Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

«Грамотей Рунета»

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   11-11-05 17:24 Уважаемые господа! В последнее время все чаще замечаю, что перестало употребляться слово "сотоварищи". Его все чаще пишут "со товарищи". Тогда как помню, что в СССР было одно слово. Как правильно сейчас? Неужто и в Росии русский язык реформируют?

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   11-11-05 17:29 Орфографический словарь со товарищи (с товарищами, сообщниками) -------------------------------------------------- Орфографический словарь сотоварищ, -а, тв. -ем Словарь трудностей искомое слово отсутствует Толково-словообразовательный СОТОВАРИЩ м. 1. Товарищ по какому-л. занятию, делу, службе и т.п. -------------------------------------------------- Все есть, ничего не реформировалось, см. словари на Грамоте.ру

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   11-11-05 17:48 Спасибо! Я не настолько ленив, чтобы не проверить до написания вопроса. Проверил. И узрел приведенный Вами результат. Мне почудилось, что я не в себе. Дело в том, что я, в принципе, филолог по образованию. Правда, германист. И вот сравнительно не так давно, мне довелось спорить в редакции одной русскоязычной киевской газеты именно по этому поводу. Я был за "сотоварищи". Коллеги зрелого возраста поддержали меня, молодежь была против. У меня хорошая память на тексты, и я отчетливо помню, что раньше писалось "сотоварищи". Причем в газетах того времени, когда написание в них считалось эталонным. Да и сейчас в сети можно найти это слово. Более того, этот вопрос кто-то несколько лет назад задавал на форуме "Эха Москвы". Ответ был - "сотоварищи". Вот отчего я в некотором недоумении.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   11-11-05 17:58 Кратко (спешу): Слово сотоварищи (друзья) не надо путать с выражением "со товарищи", архаичный вариант "с товарищами" типа «и К°». В словарях Грамоты есть и то, и другое.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   11-11-05 18:08 А как тогда понимать вот это: "Альбомы, музыка, звуки и композиции Крупский сотоварищи"? Или это: "Вниманию БорисаЕ сотоварищи 1. Уголовное дело можно возбудить в отношении физических лиц, а уж никак не целой религиозной организации -- лица юридического. 2. Нилус не был священником. 3. ..." А это? "Джефф сотоварищи. Питерский рок-фестиваль'97" Ей-богу, мне очень интересно!

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   12-11-05 09:28 Понимайте как безграмотность. 29. Сотоварищи или со товарищи? Сотоварищи - это форма множественного числа слова сотоварищ и обозначает то же самое, что и друг, приятель и т. п. Со- в этом случае - приставка, ср.: сотрудник, сообщник и т. д. Слово склоняется: сотоварищей, сотоварищам и т. д. Со в сочетании со товарищи выступает в роли предлога, получаемое значение - вместе с товарищами. Это старая форма творительного падежа множественного числа для существительных мужского рода, омонимичная, т. е. тождественная по выражению, форме именительного падежа множественного числа. http://www.slovari.ru/lang/ru/rls/faq.html#29

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   12-11-05 11:41 Крупский со товарищи. Джеф со товарищи. Вниманию БорисаЕ со товарищи. Вот так всё будет грамматически правильно, хотя не уверена, что уместео в конкретном тексте. Слово сотоварищ действительно сейчас употребляется реже (возможно под влиянием почти полного переосмысления "товарища" в советскую эпоху), но пока еще относится к активному языковому запасу. Поэтому надо просто различать написания "со товарищи" и "сотоварищи". Сотоварищи (чьи?) Крупского. Крупский (с кем?) со товарищи (архаичная форма творительного падежа, соответствует современной "с товарищами". Выражение "[такой-то] со товарищи" обычно использовалось в отношении князя с дружиной, а в современном языке оно закрепилось как неразделимое сочетание. Название альбома (и это можно легко проверить) "... Крупский со товарищи" абсолютно правильно воспроизводит эту форму. Намек понятен. Анатолий Крупнов - князь, "Черный Обелиск" - его дружина. Насколько такое приемлемо для современной рок-группы судить не берусь, это уже вопрос к музыковелам.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Дикобраз (---.deshevshe.net) Дата:   12-11-05 22:33 Спасибо, всем, кто принял участие в разъяснении. Но откуда же это самое "сотоварищи" в старых текстах и газетах??? Будем продолжать поиски... Любопытство не удовлетворено пока.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Та-Нюша (---.ip-tel.ru.28082003.MAcomnet.NET) Дата:   13-11-05 02:49 >Но откуда же это самое "сотоварищи" в старых текстах и газетах??? Будем продолжать поиски...< В "Словаре" Ожегова есть "сотоварищ" - (устар.),товарищ в каком-нибудь деле". Самое "старое", добытое мной, издание 1994г. (но и там уже стояла пометка, что слово устарело). В электронном варианте лень смотреть - уверена, то же самое. Дикобраз, Вы правы именно так и писали, а "со товарищи", если и употребляется сегодня, то зря, если только не в смысле "с товарищами", "вместе с товарищами" , что обусловлено может быть желанием "состарить" текст.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   14-11-05 09:04 >Но откуда же это самое "сотоварищи" в старых текстах и газетах???< Примеры? Вы уверены, что там не "сотоварищи кого"?

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   14-11-05 09:34 Попробую провести аналогию со словами "сотрудник", "соратник", "сослуживец". Слово "сотоварищ" могло возникнуть как "напарник по реализации товара".

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   14-11-05 09:35 СОТОВАРИЩ м. сотоварка ж. товарищ, или со воспитанник, сослуживец, соучастник, помощник по делу, в торговле, в пути; собрат, ровня по чему-либо, или старый и короткий знакомый. -щество, быт, состоянье сотоварищей, товарищество; дружба, связи товарищей; или || общество, круг, братство, союз многих. -вовать кому в чем, быть временно товарищем, напр. в дороге. © Даль

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   14-11-05 19:54 Здравствуйте и еще раз спасибо. А нет ли тут некоторой аналогии: Иван сотоварищи завернул к Прохору. И Иван спьяну завернул к Прохору?

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   15-11-05 09:29 Аналогии не вижу, зато вижу, что вы ничего не поняли.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   15-11-05 09:47 >А нет ли тут некоторой аналогии< Речь, видимо, об аналогии между "сотоварищи" и "спьяну", т.е. не стало ли "сотоварищи" наречием. Не исключаю, что кто-то именно так это и воспринимает, очень даже может быть, но это не повод для признания оборота корректным.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   15-11-05 17:19 Ната, возможно я и туп, чтобы ничего не понять. Не спорю. Но мне трудно поверить в то. чтобы в советское время эта форма свободно проникала в периодическую прессу, в центральные партийные печатные органы. Это было просто невозможно.Мне также нелегко поверить в то, что люди среднего возраста которые ее отстаивают, настолько несведущи. Все они, повторю, связаны с литературой и языком. Знать, дело тут не такое простое.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   15-11-05 17:31 А почему вы думаете, что "свободно прникала"? Есть конкретные примеры? Особенно хотелось бы взглянуть на те, которые из "партийных печатных органов". В препечатках всяких постановлений в "Правде" встречаются ляпы, но исключительно логические, корректура всегда там была на высоте.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   15-11-05 17:35 >>>в советское время эта форма свободно проникала в периодическую прессу, в центральные партийные печатные органы. Приведите пример из сов. издания, в котором бы слово сотоварищ было перепутано с оборотом "со товарищи". Я лично ранее такого не встречала. От своих знакомых средних лет сей путаницы не встречала. Афаик, совдеповская корректура была очень жесткой, подобную крамолу пропустить не могла. Ваши примеры яркий образчик невежества нового времени, здесь ничего удивительного.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   15-11-05 17:37 :) во втором случае "не встречала" заменить на "не слыхала" :)

Ответить на это сообщение

Не дайте себя охохлячить

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   15-11-05 20:05 Это ж надо до такой степени охохлячиться, что "вся королевская рать" не может вдолбить одному кацапу, что с чем едят. После майдана, что ли?

Ответить на это сообщение

Не дайте себя...

Автор: Vlado (---.dhcp.inet.fi) Дата:   16-11-05 00:56 Сергей Г. >Это ж надо до такой степени.<пи-пи>, что "вся королевская рать" не может вдолбить одному <пи-пи>, что с чем едят. После <пи-пи>, что ли? Ну очевиден элемент провокации, с одной стороны. А с другой, и влияние нерусскоязычной (или околорусскоязычной) среды нельзя скидывать со счетов. Неминуемо теряется чувство языка, если вокруг нет критической массы говорящих на близком к нормативному языку. Ну а сопротивление политическому фактору по отношению к языку пусть будет на совести каждого лично без разборов на парткомах, а тем более тройками... Извините, Сергей Г., неужели ТАК вас <пи-пи> достали? Может, простите их?..

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Дикобраз (80.84.190.---) Дата:   16-11-05 02:22 Хе-хе! Вот уже и в политику полезли. Нет, ребята, должен признать. что заводитесь вы с полоборота. Дабы пресечь ослоумные предположения. объясню ситуацию. Я никак не продукт "нового времени". Мне 43 года. Окончил в советское время с отличием два учебных заведения. Один из них - Киевский универ. Читаю с пяти лет. Об импринтинге слыхали? У меня это "сотоварищи" перед глазами стоит. Еще лет пять тому назад, готовя материалы для прессы. я проверял кое-какие тонкости в российских газетах. "Сотоварищи" тогда гуляли повсеместно. Недаром, повторю, многие подтверждают. что так раньше писали. И именно в "Правде" и "Известиях". Фразы типа "Это ж надо до такой степени охохлячиться, что "вся королевская рать" не может вдолбить одному кацапу, что с чем едят. После майдана, что ли?" свидетельствуют только о том. что у рати нет достаточных для кацапа аргументов. А еще и о том, что рать незыблемо верит в свою правоту. А я не верю ни себе, ни рати. Цитировать Правду тридцатилетней давности не считаю нужным. Эдак придется доказывать. что Земля круглая. Видел я. и этого утверждения достаточно. И, похоже. не я один. О майдане. К числу майдаунов никогда не принадлежал. С майдаунами борюсь в одной из крупнейших газет Украины. Окружение самое что ни на есть русскоязычное. Со "старыми" дипломами и без мАсковского говорка. Советский еще стандарт.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Vlado (---.dhcp.inet.fi) Дата:   16-11-05 02:52 Дикобраз >Дабы пресечь ослоумные предположения. объясню ситуацию. Я никак не продукт "нового времени". Мне 43 года. Окончил в советское время с отличием два учебных заведения. Один из них - Киевский универ. Читаю с пяти лет. Об импринтинге слыхали? У меня это "сотоварищи" перед глазами стоит. Еще лет пять тому назад, готовя материалы для прессы. я проверял кое-какие тонкости в российских газетах. "Сотоварищи" тогда гуляли повсеместно. Недаром, повторю, многие подтверждают. что так раньше писали. И именно в "Правде" и "Известиях". >Окружение самое что ни на есть русскоязычное. Со "старыми" дипломами и без мАсковского говорка. Советский еще стандарт. Странно, что Вы так нервничаете. Особенно, если уверены в своей правоте. Хоть Вам столько аргументов с опорой на литературу накидали. И если где-то что-то было кем-то когда-то написано, пусть и много раз, - это аргумент слабый... А если Вас с кем-то перепутали, будьте выше склок.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   16-11-05 09:11 Покрытые плесенью времени воспоминания Незнайки, конечно, сильное оружие против рати, в тылу у которой словари, справочные службы и т. д. "Вы говорите, говорите, а я все равно прав" ©

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-11-05 09:54 Я ну совершенно не помню случаев, чтобы в "главных" газетах или даже в книгах советского времени было написано "сотоварищи" в значении "со товарищи". Именно потому и различала эти два выражения ещё с детства (помню, что "со товарищи" казалось загадочным, нормально же - "со товарищами"!).

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   16-11-05 10:05 раньше я тоже не могла понять, зачем употреблять арх. "со товарищи", если есть совр. "с товарищами" с тем же значением. еще мне было непонятно, зачем сохранять форму "править бал", мне представлялось более правильным "править балом", но это так, к слову...

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   16-11-05 11:59 > А я не верю ни себе, ни рати. Цитировать Правду тридцатилетней давности не считаю нужным. Эдак придется доказывать. что Земля круглая. Видел я. и этого утверждения достаточно. И, похоже. не я один.< Видите ли, то что вы, даже не один, что-то там видели - не доказательство. Вы знаете, сколько народу лет триста назад не только видели, но и лично общались с чертом? === "Врет как свидетель" (С) народ

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   16-11-05 12:16 Да парадокс-то в том, что я в себе не уверен. О чем дважды и упомянул. А в тылу у меня те же самые словари и справочные системя, что и у рати. И на работе и дома. Вроде бы можно и согласиться. Но вот чувствуется. что не все так гладко. Ведь даже здесь полного единодушия нет. Оговорки присутствуют. Выходит, массовое де жа вю? Возможно.Но свобода для маневра осталась. Опять же, отчего это мы должны априори считать названия групп безграмотными. Веь там люди небезразличные к своему имиджу сидят. Ната, солнышко, перед тем, как называть кого-то Незнайкой, вспомни, что Незнайки-то никогда вопросов не задают. Они во всем уверены.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   16-11-05 14:08 >>>Ведь даже здесь полного единодушия нет. Ага, один голос фальшивит. >> Опять же, отчего это мы должны априори считать названия групп безграмотными. Как раз приори. Исходя из их написания. Если это, конечно, не намеренная ошибка (как "АукцЫон") - это все изменило бы. Но ляп здесь не такой кричащий, чтобы быть частью имиджа. Просто небрежность. >>Веь там люди небезразличные к своему имиджу сидят. Да, забота о чистоте правописания налицо :) Правильнописание вроде бы не входит в состав ихнего имиджа, форма носа важнее :) >>>Незнайки-то никогда вопросов не задают. Они во всем уверены. А уверенность эту им дают два учебных заведения - детский сад и средняя школа :)

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   16-11-05 15:01 Ну,. Ната, у меня-то не детский сад. Поэтому я не уверен. Но равно не уверен и в безоговорочной правоте оппонентов. Мне ведь неведомы их заслуги в деле изучения русского языка на современном этапе его развития.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   16-11-05 15:06 Ладно, допустим, что музыканты. как творческие люди проявили небрежность. Но эти вот: Компания "Сагалов сотоварищи" сегодня это ТРИ ИЗДАТЕЛЬСКИХ ПРОЕКТА в области - рекламы и маркетинга (МАРКА) - строительства и отделки (Среда обитания) - отдыха и развлечений (КАРТА) А так же Уникальная коллекция баз данных для адресной доставки в Самаре, Самарской области - Состоятельные люди Самары - Элитное жилье - Строители и отделочники - Архитекторы, дизайнеры, проектировщики - Строящееся жилье - Производители мебели Формируем базы данных под заказ. Осуществляем адресную доставку. Эти тоже об имидже. занимаясь издательскими проектами не думают? Не много ли выходит недумающих в России? Подчеркиваю - форму эту употребляют не туземнорожденные русские. вроде меня, а граждане ЭрЭфии.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   16-11-05 15:21 А вот еще с российских же форумов. По той же теме. [5] Re: Сидя голышом: занимательный синтаксис [new] vtora 3 окт 05, 18:51 Ответить да вымерло наречие "сотоварищи", вместе с такими красивыми словами, как "доднеже" и "паки", откуда ему взяться на грамоте.ру. Ну неужели никто в университете не учил старославянский (конечно, громко сказано - "учил", но вдруг), люди, ауууу! Филологи! Красные дипломы! Ауууу!

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   16-11-05 15:34 >>А так же Уникальная коллекция баз данных...<< А также... Судя по тому что занимающиеся издательскими проектами люди допускают в СВОЕЙ РЕКЛАМЕ такие грубые ошибки, - да, об имидже они не думают! Не говоря уже о том, как составлен текст рекламы (Компания "Сагалов сотоварищи" сегодня это... состоятельные люди Самары и строящееся жилье).

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   16-11-05 15:40 >>>Мне ведь неведомы их заслуги в деле изучения русского языка на современном этапе его развития. Причем тут заслуги? Без всяких заслуг можно знать, что обозначают слова твоего родного языка. И при наличии заслуг можно ой как заблуждаться Якоб Грот, составитель первого в истории правописания наиболее полного свода правил, наделал ляпов, за что длительное время его критиковали. Ломоносов в свое время решил, что окончания в м. р. -iе, -ые, в ж. и ср. -iя, -ыя "приличнее", а "лутче в ср. и ж. онђ, а в муж. они", долго потом от сих искусственных различий избавиться не могли. Вот вам и сила авторитета. Читала статьи, посвященные разбору ошибок в федеральных законах, а к их составлению относятся довольно скрупулезно. Не всякий текст можно брать за образец. Если есть правила, словарные статьи и пр. образцы ни к чему. Если нету - тогда конечно остается опираться на одни традиции употребления. .

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   16-11-05 16:02 Ну вот наконец от личностных наездов перешли наконец-то к спокойному обсуждению. Я ведь только хотел показать, что вопрос этот придуман не мной после майдана :-) Гуляет он по сети. Может, и впрямь устаревшая форма? Но прямых указаний все равно нет. Но не на ровном же месте он появился? Что-то было.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Vlado (---.elisa-laajakaista.fi) Дата:   16-11-05 16:27 Охохляченный кацап >Ладно, допустим, что музыканты. как творческие люди проявили небрежность. Но эти вот: Компания "Сагалов сотоварищи" сегодня это ТРИ ИЗДАТЕЛЬСКИХ ПРОЕКТА в области - рекламы и маркетинга (МАРКА) - строительства и отделки (Среда обитания) - отдыха и развлечений (КАРТА) А так же Уникальная коллекция баз данных для адресной доставки в Самаре, Если на то пошлó: "Nautilus pompilius" - неточное воспроизведение названия морского существа типа морской конек, "Мумий тролль" - тоже воспроизведение как бог на душу положит (на основе неких ассоциаций. Примеров не счесть... (Можно даже поупражняться, кто с чем сталкивался.) В собственном названии все вольны, причем именно ИСПРАВЛЕНИЕ названия будет ошибкой, поскольку название чего бы то ни было - зарегистрированно официально, присутствует в регистрах, и вся документация, корреспонденция, выплаты будут от "неправильного" имени фирмы. У Вас даже иск могут не принять, если названии фирмы Вы исправите в соответствии с нормами языка. А уж считать неким критерием "Уникальную коллекцию баз данных для адресной доставки в Самаре" - даже не смешно...

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   16-11-05 16:37 >А уж считать неким критерием "Уникальную коллекцию баз данных для адресной доставки в Самаре"< А более всего - некий блог, где "Сидя голышом", обсуждают наречие(!) "сотоварищи". Ну бред же на все три издательских дома в области разделки и отвлечений Ей-богу, тема "Нахер или на хер" заслуживает большего внимания.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: stek (---.sympatico.ca) Дата:   16-11-05 18:51 >> А более всего - некий блог, где "Сидя голышом", обсуждают наречие(!) "сотоварищи". < Вообще-то это не "некий блог", а вполне профессиональный (насколько я могу судить) переводческий и лингвистический форум сайта lingvo.ru: http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=25&tid=33763&pg=1. Другое дело, что если бы Украинизированный русский прочитал тот тред, то вряд ли стал бы его в качестве аргумента приводить.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   17-11-05 10:42 >Вообще-то это не "некий блог", а вполне профессиональный (насколько я могу судить) переводческий и лингвистический форум сайта lingvo.ru: http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=25&tid=33763&pg=1.< Ну, пускай, форум. Даже если бы там писали всё сплошь академики, всё там написанное - не более чем форумный трёп. Другое дело, что на форумах можно найти полезные наводки, решить практические вопросы и ссылки на настоящие источники (тем форумы и сильны), но написанное на формах само по себе аргументом в теоретическом споре быть не может. Я так думаю.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   17-11-05 17:35 Приведенные примеры не рассматриваю, как аргументы. Они просто являются показателем. что в этом вопросе не до конца все еще ясно и российским носителям русского языка. Проблема осталась. И высокомерно отмахиваться от нее не стоит.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   17-11-05 17:52 >не до конца все еще ясно и российским носителям русского языка. как многим носителям РЯ не до конца еще ясно, как правильно: табуретка или тубаретка.

Ответить на это сообщение

Re: Забытое слово?

Автор: Охохляченный кацап (---.com.ua) Дата:   17-11-05 18:20 Ент верно!:-)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед