмолвились.
Вы сделали мне 8 замечаний (я усмотрел и другие). Почти твёрдо согласен с тремя. Категорически не согласен с двумя: прямая речь в составе другого предложения не является самостоятельным предложением, а потому точка в конце всей конструкции нужна!
Ваши ошибки не считал. Сообщаю только об удивлении по случаю наличия двоеточия после P.S. и по вольностям разговорного стиля.
----------------------
P.S. Интернет-форумы являются свободным ристалищем, где свободные люди свободно излагают свои свободные мысли. Очерёдность и последовательность постов на форумах не регламентирована – лишь бы по теме!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   18-01-06 09:07

>>>Категорически не согласен с двумя: прямая речь в составе другого предложения не является самостоятельным предложением, а потому точка в конце всей конструкции нужна!

Одного знака препинания в конце предложения достаточно для завершения всей конструкции. Здесь я бы не стала утверждать правоту (восклицательной интонацией :), просто согласилась бы с правилами. Вот поспорить о логике такого взаимопоглощения знаков - завсегда пожалуйста :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   18-01-06 10:02

>> но будет ли ВАМ удобно слушать дифирамбы - при всех?

Не будет. Ни публично, ни приватно. Длинные тексты люблю исключительно в виде романов, предпочитая лаконичную прозу :) Смело вопрошайте, что Вас интересует - коротко, ясно и при всех.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   18-01-06 10:16

>Р.Г., личная просьба: Вы ж компьютерщик, я так понимаю?

Я не компьютерщик (что-то между техписателем и научным работником, экспериментатором, особенно на себе:)...) и хотя и связан с компами напрямую, мои компьютерный опыт несколько... э-э своеобразен и не очень применим к нормальным людям. Т.е. когда чего знаю - скажу, но на систематическую и помощь не способен.

>Нельзя ли с Вами напрямую связываться (изредка!), чтоб Грамоту ненадлежащим не засорять?

Увы, нельзя: по причинам чисто технических ограничений. Надо мной свой админ есть (даже целый отдел админов:) - и живых, и "железных"...) :(....

==========
Из общих советов (или, скорее, информация к размышлению): если в нынешние времена коннектитесь из дома и в России - имхо, абсолютно необходимы две вещи: настоящий файервол (не тот, что в составе ХР!) - и настоящий регулярно обновляемый (т.е. подписной) антивирус, непременно - российский же (т.е. фактически либо DrWeb, либо Касперский).
Возможно, где-то часть этих забот берут на себя локальные провайдеры, но там, где я знаю - без этого минимума высовываться больше чем на 5 минут, имхо, не резон...

Ну, и кто-то нужен, кто это настроит по первому разу и покажет, как пользоваться (ничего сложного там нет). Или прочитать все хелпы:)...
=======

>P.P.S.: А в дискуссиях я чаще на стороне Наты - уж извините!

В дискуссиях мне глубоко безразличны стороны: только предмет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   18-01-06 11:58

>>Хорошее невольно хочется довести до совершенства.

И удается? Во-всяком случае, со стилистикой у Вас явные проблемы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   18-01-06 12:00

"Во всяком", конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: А.Ш. (---.library.ualberta.ca)
Дата:   18-01-06 18:58

Эх вы все!!

truthiness -- правдостноть. Или, еще лучше, праволепие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Homo_Nemo (80.73.4.---)
Дата:   18-01-06 19:28

Ната: << Одного знака препинания в конце предложения достаточно для завершения всей конструкции. Здесь я бы не стала утверждать правоту (восклицательной интонацией :), просто согласилась бы с правилами. Вот поспорить о логике такого взаимопоглощения знаков - завсегда пожалуйста :)>>

«Hypotheses non fingo!» (Ньютон)
И я лишь опираюсь на плечи гигантов! :-)
---------------------
Цитата из книги Д.Э. Розенталя «Правила пунктуации», из § 48, где говорится о прямой речи после авторских слов.

<<5. Перед прямой речью, следующей за авторскими словами, ставится двоеточие, причем первое слово прямой речи пишется с прописной буквы. Вопросительный и восклицательный знаки, а также многоточие ставятся перед закрывающими кавычками, а точка после них, например: Наконец я ей сказал: «Хочешь, пойдем прогуляться на вал?». (Лермонтов); Лежа на тюке и плача, он дергал руками и ногами и шептал: «Мама! Мама!». (Чехов); Закричали: «Двоих… Санитары… Гляди, гляди – еще летит… Лезь под вагоны…». (А. Н. Толстой); >>
-------------------------
Цитата из книги Д.Э. Розенталя «Правила пунктуации», из § 56, где говорится о многоточии при цитатах.

<<2. После цитаты, заканчивающейся многоточием, ставится точка, если цитата не является самостоятельным предложением, например: М. В. Ломоносов писал, что «красота, великолепие, сила и богатство российского языка явствует довольно из книг, в прошлые века писанных...».
Если же цитата является самостоятельным предложением, то после кавычек точка не ставится, например: Белинский писал: «В "Онегине" все части органически сочленены…» (как и при прямой речи, см. § 48, п. 5).>>
--------------------------
При цитировании соблюдена вся графика оригинала.
Снимаю тезис о несамостоятельности своих предложений. Но!
1. Есть ли ошибка в том, чтобы считать их прямой речью?
2. Не противоречит ли Д.Э. Розенталь сам себе, отсылая из § 56, п. 2 в § 48, п. 5?
3. Кто может – приведите свои правила.
=================================
Объясните мне мою слепоту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   19-01-06 10:52

...А я была свято уверена в избыточности второго знака препинания, завершающего предложение... Так вот и рушатся воздушные замки заблуждений :) Спасибо за цитированное правило.

Но наблюдательность меня не подвела:

И кричит: «Кири-ку-ку.
Царствуй, лежа на боку!»
И соседи присмирели,
...
Медлить нечего: «Скорее!
Люди, на конь! Эй, живее!»
Царь к востоку войско шлет,

© Сказка о золотом петушке

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   19-01-06 10:57

>> Кто может – приведите свои правила.

А если Вы заглянете в Розенталя "Справочник по правописанию и литературной правке", § 119, п. 2 (2001 и 1997), то увидите:

2. Перед прямой речью, следующей за авторскими словами, ставится двоеточие, причем первое слово прямой речи пишется с прописной буквы. Вопросительный и восклицательный знаки, а также многоточие ставятся перед закрывающими кавычками, а точка после них, например: Наконец я ей сказал: «Хочешь, пойдем прогуляться на вал?» (Лермонтов); Лежа на тюке и плача, он дергал руками и ногами и шептал: «Мама! Мама!» (Чехов); Закричали: «Двоих… Санитары… Гляди, гляди – еще летит… Лезь под вагоны…» (А. Н. Толстой)...

То есть примеры все те же, но точки после кавычек уже не ставятся. Следовательно, правило дано в новой редакции. (Впрочем, именно об этом здесь уже говорили недавно.)

Я полагаю, что, возможно, § 56 упомянутого Вами справочника уже дан в этой новой редакции (в отличие от § 48), потому и появилось такое несоответствие. Редакторам следовало убрать отсылку к § 48, это их упущение. Ну и, конечно, ликвидировать несоответствие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   19-01-06 11:08

>> То есть примеры все те же, но точки после кавычек уже не ставятся.

Загляните в другие параграфы - предложения в качестве примера даются без точек, через точку с запятой, в виде перечисления. Так что это не показатель.

См.:

Если перед закрывающими кавычками стоит вопросительный или восклицательный знак, то тот же самый знак не повторяется после кавычек; неодинаковые же знаки, если они требуются по условиям контекста, ставятся перед закрывающими кавычками и после них. Например: Читали ли вы роман А. И. Герцена «Кто виноват?» Ср.: Мы изучаем роман А. И. Герцена «Кто виноват?». Бойцы двинулись в атаку с криком «Вперёд!». Когда был выдвинут лозунг «Вся власть Советам!»?
http://www.booference.pochta.ru/punct_xxxiv.html#sect135

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Homo_Nemo (80.73.4.---)
Дата:   19-01-06 11:31

Спасибо всем. УтрО мудрО. Наличие точек после кавычек в примерах породило двусмыслицу: мэтр, конечно, имел в виду общую точку – и цитаты, и всего предложения. Кто виноват в постановке точек – выяснять не будем.
Не забуду!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   19-01-06 11:39

Примеры из печатных изданий (что под рукой):

Клубков. Говорите, пожалуйста, правильно:

"Часто можно услышать: «Дами и господа!» Так лучше не говорить..."

Такое же бесточие у Одинцова в "Лингвистических пардоксах".

Пример на второе правило (точка после многоточия в "несамостоятельной" цитате) более специфичен, встречу - приведу.

Жаль, нет под рукой худ. лит-ры старых изданий... Заглянуть бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Хелен Тео (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-01-06 08:02

Спасибо всем откликнувшимся! Извините за задержку с ответами (за это время дискуссия ушла далеко): пришлось запретить себе на двое суток подходить к компьютеру - до тех пор, пока не будет сделана вся работа. Да и сейчас пишу за счет сна (а утром опять придет работа, срочная), поэтому совсем кратко и только самое необходимое.

Homo_Nemo: Слава богу, Вы не обиделись. Я искала "ПОЛОСТЬ РТА САНИРОВАНА" (в "Грамотее" и "Грамотном самоконтроле") - не нашла; где? Розенталя предпочитаю 2001 года, покупала в кн. маг-не "Айрис пресс" у "Алексеевской", тел. 785-15-30 - м.б., еще есть (а можно поискать и в "Олимпийском"). За поправку насчет P.S. - спасибо, специально поставила "сомнительный" вариант - теперь знаю точно. А что еще Вы углядели, кроме найденного Сергеем Г.? Не сочтите за труд. Ну, а что я "не по теме", - так вон какая дискуссия развернулась! Значит, уже не зря.

Сергею Г.: Спасибо за выявленные ошибки. Прошу и далее их отмечать - это полезно. Если не исправлять ошибки, не научишься; а спрашивать надо с себя первой.
Высказываясь, я осознавала, что подставляю себя под ответный огонь, но услышать ТАКОЕ именно от Вас... Не ожидала. Я не употребляю слово "учителка": мне, видимо, повезло - в школе и далее у меня были учителя и даже Учителя. А о Вас в процессе чтения у меня сложилось мнение как о справедливом и выдержанном (ну и компетентном) человеке. Неужели я ошиблась?

Р.Г.: Вам хочется сказать особенно много. Пока - лишь одно: мой P.P.S. уже не слишком верен. Ища ссылку Немо, читала разные дискуссии, и...
Примите мое глубокое уважение (я так пока не могу. Учиться мне еще и учиться!) и благодарность.
Надеюсь, смогу не очень вдолге написать Вам подробнее (до понедельника точно времени не будет: до начала очередной работы осталось полтора часа - на сон и прочее). Не хочется - второпях.

И повторяю свою просьбу всем: увидите у меня ошибки - сообщайте! (Только обосновывайте, особенно в сомнительных случаях.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   20-01-06 09:41

>Извините за задержку с ответами (за это время дискуссия ушла далеко):

Имхо, в том и прелесть, форумов, что они - не чат, и опоздать тут невозможно.
Даже на этом сайте (где структура форумов не очень удобна) есть дискуссии, активно продолженные после перерыва в год-полтора...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   20-01-06 10:01

>> и опоздать тут невозможно.

Разве что можно развивать тему, ставшую неактуальной.

Могу еще добавить, что у нас у всех есть реальные дела (которые в реале), эмоции, симпатии, антипатии и проч. не относящиеся к форуму вещи, пространное оглашение которых как раз и является флудом, офтопом и вряд может быть интересным тем, кого больше занимают вопросы РЯ. Базар, извините за грубость, следует фильтровать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   20-01-06 19:08

Совсем Ната запуталась в трёх точках перед кавычками. А тут ещё Розенталь туману напустил.
Постановка-непостановка точки после закрывающей кавыки зависит от наличия двоеточия перед открывающей кавычкой.

Часто можно услышать: «Дами и господа!»
Часто можно услышать «Дами и господа!».

Лежа на тюке и плача, он дергал руками и ногами и шептал: «Мама! Мама!»
Лежа на тюке и плача, он дергал руками и ногами и шептал «Мама! Мама!».

>>>>Хелен Тео
А о Вас в процессе чтения у меня сложилось мнение как о справедливом и выдержанном (ну и компетентном) человеке. Неужели я ошиблась?

Ошиблись. Я злой, невыдержанный и вредный. Особенно по понедельникам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   21-01-06 10:59

> Совсем Ната запуталась в трёх точках перед кавычками. А тут ещё Розенталь туману напустил.
Постановка-непостановка точки после закрывающей кавыки зависит от наличия двоеточия перед открывающей кавычкой.

Да уж, настоящий Сусанин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   21-01-06 13:30

>>>>Да уж, настоящий Сусанин.

Думайте, Ната, думайте -- в этих вопросах Розенталь не всё понимал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   23-01-06 08:57

>> в этих вопросах Розенталь не всё понимал.

куда уж ему до Сергея Г. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   23-01-06 10:02

"... но даже Эйнштейн, физический гений,
Весьма относительно всё понимал..."
(с) ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-06 11:37

>>Часто можно услышать «Дами и господа!».
>>Лежа на тюке и плача, он дергал руками и ногами и шептал «Мама! Мама!».

На мой взгляд, Сергей, второй пример некорректен. Здесь глагол "шептал" в активной форме, поэтому двоеточие после него, то есть оформление в виде прямой речи, обязательно. Ну и, соответственно, нет точки в конце предложения. Не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   23-01-06 19:48

>>>>VFG
На мой взгляд, Сергей, второй пример некорректен.

Да, конечно, Вы правы. Я показал принцип, просто скопировав примеры из предыдущих постов. Вот как надо было:

Ну а ей улыбались прохожие —
Мне хоть просто кричи "Караул!". (ВВ)

На первый окрик "Кто идёт?" он стал шутить,
На выстрел в воздух закричал: "Кончай дурить!" (ВВ)

>>>>Ната
куда уж ему до Сергея Г. :)

Не хотите думать, Ната...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Хелен Тео (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-01-06 01:31

Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата: 20-01-06 09:41
Даже на этом сайте (где структура форумов не очень удобна) есть дискуссии, активно продолженные после перерыва в год-полтора...

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата: 20-01-06 18:33

>>>>А мне вот такой вариант нравится

Ошибки есть: Саввична, под мышку.

Автор: Хелен Тео
Дата: 17-01-06 03:59

...и ошибиться негде". Увы. Вот, пожалуйста: "засунув палец подмышку". Лопатин: "подмышки, ед. подмышка", но "под мышку, под мышкой (взять)". Так же и на "Эхе М."

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата: 20-01-06 19:08
Я злой, невыдержанный и вредный. Особенно по понедельникам.
===========================================================
Сергею:
Охти мнеченьки, опоздала!! Сергей, может, засчитаем как понедельник? Я-то было обрадовалась, что будет на ком тренировать (по понедельникам!) бр-р-рахманскую невозмутимость (совет такой полезный в книжке нашла), и на тебе - опоздала! :)))
Придется спорить уже не в самый "благоприятный" момент.
Ну, насчет подмышки мы вроде согласны - только сказала я это тремя днями раньше. (Несущественно. Это просто вопрос к Р.Г. - см. ниже.)
А вот Саввишна... Я бы не сочла это ошибкой. Допустимо как вариант, с пометкой "просторечное", - но не ошибка. Немало таких отчеств найдется у Гоголя (жаль, нет под рукой), да и у современных писателей-"деревенщиков". Ваше мнение?

Р.Г.:
Вот и иллюстрация к Вашим словам. Я сама собиралась узнавать, как можно возобновить дискуссию по старым интересующим меня (и отнюдь не только меня, судя по накалу тех схваток!) темам - и вот: не замечено сообщение всего лишь трехдневной (не годовой!) давности на _ту же_ тему. (Уточню: приоритет - кто первый сказал - меня совершенно не волнует, было бы правильно.)
Так _как_ вернуться к старым темам?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   24-01-06 09:00

>Так _как_ вернуться к старым темам?

Увы, универсального способа нет: зависит от конструкции форума. Увы же, здесь ( в силу, имхо, ограниченных технических и финансовых возможностей хозяев сайта) эта конструкция не из идеальных... На некоторых из здешних форумов треды, где есть новые сообщения, сами всплывают вверх - там достаточно написать в старый тред, и все это сразу заметят (это не гарантирует непременного ответа (например, если присутствующие уже высказали там всё, что могли, и не по одному разу), тем более - быстрого, но всё же шанс велик...). Просмотром же "невсплывающих" тредов глубоко назад мало кто занимается, тем более - систематически. В таких - если оно того стОит - можно создать новую тему и в ней явно сослаться на старую. Так же делают, и если тред стал слишком уж длинен (Вон, в "Ошибках на радио", уже, кажется, 6-я серия про "ляпы" идёт...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   24-01-06 09:03

P.S.
В современных форумах в списках тем обычно показывают не только еоличество ответов, но и количество просмотров: сразу видно, не слышат вас, или слышат, но помалкивают...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   24-01-06 19:27

>>>>Допустимо как вариант, с пометкой "просторечное", - но не ошибка.

Допустимо лишь как "разговорное", когда автор хочет подчеркнуть именно такое произношение. Вероника МаврЫкиевна и Авдотья НикитиШна. В вышеприведённом диктанте "СаввиШна" будет считаться ошибкой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главное слово 2005 года
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-01-06 20:50

Кстати: даже при написании (правильном!) "Саввична" литературное произношение - "савишна". Так что неверным написанием и подчёркивать-то особенно нечего.
Так же и произношение других отчеств: "никалаич", "никалавна" и т.п.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед