Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


«Грамотей Рунета»
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ударение
Автор: ArtLer (---.kosnet.ru)
Дата:   05-11-05 06:49

Мне известно, что в предложении
Пять не делится на два
ударение можно поставить на слово на.
Можно ли ставить его на слово два?
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: minka (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   05-11-05 08:00

Мне кажется (имхо!), что можно сказать "Пять не даелится на двА" и "Пять не делится нА два". Оба врианта мне не режут слух. Но я всего лишь любитель, могу и грубо ошибиться.
Только во втором варианте я "интуиКтивно :) хочу написать нАдва слитно, м.б. потому, что эти два слова можно заменить "пополам" : "Пять не делится пополам".
А что скажут знатоки, интересно, аж жуть!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-11-05 23:57

На два раздельно, а надвое - слитно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   07-11-05 13:53

Можно и так, и так © словари Грамоты

Мой языковой слух склонен воспринимать ударные предлоги как устаревшие (хоть и в пределах нормы), ударные знаменательные слова - как больше соответствующие современному произношению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   10-11-05 15:47

Моя языковая интуиция подсказывает, что ударения на предлогах чаще делаются в устойчивых сочетаниях с самостоятельным смыслом. Сравните:
запасти нА зиму – беспокоиться за зИму (будет ли достаточно снега);
врач пошёл к больному нА дом - медведь сел на дОм («Теремок»);
дружно жить до смЕрти – забить дО смерти.

Учебники грамматики рекомендуют обращаться к орфоэпическим словарям (что совершенно естественно) в каждом конкретном случае.

Похожая проблема есть с частицами при глаголах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   10-11-05 20:06

Ударения на предлогах, конечно же, никакие не устаревшие. Но и не только "сочетаниях с самостоятельным смыслом" (вероятно речь идет о сочетаниях семантически близких наречиям). С ними я согласна, но есть и другие.

нА пол, пО лбу, Из лесу, дО дому...

Это нормальные сочетания, иногла как варианты, иногда единственно нормативные. Просто есть ряд слов из числа наибелее употребительных, которые сами по себе настолько привычны, что на предлог смещается смысловой акцент.

Устаревшими можно назвать только некоторые случаи несвойственого современному языку полногласия,. как "вО поле".

Личное мнение, разумеется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   11-11-05 13:08

>Личное мнение, разумеется.

Личное, но, я полагаю, правильное. :-) Ваша позиция согласуется с рекомендациями орфоэпических словарей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   11-11-05 13:27

>Ваша позиция согласуется с рекомендациями орфоэпических словарей.<
Личное мнение не в том, что конrретные сочетания рекомендуется произносить именно так словарями (в этом я не сомревалась :), а в том, что эти случаи не устаревшие и их можно рассматривать как систему. :)

Я просто подстраховалась. Дело в том, что в последнее время всё часто приходится отвечать на требование предъявить цитату. А в словарях, увы, обычно нет _обобщений и цитату предъявить было бы неоткуда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   11-11-05 13:34

Простите, опечаток налепила даже больше чем всегда :)
На службе Соддом и Гоморра на одной отдельно взятой кафедре. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   11-11-05 13:39

СоДом и Гоморра :)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   11-11-05 14:23

Не буду растекаться мыслями по другим предлогам и делать выводы из единичных разрозненных случаев, просто поделюсь источниками ощущений: ударение на предлоге НА (делить на два), по моим наблюдениям, обычно ставят немолодые учителя математики, молодежь предлог не акцентирует. В любом случае, повторяю для любителей спорить с химерами, все это в пределах нормы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   11-11-05 15:46

>Личное мнение не в том, что конкретные сочетания рекомендуется произносить именно так словарями (в этом я не сомневалась :), а в том, что эти случаи не устаревшие и их можно рассматривать как систему. :)

Я имел в виду, что рассмотрение многочисленных словарных статей приводит к сделанному Вами выводу, который я сейчас процитировал.

>Я просто подстраховалась. Дело в том, что в последнее время всё часто приходится отвечать на требование предъявить цитату. А в словарях, увы, обычно нет обобщений и цитату предъявить было бы неоткуда.

Ссылки – это пожалуйста: переход ударения на предлог, Русская грамматика, § 1267-1268, 1383; книга доступна на сайте http://slovari.donpac.ru.

>В любом случае, повторяю для любителей спорить с химерами, все это в пределах нормы.

Ната, если Вы хотите сказать, что существуют правильные сочетания предлога и существительного или числительного с ударением на предлоге и правильные сочетания с ударением на существительном или числительном, то я согласен. Если Вы хотите сказать, что можно в любом случае ставить ударения и там и сям, то я не согласен. Например, нельзя сказать «поставить на кОн», можно только «нА кон»:
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EA%EE%ED&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
А варианты «нА два» и «на двА» действительно равноправны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла, истребитель химер. (195.42.82.---)
Дата:   11-11-05 16:41

>Я имел в виду, что рассмотрение многочисленных словарных статей приводит к сделанному Вами выводу, который я сейчас процитировал. <
А вот вывод - это уже личное мнение :)

>В любом случае, повторяю для любителей спорить с химерами, все это в пределах нормы<
Не могла бы уважаемая химера предствить источник, где сказано, что понятия орфоэпические характеристики "устаревшее" и "в пределах нормы" не взаимоисключающие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   11-11-05 17:46

Леониду.
Я имховала только применительно к заявленным в исходнике словам, не более.
А ваш пример с "коном" ощущение просторечности и некой архаичности ударения на предлог только усилил :)
но это всего лишь субъектив

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   11-11-05 18:36

Нате.
>А ваш пример с "коном" ощущение просторечности и некой архаичности ударения на предлог только усилил :)
но это всего лишь субъектив

Ну, внесём это в список разногласий. Я в данном случае (и почти во всех случаях) доверяю словарям, а Вы нет. И интуиция в данном случае у нас срабатывает по-разному. Позиции сторон ясны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: LeonidК (---.z194-58-231.relcom.ru)
Дата:   12-11-05 11:11

Касательно исходного вопроса данной темы. Я вспомнил (с некоторым запозданием, извините), где я прочитал компактное и популярное разъяснение более или менее общего характера, прямо относящееся к сочетанию «на два». Даю выжимку из § 258 Краткой русской грамматики (ИРЯ РАН, М., 2002; книга доступна на сайте http://slovari.donpac.ru).

...случаи переноса ударения на предлог. Этот перенос ударения... возможен у следующих числительных: <I>два</I> – <I>з<B>а</B> два</I> и <I>за дв<B>а</B>, н<B>а</B> два</I> и <I>на дв<B>а</B>, п<B>о</B> два</I> и <I>по дв<B>а</B>,...</I>

Чаще всего ударение перемещается на предлог, если в предложении нет указания на предмет счета или если этот предмет обозначен словом, которое предшествует числительному: <I>разделить н<B>а</B> два, ш<B>е</B>сть н<B>а</B> два</I> (о размерах чего-л.): <I>яблок досталось каждому п<B>о</B> два; засчитать од<B>и</B>н рабочий день з<B>а</B> два</I>.

Если же при простом числительном предмет счета обозначен словом, стоящим непосредственно после числительного, то ударение может быть как на предлоге (<I>з<B>а</B> два билета, з<B>а</B> пять лет</I>), так и на числительном (<I>за дв<B>а</B> билета, за п<B>я</B>ть лет</I>). Ударение может перемещаться на предлог и при указании приблизительности счета: <I>лет з<B>а</B> пять, дня н<B>а</B> два</I> и реже: <I>лет за п<B>я</B>ть, дня за дв<B>а</B></I>.
Ударение не перемещается на предлог при сочетании двух числительных, указывающем на приблизительность количества: <I>на дв<B>а</B>-тр<B>и</B> час<B>а</B></I>, а также при соединении числительных с помощью союза <I>или: на п<B>я</B>ть или ш<B>е</B>сть дней</I>.
При уточнениях <I>с половиной, с полтиной</I>... ударение колеблется: <I>п<B>о</B> три</I> (и <I>по тр<B>и</B></I>) <I>с половиной, н<B>а</B> два</I> (и <I>на дв<B>а</B></I>) <I>с полтиной</I>.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   12-11-05 11:32

Неудобство чтения компенсирует уважение к затраченному на рисовку скобок труду, к каждой из которых следовало бы подрисовать еще по одному углу :)))

Сия выжимка в более читабельном варианте:
http://rusgram.narod.ru/1366-1383.html
(я пользуюсь полным вариантом грамматики)

В любом случае фразу "Чаще всего ударение перемещается на предлог" я бы не стала воспринимать как категоричное правило типа "в сочетаниях таких-то ударение падает на предлог", скорее это констатация акцентологического факта.

ЗЫ. Прошу мои вкусовые ощущения не воспринимать за утверждение правильности. Поскольку норма основана на узусе, а узус - понятие собирательное, я обнародовала свою имху как полноправный представитель этого самого узуса :)))

Кстати, приведенные в статье примеры подтверждают мое предположение о древности ударных предлогов. Кто сейчас скажет зА сорок, нА десять, сО ста?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: LeonidК (---.cge.ru)
Дата:   12-11-05 14:01

>В любом случае фразу "Чаще всего ударение перемещается на предлог" я бы не стала воспринимать как категоричное правило типа "в сочетаниях таких-то ударение падает на предлог", скорее это констатация акцентологического факта.

Ната, Вы правы, в этом параграфе речь идёт в основном о «статистике». Хотя есть и несколько запретов.

>Кто сейчас скажет зА сорок, нА десять, сО ста?

Мой язык не повернулся бы сказать «зА сорок, сО ста»; но повернулся бы сказать «нА десять».

> Неудобство чтения компенсирует уважение к затраченному на рисовку скобок труду, к каждой из которых следовало бы подрисовать еще по одному углу :)))

Ладно, смейтесь, я прокололся с HTML-командами (тегами). Форум «Что допустимо и что недопустимо в русском языке» позволяет делать шрифтовое форматирование. Тут оно не сработало: скрипт почему-то портит теги. Вы случайно не знаете, как добиться желаемого оформления?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-11-05 09:22

>Вы случайно не знаете, как добиться желаемого оформления?

(кто бы заметил подсказку :)
Теги заключайте в квадратные скобки (в остальных форумах, угловые только на Что допустимо, на Вече вообще никакие)

Ответить на это сообщение
 
 Попытка шрифтового форматирования. Не обращайте внимания.
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 11:49

[</I>] italic [</I>]
normal
[/I] italic [/I]

Ответить на это сообщение
 
 Попытка шрифтового форматирования. Не обращайте внимания.
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 11:53

<[/I]> italic <[/I]>

Ответить на это сообщение
 
 Попытка шрифтового форматирования. Не обращайте внимания.
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 11:54

[I] italic [/I]

Ответить на это сообщение
 
 Попытка шрифтового форматирования. Не обращайте внимания.
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 11:55

[<I>] italic [</I>]
normal
[I] italic [/I]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 11:56

italic

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 11:59

не используйте заглавные буквы в тегах:
"italic"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 12:00

Ну в смсле [ i ] italic [ /i ]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 12:01

в смысле [ i ] italic [ /i ] (без пробелов в скобках). Вот!

Ответить на это сообщение
 
 Попытка шрифтового форматирования. Не обращайте внимания.
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 12:02

[<I>] italic [</I>]
normal
[I] italic [/I]
normal
<[I]> italic <[/I]>

Ответить на это сообщение
 
 Попытка шрифтового форматирования. Не обращайте внимания.
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 12:04

Re: в смысле italic (без пробелов в скобках). Вот!

Ответить на это сообщение
 
 Шрифтовое форматирование удалось
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 12:07

Уважаемые Ната и Фёкла, спасибо за подсказки. Вроде заработало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-11-05 12:46

а так?
кстати, стили оформления можно совмещать вложенными тегами

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-11-05 12:49

url почему-то не прошел... :(
Еще раз:
http://gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=2&t=2

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-11-05 12:54

увы :(

Ответить на это сообщение
 
 Вложенные теги и гиперссылки
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 13:01

>а так?
>кстати, стили оформления можно совмещать вложенными тегами
>http://gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=2&t=2

Спасибо. Это понятно. Раз уж удаётся обмануть скрипт, то после этого можно использовать HTML на полную катушку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-11-05 14:02

Гиперссылки "раскатушить" не удается. А раньше получалось...

Ответить на это сообщение
 
 Попытка сделать гиперссылку
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   14-11-05 14:34

[A HREF=http://gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=2&t=2] гиперссылка? [/A]

<A HREF=http://gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=2&t=2> гиперссылка? </A>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Ната (80.76.181.---)
Дата:   14-11-05 15:05

да-да, только вместо href-a ставила url в квадратных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 16:41

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=22&i=1965&t=1965

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 16:44

ссылка[rl]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 16:45

ссылка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   14-11-05 16:47

Да, не всё удается... Только так:
[ url ] http://gramota.ru/forum/read.php?f=22&i=1965&t=1965 [ /url ]
(пробелы в скобках - убрать)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ударение
Автор: Митриэль (---.tts.debryansk.ru)
Дата:   12-01-07 20:50

А как насчет смещения ударения на предлог в предложных словочосетаниях со следующими словами:
Бог, брат, внук, волк, гад, дар, дуб, кедр, мех, мир, мороз, остров, пир, пояс, рак, рог, сад, снег, тигр, товар, холод, член.

==================
"Это не нравится мне."
"Почему?"
"Я не дорос до этого."
Ответил ли так когда-нибудь хоть один человек?..
Ф.Ницше

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед