Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

«Грамотей Рунета»

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Что такое "русскоязычный"?

Автор: Anji (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   29-10-05 12:22 Скажите, пожалуйста, в каких случаях уместно говорить "русскоязычный"? О каждой ли книге , если она на русском языке можно сказать русскоязычная или только о той, что переведена на русский язык, например, с английского?

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   29-10-05 15:17 Уважаемый (или уважаемая?) Anji. Я почему-то думал, что термин "русскоязычный" относится только к людям. Это люди, для которых родной язык русский. Я, например, еврей по происхождению, но мой родной язык (да и не только язык, ментальность, культура, литературные предпочтения ит.п.) исключительно русские. Мы здесь, на ПМЖ в Германии, не различаем, кто тут приехал по еврейской линии эмиграции, кто по немецкой, а кто испокон веков был русским, но приехал как член семьи переселенца. ЗДЕСЬ МЫ ВСЕ РУССКИЕ! В т.ч. и украинцы и даже казахи. Это и на общих курсах немецкого языка и в общении между собой. Я б даже сказал, что эмигрантам по немецкой линии труднее - от них требуют приличное знание не просто немецкого языка, а знания диалекта на семейном, бытовом уровне. Взамен они получают скромные преимущества - право на немедленное гражданство и, если возраст подходит, право на пенсию (в отличие от социального пособия, часть этих денег можно пересылать родственникам в СНГ). Пенсия зависит от трудового стажа и профессии в СНГ, она обычно вроде бы выше, чем социальное пособие, НО ИЗ ЭТИХ ДЕНЕГ НУЖНО ПЛАТИТЬ ЗА КВАРТИРУ И ОТОПЛЕНИЕ! Я отклонился от темы, извините. minka

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   29-10-05 15:24 Не думаю, что переводная с английского - русскоязычная. А вообще-то лучше избегайте этого слова вообще. Есть нем что-то унижающее. Типа на русскую (-ого) не тянет, так хоть пусть русскоязычной (-ым) считается. Скобки - для г. minka.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: zaichatina (195.245.232.---) Дата:   29-10-05 15:50 Имхо, русская книга - написанная русским автором на русском языке (тему советских республик не будем трогать) для читателей, для которых русский - родной язык. Русскоязычная книга - написанная изначально на русском языке (не перевод с другого языка!) для читателей, для которых русский - родной язык либо хорошо известный. ПРи этом автор чаще всего не является русским и даже не обязательно русский для него родной язык (native language). То есть грузинский автор может написать русскоязычный роман, но не русский. Для русских авторов имеет смысл употреблять это слово, если они писали на нескольких языках. Например, у Владимира Набокова есть и русскоязычные, и англоязычные произведения.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   29-10-05 16:04 >Например, у Владимира Набокова есть и русскоязычные, и англоязычные произведения< А почему так и не сказать - написанные по-русски и по-английски? Все у нас не как у людей. Вместо еврей - лицо еврейской национальности, вместо русский - русскоязычный? Русскоязычный это относящийся к школьному предмету "русский язык". Всё остальное - от лукавого. ========== - Сейчас в ходу такой туманный термин "русскоязычный писатель". Как вы к нему относитесь? - Термин "русскоязычное население" появился как один из аспектов демократических перемен. В Эстонии, например, чохом называют "русский" и украинцев, и евреев, и кавказцев. Но украинец или чеченец может обидеться. И тогда стали говорить "русскоязычные". И простым методом переноса кроме русских писателей появились "русскоязычные". Причем здесь наблюдается некая градация. Когда Солженицын жил в Америке, его все-таки так не называли. А вот если кто-нибудь помельче, можно и "русскоязычным". Если он уехал до 91-го года. Все это необыкновенно глупо - русскоязычный бард Окуджава. Или русскоязычный фон Визин из немцев. Это лингвистический идиотизм нашей эпохи. Возможно, в этом есть непреднамеренный, стихийно-природный аспект антисемитизма. ======= http://www.peoples.ru/art/literature/prose/detectiv/veller/interview1.html М. И. Веллер (Я вообще-то не большая его поклонница его логики, но тут спорить трудно.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   29-10-05 16:40 Фекла писала: >>>А вообще-то лучше избегайте этого слова вообще. Есть нем что-то унижающее. Типа на русскую (-ого) не тянет, так хоть пусть русскоязычной (-ым) считается. Скобки - для г. minka.<<< Ну причём здесь "не тянет"? Пятую графу у нас в Украине, только недавно отменили, да и в России кажется, тоже. Это где-то через два-три поколения национальность будет идентична гражданству, а для домашнего употребления - кем ты сам себя считаешь, тот ты и есть, независимо от происхождения бабушек и дедушек. Как в США - уже большая часть белых не знает происхождения предков - все известные им предки были американцами, родившимися в США и говорившие только по английски! Об индейцах, неграх и азиатах не говорю - у них внешние расовые отличия. Для них процесс интеграции в единую нацию - американцы - идёт медленней. Но по мере смешения рас и там всё УСТАКАНИТСЯ (симпатичное русское словечко, не правда ли?). Недавно в русскоязычной газете с брачными объявлениями прочёл: "Немец турецкого происхождения (говорю только по-немецки) желает познакомиться…"и т.д. Турки здесь есть послевоенные, третье÷четвёртое поколение, Германия им дала привилегию на ПМЖ и интеграцию (наравне с российскими немцами, евреями и цыганами) в благодарность за то, что они приехали в разбомбленную, опозоренную Германию и отстраивали её за ничтожную плату, которую тогда немцы могли им предложить. Громадное количество немецких мужчин тоже погибли или были тогда в плену. Один пожилой турок показывал мне с ГОРДОСТЬЮ удостоверение немецкого пенсионера. И дети, и внуки его получили немецкое образование и им по немецки говорить намного легче чем по турецки! А на ПМЖ в Германии, среди немцев, я же писал: "ЗДЕСЬ ВСЕ МЫ РУССКИЕ". Но сейчас называть себя русским среди русских в СНГ, когда совсем недавно в паспорте стояла национальность "еврей", вроде бы рано. Однако любить и уважать русский язык, считать его родным, никому не возбраняется? Или надо у кого-то спрашивать разрешения? :) minka *********************************

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: MILOK (---.dialup.zebratelecom.ru) Дата:   29-10-05 18:26 >Имхо, русская книга - написанная русским автором на русском языке (тему советских республик не будем трогать) для читателей, для которых русский - родной язык.< С этим не могу согласиться! См. Толковый словарь. Русскоязычным может быть только кто-то или что-то (писатель, литература, сообщество какое-нибудь) за территорией России. Или наряду с "другоязычной литературой": "Литература по этому вопросу в основном англоязычная, русскоязычная - редкость." Так что книга может считаться русскоязычной только если находится среди этой литеатуры, или принадлежит к русскоязычной зарубежной литературе, т.е. написана по-русски, но автором живущим в другой стране, где другой язык. Так думаю!

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   29-10-05 18:29 Я не про <<у нас на Украине>>, а про <<термин "русскоязычный" относится только к людям">>. Придумали его относить к людям личности, не к ночи будь помянуты, из "Памяти" и "Современника", чтобы писателей делить на чистокровных и русскоязычных. И крепко, видать, придумали, коль скоро даже вы за него держитесь, забыв исхождное значение. Не сейте зубов дракона, если вы не Кадм.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   29-10-05 18:42 Ну, этих я вообще в виду не имею, ни пьянь, ни проститутки, ни прочая шваль (в т.ч. и эти позорники из >>>не к ночи будь помянуты, из "Памяти" и "Современника"<<< ) не в счёт. Насчёт "зубов дракона" знаю, а кто такой Кадм не припомню (или не знал). Подскажите, pleas, в двух словах. Minka

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   29-10-05 18:46 Кадм их и сеял. В греческом оригинале.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   29-10-05 20:34 Ёлки-палки, я оказывается не заметил, как и сам употребил термин "Недавно в РУССКОЯЗЫЧНОЙ газете с брачными объявлениями прочёл: ....". Мне казалось очевидным применение такого словосочетания. Информация всем дискутирующим для размышления. Я по этой теме умолкаю. minka

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   29-10-05 20:41 Во-во. Помнится, в конце восьмидесятых (могу) "НС" считал себя русским журналом, в "Огонёк" - русскоязычным.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   29-10-05 22:54 Хотел прекратить своё участие в этом форуме, но приходится уточнять. Я говорю о РУССКОЯЗЫЧНОЙ газете, издающейся в Германии. А всякие измышления "НС" я и не подумаю принимать во внимание. minka

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Та-нюша (---.dial.ip-tel.ru) Дата:   29-10-05 23:25 <Я не про <<у нас на Украине>>, а про <<термин "русскоязычный" относится только к людям">>. Придумали его относить к людям личности, не к ночи будь помянуты, из "Памяти" и "Современника", чтобы писателей делить на чистокровных и русскоязычных. И крепко, видать, придумали, коль скоро даже вы за него держитесь, забыв исхождное значение. > Про "Память" не скажу, не знаю. А "Современник" - театр что ли? Не поняла. А вот исходное значение, по-моему, тоже в словаре (у меня Ожегов): "Русскоязычный (-ая, -ое). Относящийся к людям, живущим вне России, для к-рых русский язык является родным или вторчм родным языком. Русскоязычое население, Русскоязычные писатели (писатели нерусской национальности, пишущие на русском языке)". Полагаю,что нерусская национальность - тоже, в смысле, люди, для к-рых русский язык неродной, а русская национальность - для которых родной. Националльность все-таки не только кровь. Да и анализ этой крови тоже... Как поет Высоцкий: "Если кто и влез в родню так и тот татарин...", - в смысле, а к кому он не влез. Если расширить, то "русскоязычная литература" - это допутимо, но либо, напр., "Эстонская русскоязычная литература" , либо как здесь было - "наряду с англоязычной". Полагаю, может быть русскоязычная радиостанция, напр., "Радио-свобода" на русском языке. Вопрос, конечно, интересный. Я тоже считаю, что в большинстве случаев можно обойтись без "русскоязычного" и так и сказать "на русском языке", "написанная по-русски", если необходимо уточнение языка. Уважаемая Фекла, а действительно, откуда взялось это слово и не знаете ли, было ли оно, напр., в словарях 60-хгг прошлого века, может у Вас есть какой-нибудь старый словарь? Вообще я знаю, что эмигрантскую литературу называют русскоязычной. А вот что касается книги (то, что в вопросе), наверно, тоже она может быть русскоязычной, но в зависимости от контекста, напр., если она переводная и переведена на многие языки, не только русский, или, в смысле, написана русскоязычным автором. Но мне трудно такой контекст придумать. А что просто нельзя сказать даже не "перевлдная книга" (так я тоже не скажу), а "переводной роман, ну, или повесть". Какая книга-то? Извините, рассуждала-рассуждала, а ответить все равно не смогла! Как говорится, затрудняюсь с ответом.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   30-10-05 15:26 Та-нюша писала: >>>Про "Память" не скажу, не знаю. А "Современник" - театр что ли? Не поняла.<<< Да, последнее время "Память" и не вспоминают, как-то стало стыдно приличным людям в ней участвовать. Их лидер, некий Васильев, ушел кажется в бизнес и перестал заниматься глупостями. Точно не знаю, слыхал от кого-то. А "Современник" - это "НС" - "Наш современник", когда-то был обычным литературным журналом, а потом, при перестройке, вдруг стал прибежищем шизофренических националистов. Это в "НС" работал тот Куняев, который возмутился присуждением Нобелевской премии поэту Бродскому, т.к. Бродский не русский, а пишет на русском (т.е. "не своём") языке. Впрочем уже лет восемь я "НС" не читал. minka

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Соня (---.ip-tel.ru.28082003.MAcomnet.NET) Дата:   30-10-05 16:12 Да, про "Память" все забыли, спасибо, что напомнили, и про "НС" просвятили, тем более что особо никто не спрашивал. Спасибо за ссылку на Ожегова. Мой вывод - русскоязычное может быть что-то не в России, но на русском языке.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   31-10-05 09:23 >А почему так и не сказать - написанные по-русски и по-английски? Все у нас не как у людей. Вместо еврей - лицо еврейской национальности, вместо русский - русскоязычный? Русскоязычный это относящийся к школьному предмету "русский язык". Всё остальное - от лукавого. "И ты прав, сын мой..." (с) Ребе из анекдота :)) От лукавого и сам вопрос - а почему бы не сказать иначе? - если из него делают обязательное требование. Можно и "написанные по-русски" - всё зависит от контекста. При прочих равных я скажу всё же "русскоязычный" потому что _короче_, а принцип языковой экономии - страшная сила, биться с ним гораздо без(д)умнее, имхо, чем плевать против ветра :(... К тому "написанные по-русски" звучит неоднозначно, т.к. вполне допускает продолжение "... и переведённые на китайский, который текст Вы и держите в руках". И если для литературной книги ещё важен первоязык (оригинал вы читаете или перевод), то для технического текста - вопрос вообще чисто технический, нечего тащить в него политимперские комплексы и нацзаморочки: мне надо указать _язык_ текста - я и говорю "англо_язычный_", например. А был ли он написан по-английски или переведён с суахили - это другая, посторонняя информация. А если речь не о тексте, а, скаждем, об интерфейсе - так вообще иначе не скажешь: англоязычный он - и всё. Никак не "английский", т.к. программировали его наши относительно русскоязычные программеры, работающие в багамской фирме для установки в Лапландии - ну причём тут Англия? :) В общем, язык - зеркало, что есть - то и отражает, неча на него пенять, если нам в жизни чего-то не любо: разделение по языку ли, отделение ли Очакова и Крыма:), появление ли россиян... Причём тут язык? Меняется мир, глобализируется, язык, национальность, гражданство и место жительства всё чаще никак не определяют друг друга, не имеют однозначной связи - вот и приходится называть, ПРОГОВАРИВАТЬ их "в лоб", вслух - так это мир изменился, не язык. В 19 веке можно было по умолчанию предполагать, что изданная в Москве книжка - одновременно и русская, и русскоязычная и т.п., сейчас это умолчание не работает. Мир изменился. Язык _обязан_ отражать. Не люб способ отражения - предложите лучший (короче, точнее, благозвучнее) - гладишь, язык его и примет. "Всё остальное - от лукавого." (с)

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   31-10-05 13:57 Р.Г., при прочих равных я скажу "русский". Ещё короче, а главное - не вызывает недоумения, почему иолько "язычный". К тому "написанные по-русски" звучит неоднозначно, т.к. вполне допускает продолжение "... А русскоязычный "Почему не сказать иначе?" . На вопрос на такой, есть ответ простой. Потому, что это плохой стиль. "Русскоязычный" - Это новообразование и придумано в совковую эпоху кабинетными лигвистами, которым "написано по-русски" казалось неестественно простым. Вы можете представить, что подобным образом изъяснился Пушкин или даже Толстой?

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   31-10-05 13:59 Простите, предыдущее не считается, Enter нажался, я половины не написала, чего хотела. Сейчас будкт начтоящий текст.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   31-10-05 14:09 При прочих равных я скажу "русский". Ещё короче, а главное - не вызывает недоумения, почему только "-язычный". >К тому "написанные по-русски" звучит неоднозначно, т.к. вполне допускает продолжение "... < А русскоязычный - тем более неоднозначно, допускает "рускоязычный ..." (добавить по вкусу. Поц - это самое мягкое). "Почему не сказать иначе?". На вопрос на такой, есть ответ простой. Потому, что это плохой стиль. "Русскоязычный" - новообразование и придумано в совковую эпоху кабинетными лигвистами, которым "написано по-русски" казалось неестественно простым. Вы можете представить, что подобным образом изъяснился Пушкин или даже Толстой? Вообще такое "составное" прилагательное нормально было атрибутом поэтического слога и обязательно требовало эмоциональной насыщенности. От "громокипящего" Фета, до "огнезарного" Гумилёва. "Русскоязычный" претендует на стилистическую нейтральность и поэтому режет слух.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   31-10-05 14:56 >При прочих равных я скажу "русский". Ещё короче, а главное - не вызывает недоумения, почему только "-язычный". При равных - конечно. Но слово-то и возникло для неравных случаЁв: когда по контексту _важно_ что русский - только и именно язык; когда _надо_ различать язык и принадлежность и пр. >Вы можете представить, что подобным образом изъяснился Пушкин или даже Толстой? Представить я могу ещё и не такое, да толку-то: иные времена - иные песни... "Русской медлительной речи" хошь не хошь придётся поторапливаться... >Вообще такое "составное" прилагательное нормально было атрибутом поэтического слога и обязательно требовало эмоциональной насыщенности. От "громокипящего" Фета, до "огнезарного" Гумилёва. "Русскоязычный" претендует на стилистическую нейтральность и поэтому режет слух. Не-а. Не только поэтического и не обязательно эмоциональный: недавно помянутое тут "легкообучаемый" чем насыщено? А труднорастворимый? А тугоплавкий? А мясомолочный? (это уж точно та же модель составности, из двух существительных). Сталепрокатный? Огнеструйный и водоструйный (котлы на ТЭЦ) ? Геотермальный? Магнитооптический?

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   31-10-05 15:35 Так весь ваш ряд и есть продукт века бронзового (многопудья). И все слова как одно - из канцеляризмов да техники выросли. О том и речь. Но у них есть уже тот вид на жительство, что по-другому не скажешь, не ломая язык. Точнее - как ни говори, всё равно сломаешь. А для "русскоязычного" всё это не нужно. Ну никому ж не придёт в голову назвать, Расула Гамзатова "дагестаноязычным"? А вот Чингиза Айтматова заделали в русскоязычные. Кстати эконимия на движениях языка не всегда критерий. Даже "при прочих равных". Возьмите "маленький" всесто "малый", "вытрезвиловка" вместо "вытрезвитель" и т.д. PS "громокипящий" Тютчев, конечно.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое

Автор: = (83.138.53.---) Дата:   31-10-05 19:57 А анг

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   01-11-05 08:54 >Ну никому ж не придёт в голову назвать, Расула Гамзатова "дагестаноязычным"? Никому. Дагестанского языка ибо не существует, как и швейцарского (только ещё в большей степени:)...). Авароязычный он, Гамзатил Расул.... (Насколько я знаю - а знаю я не очень подробно - может, есть у него и русскоязычные стихи, но наиболее известные, включая "Журавли" - это переводы на русский...). >И все слова как одно - из канцеляризмов да техники выросли. Точно как и "русскоязычный". Испокон в истории и лингвистики бытовали выражения типа "ираноязычные кочевники", "тюркоязычное население" и т.п. Особенно в тех (очень частых) случаях, когда языковое и этническое деление никак не совпадают и _надо_ уточнять - что племена именно тюркоязычные, но отнюдь не родня тюркам по крови и/или культуре - или, скажем, сейчас на Кубе - испаноязычные негры (ну не испанцы же!), а на соседнем Гаити - франкоязычные. Т.е. это СТАНДАРТНЕЙШИЙ термин, когда б он не касался нас, любимых, и наших нынешних любимых мозолей и комплексов - мы б и внимания на "русскоязычный" не обратили... Увы, синдром пуганой-обиженой вороны заставляет шарахаться от каждого куста, бояться верёвки и дуть на воду:(... В принципе, кстати, эти слова - всего лишь калька с международных терминов: франкофонный и т.п.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   01-11-05 09:02 >Возьмите "маленький" всесто "малый", "вытрезвиловка" вместо "вытрезвитель" и т.д. Звуковой язык не по письменным буквам считает. В ваших примера - слова примерно одинаковой длины. А вот приведите пример, когда бы в языке конструкция из нескольких слов заменила одно...

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   01-11-05 16:30 >Никому. Дагестанского языка ибо не существует, как и швейцарского (только ещё в большей степени:)...). Авароязычный он, Гамзатил Расул.... (Насколько я знаю - а знаю я не очень подробно - может, есть у него и русскоязычные стихи, но наиболее известные, включая "Журавли" - это переводы на русский...).< Не-а... Он поэт аварский. А "авароязычный" это ничем не лучше "дагестаноязычного", от которого вы совершенно правильно отмахнулись. Я ради этого его память и потревожила. Остальное - правильно. По-русски, насколько знаю, он не писал. Всякие испано- и французо- язычные негры - это нормально. Они действительно различаются по языку. Хотя я бы всё равно предпочла "испаноговорящие". Тюркоязычные - опять же нормально, хотя здесь наоборот - собирательное. А вот когда из среды лиц с заведомо родным русским выделяют "русскоязычных"... Ладно, есть хоть один пример осмысленного употребления слова "русскоязычный" до 70-х годов прошлого века? А вообще интересная штука получается. Помнится некоторе время назад (при моём появлении тут) вы как от огня бежали от моей вопросов на тему "национальность и язык" усматривая в ней то ли страшную крамолу, то ли скуку вселенскую. Поменялись ролями? >А вот приведите пример, когда бы в языке конструкция из нескольких слов заменила одно...< Да запросто. Когда вы последний раз слышали "вуй" вместо "брат матери"?

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   02-11-05 08:41 "И не нравится вопрос, и не сходится ответ..." (с)Гимн КВН ====================== >Не-а... Он поэт аварский. А Пушкин - поэт эфиопский. Совершенно официально: в Аддис-Абебе ему памятник стоит именно как таковому. Спрашивается, на каком языке творил это эфиоп? (Посказка: эфиопы - тоже горцы, эфиопского языка тоже не существует :)...) Понимаете, "аварский" и "авароязычный" - это ответы на _разные_ вопросы. Не столь, возможно, далёкие, как бузина и киевский дядька (см. ниже), но всё же _подменять_ их не стОит, имхо... >>А вот приведите пример, когда бы в языке конструкция из нескольких слов заменила одно...< >Да запросто. Когда вы последний раз слышали "вуй" вместо "брат матери"? Пример не принимается, ибо мимо: брат киевской матери тут не причём, т.к. слово "вуй" вместе со словом "стрый" вытеснено не им, а словом "дядя", столь же кратким. Изменилась система родства, мы более не осознаём разницы (когда-то важной) между родственниками по отцу и по матери - язык и это отразил... Это иной процесс, не имеющий прямого отношения к экономии языка.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   02-11-05 12:28 Вот именно "рускоязычным" эфиопом Пушкиным и били сторонников куняевщины. Так что непонятно, каким образом вы собрались этим примером защищать разделение поэтов на русских и русскоязычных. Не на свою мельницу воду льёте. >Пример не принимается, ибо мимо: брат киевской матери тут не причём, т.к. слово "вуй" вместе со словом "стрый" вытеснено не им, а словом "дядя", столь же кратким. Изменилась система родства, мы более не осознаём разницы (когда-то важной) между родственниками по отцу и по матери - язык и это отразил... Это иной процесс, не имеющий прямого отношения к экономии языка.< Лихо же вы рассуждаете. ЛЮБОЙ контрпример не будет имет отношения к экономии языка, поскольку он отражает прямо противоположный процесс. :)) Да бросьте вы, тогда и комрпьютер "компьтер" заменил не ПЭВМ, а только одно слово -"машина" :) А всякие шурины и девери (чтобы далеко от дядей не уходить), которые вытесняются аналитическими описаниями наподобие "брат жены"? А "заработная плата" вместо "жалование"? А "ручной мяч" вместо "гандбол"? Что верно, так это то, что процессы, происходящие в языке вообще не имеют отношения к "экономии". А самое главное, вы противоречите известному факту нарастания аналитизма в языке. Если совсем строго, в любом языке постоянно происходят два противоположных процесса, просто нарастание аналитизма и развитие синтетизма затрагивают несколько разные сферы. В быту, согласна, есть стремление выражаться короче в смысле количества слов, но это не абсолют. Короче, вы признаёте, что в языке могут происходить "иные процессы", приводящие к тому, что однословный термин заменяется на более длинный? Я на большее и не претендую.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   02-11-05 12:43 Лениво мне вникать, просто поддержу сторонников употребления слова "русскоязычный" применительно к населению, причем с оттенком официозно-новостных сообщений в СМИ. И еще применительно к Рунету: русскоязычные сайты - сайты на русском языке для русскоязычных посетителей.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Та-Нюша (---.dial.ip-tel.ru) Дата:   02-11-05 14:15 Вот что удалось обнаружить посредством портала «Грамота РУ». Там есть еще, я выбрала конкретно, где есть слово «русскоязычный». Кроме «русскоязычного» обнаружены также «многоязычность» и «поликультурность»(см.пункт 7), в контексте которых допустимо употребление «русскоязычного». (Исходя из нижеперечисленного и, конечно, из нормы РЛЯ, словосочетание «русскоязычная книга» употреблять не следует, кроме, наверно, конкретных случаев, но чтобы в них разобраться необходим контекст. Мне предположить такой контекст достаточно сложно.Некоторые слова, к ним относится "русскоязычный", следует употреблять , когда невозможно без них обойтись, показать, что книга написана по-русски и мржно все-таки и без характеристики:"русскоязычная"). 1.Государственное радио Финляндии сохраняет программы на русском языке... ... на русском языке будут сохранены, поскольку они рассчитаны на русскоязычное мень...  http://www.gramota.ru/news.html?nn=1001 - 905 байт 2. Украина: Луганская область — за русский язык как второй государственный... русскоязычное население этого региона составляет 90 процентов,...  http://www.gramota.ru/news.html?nn=1061 - 1751 байт 3. Эстонский языковой анклав... ... на северо-востоке эстонии, где компактно проживает русскоязычное население. здесь сформировался своеобразный......  http://www.gramota.ru/news.html?nn=1324 - 586 байт 4. В. В. Путин: «Соотечественник – категория далеко не только юридическая. Это вопр...... Завершает свою работу Конгресс соотечественников, проходивший в Москве 11 и 12 октября. Участники конгресса – около 600 представителей соотечественников из СНГ, государств Балтии и 60 стран дальнего зарубежья – рассматривали проблемы защиты прав россиян, ж...  http://www.gramota.ru/news.html?nn=299 - 3197 байт 5. Закон о государственном языке Азербайджана ущемляет права русскоязычного населен...... ... охране и использовании азербайджанского языка» обеспокоило русскоязычное население республики. русскоязычное население......  http://www.gramota.ru/news.html?nn=821 - 2943 байт 6. Контитент... Медиагруппа Континент USA была основана в 1999 году компаниями Russia House (Washington, DC) и Obraz Publishing, Inc. (Chicago, IL). Издания медиагруппы Континент USA – это большеформатные еженедельники, предназначенные для семейного чтения. Материалы газе...  http://www.navigator.gramota.ru/navigator.html?docid=1089 - 1087 байт 7. "Континент USA": Письмо в редакцию... ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ С большим интересом и, признаюсь, с волнением прочитал статью Юрия Магаршака “Русскоязычный интеллектуальный Интернационал”. С волнением потому, что считаю и себя элементарной частицей того самого Русского Поля, о котором писал автор. Буд...  http://www.navigator.gramota.ru/navigator.html?docid=1092 - 942 байт

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   02-11-05 14:30 А вот ната меня на интересную мысль навела. Смотрите. "Русскоязычное население" - это все, кто считает русский родным. От чукчи до татарина. Включая самих русских. А "русскоязычный писатель" - НЕ русский. Вот это-то и раздражает. Снимется это противопоставление, снимутся (по большей части) и мои возражения.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   02-11-05 15:28 > Так что непонятно, каким образом вы собрались этим примером защищать разделение поэтов на русских и русскоязычных. Не на свою мельницу воду льёте. Я не мельник: нет у меня своей мельницы:). А нетождественность русских и русскоязычных - объективный ("медицинский") факт, нуждающийся в защите не более, чем солнечное затмение. >Да бросьте вы, тогда и комрпьютер "компьтер" заменил не ПЭВМ, а только одно слово -"машина" :) Компьютер заменил не ПЭВМ, а ЭВМ, ПЭВМ же заменена персоналкой. >А всякие шурины и девери (чтобы далеко от дядей не уходить), которые вытесняются аналитическими описаниями наподобие "брат жены"? Не вытесняются. Посто уходят из языка ибо уходят из жизни. >А "заработная плата" вместо "жалование"? "Зарплата" короче "жалования", так что пример был бы в мою пользу, если бы эти слова не обозначали совсем разные вещи. >А самое главное, вы противоречите известному факту нарастания аналитизма в языке. Самое главное, что такой _факт_ мне неизвестен. Известна _гипотеза_ - она, кстати, не так давно тут обсуждалась - и никаких вразумительных доказательств в её пользу мы пока что так и не увидели. >Короче, вы признаёте, что в языке могут происходить "иные процессы", приводящие к тому, что однословный термин заменяется на более длинный? Не в языке и не заменяется. Т.е. замена не эквивалентна: новые слова для новых сущностей - а те - из жизни, а старые - отмирают, а язык - зеркало бытия и в этом смысле - вторичен. Если я перед зеркалом режу батон на ломтики - это не значит, что в зеркале нарастает процесс аналитизма, в зеркале вообще ничего не происходит....

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   02-11-05 15:47 >>>А всякие шурины и девери... Не вытесняются. Посто уходят из языка ибо уходят из жизни. Не хотела вламываться, но не удержалась :) Уходят из жизни все-все или чьи-то конкретно? Может, имелось в виду - теряют актуальность по жизни, а слова, как следствие, забываются? Факт нарастания аналитизме известен, похоже, только прессе, включая сетевую общественность, науке о языке он, к сожалению, неведом, как неведомы науке такие "будничные" явления, как телекинез, левитация и пр. "Там на неведомых дорожках следы невиданных зверей" ©

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   02-11-05 17:01 >Факт нарастания аналитизме известен, похоже, только прессе, включая сетевую общественность, науке о языке он, к сожалению, неведом< Ну да, Август Вильгельм фон Шлегель, понятно, не наука. Жаль. (Это "неведомый зверь", первым введший понятия аналитизма и синтетизма и установивший тенденцию к развитию аналитизма у всех без исключения синтетических языков).

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   02-11-05 17:12 Ну почему сразу не наука? Очень даже наука. Точнее - научная теория. Одна из. А по факту нарастания аналитизма - никаких признаков сего явления в истории РЯ зафиксировано не было. Как известно, любое прогнозирование основывается на устойчивых, длительных тенденциях, но все равно 100%-й гарантии не дает. А где, я Вас спрашиваю, сия тенденция в РЯ? Примерчики - в студию.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   02-11-05 18:30 Ната, ну зачем же нигилизм проповедывать? Неужели же тысячелетняя только письменная история русского языка - не "достаточно длительная тенденция"? А других теорий нет и противопоставить фон Шлегелю нечего. Только оговорить, что речь идёт именно о тенденции, связанной с борьбой двух взаимоисключающих устремлений: стремления к экономии (обычно проявляющееся как развитие ситетизма) и стремления к ясности (почти всегда приводящее к росту аналитизма). Примерами такие вещи не решают. Надо смотреть по индексу аналитичности (отношение числа морфов к числу слов "среднестатистического" текста), который, если память не изменяет сейчас в РЯ порядка 2.75, а ранее доходил до трёх, т.е. уровня характерного для полисинтетических языков. (Источник, к сожалению, не помню, это совсем не моя область, но в конце концов я и не настаиваю на конкретных цифрах). Но коль нужны примеры, то возьмите глагол, потерявший с полдюжины грамматических времён, по большей чати аналитических. Существительное, потерявшее один падеж и двойственное число... Да много еще чего. И возвращаясь к забытым баранам. Даже отрицания факта нарастания аналитизма недостаточно для обоснования тезиса Р.Г. о якобы однозначном и безоговорочном стремлении к "экономии", понимаемой им как обязательная замена многословного термина однословным. Поскольку такое явление, существуй оно на самом деле, процентов на 90% означало бы императивное развитие языкового СИНТЕТИЗМА. Надеюсь, на нём-то вы настаивать не будете? Мне, собственно, ничего больше в этом споре и не надо.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   02-11-05 19:08 >>Ната, ну зачем же нигилизм проповедывать? Не, я не проповедываю, я вашими примерами нарастания аналитизма упиваюсь: "возьмите глагол, потерявший с полдюжины грамматических времён, по большей чати аналитических" © Фекла Типа нет более аналитичной тенденции, чем утрата аналитических форм глагола. (надо открывать музей "грамотных" перлов)

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   02-11-05 19:15 Ну упивайтесь, разрешаю. Зато теперь можете представить как я вашим перлам радуюсь. Типа, "нет такого закона, чтобы аналитизму нарастать!" Это вам не одно слово перепутать, до такого додуматься надо.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Та-Нюша (83.138.53.---) Дата:   02-11-05 20:34 " А "русскоязычный писатель" - НЕ русский. Вот это-то и раздражает. Снимется это противопоставление, снимутся " Нет, Фекла, "русскоязычный писатель" - необязательно НЕ русский, он может быть хоть коряком, хоть эфиопом, хоть Васей с Рязанской области, но должен оказаться с русским языком, в качестве говорящего или пишущего на нем, за пределами России. А у нас могут быть, наверно, люди и соответственно поэты "иноязычные" - опять же независимо от национальности. Вот если вдруг, мы с Вами, попивая чаек в деревне Ново-Иваново под Смоленском, вдруг решим начать писать стихи по-английски, не знаю станем ли мы вообще поэтами, но англоязычными поэтессами станем. Но я с Вами и многими здесь согласна, если можно обойтись без прилагательного "русскоязычный" - лучше обойтись. Мне чего-то так захотелось в деревенский дом, знаете обычный такой пятистенок, на природу, на террасе чаю попить... со своими приятелями, к-рых, независимо от национальности никак не коснулась проблема "-язычности".

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   03-11-05 09:07 >>>Зато теперь можете представить как я вашим перлам радуюсь. Типа, "нет такого закона, чтобы аналитизму нарастать!" Такого перла под ником Ната в истории форумов зафиксировано не было. Если я ошибаюсь - ткните носом.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   03-11-05 10:53 >Ну почему сразу не наука? Очень даже наука. Точнее - научная теория. Одна из. Не теория. Гипотеза. Т.е. предположение, экспериментальное основание котрого достаточно, чтобы это предположение исследовать всерьёз, но недостаточно, чтобы считать его подтверждённым (законом) или тем более - доказанным (т.е. теорией). >Ну да, Август Вильгельм фон Шлегель, понятно, не наука. Естественно. Даже Эйнштейн, Ньютон и Архимед вместе - не наука. Авторитет - не аргумент (в науке). Только экспериментальные факты. >Р.Г. о якобы однозначном и безоговорочном стремлении к "экономии", понимаемой им как обязательная замена многословного термина однословным 1) Речь о ЧАСТО (привет Ададе!), повседневно употребляемых терминах ("ядро" языка). 2) Речь об эквивалентоной замене (без потерь смысла). 3) Обязательность, конечно, статистическая (ещё привет ему же:)...) - как в термодинамике.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   03-11-05 14:20 >Такого перла под ником Ната в истории форумов зафиксировано не было. Если я ошибаюсь - ткните носом.< Для начала могу ткнуть носом в слова, которые вы мне приписали. Найдёте им _точное_ соответствие - я уж тоже постараюсь. Р.Г., ваши терминологические экзерсизы посвящены исключительно вашим проблемам. Как вы можете судить, что дочтаточно, а что нет? Этого ж никто не знает. Люди не могут договориться, что вообще такое аналитизм, а вы единственный даже знаете как его нужно мерить? Вы хоть знаете, о чем речь-то идёт? Или я "фон Шлегеля не читал, но скажу"? >Даже Эйнштейн, Ньютон и Архимед вместе - не наука. Авторитет - не аргумент (в науке). < Оставить бы вас разок в обществе "паханов", они бы вам объяснили, кто такие "авторитеты". Интересно, а теорема Пифагора - тоже не наука? Или есть всё-таки исключения? >1) Речь о ЧАСТО (привет Ададе!), повседневно употребляемых терминах ("ядро" языка).< Раньше вы так вопрос не ставили. Придумываете на ходу. Но пусть так, что это вам даёт? Хотите объявить все "неподходящие" случаи "не ядром"? Не получится. Логика порочна, ВСЕ устаревшие слова - не ядро. Вам тогда надо будет не только "мои" примеры "не ядром" объявить, но и свои в первую очередь. 2) Речь об эквивалентоной замене (без потерь смысла). Опять-таки вуй - дядя. Уж так без потери смысла... 3) Обязательность, конечно, статистическая (ещё привет ему же:)...) - как в термодинамике. Меня приветом обделили, может поэтому и не понимаю, о чем речь. Если без термодинамики, признаёте ли вы, что процесс не "в одну калитку" идёт? Если да, то о чем спор? PS На самом-то деле доказать, что синтетизм побеждает всё равно невозможно. А фон Шлегель дал не только определение, или "гипотезу", а вполне работоспособный (проверялось неоднократно) инструмент для измерения этого аналитизма. Коэффициент "число морфов к числу слов среднего текста". Даёт вполне вменяемые результаты. Меньше двух - аналитический язык, больше трёх - полисинтетический, иначе язык - синтетический. Поехал вниз - нарастание аналитизма, вверх - синтетизма. Считайте, получите другие результаты - будете спорить. А так объявлять всей "не наукой" значит вести вебя именно как тот самый авторитет.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   03-11-05 14:31 >Нет, Фекла, "русскоязычный писатель" - необязательно НЕ русский, он может быть хоть коряком, хоть эфиопом, хоть Васей с Рязанской области,< К сожалению вы (надеюсь, что по молодости) просто выдаёте желаемое за действвительное. В восьмидесятых годах этот термин был введён "группой патриотически настроенных товарищей" именно для обозначения "инородца", а до этого практически не использовался. Сейчас те же словотворцы и их преемники предпочитают глумиться над словом "демократ", но тут случай несколько другой, слово и до них было в активном употреблении, поэтому приходится изобретать переделки.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   03-11-05 15:06 >Для начала могу ткнуть носом в слова, которые вы мне приписали. Найдёте им _точное_ соответствие - я уж тоже постараюсь. Я вам ничего не приписывала, только цитировала. См. пост 02-11-05 18:30. А Вы, как обиженный ребенок, в отместку на свой ляп пытаетесь уличить меня в том же, придумав какую-то ахинею ("нет такого закона, чтобы аналитизму нарастать!") и пытаясь сей примитив выдать за мои слова (даже подделку не могли измыслить в стиле оппонента... впрочем, куда Вам...) "У вас этот номер не пройдет!" © "Москва слезам не верит" >>>Люди не могут договориться, что вообще такое аналитизм Люди давно договорились и даже миру поведали. Тем, кто желает знать. Кстати, сими словами о неопределенности термина Вы кидаете камень в огород отстаиваемого Вами Шлегеля - типа он сам не знал, чего исследовал. А теорийка и впрямь сомнительная - сколько годков пролетело с той поры, а доказательств нарастания аналитизма у всех языков так и не обнаружили (кроме "утраты аналитических форм глагола в др. рус." :), пришлось взять за образец один английский - как яркий представитель генеральной политики горе-лингвистов. Выявили общую тенденцию нарастания аналитизма в языках - да, во многих языках черты аналитизма с течением времени нарастают (древние языки большею частию синтетические, в совр. яз. черты аналитизма преобладают: в нем. языке развиты склонения и спряжения, во фр. спряжения). Все бы хорошо, да вот беда: славянские и литовские языки в сию теорию не укладываются, сохраняют консерватизьм: в литовской группе шире развиты склонения, в славянской спряжения. А какая красивая была теория... Да-да, я Шлегеля не читала, но скажу :Ь

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   03-11-05 16:36 Я вам ничего не приписывала, только цитировала. См. пост 02-11-05 18:30. Ткую носом: === Типа нет более аналитичной тенденции, чем утрата аналитических форм глагола. (надо открывать музей "грамотных" перлов) === Автор: Ната (80.76.181.---) Дата: 02-11-05 19:08 Этой фразы я не говорила. Мой ляп заключался в механической описке (оговорке даже), я это и не скрывала. А вот вас - в музей, ибо иначе как упертостью вашу фразу объяснить нельзя. === А по факту нарастания аналитизма - никаких признаков сего явления в истории РЯ зафиксировано не было. © Автор: Ната (80.76.181.---) Дата: 02-11-05 15:47 === Показательно, что вы заговорили об обиженных детях, подделках, номере, который не пройдёт, и вообще ловить меня на ляпах, как раз в тот самый момент, когда можно было одной-двумя фразами сказать в чем конкретно вы не согласны с фон Шлегелем (а с ним действительно не все соглашаются, но в первую очередь в деффинициях, аналитический-то инструмент он дал высококлассный). Или признаться, что вы (как и Р.Г.) даже не предстваляете, о чём речь идёт. Поэтому и рассуждаете о неведомых зверушках и о разнице между наукой и гипотезой.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Ната (80.76.181.---) Дата:   03-11-05 16:50 >>>Типа нет более аналитичной тенденции, чем утрата аналитических форм глагола. Этой фразы я не говорила. А я и не цитировала Вас, Ваша цитата была в кавычках выше, просто мне понравился факт утраты аналитических форм в подтверждение тенденции аналитизма, я вообще люблю всякий абсурд, вот и не упустила случая уколоть, слив в одну фразу мешанину фактов в вашей голове, почерпнутых из разных сомнительных источников, типа слышу звон... >>>Или признаться, что вы (как и Р.Г.) даже не предстваляете, о чём речь идёт. Конечно, не представляю. Представлять того, чего нету, под силу только детям, писателям-фантастам и людям с воспаленным воображением. Фекла, съешьте мороженое - полегчает. >>>Поэтому и рассуждаете о неведомых зверушках и о разнице между наукой и гипотезой. Это не я, это Вы вместе с братьями Шлегелями рассуждаете (кстати, на сей раз у вас в глазах не двоится - их на самом деле было двое :) Удачных выходных!

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   03-11-05 17:10 Ктати, ни в чей огород камни я не кидала и моё уважение-неуважение здесь ни при чем. Я не озабочена ни начными персоналиями, ни вопросами о роли личности в науке, если и упоминаю какого-нубудь Фоменко-ибн-Лысенко, то разумею только его работы (Р.Г., таким образом, в очередной раз воюет с миражами). О ком-либо лично мне незнакомом мнения никогда не составляю, только о его трудах, если читала и хоть что-то поняла. Другое дело, что и от других не терплю подмены предмета обсуждения с научных результатов на личность исследователя. Как и аргументацию "я об этом не знаю, поэтому этого не было". Более того, обещаю и в дальнейшем закатывать скандал каждому, кто таким приёмчиком пользуется. Даже рискуя нарваться на обвинение в детской обиженности.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   03-11-05 17:35 >Конечно, не представляю. Представлять того, чего нету, под силу только детям, писателям-фантастам и людям с воспаленным воображением. Фекла, съешьте мороженое - полегчает.< Нет, Ната, лучше вы яду выпейте. Это типа, фон Шлегель - снежный человек (который "фантастика")??? Хотя, что еще взять с того, у кого вся информация о фон Шлегелях исчерпывается тем, что у старшего из двух братьев должен существовать и младший. >Это не я, это Вы вместе с братьями Шлегелями рассуждаете Р.Г., она вас братьями Шлегелями обозвала. PS Я, ксати, таких братьев не знаю. Были братья _фон_ Шлегели. Фридрих фон Шлегель и Август Вильгельм фон Шлегель. Впрочем, для вас это все одно - фантастика. >(кстати, на сей раз у вас в глазах не двоится - их на самом деле было двое :)< Ната, а какое отношение к шкале "синтетический-аналитический" имеет младший брат? У него вообще другая типология, в чем-то, конечно, связанная, но - другая! (Какая - вам знать совершенно не обязательно.)

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Пётр Иванов, Мюнхен. (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   04-11-05 23:29 "Русскоязычный"-применяется иногда как-бы в жаргоне;как среди евреев-"наш".Здесь я не вижу "безобразное"...Один достойный человек, объясняя направление одного издания, употребил термин,нами рассматриваемый,только потому,что счёл неуместным употребить его в значении-"наш",так как перед ним находились люди не"наши",а издание и он сам были "наши", но на "русскоязычной мове"... Мало того,это издание было "закрытого типа" и допускало часто материалы антирусские.Совершенно очевидно,что термин - "русскоязычный" не является русофобским,ни антисемитским... Впрочем,надумать можно;чёрте знает что..!

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: minka (---.dip.t-dialin.net) Дата:   05-11-05 08:21 Не принимая участия в дискуссии по существу, хочу отметить удачную фразу Петра Иванова: Впрочем, надумать можно чёрт знает что...! На себе испытываю это иногда: бывает надумают за меня что-то и потом с блеском это же опровергают. Я тоже использую термин "русскоязычный", а не "русский" только для того, чтоб меня не обвинили в "примазывании" к великой русской нации блюстители "чистоты расы" и абсолютно ничего не имею против, если и среди евреев, и среди русских буду считаться русским. А здесь, на ПМЖ в Германии, среди МЕСТНЫХ немцев, это само собой :) Впрочем, действительно, надумать можно чёрт знает что...! minka

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Мудрый Тоньюкук (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   05-11-05 14:30 Предлагаю эксперимент сделать: - кому не лень - попробуйте заменить слово "русскоязычный" в выражении "русскоязычный интерфейс". ;) - кому ещё более не лень - во фразе из сегодняшних новостей: "В каком-то там аэропорту задержана с тридцатью семью тысячами доз синтетического наркотика русскоязычная гражданка Израиля".

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Та-Нюша (---.dial.ip-tel.ru) Дата:   05-11-05 14:46 >Впрочем, действительно, надумать можно чёрт знает что...! minka< Согласна c двумя предыдущими ораторами. >К сожалению вы (надеюсь, что по молодости) просто выдаёте желаемое за действвительное. В восьмидесятых годах этот термин был введён "группой патриотически настроенных товарищей" именно для обозначения "инородца", а до этого практически не использовался. < Фекла, спасибо за комплимент насчет молодости (не так уж и заслуженный), но, уверяю Вас, и люди более старшего поколения, никак не находят связи между образованием понятия «русскоязычный» и «куняевщиной». Возможно, они, куняевцы эти, его как-то националистически употребляли, но вряд ли ввели. Приведу мнение зав. редакцией одного из журналов, кандидата филологических наук (хотя журнал не филологический), к к-рой я обратилась: «Термин «русскоязычный» скорее библиографический, а не националистический, хотя при желании его можно придать. В Канаде существует англо- и франкоязычное население, соответствующие писатели и соответствующая литература, то же и с русскоязычным населением, писателями, литературой в странах СНГ». «Романо-гермист» сказала, что в немецком есть понятие «немецкоязычный» и «немецкоговорящий». Про книгу, о которой идет речь в вопросе, ничего сказать не могу, надеюсь, никакого националистического контекста там не было (в вопросе его не было точно). Я попытаюсь найти старые словари. Мне кажется, что прил. «русскоязычный», если не появилось, то стало часто употребляемым, после развала СССР (эмиграцию после революции 17-го года, созданные ей издания, выпускаемые газеты и журналы и др. называли, полагаю, просто русскими, равно как и Л.Шестова (Льва Исаевича Шварцмана) называли и называют русским философом). Не хотелось бы верить, что слово «русскоязычныйй» носит шовинистский оттенок.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   08-11-05 12:17 > кому не лень - попробуйте заменить слово "русскоязычный" в выражении "русскоязычный интерфейс". ;) < А зачем его менять? Спор-то вокруг применимости слова "рускоязычный" к персонам, а не к интерфейсам. Хотя, конечно, перефразируя Пикуля, "Где вы видели, чтобы людей с таким интерфейсом допускали бы на заводы оборонного назначения?" >В каком-то там аэропорту задержана с тридцатью семью тысячами доз синтетического наркотика русскоязычная гражданка Израиля< Русскоговорящую. Или просто "русскую". Куда приятнее на слух. Но опять-таки пример не по делу. Для страны, где "на четверть - наш народ", не надо забывать об остальных трёх четвертях. Поймите же, что между русскоговорящим евреем (немцем, китайцем, зулусом) и "рускоязычным писателем" (инженером, филологом, дворником, но писателем - особенно!) - большая разница. >Совершенно очевидно,что термин - "русскоязычный" не является русофобским,ни антисемитским... < Хорошо вам из Мюнхена разбираться. Приятно думать лёжа на лежанке, Что по Парижу бродят парижанки (С) народ, наверное. Среди немцев выделение группы русскоговорящих - нормально. Только не понимаю, чем хуже просто "русский". Термин, может, и не является. "Является" тот, кто его употребляет не к месту. >Впрочем, действительно, надумать можно чёрт знает что...!< Еще раз. Вы были бы совершенно правы, существуй в реальном обращении это слово до того, как оно стало ярлыком. Но, увы, термин в НС не надумали, а _придумали_ для обозначения вполне конкретных свойств обзываемого. В крайнем случае - вытащили, отряхнув от пыли с самых дальних языковых антресолей.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Та-Нюша (---.ip-tel.ru) Дата:   08-11-05 14:09 >Впрочем, действительно, надумать можно чёрт знает что...!< >>Еще раз. Вы были бы совершенно правы, существуй в реальном обращении это слово до того, как оно стало ярлыком. Но, увы, термин в НС не надумали, а _придумали_ для обозначения вполне конкретных свойств обзываемого. В крайнем случае - вытащили, отряхнув от пыли с самых дальних языковых антресолей<< При таком особом мнении нужно ссылаться на источник, похоже они известны только автору данного сообщения, ина заявления подобного рода выглядят провокацией, надеюсь неумышленной. Фекла, несмотря на наши разногласия (свойства, о к-рых Вы говорите нигде не обнаружены), сами подумайте, кому подобное в голову придет? Разве что куняевцам этим?

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   08-11-05 18:28 >При таком особом мнении нужно ссылаться на источник, похоже они известны только автору данного сообщения < Ну знаете... Сам журнал - источник. Годы этак, с 1980 по 95, чтоб не соврать. Это с запасом, пик пришёлся на конец восьмидесятых. А лень все эти помои читать, возьмите "Огонек" того же периода, там НСовцев макали неоднократно. Тоже источник, но вторичный. Или вам нужен источник, что до того печального момента и значения-то такого у слова в живом, разговорном языке не было? Тогда это не ко мне. Извольте доказать, что было. >Разве что куняевцам этим?< Сдаётся мне, что вы либо не читаете, либо не вникаете. Я чёрт знает сколько доказываю, что термин и был изобретен куняевцами, русскому (не узкоспециальному) языку изначально чужд, и посему его надлежит неукоснительно похерить. Можно спорить, была бы рада, но зачем разыгрывать недоумение невинности? Кстати об источниках. ===== РУССКОЯЗЫЧНЫЙ, -ая, -ое. Относящийся к людям, живущим вне России, для к-рых русский язык является родным или вторым родным языком. Русскоязычное население. Русскоязычные писатели (писатели нерусской национальности, пишущие на русском языке). ===== Ожегов. (Правда электронный). Смотрите как последний фразеологизм ("русскоязычные писатели") дисгармонирует с предыдущим определением. С точностью до наоборот. Там русские за границей, а здесь "нерусские" дома. Но никакой двусмысленности. Русских в "русскоязычные писатели" не включают. А вот того, кто в пятом пункте писал "да" - это пожалуйста, будь у него русский язык хоть трижды родным.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Та-Нюша (83.138.53.---) Дата:   09-11-05 00:28 Полагаю, что этот словарь как раз давно не обновлялся (или обновлялся формально), наверно, это слово и раньше было - до перестройки и развала СССР. И в этом случае словосочетание "нерусской национальности, пишущие на рус.яз" объясняется тем, что в республиках существовала литература на русском языке и на национальном языке. Многие писатели были нерусскими и жили в своих республиках, но писали на русском языке, они и считались русскоязычными. И потом, тогда англо-, франко- и прочее язычное тоже выдумали националисты. Я думаю, многие проблемы решил бы доперестроечный и докуняевский Словарь Ожегова(ха-? Или словарь Ожегова, право, не вижу принципиальной разницы).

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Русскоязычный (---.dial-up.cnt.ru) Дата:   14-11-05 20:24 - классический, переводной, современный, РУССКОЯЗЫЧНЫЙ".

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: akter (---.dial-up.cnt.ru) Дата:   14-11-05 20:30 С театрального сайта:"Репертуар - это жизненная необходимость для любого театра. Репертур может быть старым или новым, классическим или современным, он может быть хуже или лучше, можеь быть переводным или русскоязычным. Единственное, чего не может быть, это чтоб его не было. Репертуар нашего театра очень хороший. Он (репертуар) - классический, переводной, современный, РУССКОЯЗЫЧНЫЙ". Из сообщ. о премьере:"СЛУЧАЙНАЯ СМЕРТЬ АНАРХИСТА" фарс в 2-х действиях по пьесе Дарио Фо - лауреата Нобелевской премии за 1997 год по литературе - в переводе Тамары Скуй очень скоро появится на сцене театра Сатиры. Эта комедия положений развертывается в полицейском участке, но в невероятно смешных (до колик в животе) ситуациях мы увидим сатиру на работу всего интитута правосудия. Главное действующее лицо пьесы - сумасшедший. И хотя действие пьесы происходит в Италии, наши зрители, пришедшие на спектакль, найдут немало параллелей с персонажами прокурорско-полицейских ведомств в России, ведь только сумасшедший может вступить в единоборство с русской государственно-правовой системой". Как видите репертуар "русскоязычный", а правовая система "русская". Не сочтите за рекламу. Наш театр в ТАКОЙ рекламе не нуждается.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Де Гремона (---.94.120.161.cable.012.net.il) Дата:   16-12-05 20:00 Живу в Израиле. Всех, приехавших из бывшего Союза и говорящих между собой по-русски здесь называют "русскими". Но не могу же я назвать местную газету на р.яз. - русской? Ясно, что я называю подобные газеты русскоязычной прессой. Не знаю, какой смысл вкладывался изначально, но произошло переосмысление: русскояз.,по крайней мере у нас - не оскорбление. А по поводу писателей - глупо говорить, что Пастернак -русскояз. поэт, и Маршак, и Кассиль. Вы упоминали Пушкина, а Даль - составитель словаря? Отрицать очевидное - вклад в р.культуру внесли не только русские? А русские внесли вклад в культуры других народов( Ольга Чехова, Набоков и т.д.) Видимо, необходимо различать также понятия русский и российский, т.к. в России живут испокон веку многие народности.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: МЫкола Питерский (---.dial-up.cnt.ru) Дата:   18-01-06 00:04 Считаю, что уточнение "русскоязычный" уместно, если имеет быть ситуация, когда языков много, например: русскоязычный и англоязычный вариант какого-нибудь СМИ.

Ответить на это сообщение

Re: Что такое "русскоязычный"?

Автор: Русскоговорящий Театрал (---.ip-tel.ru.28082003.MAcomnet.NET) Дата:   04-02-06 17:48 "Репертуар - это жизненная необходимость для любого театра. Репертур может быть старым или новым, классическим или современным, он может быть хуже или лучше, можеь быть переводным или русскоязычным. Единственное, чего не может быть, это чтоб его не было. Репертуар нашего театра очень хороший. Он (репертуар) - классический, переводной, современный, русскоязычный. Сегодня репертуар Театра Сатиры рассчитан на все вкусы, все поколения, все времена и все народы. Он регулярно обновляется. Репертуар нашего театра написан на афише." В России этот театр, в столице, но репертуар у него русскоязычный. Надеюсь без комментариев, а то все "за рубежом", "за рубежом".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед