Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


«Грамотей Рунета»
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 13:35

Мои дорогие собеседники!
Может, я в самом деле чего-то недопонимаю? Или (возгордясь) я заставила вас так сильно задуматься о нормах языка?
Для меня, например, этот вопрос очень важен. Если интересно, может, продолжим дискуссию о соотношении НОРМ и повседневной языковой ПРАКТИКИ на новой ветке? А то на "дефисе-тире" уже очень долго добираться до "актуальностей"....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   29-12-05 13:57

А может не надо, а?
Так хочется Нового года без этих... эээ... норм актуальности повседневной практики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (покладисто) (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 14:04

Ну, не надо - так не надо... Но ведь интересно же!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   29-12-05 14:10

да шучу я. :)
Обсуждайте на хдоровье.
Только не усугубляйте потом портвейном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (ностальгически) (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 14:21

А ведь портвейна-то, ребята, я не пила со времен студенческой юности... :))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 14:58

Р.Г.!
Я к вам персонально обращаюсь! Приведите мне, пожалуйста, примеры "обрусившихся" заимствованных слов, кроме бигудей, жалюзей и кофия.
Или честно признайте, что строить лингвистические теории о процессах освоения языком заимствованных слов по принципу "а так красивше" - несколько... гм-м... неправильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: дискуссия
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   29-12-05 15:10

Уважаемая Эллочка!

Эта дискуссия ведётся почти постоянно. По-моему, уже все желающие разбились на ригористов и лингвистически свободолюбивых граждан. Особи этих двух категорий могут общаться вполне дружелюбно, но диффузии не произойдёт никогда.

Например, я ригорист. Несколько других участников - из категории свободолюбивых. И никакие лекц..., извините, дискуссии этого не изменят.
:-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 15:18

LeonidК!
Видите ли, я не россиянка и не русская. Но русский язык - моя профессия. Поэтому для меня все, связанное с ним, - очень важно. А вдруг я и в самом деле не права? Но ведь уровень аргументации таков, что никак не может удовлетворить мою жажду к познанию. (Это я почти совсем без иронии) .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: LeonidК (---.cge.ru)
Дата:   29-12-05 15:51

>Видите ли, я не россиянка и не русская.

Это не имеет значения. Важно, что Вы грамотно говорите по-русски. Я мечтал бы так же говорить по-английски!

>А вдруг я и в самом деле не права?

Элементы двух упомянутых множеств исходят из разных аксиом.

Одна аксиома:
Авторы современных словарей и других пособий всегда правы, за исключением случаев, когда пособия существенно противоречат друг другу по конкретному поводу. Тот, кто недоволен, пусть научно обосновывает свою точку зрения и инициирует изменения в словарях.

Другая аксиома:
Словари и другие пособия подобны рекламе: хочешь - покупай и используй, не хочешь - игнорируй.

Это как геометрии Евклида, Лобачевского и Римана. Каждая из них внутренне непротиворечива.

Я лично являюсь ригористом потому, что верю в корреляцию между небрежным отношением к языку и небрежным отношением к науке вообще. Сейчас вот я рецензирую статью, в которой плохой язык "гармонирует" с отсутствием математических идей.

Думаю, что в результате естественного отбора среди образованных в целом людей возобладают ригористы. Но свободолюбивые тоже нужны. Если бы все соблюдали действующие правила, то откуда бы брались Джеймсы Бонды или Николаи Коперники, например?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   29-12-05 16:07

Да-а-а...
Почесав затылок и проглотив парочку междометий :), продолжу тему освоения заимствований.

Языковой настройке (наделению категориями рода, числа, падежа) обычно подвергаются слова на согласные или гласную А. В неизменном виде склонны оставаться слова на гласные И, У, Е, О, особливо будучи внесены в словари (если авторитеты вовремя подшустрят :), не успев истерхаться в просторечии. Слово, начертанное типографской краской по нетронутой белизне бумаги, обретает в глазах пуристов-ригористов сакральную святость.

"Ни солнца, ни любви, ни иного порочного явления они не признавали, предпочитая письменные факты" © Платонов

"Документ - самая важная вещь на свете" © Швондер

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: LeonidК (---.cge.ru)
Дата:   29-12-05 16:45

>"Ни солнца, ни любви, ни иного порочного явления они не признавали, предпочитая письменные факты" © Платонов
>"Документ - самая важная вещь на свете" © Швондер

Вот-вот. Кто-то предпочитает любовь недокументированную, а кто-то является сторонником свидетельства о браке. :-)) Любовь к языку – не исключение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   29-12-05 17:01

"... но что конкретно ты имела в виду??"(с)
========================================

>Р.Г.!
Я к вам персонально обращаюсь! Приведите мне, пожалуйста, примеры "обрусившихся" заимствованных слов, кроме бигудей, жалюзей и кофия.
Или честно признайте, что строить лингвистические теории о процессах освоения языком заимствованных слов по принципу "а так красивше" - несколько... гм-м... неправильно.

Слова "персонально", "лингвистический", "теория" и "принцип" Вас устроят? :) Или Вы имели в виду какой-то особый сорт заимствованых слов? Тогда уточните, пожалуйста... Я было подумал, что с окончанием на "и", но кофе мекня сбил :(...

=========
"Но "панталоны", "фрак", "жилет" -
Всех этих слов на русском нет"
(с) Пушкин, А.С.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 17:15


Ну, давайте, с окончанием на И...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   29-12-05 17:36

Хм, прочитал начало в "дефисе"... Дело в том, что заимствованых и стремительно обрусевших слов такая дикая куча, "пальто", "радио" и "жалюзи" - редкостные исключения в общем потоке - что мне просто не пришло в голову, что вопрос стоит общо...

Ну что там 19 век - возьмите весь блок околокомпьютерной лексики, даже на Западе возникшей только к концу 20 века: она ж русеет прямо на глазах, прямо по ходу Форума (как тот же лопатинский И/интернет...). Потому как активнейше используется... Время для неё течёт быстро.

Что-то переводится и превращается в кальку, что-то начинают склонять и спрягать в хвост и в гриву, что-то успевает пройти весь цикл жизни и умереть естественной смертью, как пейджер:
- файл (и даже мн. ч. "файлО":)...),
- сайт,
- байт,
- коннект,
- диалап,
- интернет (он же нет, он же Сеть - и, кстати, в нём - в СетИ, а вот к рыбаку попадают по-прежнему в сЕти)
- юзер
- мобильник
- аккаунт
- интерфейс
- хакер (а так же кракер, квакер (не сектант!), фрикер, ламер, геймер и читер...)
- пиксель
- модем
- кодек
- слот
- контроллер
- дигитайзер
- сканер
- принтер
- тонер
- пойнтер (не собака!)
- хост
- кеш
- дисплей (и монитор)
- трекбол
- джойстик...
----------------------
Так, меня переключают на другую задачу...

- картридж
-

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 17:42

Р.Г. Все это прекрасно, никак не отвечает на вопрос: каким образом эти слова "обрусели"? они вошли в русский язык в некоей форме, в этой же форме и остались... Все принтеры и картриджи изначально были склоняемыми в русском языке, так оно и есть "по сю пору" (с) и ударения не поменялми ничуть. А вот что жалюзями за беда приключилась?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   29-12-05 17:45

Мне кажется, Р. Г. немного не понял, чего от него хочут. Речь не о заимствованиях вообще, а о словах, пришедших в несклоняемом виде, а потом изменившихся в склоняемые. Т. е в начале было слово в РЯ несклоняемое, напр., сафари, а потом стало сафаря. Или сафарь :)
(см. выше о словах на гласные и согласные)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Эллочка (81.198.145.---)
Дата:   29-12-05 21:18

Р.Г.!
Отвечать бум? Или пройдемся по моей личности в том смысле, что, мол, не понять вам (несколько сочных эпитетов) нас (несколько еще более сочных эпитетов)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: stek (---.sympatico.ca)
Дата:   30-12-05 06:19

>> Р.Г.! Отвечать бум? <

Я бы не отвечал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   30-12-05 09:22

>Я бы не отвечал...

Я бы тоже - будь здесь обычным человеком:)

Эллочка, Вы не в чате, Вы - на форуме. Здесь беседа идёт не в реальном времени. Ответ может быть и сразу, и через год: когда мысль и настроение придёт, когда время будет, как фишка ляжет: даже у меня ра-бота именно в этом форуме - не единственная и не самая приоритетная подпрограмма, увы...
Да и вообще, обсуждение вечных вопросов требует Вечности :)...

Это было по порядку ведения. Теперь по топику.

Все "мои" примеры пришли в русский из английского (в основном) и др. _неизменяемыми_ (ну не изменяются аглицкие слова. Язык такой). Так что вопрос, видимо, всё же в том, почему одни заимствования "русеют" - начинают склоняться/спрягаться - быстрее других?

Вот тот же "интернет" в начальное время НЕ склонялся: писали "подключение к Интернет, увидел в Интернет"... в самом начале даже "в Internet...". Другое дело, что в интернете время течёт быстро... Возможно, время это для слова измеряется частотой использования: если вы вынуждены употреблять его только 7 раз на дню - оно, скажем, обрусеет за 7 лет, а если 77 раз - так к концу этого дня и начнёте склонять его во все тяжкие... :)

Процесс нарушается буквально у считаных, единичных слов, которым, как предполагает выше Ната, не повезло: они быстро попали в словари и стали своего рода символом, "шибболетом", престижным признаков определённой группы русскоговорящих: грамотеев, столичных жителей, "продвинутых" и пр. и пр.
Поэтому и кипят баталии вокруг одних и тех же 2-3 примеров ("пальто", "радио", "жалюзи", "звонит", "в/на Украине", "кофе") - а остальные слова и обороты, не попавшие в "политические", преспокойно русеют себе...
Т.е. нормальным языковым процессам иногда мешают внеязыковые факторы. Только и всего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   30-12-05 10:29

Р. Г.
Ната еще писала о различиях слов, влияющих на обрусение, и как всегда... Ладно, кто хочет - тот прочтет.
=================================
Леониду.
>>> По-моему, уже все желающие разбились на ригористов и лингвистически свободолюбивых граждан.

Никто ни на кого не разбивался, нет никаких лагерей - это плод воображения. Никто не придает такого большого значения словарным нормам, как Вы. Такой проблемы ни для кого не стоит. И для меня спокойное, без крайностей "канонизации-нигилизма", отношение - это не сознательно выработанная позиция, а следствие понимания, общего представления о нормах языках, небольшого знакомства со становлением этих норм. Я ее четко изложила, потому что Вы ее так конкретно поставили, просто постаралась сформулировать, выразить в словах то что есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Едитор (---.wolters-kluwer.ru)
Дата:   25-01-06 18:29

Извините, уважаемые знатоки, если я не в тему...
Моя преподавательница латинского мадам Крашенинникова - Луковая Голова (голова очень светлая!!!) объясняла нам, что, оказывается, такое русское слово как дар (подарок, дарить и т.п.) пришло к нам из латинского и происходит от dare - давать.
Такие слова считать за заимствованные или за исконно русские? Думаю, подобных примеров очень много, когда и не заподозришь слово в иностранности. И странным было бы сейчас искать его в словаре иностранных слов, такая у него степень обруселости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   26-01-06 12:40

Слово: дар

Ближайшая этимология: род. п. да́ра, укр. дар, ст.-слав. даръ δῶρον, даровати χαρίζεσθαι (Супр.), болг. дар, сербохорв. да̑р, словен. dȃr, чеш. dar, польск., в.-луж., н.-луж. dar. Древняя основа на -u; см. Мейе, RS 6, 131.

Дальнейшая этимология: Родственно греч. δῶρον, арм. tur, род. п. troy; см. Бернекер 1, 179; Траутман, BSW 57.

© Фасмер

Если уж заниматься умозрительной этимологией, то возводить скорее к общеславянскому (если не праиндоевропейскому), дать.

Этак можно и при знании ирокезского, чукотского, пигмейского и пр. таких невероятных лингвопостроений наделать, потянули бы на продолжение эпоса о незадачливом Кроше :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Едитор (---.wolters-kluwer.ru)
Дата:   26-01-06 13:14

Ната, Фасмер у меня тоже есть. Но у него так много странных выводов, что доверяю ему не во всем. Общеславянский какого века? Думается, латинский все же подревнее будет (если допустить точку зрения доктора наук Крашенинниковой, читавшей свои лекции во всех возможных Оксфордах мира).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   26-01-06 14:11

>>> Думается, латинский все же подревнее будет

Древнее динозавров? :)

Не все, что древнее, является истоком. Что-то могло и рядом протекать.

Я разделяю т. з. пелевинского Затворника - но только в зависимости от конкретной ситуации. Факты - штука объективная, они могут быть посильнее самых авторитетных авторитетов. Глубокое уважение и почтение к гуру не исключает критического отношения к его словам, как бы свято он ни был в них (своих теориях) уверен. А доверять не надо даже глазам своим - кто, как ни они, постоянно нас обманывают :)
==================
- Понимаешь, один древний мудрец, можно сказать - пророк (на этот раз
Шестипалый догадался, о ком идет речь), сказал, что не так важно то, что
сказано, как то, кем сказано. © Пелевин
====================
Как часто истине во вред
В любой готовы мы поверить бред,
Когда исходит он из уст авторитета
© Крылов

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох, я чего-то недопонимаю!
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   26-01-06 14:18

В любом случае слова, заимствованые (если заимствованые) ПРЕДКАМИ нынешнего РЯ - древнерусским, старо- и церковно- славянским, даже праиндоевропейским - в наш (очень не старый, всго несколько сот лет от роду) язык пришли готовенькими и для него - исконно и посконно русские.

Если Ваш дедушка женился на ЧУЖЕстранке (да хоть инопланетянке) - для Вас она - РОДНАЯ бабушка. Такие дела:).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед